- 1 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/09/11(日) 15:20:59.41 ID:???]
- ハワイを独断で攻撃し、それによって
自国が攻撃でもされない限りアメリカは戦争に参戦しない
というルーズベルトの公約は反故になった。
全米国民が対日･対独全面戦争を支持と米国世論は一転。
これによって日本は大敗、300万の犠牲者が出た。
- 611 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 01:29:58.72 ID:FEcgmcz7]
- >>610
米中とも満州国は容認する方向にあった。
それが海軍のこの空爆によって、吹っ飛んだ。
- 612 名前：富田林のリキヒサ [2011/09/22(木) 01:30:38.04 ID:LgDJBxLe]
- おめこおめこおめこ
- 613 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 01:35:16.72 ID:???]
- 陸軍悪玉論を覆したいというのなら、第一委員会ネタはかなり美味しい、絶対外せないネタなはずなのに
まるで一部旧海軍関係者の如く、第一委員会の果たした役割を否定するのは一体どうした事だろうね？
シナ爆撃とかハワイ爆撃なんかよりも、こちらのほうが遥かに根が深く救い難いもののはずなのに
山本五十六への個人的復讐こそが目的で、陸軍も海軍もどうでもいいということかね？
- 614 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 01:38:12.33 ID:FEcgmcz7]
- それにしても満州が邪魔なソ連のスパイ・尾崎の「中国を倒せ」という挑発に
まんまと乗ってしまったのは何とも情けない。
尾崎にとって海軍なんか絶好のカモだろ。
- 615 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 01:43:06.50 ID:???]
- >>611
またソースの無いデタラメだね
- 616 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 01:49:09.49 ID:???]
- >>613
土足のオツムの出来なんて屑のサイマーやパチンカスと大して変わらないからｗ
だから「ここで一発先人の評価を引っ繰り返せばひっくり返したｵﾚｴﾗｲ」
程度の目先の思い付きで底の浅い駄法螺と捏造と改竄を繰り返すって訳。
しかし、土足がバカで屑なのは「法螺を吹くにはそれなりの能力が必要だ」
と言う現実から逃げ続けて居るというのも有るのだｗ
- 617 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 01:49:23.10 ID:FEcgmcz7]
- >>613
シナ爆撃とかハワイ爆撃とか重大な失態を
誤魔化したい狙いだと自白しているも同然じゃないか。
そんな話しにどこのバカが賛同すると？
- 618 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 01:54:21.37 ID:FEcgmcz7]
- 別に悪党を仕立てて
山本五十六のバカ作戦を誤魔化そうとしても
無駄であるｗ
- 619 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 01:54:58.99 ID:???]
- >>617
全く逆にしか見えないが？
対米戦という崖っぷちへハンドルを切らせた者の罪を問わずに、
アクセルを踏んだ者の罪だけを殊更に強調するのは明らかにおかしいんだよ
お前はアレか、山本一人を人身御供にして、海軍の本当の罪から目を反らせたいのと違うか？
- 620 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 02:00:01.79 ID:???]
- >>618
仕立てるも何も石川本人が「俺が起こした」とそう言ってるんだが
実際史実は殆ど石川ら第一委員会の書いたシナリオ通りに進んでいるし
否定する要素がどこにある？
一方、山本に関しては「三国同盟」も「南部仏印進駐」も明らかに関わりが無い
むしろ反対しているぞ
- 621 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 02:05:15.54 ID:???]
- 陸軍悪玉論の払拭とかいう、それっぽい錦の御旗は台風と一緒にもうどこかへ飛んでいってしまったようだなｗ
残ってるのは五十六に対する個人的怨念だけｗ
- 622 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 09:40:50.86 ID:???]
- ヒロヒトはもし戦勝してたら自分の手柄にしただろうが
負けたら負けたで陸軍のせいにし生き延びた
戦後の軍人や知識人も陸軍悪玉論にのっかって生き延びるために
山本五十六英雄小説を書いた
ＮＨＫも生き延びるためにヒロヒトを持ち上げ
陸軍悪玉番組をたまに放送している
また国民の多くもなかなか
皇室善玉イメージ洗脳から覚めることができないでいる
- 623 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 12:54:54.77 ID:???]
- >>622
昭和天皇と田中義一の件知らないだろがｗ
屑の法螺吹き朝鮮人未満土足ｗ
- 624 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 13:32:31.63 ID:???]
- もし日本が勝っていたなら 再び
toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304225960/377
他にもコピペしてまわってる
土足とは別人のようだ
あいつはこことwikiスレでしか吠えてないからなｗ
- 625 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 18:23:30.07 ID:???]
- >>622
昭和帝は陸軍を代表していた東條を篤く信任していて、失脚時にも異例の労いの言葉を掛け
戦後、亡国の指導者として死体に鞭打つが如く散々な評価を受けていた東條に関して、
高い評価を与えた数少ない人物なんだがね
昭和帝をそうやって貶めることは、ひいては東條をも貶めることになるとわかっているのか？
- 626 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 19:40:54.23 ID:c1aO1JBf]
- 山本長官は、４隻炎上の際に、旗艦大和で将棋を悠然と指してた
話は事実ですか。
あと、一単湾出港の時に、妾の家に行ってたとかは本当ですかね？
- 627 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 20:02:32.23 ID:???]
- >>625
最大の戦犯であるヒロヒトが東条を評価していたという話が
いったい戦争の被害者である国民にとってどんな価値があるというのかね？
あきらかに部下や国民を負け戦へと導くことを確信しながら
海軍大将を辞任することも切腹して開戦を止めようともしなかった
山本五十六というゴミを有難がって英雄あつかいするクズ小説家たちと
おなじ脳みそをしていないから自分には理解できない
- 628 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 21:58:26.30 ID:???]
- >>627
日本語の不自由な朝鮮人以下がどうかしたのか？ｗ
海軍大将を「辞任」するなんて日本語は存在しないぞｗｗｗｗ
- 629 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 22:12:12.75 ID:6s0JLEOh]
- >>627
それで陸軍は、何人腹切ったり辞めたんだ？
ソース付きでだしてみろよ。
- 630 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 23:01:32.42 ID:???]
- >>627
お前が「天皇が陸軍を悪者にした」と大嘘を書いたから、間違いを指摘してやったのに
何を論点ずらしてるんだ、そんな幼稚な論法で他人を誤魔化せると思ったら大間違いだぞ
＞海軍大将を辞任することも切腹して開戦を止めようともしなかった
1940年代という激動の時代において、たかが一軍人の個人的美学の追及ごときで
歴史を変えられると思いこむのは、頭の悪いお前ぐらいなものだ
山本が辞めようが自決しようが、そんなものは大局に些かの影響も与えないのが分かりきってる
わからないのは貧しい脳みそのお前だけ
- 631 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 23:20:58.57 ID:???]
- 米内が航空派と聞いて飛んできましたｗ
- 632 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 23:22:50.48 ID:???]
- >>618
フィリピン限定攻撃ならアメリカが許してくれるとかいうバカ作戦よりマシｗ
- 633 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 23:23:47.27 ID:FEcgmcz7]
- 石川信吾らが作った『現情勢下ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度』をみたが
これは海軍の組織防衛のため、海軍の対陸軍用のマニュアルみたいなもんじゃないかｗ
陸軍はこのような考えでいるので、海軍はこのような態度で望むべきだと、
実に下世話な内容。
国策を考えたものではないし、正規の海軍の政策方針でもなんでもない。
こんなものを根拠に第一委員会が悪いなどと言ってる作家は
大バカだわｗ
- 634 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 23:29:59.78 ID:FEcgmcz7]
- ようするに第一委員会の報告書は
「海軍は陸軍に対してこのような態度で望むべきだ。
でなくば陸軍にバカにされて海軍の利益を損なう」
てな感じだな。
対米戦に弱腰では陸軍にバカにされるので、
それではでまずいから、対米英戦も辞さずという態度を示せとか
そんな程度のバカバカしい話しｗ
- 635 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 23:39:48.15 ID:FEcgmcz7]
- まあ海軍は、対陸軍しか考えていなかったのは
事実だろう。
委員会がそれを研究し、海軍がその通り実行したなら
単に海軍がバカだという話しで、第一委員会に何の責任もない。
委員会の報告書は大陸軍に対して、こういう態度で対応しろと言っているだけで、
本当にやれという話しではないｗ
- 636 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 23:44:56.95 ID:???]
- ＞国策を考えたものではないし、正規の海軍の政策方針でもなんでもない。
「現情勢下ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度」の要旨である、
「三国同盟の堅持、仏印への進駐、米英蘭の対日全面禁輸に対しては武力を行使」
これらは実際にすべて日本の国策として採用されたのに、何を寝言を言ってるんだ？
つーか、本当は読んでないんだろお前ｗ
- 637 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 23:48:54.11 ID:FEcgmcz7]
- >>636
だからそれは、海軍は陸軍に対して
そのような決意と態度でいないとバカにされるという
対陸軍用マニュアル。
そういう態度でいろという話しで、本当にやれとか言う話ではない。
だいたい、たかだか4人？のただの研究委員会で正規の組織ではない。
- 638 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 23:51:16.00 ID:FEcgmcz7]
- まあ海軍がその通り実行したのはバカだが
それは石川に何の責任もない。
- 639 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 23:52:51.21 ID:???]
- >>635
永野や及川が開戦に踏み切れるように、南方占領後のお花畑いっぱいな資源需給予想や
輸送船舶の被害予想見積もりを出して「対米戦見通しあり」と焚き付けたのは他でもない第一委員会なんだが？
少なくとも山本は「長期戦は見通しが立たない」と近衛らに告げたが、
石川ら第一委員会は「長期自給体制の確立は可能」というインチキな試算を開戦の決断に躊躇する上層部へ提示した
どっちの罪が重いかバカでもわかるはずだが？
- 640 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 23:54:53.74 ID:???]
- >>637
たかだか4人ではあるけど、海軍中央の実際に作戦を主導してる4人だが。
しかも石川と一緒に委員会を運営した富岡って、開戦時の第一課長で、バリバリの対米強硬派だよ。
- 641 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 23:55:13.16 ID:FEcgmcz7]
- >>639
だから第一委員会は正規の組織ではない。
非公式な研究グループで
しかも対陸軍用のｗ
- 642 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 23:58:17.95 ID:???]
- >>641
＞米国の禁輸政策が発動された場合は直ちに軍事行動を発動するという趣旨のものであった。
どう見ても対米用です。
- 643 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 23:58:39.64 ID:FEcgmcz7]
- >>640
たきつけたのは山本五十六
www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua5-2.htm
- 644 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 00:02:21.58 ID:???]
- >>643
それ、開戦決定後の11月半ば以降の話じゃないか。
- 645 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 00:03:02.32 ID:1BEMfQDy]
- >>642
そういう態度を示さなきゃ陸軍に主導権を握られるという話しだろ。
現実にやれという話しではない。
だいたいこんな委員会に、そこまで現実の政策を検討する能力はない。
- 646 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 00:04:45.75 ID:???]
- >>637
陸軍との予算物資の取り合いの過程で行ったハッタリの数々が高じて引っ込みがつかなくなり
対米戦に至ったのであって、故意だろうが過失だろうが、それが原因で国民が死に国土が焦土と化したのは厳然たる事実
それを責任が無いとは何事か？そこまで石川らを擁護しなきゃならんお前の立場は何なんだよ？
＞ただの研究委員会で正規の組織ではない。
海軍国防政策委員会第一委員会は海相の認可を得て発足した正式な組織
高田利種大佐によれば『この委員会が発足した後の海軍の政策は、ほとんどこの委員会によって動いたとみてよい。
海軍省内でも、重要な書類が回ってくると、上司から、この書類は第一委員会をパスしたものかどうかを聞かれ、
パスしたものはよろしいと捺印するといったぐあいに、相当重要視されていた』
- 647 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 00:05:03.53 ID:1BEMfQDy]
- 石川の言うとおりやりましたと言うなら
それは海軍幹部の責任で、石川に何の責任もない。
- 648 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 00:08:13.37 ID:???]
- >>647
そんなことを言うなら陸軍が実際には佐官級参謀の思い通りに動かされて亡国の戦争に突き進んだのと同じ構図ということになるのだが？
お前は辻だの牟田口だのに「何の責任もない」と言ってしまうのか？
- 649 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 00:08:16.13 ID:???]
- >>647
つまり、海相の嶋田のせいですね。
- 650 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 00:12:15.75 ID:???]
- >>645
そうやって海軍の利益を追求せんがために国策をミスリードして
その結果、あのような開戦経緯を辿ってるのだから「本気だったかどうか」は既に問題ではないと言ってるんだ
脅かすつもりが本当に人を轢き殺してしまったドライバーが「本気ではなかった！」といって許されるとでも思うか？
- 651 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 00:14:06.94 ID:1BEMfQDy]
- >>648
辻には何の責任もない。
インパールで牟田口には相応の責任はあるが、
国家の方針と不可抗力が多く、山本五十六ほどの大失態ではない。
- 652 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 00:15:44.70 ID:1BEMfQDy]
- >>649
南部仏印侵攻は米内の子分の及川の責任。
- 653 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 00:17:43.78 ID:1BEMfQDy]
- ちなみに及川海相は米内の高校の後輩。
米内のそのような人事全体が重大な結果を招いた。
- 654 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 00:20:04.51 ID:???]
- >>652
及川って、米内が反対した三国同盟にすぐ賛成した、陸軍のシンパだが。
つまり南部仏印進駐は陸軍の差金だね。
- 655 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 00:20:10.48 ID:1BEMfQDy]
- >>650
だから海軍の責任だと言ってるじゃないか。
石川の責任ではない。
- 656 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 00:21:36.64 ID:???]
- >>653
Ａ級戦犯で処刑された陸軍の板垣征四郎の先輩だね。
- 657 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 00:23:50.77 ID:1BEMfQDy]
- >>654
石川の報告書は、陸軍は南部仏印進駐に反対だと
書いてあるんだが？
石川は対抗上、海軍は南部仏印進駐を主張した方が
陸軍に主導権を握られないので良いと言ってるが
その結果どうなるかは真剣に考えてはいない。
そこまで要求された、現実の政策を本気で考える委員会ではない。
- 658 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 00:24:41.19 ID:???]
- >>657
書いてある証拠プリーズ。
あんた嘘つきだからね。
- 659 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 00:25:38.80 ID:???]
- 辻政信
ノモンハン事変を単なる国境紛争から軍団レベルの衝突にまで発展させた張本人
しかも井置や酒井といった善戦した将校、果ては捕虜交換で戻ってきた将校たちに自殺を強要（『ノモンハン事件 モンゴルと満州国』田中克彦,岩波新書,2009）
太平洋戦争ではガダルカナル島の戦いで無謀な攻撃を繰り返し、緒戦の最も重要な時期に米軍に態勢を固めさせる大失敗を犯す
牟田口廉也
盧溝橋で事件収拾に動かず断固として中国軍攻撃を指揮して事態を悪化させた
仮にこれが共産党や中国軍の挑発であったとしても限定反撃に留める道はいくらでもあり
牟田口の頑なな戦闘指揮が後の事変拡大の扉を開いたといってもいい
- 660 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 00:27:39.94 ID:???]
- >>652-653
及川＝米内の人事だって？
じゃあ何で及川は対米開戦派で新独派の岡なんかを軍務局長に据えて、
その岡がまた周囲の反対を押し切って対米開戦論者と看做されていた石川を、
国防政策担当の軍務局第二課長の座に着くのを放置していたんだよ？
嫌独・避戦の米内の考えとは真逆の人事をしているじゃないか
- 661 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 00:27:42.87 ID:???]
- >>657
永野と第1委員会が主導したとする書類があるけど。
ttp://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200103/07.pdf
- 662 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 00:30:24.03 ID:1BEMfQDy]
- >>658
そっちが示した資料じゃないか。
Ｐ71に、南方進出は国家を滅亡させると言うのが陸軍の考えだと
分析している。
www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200103/07.pdf
- 663 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 00:31:40.80 ID:???]
- >>655
開戦派に都合の良い資料を作成して上層部に提出した事が「海軍全体の責任」というのなら
お前の言う山本の罪もまた「海軍全体の責任」と言う事になるが？
- 664 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 00:40:48.47 ID:1BEMfQDy]
- >>660
それだけではなく米内は終戦を託されたのに、豊田、大西の主戦派を軍令部トップに据えて
逆の結果を招いている。
組織防衛には強面はが良いと、海軍の組織防衛を第一に考え
日本の事など全く考えていない。
- 665 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 00:43:38.73 ID:???]
- ＞その結果どうなるかは真剣に考えてはいない。
それを罪と言わずして何というのか？国の舵取りを何だと思っているのか？
そんなだから「海軍あって国家なし」などと揶揄されるのだろうが
醜悪な官僚主義への擁護もここに極まれりだな
＞そこまで要求された、現実の政策を本気で考える委員会ではない。
第一委員会の構成員は軍令部で最も権威ある第一部（戦争指導・国防方針・用兵作戦を担当）と重複しており
それゆえに海軍部内で絶大な影響力があった事は、構成員の一人であった高田大佐が証言している通り
- 666 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 00:46:45.38 ID:1BEMfQDy]
- >>665
だから南方進出は海軍幹部の責任だと言ってるじゃないか。
非正規の組織である委員会などに、何の責任もあるわけがない。
そんな委員会に責任を転嫁する主張こそ、責任逃れの典型。
- 667 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 00:57:53.43 ID:???]
- >>664
＞逆の結果を招いている。
招いていない、実際に両者の手綱をとるのに苦労しつつも終戦への幕引きをちゃんと果たしている
岡と石川をコントロールできないどころか、逆に操られてしまった及川とは根本的に異なる
＞組織防衛には強面はが良いと、海軍の組織防衛を第一に考え
＞日本の事など全く考えていない。
また口から出任せだな
「豊田らは若い者に人望がある、その力を利用して部内を治める」というのが米内の考え
結果的にその目論見は崩れたが、それでも破綻はさせなかったので問題は無い
くだらない難癖をつけるな
- 668 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 01:01:09.60 ID:???]
- >>666
非正規ではないと何度言えばわかる
海軍大臣が発足を公式に認めたもので、その構成員は海軍でも一番の花形である
国防政策及び作戦運用を担当する課長クラスが兼任して勤めている
非正規だというソースを出せ、逃げるなよ
- 669 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 01:14:49.87 ID:???]
- >>666
＞富岡定俊
＞物資や船舶を担当する軍令部第四課長栗原悦蔵の会議出席を阻止[4]、石油貯蔵量の情報操作をするなど
＞第一委員会の中でも石川信吾と並ぶ対米強硬派[5]として活動した。
上層部の判断を己らの望むが様にせんがため、こういう情報操作をやる連中に責任が無いとか、頭が涌いてるだろ
- 670 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 01:46:07.20 ID:1BEMfQDy]
- >>668
この委員会は海軍大臣から辞令も何も出てないじゃないか。
そんなものが正規の組織であるわけがない。
- 671 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 02:08:56.06 ID:1BEMfQDy]
- 海軍が南部仏印進駐を主張したのは明らかに失態だが
これが出来たのは皇族を取り込んだ背後の米内の政治力がある。
海軍のこの政策を批判するならば、米内や及川こそを批判すべきだが
石川や岡を批判する作家らはトンチンカンな
筋違いもいいとこ。
石川は長州で、米内と及川は岩手だからなんだろうが。
- 672 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 02:13:15.98 ID:1BEMfQDy]
- 第一委員会が悪い、などと言ってるアホ作家は
組織における責任を理解してない
感情論だけのアホと言うほかない。
- 673 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 03:10:18.71 ID:???]
- >>670
はぁ辞令だ？
委員会の主構成員は各々海軍省や軍務局の現役課長などであり
彼らが委員を兼任していたのだから辞令は必要ではない
委員会そのものは昭和15年12月12日に海軍大臣の名において発足している
そして各々が国防政策・戦争指導・作戦運用の実務レベルに携わっていたがゆえに
大きな発言権を有しており、彼らの描いたシナリオ通りに事が進行した事は既に論証した
「あるわけがない」とか、今さらお前の願望など問題ではないのだよ
- 674 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 03:24:06.56 ID:???]
- >>671
南部仏印進駐当時の米内は前年の陸軍の倒閣運動によって、ただの予備役軍人であり
地位も発言力も無かった
関与があるというのならソースを出せ、【 ど う せ ま た ホ ラ な ん だ ろ う が 】
- 675 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 03:31:05.02 ID:???]
- >>672
組織論を無視して動いていた連中を、組織論で擁護しようとは片腹痛いわｗ
不都合な情報を持っている人物の会議出席を妨害し、かわりに持論に都合のいい資料を捏造して
上層部の大局判断を誤った方向へ誘導した
弁護の余地無し、万死に値するわ！
- 676 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 09:22:37.38 ID:???]
- 土足さんがバカで無知であるほどＲＯＭってる俺には勉強になる
- 677 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 12:09:11.63 ID:???]
- 初心者スレより勉強になる、ありがたい。
- 678 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 20:39:34.68 ID:1BEMfQDy]
- 米内内閣の倒閣の話だが、これも通説はデタラメ。
畑陸相の戦後の話では、畑と米内は予め打ち合わせており
畑が辞表を出しても米内はそれを拒み、畑は辞表を撤回するということで
二人の事前の打ち合わせで筋書きは決まっていた。
ところが米内は畑との約束を破って、内閣を自分から総辞職させている。
この米内の不可解な行動で推測できる答えは一つしかない。
米内は開戦を予め知っていた。
だから自分が総理でいると、自分がその責任を負わなくてはならないので
逃亡したということ。
もちろん開戦を決めていた山本五十六からの情報で。
- 679 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 20:52:05.95 ID:1BEMfQDy]
- 及川海相が三国同盟を認めたのは
代わりに陸軍に南方進出を協力させる為だったと
言われている。
そしてそれは対米開戦になると百も承知の上で。
要するに海軍は、自分から対米開戦をする方向へ
海軍の判断でやっていたってこと。
- 680 名前：名無し三等兵 [2011/09/23(金) 20:54:14.33 ID:1BEMfQDy]
- そして米内は子分の及川を海相から離した。
及川に開戦の責任が及ばないように。
- 681 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 20:57:35.63 ID:???]
- >>678-679
で、それを立証するソースはいつになったら出せるんだ、朝鮮人未満の法螺吹き土足くんｗ
土足のソースなんてどうせ捏造と改竄と出鱈目しか書いてないだろうがなｗ
ソースの無い土足の戯言なんざ全て土足屑妄想でしかないからｗ
何でも思い付きを喚けば通用するのは土足の腐った脳みその中だけだからｗ
土足がソースレスで何か喚いてもそれは土足が朝鮮人未満の屑である、
と言う土足自身の証明程度にしかならんぞ虚言癖の能無し土足くんｗ
- 682 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 20:58:44.14 ID:???]
- >>680
土足は本当に時系列が理解出来ないバカだなぁｗ
及川と米内のどっちが先に海兵出てるかも調べられない
能無しって良く判るよ朝鮮人未満の能無し土足くんｗ
- 683 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 21:44:10.99 ID:???]
- >>678
デタラメは土足だ
- 684 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 22:02:14.78 ID:???]
- アガワですがちょっと愉しそうなのでROMりますね。
- 685 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/23(金) 23:43:58.55 ID:???]
- >682
米内が先だが？
- 686 名前：名無し三等兵 [2011/09/24(土) 00:12:40.87 ID:sJxAnGwL]
- 米英可分論から不可分論への流れ
昭和１５年７月２７日（この時点では米英可分論）
大本営政府連絡会議
「世界情勢の推移に伴う時局処理要綱」
「武力行使に当たりては戦争対手を極力英国のみに局限するに努む。
但し此の場合に於いても対米開戦は之を避け得ざることあるべきを以て之が準備に遺憾なきを期す。」
昭和15年１１月２８日（海軍は米英不可分論で結束）
海軍図上演習にて伏見宮軍令部総長に次のように進言した。
「１．米国の戦備が余程遅れ、又英国の対独作戦が著しく不利ならざる限り、蘭印作戦に着手すれば早期対米開戦必至となり、
英国は追随し結局蘭印作戦半途に於いて対蘭、米、英数カ国作戦に発展するの算極めて大なる故に、
少なくとも其覚悟と充分なる戦備とを以てするに非ざれば、南方作戦に着手すべからず。
２．右の如き情況を覚悟してなお開戦のやむなしとすれば、むしろ最初より対米作戦を決意し、
比島攻略を先にし、以て作戦線の短縮、作戦実施の確実を図るにしかず。
蘭印作戦は其資源獲得にあり、之を平和手段にて解決し得ざるは米英のバックあればなり。
もし米英が到底立たずと見れば蘭印は我要求に聴従する筈なり。
故に蘭印との開戦やむなき情勢となるは即ち米、英、蘭数カ国作戦となるべきは当然なり。・・・（後略）」
昭和15年12月12日
海軍国防政策委員会発足
- 687 名前：名無し三等兵 [2011/09/24(土) 00:14:00.84 ID:sJxAnGwL]
- ようするに第一委員会の発足は
海軍が山本五十六の主導で
対米開戦を決意した後の話。
- 688 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/24(土) 00:14:39.84 ID:???]
- >>686
＞対米開戦は之を避け得ざることあるべき
この時点でも米英不可分の可能性を認識している
その後の情勢検討が進めば不可分論にて結束するのは自然な流れだね
- 689 名前：名無し三等兵 [2011/09/24(土) 00:22:11.98 ID:sJxAnGwL]
- 昭和15年１１月２８日の海軍最高幹部の集まりで
南方進出＝対米開戦だと
すでに海軍の方針は決まっており
その直後に第一委員会が発足している。
時系列から言って、第一委員会が主導したなんて話は嘘じゃないか。
- 690 名前：名無し三等兵 [2011/09/24(土) 00:39:52.53 ID:sJxAnGwL]
- こうしてみると
伏見宮と及川のそれぞれの軍令部総長、海相辞任は
海軍は開戦を決めたから、このままその職にあれば
責任を負わなくてはならないから職を退いたほうがいいという、
実に姑息な行為。
- 691 名前：名無し三等兵 [2011/09/24(土) 00:41:26.78 ID:sJxAnGwL]
- 後を次いだ永野と嶋田は気の毒だな。
方針が決まった後に押し付けられたようなもん。
- 692 名前：名無し三等兵 [2011/09/24(土) 00:50:19.24 ID:sJxAnGwL]
- 大本営政府連絡会議
「世界情勢の推移に伴う時局処理要綱」
「武力行使に当たりては戦争対手を極力英国のみに局限するに努む。（陸軍の主張）
但し此の場合に於いても対米開戦は之を避け得ざることあるべきを以て
之が準備に遺憾なきを期す。」（海軍の横車で加えさせられた余計な一文）
- 693 名前：名無し三等兵 [2011/09/24(土) 01:33:33.30 ID:sJxAnGwL]
- 昭和15年（1940年）末の段階ですでに
海軍最高幹部（伏見宮、及川、山本）は
南方進出＝対米開戦だと見解は固まっていた。
それじゃ翌年昭和16（1941年）の政府、陸海軍間のゴタゴタなんか
ぜんぜん意味無かったじゃないか。
海軍は勝手にハワイ奇襲と、その時期までもをすでに決めており
そんな事を誰も知らないし、止める術もない。
（外務省は海軍とグルだし）
南部仏印進駐＝対米戦争確定だと
海軍はわかった上で、それを強行している。
- 694 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/24(土) 01:57:02.72 ID:???]
- >>687 >>689 >>693
また勝手な脳内変換をしてウソを撒き散らしてるな
＞【 蘭 印 作 戦 に 着 手 す れ ば 】早期対米開戦必至となり、
自らが提示したソースにこう書いてあるのが読めないのか？
山本は対オランダ開戦を決意した場合の話をしているのであって、
南部仏印進駐のことは一言も書いてないのに
これを恣意的に混同して
＞南部仏印進駐＝対米戦争確定だと
＞海軍はわかった上で、それを強行している
とか、自分のその場の思い付きを後付してミスリードしようとしている
非常に愚かで悪質だといえる
- 695 名前：名無し三等兵 [2011/09/24(土) 02:15:07.65 ID:sJxAnGwL]
- おれの推測では松岡外相が突然、ソ連と戦争しろとか
突拍子もない事を言い出したのは
石川信吾から海軍が対米戦争をする決意だとの情報を
得たからだと思う。
それを頓挫させるには、それしかない。
- 696 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/24(土) 02:27:13.30 ID:???]
- 当時、蘭印で産する石油の74％をロイヤル・ダッチ・シェルなどの英国系資本が、
残りの26％をスタンダード石油などの米国系資本が支配していた
この一部分だけを考えてみても、
＞蘭印との開戦やむなき情勢となるは即ち米、英、蘭数カ国作戦となるべきは当然なり。
との山本の見解は至極真っ当なものである
＞蘭印作戦は其資源獲得にあり、之を平和手段にて解決し得ざるは米英のバックあればなり。
この見解も正しい
1941年の日蘭会商において、日本側の強圧的な交渉姿勢（これも大概な話だがｗ）にも関わらずオランダ側が一向になびかず、
挙句の果てには一戦交える事も辞さずなどという逆ギレ的台詞が飛び出した背景には、その前年のマニラにおける米英蘭三国会談において
三国の堅密な対日政策面での協調が確認されていた事がある
- 697 名前：名無し三等兵 [2011/09/24(土) 02:30:43.33 ID:sJxAnGwL]
- >>696
だったら英軍のみと戦えば良いじゃないか。
米国は大統領公約によって、自国が直接攻撃でもされない限り
直接戦争は出来ず資金援助しか出来ない。
- 698 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/24(土) 02:35:20.92 ID:???]
- >>695
松岡は独ソ開戦前は強硬にシンガポール攻撃を主張しており周囲をドン引きさせていた
- 699 名前：名無し三等兵 [2011/09/24(土) 02:44:22.51 ID:sJxAnGwL]
- >>698
それは英国を一気に敗北させて
戦争を終結させるという考えだろ。
対米開戦を主張する海軍よりは現実性がある。
- 700 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/24(土) 02:46:59.04 ID:???]
- >>697
他国政治家の選挙公約に国運を託すのは浅薄の極み
政治家という生き物は前言を容易に翻しうるものであることは今も昔も全く変わらず
そして世論というものは「結果よければ全てよし」という、いい加減なもの
戦勝は全ての批判を吹き飛ばす力があり、その戦勝を保証する大海軍建設の予算はとっくに
議会を通過（スタークプラン）していて、ドックで完成の日を待っている状態
ルーズベルトの選挙前公約なんか、濡れた障子紙程度の信頼性しかない
- 701 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/24(土) 02:50:07.96 ID:???]
- >>699
シンガポールは英国にとって最重要の極東拠点ではあるが、だからといって
そこを落せば「一気に英国を敗北させられる」と考えるのは早漏の極み
史実のシンガポール陥落後に、英国が降伏の検討の一つでもしていたかね？
- 702 名前：名無し三等兵 [2011/09/24(土) 02:51:10.00 ID:sJxAnGwL]
- >>700
だったら海軍は南方進出をあきらめるべきじゃないか。
国が滅亡するよりは、海軍予算が縮小されるだけの方が
国にとってははるかによい。
- 703 名前：名無し三等兵 [2011/09/24(土) 02:54:01.92 ID:sJxAnGwL]
- >>701
米ソの参戦以前と以降では状況がまるきり違う。
- 704 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/24(土) 03:04:06.33 ID:???]
- >>702
当時の状況下では海軍予算の縮小＝陸軍予算の増大なんでね
海軍としてはそれは断じて認められなかった
今で言う「省益最優先の官僚思考」
だからこそ「海軍あって国家なし」と批判されてるわけだよ
>>703
具体的にどう違う？
ひとつシンガポール攻略で英国降伏の戦略とやらを書いてみてくれたまえよ
- 705 名前：名無し三等兵 [2011/09/24(土) 06:33:38.15 ID:LXmeMEaa]
- 撃ち落してもらうためにわざと普通無線で山本の移動を知らせた
と仮定する。
- 706 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/24(土) 10:08:26.52 ID:???]
- >>702
＞南に行くな
それはそっくり盧溝橋の牟田口大佐にお返ししますよ。
そもそも、陸軍主導の満州国建国のせいで英米との火種が発生したのであって。
山本はその後始末を押し付けられて処理に失敗しただけ。
放火グループの一員であり、自分も消火活動でコケタ牟田口に比べれば微罪。
- 707 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/24(土) 12:39:59.53 ID:???]
- 陸軍の暴走を免罪する奴って、なんで同じ基準で海軍のミス（これ自体妄想で史実にまったくかすらない中傷なんだがこのスレじゃ）を甘く採点しないのー？
- 708 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/09/24(土) 13:17:03.07 ID:???]
- 南方作戦に対する陸軍の意見
「海軍ガ作戦上自信ナキニ拘ラズ、
陸軍ガ国家ノ将来ノ発展ヲ考ヘテノ南方進出論ハ、
海軍ヲ窮地ニ追込ムノミナラズ、国ヲ亡ス所以トナルヲ以テ、
陸軍トシテハこ此ノ際南方策ヲ打切リタキ希望」
- 709 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/24(土) 14:26:13.23 ID:???]
- >>706
満州国建国は米英に大した火種は与えてないが
海軍には火種となった。
海軍が陸軍と対等でいるためには、それに匹敵する海軍の戦場が必用で、
無理やりそれを作るしかない。
- 710 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/24(土) 15:13:20.41 ID:???]
- >>709
…と、例によって屑土足がソースもない戯言を喚いておりますｗ
まぁ、土足バカテキストは例によって捏造ですがｗ
- 711 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/24(土) 16:03:11.54 ID:???]
- >>709
英米主体のリットン調査団のレポートに基づき当時の40カ国以上の参加国に棄権１反対自分だけという大敗北で侵略行為と認定されたじゃん。
第一次大戦に嫌気が差して作られた国連（連盟の方よ）は武力制裁規定がないからその場で殴られずに済んだだけで、その後の経済制裁など十分火種になってる。
（国際連合は殴らないとわからない馬鹿の存在をＷＷ２で知ったせいで武力制裁ありになったけどな）
国連に帰って英米とっていうか事実上国際社会と協調路線を進むには満州を手放すしかなかったのは明らか。
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