秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part5

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秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part5

1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 13:44:18.59 ID:???]: 引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。

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2 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 13:54:43.67 ID:???]: >>1乙
願わくは荒れずに冷静な軍事分析スレになりますよ～に
3 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 18:33:10.43 ID:???]: >>1乙
あいかわらず次スレ建てるのはやいな
4 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 19:08:38.12 ID:???]: >>1乙
あのスレの消費速度なら妥当な次スレ立て時期だろう。
5 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 12:42:59.28 ID:???]: ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%99%E4%B9%9F%E5%8F%AF
wikiだけど。

www.sol.dti.ne.jp/~mihe68/sayaka.html
原田信種説について書いてあるんだけど、この説の丸山教授は慕夏堂文集については
「本人が書いたものではなく、その孫の代から編集し始めたものらしいので、日付等が曖昧で信憑性は疑問視」
「完全否定ではなく推定できる範囲で有効な資料」
らしい。
6 名前：名無し三等兵 [2011/06/19(日) 13:30:07.48 ID:1ImRXwYx]: >>5
> その孫の代から編集し始めたものらしいので

この時点で、偽書、贋作、の類（たぐい）かと。
7 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 13:48:47.98 ID:???]: 済州島確保で手を打っとけばよかったのに。
これだけでも巨大な天領か、功績ある家臣を7、8家大名にできるくらいの領土になるんじゃないか？
8 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 14:20:15.15 ID:???]: 広大でもないし大した経済力もない、対支那朝鮮に多少有利な位置にあるだけで
進出意思が無いなら取っても意味がない
9 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 14:22:58.30 ID:???]: 釜山に日本領事館が出来たじゃん
10 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 14:30:58.61 ID:???]: 出来たんじゃなくて各地にあった和館を釜山のみに限定しただけだろ
宗氏以外は交渉出来なくなったし、閉めだされたのに等しい
11 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 14:52:57.16 ID:???]: 別にいいだろそれで
勝手気ままに外国と貿易されたら幕府の安泰が脅かされるし
12 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 14:55:24.01 ID:???]: 朝鮮は退屈な国だから
13 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 15:00:08.29 ID:???]: >>11
何を前提に妄想してんのか知らんが
そこでなぜ幕府が出てくる？
14 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 15:02:27.67 ID:???]: 戦国期の大友氏や大内氏みたいに大陸と私貿易で豊かになられると困るだろ
15 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 15:05:50.17 ID:???]: 済州島は取ってもたいした産物もないし本国との行き来がめんどう貿易できないなら維持がめんどうなだけ
16 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/19(日) 15:16:41.77 ID:???]: 済州島は朝鮮じゃないから住民は喜んでくれるかもな
しかしモンゴルみたいに馬牧場するくらいしか使い道ない溶岩地質の不毛な島
大陸侵攻で必要となる馬の育成と水軍中継地以外にメリットない
明が貿易を公式に認めるなら小西は喜んで赴任するだろけど普通の武士はイラネ
17 名前：名無し三等兵 [2011/06/19(日) 18:02:05.47 ID:1ImRXwYx]: >>1
Ｚ
18 名前：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc mailto:sege [2011/06/19(日) 18:06:44.02 ID:???]: >>16
非公式な貿易でも欲しがる大名はいるんじゃね？
…島津氏という実例があるんだしさ。
19 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 18:27:00.14 ID:???]: 中継国が朝鮮以外ありえないし宗氏と競合するのはいいのか？
20 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 18:46:27.26 ID:???]: 冬に大河が凍結して渡河できるってのは戦国大名には斬新な発想だったろうねえ。
日本には大河自体があまり無いし。
21 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 19:05:26.90 ID:???]: さすがに寒すぎるな
22 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 19:17:23.42 ID:???]: 東日本ならともかく西日本じゃないだろうね
それでも信濃川や利根川は凍らないけど
23 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 19:50:52.66 ID:???]: 病死した兵（武将クラスも）が多くて、水が合わないって表現がよくでる
けど、衛生状態が日本より悪かったってことかな？
24 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 19:56:28.71 ID:???]: >>23
純粋に成分が合わない
朝鮮半島は硬水というから、軟水の日本とは違い下痢しやすい
25 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 20:18:12.90 ID:???]: >>23
日本のように急流が常に汚物を洗い流してくれなかったから
上流の汚泥が下流に滞留していたせいじゃないか
何も知らない日本人がそれを飲んでしまった
26 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/19(日) 21:15:10.62 ID:???]: >>22
川中島の戦の時千曲川の支流は確か水量が少なく凍り付いていたと思うが
27 名前：名無し三等兵 [2011/06/20(月) 11:30:13.97 ID:KP74Ys5N]: あまりに朝鮮軍が不甲斐なく全羅道を除き国民をほったらかしにして明朝国境まで逃げてしまったから想定外に早く進軍したのが帰って足かせになった
秀吉は朝鮮は京畿道あたりで最終阻止戦線を展開し首都攻防戦で決戦し敗北すればいさぎよく降伏するみたいな思惑だったのかも知れない
九州征伐や北条征伐みたいな感覚で攻めたのが間違いだった
また秀長や利休や如水と言った経験豊かなブレーンが計画段階に不在でキャリアの浅い奉行衆の計画だったのも災いした
小早川隆景や黒田如水や宇喜多忠家などベテランが最前線に居たからそれなりの進軍にはなったが
最前線もキャリアの浅い若武者中心だったら明将李如松の前に計略にはまり大敗した可能性もある
28 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 11:54:18.23 ID:???]: 李如松もあまり戦上手とはいえない
29 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 15:05:18.63 ID:???]: >>27
やっぱり足軽どもは、溜まりに溜まった性欲のはけ口は
現地の女をﾚｲﾌﾟして昇華させたの？
30 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 17:08:12.01 ID:???]: 案外衆道で事足りてたりして。秀吉みたいなノンケは少数派らしいし
31 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 17:20:51.91 ID:???]: >>27
唐突にどうした？　それは補給より大切なことなのか。

まぁ如何にも朝鮮的な懸念だが、戦国大名には先にもっと心配することが沢山あったと思うぞ。
どうせ娼妓（キーセン）なら現地に有り余ってるしな。
32 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 18:01:16.77 ID:???]: ＞それは補給より大切なことなのか。

大切なことだろ？
33 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 18:56:46.41 ID:???]: また世界史板に虫が沸いてるし。
34 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 20:26:07.02 ID:???]: 現地派遣軍の統率は大丈夫っだったのかね
家康や利家クラスの大将不在でミドルクラスの大名の寄り合い所帯が
上手く纏まるとは思えないな
慶長の役では現地軍の総大将として家康を出兵させるべきだった
35 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/20(月) 21:33:19.25 ID:???]: >>34
大老の内半分派遣してるやん
文禄宇喜多小早川毛利
慶長宇喜多上杉毛利
36 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 23:02:27.75 ID:???]: 上杉、毛利クラスはまじで天下を狙えた大大名だもんな。
特に毛利は、信長に京を終われた足利将軍家を受け入れ、一時副将軍になってた時期があったし。
37 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 23:18:32.77 ID:???]: 毛利は元就の兄貴達が過労死した京に無理に押し出すより、大内のように
瀬戸内海と博多商圏を同時に押さえたかったんでね？大友に阻まれたけど
38 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 00:58:07.37 ID:???]: >>34
むしろ明と朝鮮軍の連携がむちゃくちゃだ
39 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 01:06:50.12 ID:???]: >>34
信頼していない家康に大軍を預けられないでしょう。
信頼していた将を前線へ送り込んで、
信用ならん連中は、国内に置いて監視したかったのでは？
40 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 01:13:53.04 ID:???]: >>34
家康や政宗たちを海外へ送り込んだら、
派遣先で密約を交わされる恐れもあった。
秀吉側近の目付けが居ても、
日本国内よりは密談が成立しやすかったはず。

大名同士で結び付かれるよりは、
国内で監視していたほうがよいという思惑。
41 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 03:03:51.69 ID:???]: >>40
政宗は渡海してる
政宗なんて小者だから秀吉はアウトオブ眼中
42 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 03:33:00.23 ID:???]: >>39
北条征伐奥州仕置と家康に軍権を任せ信頼してる
43 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 03:44:14.50 ID:???]: 文禄の役開始時の豊臣家
養子
豊臣秀次、羽柴秀勝、羽柴秀俊
猶子
宇喜多秀家、小早川秀包、結城秀康、徳川秀忠、織田秀信、羽柴秀保
44 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 06:55:13.39 ID:???]: 秀吉本人の渡海計画もあったけど天皇や家康に止められたんだよね・・
止めることで彼らにどんな政治的メリットがあったのかな？
45 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 10:00:27.11 ID:???]: >>44
せっかく戦乱が終わったのだから誰もまた内戦をのぞんではいない
関ケ原も豊臣政権内部の不和から起こり結果的に家康が収めただけ
日本をまとめるだけの力量が秀吉死後の豊臣政権にあれば関ケ原は無かった
豊臣恩顧の大名たちが不和になり三成を失脚させたことで豊臣政権の統治能力不足がはっきりし
また三成ら奉行たちの家康への過度な警戒心が家康の自己防衛を呼び起こした
秀吉は結果的に後継者を育成せずにみまかったのがよくない
また三成の様な官僚を重用したのも良くなかった
秀次切腹後、秀頼成人までの関白職を秀吉自身が決めて秀家にでもさせれば良かった
宇喜多秀家の正室は前田豪であり備前加賀の２藩が後主秀頼の成人まで政権を預かる形なら豊臣政権は永続しただろう
徳川、毛利、上杉に比べても前田と宇喜多は豊臣に近くまた石高も天下を狙えるほどは突出していない
46 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 10:41:31.33 ID:???]: 文禄の役はもう少ししっかりした役割分担を決めて出征すべきだった
第一波の西国大名には慶尚全羅忠清の南部３道の完全制圧を任務にし
京畿江原以北の制圧は東国大名の任務とすべき
行長や清正が漢城を目指さず木浦や全州を目指してたら全羅道の制圧は早かっただろ
47 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 12:35:37.68 ID:???]: >>44
秀吉が外征先で病死したりしたら
大老や奉行も政治的には意志を継がねばならず戦争終結しずらい
渡海してなければ部下に任せる程度の事業だから撤退決定も抵抗ない
48 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 12:45:09.55 ID:???]: 秀吉本人は自分が朝鮮方面の総司令官をやる気満々だったが、重臣達に止められて計画が頓挫した
ちゃんと「自分」という総司令官を用意してはいたのよね
49 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 14:19:49.05 ID:???]: >>48
如何に最近の家康を信頼してても一番の実力者を国内に残して自分が外征に行く愚はしないだろ
家康以下暗に出征反対を前線に引きずり出すパフォーマンスじゃないの
50 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 14:47:20.27 ID:???]: >>49
家康は秀吉に命令されたら外征に行く気満々だったじゃない
2万ぐらい兵員を用意してたし
わざわざパフォーマンスしなくても良かったでしょ
あえて家康を残したのは、関東・東北の豪族を抑えるためでしょ

家康に東日本を抑えさせて、自分は安心して外征に行くつもりだったんだよ
家康を警戒してたなら、対徳川専用の軍監を付けて外征に放り込み、東日本は長政にでも任せれば良かったじゃない
51 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 15:27:44.44 ID:???]: まあ秀吉も北条攻めの論功で関東を与えただけに
これ以上家康に手柄を立てさせたくなかったんだよ
52 名前：名無し三等兵 [2011/06/21(火) 17:02:02.99 ID:n7RRohQL]: 済州島なら島を平定して屯田兵式に開拓すれば
麦ぐらいとれるだろ
韓国で唯一のミカン生産地であるくらい温暖だし
53 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 17:06:48.03 ID:???]: 名護屋にいる東日本の遊兵集団を人夫として博多や唐津の開発させた方がまし
54 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 17:23:42.60 ID:???]: >>48
なんとなく監督の＜代打、俺＞を思い出した
55 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 18:03:50.97 ID:???]: この場合は「一人で突撃しちゃだめですよ！大将なんだから！」の流れが近い気がする
56 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 18:25:30.42 ID:???]: >>51
北条５代に渡る統治と独立自立の気風により関東は他人が統治しずらい領地
北条は領民保護から４公６民の年貢割合
検地の結果と実際の石高に大きな差があり
徳川の旧領５ヶ国の方が関東より収入多い
57 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 18:36:22.51 ID:???]: 明と組んで女真族を攻め滅ぼすべきだった
そうすれば明も日本の朝鮮統治を認めただろうに
58 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 19:49:03.18 ID:???]: 明は平気で味方を見殺しにするからやめといたほうがいいｗ
59 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 22:45:20.68 ID:???]: 女真族を攻める前に朝鮮半島北部の戦線維持できるのか？
ただでさえ寒さに弱い西国武士を食料補給がまともにできない朝鮮半島北部なんかに置いたら女真族に撃破される可能性もあるぞ
60 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 23:45:12.65 ID:???]: 秀吉の狙いは明なんだから明と組むなんて本末転倒
むしろ女真族や蒙古族と組んで明を攻めるべきだろ
朝鮮北部３道と黄河以北を後金の領土とし朝鮮南部５道と黄河以南を日本領とする
明朝鮮分割案で同盟を結び先ず朝鮮や遼東に同時に攻め込み明朝鮮軍を各個撃破する
朝鮮と明の援軍を殲滅したら満州軍は陸路山海関を攻め、日本軍は朝鮮から海路で山東半島へ上陸し南北から明都北京を攻める
61 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 00:40:02.14 ID:???]: 下手に女真族や蒙古族に手出しすると内部抗争のｇｄｇｄに巻き込まれて明を攻めるどころじゃなくなりそうだが
もちろん親明派や反日派が勝った日にはそっちも相手する必要が出てくるんで女真族や蒙古族の内部抗争にも手出しする必要が出てきて……

無理ゲー
62 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 00:59:01.40 ID:???]: 結局、国境沿いを襲うしか能がないから適当な領主置いとけば封じ込められそうなレベルだろ。
中国王朝の場合、中央集権体制と広すぎる国土が対応を難しくしてただけだし
63 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 01:13:05.25 ID:???]: 統一されると困るから手を出して引っ掻き回してないといけない
しかしそれをやると明と利害対立した時に後ろからぶん殴られる可能性が

下手打って挟撃されるとさすがに無理
64 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 01:53:49.71 ID:???]: 唐末みたいに五胡十六国状態になるだろうな
65 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/22(水) 02:07:06.52 ID:???]: 秀吉が南から朝鮮を攻めるから同時に女真が北から朝鮮を攻めるように持ち掛けて
朝鮮が滅んだら咸鏡黄海平安の３道を女真に割譲するから挟撃しようと誘えば喜んで朝鮮攻めるよ
女真の性格から言って日本を出し抜いて京畿江原まで自分のモノにしたいタイプだ
日本人にとっては不毛極寒の咸鏡道ですら女真にとっては南国だしw
66 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 02:19:23.34 ID:???]: 五胡十六国は晋滅亡（正確に言えば完全には滅んでなかったが）後なんだけど。
唐のあとは五代十国。
67 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/22(水) 10:22:42.28 ID:???]: ヨーロッパがローマ以降ＥＵまで再統一されなかったのに
支那は始皇帝以後何度も統一を切り返している
言語や文化的差異はヨーロッパも支那も同程度
モンゴルや女真など異民族の脅威もイスラムやモンゴルやフンなど同程度
ただヨーロッパ全域が支那の様に異民族に支配されたことはない
68 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 11:24:49.51 ID:???]: 華北語漢族＝ゲルマン
江南語漢族＝ラテン
広東語漢族＝スラブ
69 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 12:33:09.85 ID:???]: 神国日本だけは多民族に征服された事は無いな
大和民族が少数民族を征服してから、他民族の支配を受けた事がない

逆に蝦夷のアイヌ、琉球の琉球民族を征服し、台湾と満州も支配した経験がある
戦間期だけなら環太平洋～東南アジア全域も支配したね
70 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 12:44:46.86 ID:???]: 多民族→他民族、日本語もまともに扱えない↑はどこの民族？
71 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/22(水) 13:16:21.73 ID:???]: >>69
日本は征服でなく同化政策だよ
アイヌ台湾朝鮮南洋も日本人にした
結果的に彼ら新日本人も欧米で日本人として扱われ支那人や印度人より上位とした
72 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 13:24:45.85 ID:???]: >>67
ヨーロッパ人は独立精神が強かったんじゃないの
他国の独立が脅かされるのも気に入らないから30年も戦争したりさ
近代を作り上げたスピリットはアジア人じゃ太刀打ちできんわ
73 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/22(水) 13:50:52.95 ID:???]: >>72
日本が江戸時代の藩ごとある程度合従連衡して独立国化したみたいなのが今のヨーロッパ
74 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/22(水) 13:55:37.14 ID:???]: 日本語も東北弁がポルトガル語関東弁がスペイン語関西弁がイタリア語中京弁がフランス語九州弁がギリシャ語くらいの差はある
75 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/22(水) 15:00:36.60 ID:???]: ところで朝鮮は明に助けてもらいお礼はちゃんとしたのか？
その後明は清に滅ぼされたが李朝は存続した
普通は助けてもらった恩を忘れて清の冊封受けないだろ
76 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 18:07:46.35 ID:???]: サルフの戦い（正確にはアブダリ・フチャの戦い）で鉄砲隊だしてるよ
日本式鉄砲隊だから、数少ない実戦部隊でまさに虎の子
77 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 18:31:49.36 ID:???]: もちろん李氏朝鮮は、明の見方をして清に叩かれてるよ。
78 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 20:24:12.76 ID:???]: まぁ、寝返ったのはしょうがないとしても、蛮夷が支配する清は中華にあらずとして、
ｳﾘﾅﾗこそが正当な中華文明の継承者、という根拠のない優越感に浸ってﾎﾙﾎﾙしつつ
現在に至る、と。
79 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 20:49:46.52 ID:???]: 清の朝鮮征伐は今のソウルの辺りまでで済んだけどもし元の時みたいに清が朝鮮全土を制圧してたら
日本はどうしたかね
80 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 21:14:26.45 ID:???]: >>76
味方したのも2千人派遣しただけだろ
81 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 21:19:03.09 ID:???]: ああ5千人か
殆んど付き合い程度だけど
82 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/22(水) 21:47:50.42 ID:???]: 朝鮮は女真が支那を征服し中原に移民したお陰で白頭山の北側にまで流民を垂れ流し住み着いた
そして現在吉林省付近には多くの朝鮮族が住んでる
83 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 22:06:03.47 ID:???]: >>72
王家が異民族なのが普通な欧州が独立心・・・・？
84 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 23:10:06.01 ID:???]: >>81
一万だよ
火縄銃の煙で視界を失った所を騎兵の突撃で破られ降伏した
85 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 23:34:16.40 ID:???]: >>84
そのまえに明の主力がサルフに無理な突撃して壊滅してるな
後続だった朝鮮軍は殆んどなすすべなく包囲されてるし
86 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 00:28:58.57 ID:???]: 後金軍はすべて合わせても２万弱対する明軍は総勢１０万ヌルハチ強すぎだろ
明軍は軍をほぼ四等分して四方から進撃し順次撃破されたといっても後金軍は各地に守備隊を残してる事を考えれば
自軍の倍近い軍を三連続で破ってる事になる
87 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 01:11:57.42 ID:???]: 島津の嘘戦果と同レベルの嘘だろ
88 名前：名無し三等兵 [2011/06/23(木) 01:34:17.03 ID:6UJyMYOW]: 済州島占領と戦国浪人の入植を組み合わせたら面白かったのにね
89 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 01:55:41.89 ID:???]: >>87
島津との戦いもヌルハチとの戦いも明軍の自滅
90 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 03:05:44.44 ID:???]: >>86
それぞれ後金軍と数は同じかそれ以下じゃん
むしろ後方に築城部隊置いてたのは明軍の方
明軍の前線部隊は数で圧倒されたんだよ
91 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 09:43:21.89 ID:???]: 西女直と朝鮮に派兵を要請するまでは理解出来るが
明軍を４路に分散する意味が解らない
明将が間抜けぞろいなのがヌルハチの勝因だな
92 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 11:08:50.00 ID:???]: >>88
なるほど無傷の朝鮮水軍に海上封鎖されて全滅さすのですね
わかります
93 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 11:45:58.19 ID:???]: 外洋航行能力の無い朝鮮の水軍がどこまで出てこれるかが鍵かもね
94 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 13:35:21.25 ID:???]: >>93
対馬に攻めてこれたのだから済州島には来れただろ
高麗時代には元寇の手伝ったくらいだしさ
95 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 15:00:21.51 ID:???]: 海防戦艦と輸送船の違いもあるし未知数な面はあるよね
個々の戦力よりも運用の仕方も違うだろうし。対馬は撃退されてるし
そこで海上戦闘があったという話もきかないね。資料があればいいんだが

元軍は水軍ないから朝鮮や南宋に船を頼むしかなかったしね。
それがどの程度の水準だったかも未知数だが
96 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 16:28:40.56 ID:???]: 圧倒的に陸軍が有利なのにわざわざ孤島で限定戦するなんてバカ？
97 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 17:35:33.85 ID:???]: 李舜臣率いる朝鮮水軍が、実際この戦局に果たした影響を誰か教えてくれ。
補給路を断ったわけでもなく、かといって日本水軍を苦しめてのは確かだが
壊滅させたわけでもなく、そもそも日本水軍による北上計画があったわけでも
それを阻止したわけでもない。

結局、李舜臣率いる朝鮮水軍ってなんだったんだ？
98 名前：名無し三等兵 [2011/06/23(木) 17:44:10.03 ID:tbtIvnFT]: >>97
……あれじゃね？日本軍も無敵ではない、と勇気付けたとか……
99 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 17:55:03.48 ID:???]: >>98
なるほど。それは有るかもしれない。
李朝が李舜臣を三道水軍の総督に任命したのも
李朝内で李舜臣の評価が高かったということを証明してる。
李朝がしつこく粘ったのも朝鮮水軍の活躍に刺激されてかも
しれないな。
100 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 18:07:43.71 ID:???]: いや全羅道で水軍や義勇軍が生き残ったのは豊臣軍の戦略を変えたよ
碧蹄館で勝利しながら補給線確保の為に豊臣軍は結果的に慶尚道まで撤退してる
もし水軍が壊滅し全羅道が制圧出来ていたら水路で仁川まで補給線が繋げ
碧蹄館の勝利に乗じて平壌まで再度追撃できたはず
101 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 18:28:22.09 ID:???]: >>100
＞＞もし水軍が壊滅し全羅道が制圧出来ていたら水路で仁川まで補給線が繋げ
そもそも、秀吉に船で補給線を伸ばすという発想はあったのか？
例えば、李舜臣が制海権をもっていた朝鮮南西方面は船で補給するのは困難だった
のはわかるが、朝鮮東岸は完全に日本軍制圧圏内であるが咸鏡道の加藤清正らに船で
補給したという話も無い。朝鮮東岸に李舜臣がいたわけでもないのにだ。
102 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 18:38:42.11 ID:???]: >>94
来れるのと、駐留できるのは別問題だぞ。
上陸させないだけで極短期間で帰らざる得なくなる。
国境紛争レベルで明にお出まし頂くわけにもいかず泣き寝入りだと思われ
103 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 19:27:38.55 ID:???]: >>101
九州征伐も小田原征伐も釜山⇔名護屋も船で大量補給してる
朝鮮水軍が壊滅したら船奉行達にはそれがお役目だったろう
日本海側の東海岸は波風も荒れる上に港となる入江も無い
清正軍以外に派遣軍もなく朝鮮水軍にそなえ船数を割きたくなかったんだよ
それに後詰軍を投入したら陸路からでは補給が追い付かないのは明白
104 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 19:35:36.83 ID:???]: >>100
だな。

ま、>>100みたいな半可通が繰り返し同じ事を言い出すけど、
そもそも名古屋-釜山間でも絶対的な船舶量が足りなくて
度々在朝鮮の船を戻せと指示出してるのに、さらに仁川迄
往復させると数ヶ月船が行ったきりになる訳で、当然半島への
補給が破綻するわな。
105 名前：104 mailto:sage [2011/06/23(木) 19:36:51.01 ID:???]: おっと、最初のアンカーは>>101の間違い。
106 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 19:44:59.91 ID:???]: 北条攻めはかなり補給苦しかったらしいが。あと九州攻めもね

現地調達に頼らずに補給だけでやっていけないんだろうね当時の軍隊は。
特に何十万という動員となればなおさら
107 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 20:12:14.17 ID:???]: 海路が使えればまだしも、陸路じゃ相当厳しいしな
108 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 20:13:54.00 ID:???]: 九州出兵での海上補給路は秀吉軍の南下後、それと並行して豊後以外に海上補給路
も南下し延ばすようなことがあったのか？もし、無かったら秀吉の補給概念では
釜山⇔名護屋で完結されていたのではないかな。
109 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 20:50:53.31 ID:???]: 朝鮮戦争ですら仁川上陸は賭けだったのに
16世紀の船舶技術じゃ補給戦を繋ぐのは無理に近い
110 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 22:26:08.51 ID:???]: 当時の世界で秀吉の日本よりも海外渡航作戦を大規模かつ迅速にやれそうな
国があるとしてらオスマン帝国あたりだろうか
111 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 22:50:05.80 ID:???]: >>110
日本国大明国オスマン帝国イスパニア王国神聖ローマ帝国が５大国
ティムール帝国とムガル帝国の勃興期のため割愛
112 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 23:03:15.08 ID:???]: 日本が当時の五大国とか本気で言ってるの？
113 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 23:24:16.32 ID:???]: 前スレでもみたからネタでね？ゲームかなんかかな？
114 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 23:27:29.30 ID:???]: オスマン・ロシア・スウェーデンを破ったポーランドを忘れるなよ
115 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 23:52:08.18 ID:???]: >>110
スペインは？
アルマダは・・・
116 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 00:00:52.74 ID:???]: イスパニアの英語読みがスペイン
117 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 00:03:44.25 ID:???]: >>112
110じゃないので５大国がどういう基準かはかどうかは知らんが、豊臣時代は
軍事力では常備兵力は明と同等、経済力では上回ってるだろ。鉱山から金銀が
わさわさ出てた時期だし。

なんか、豊臣－徳川初期の日本の国力を過小評価しすぎでないかい。
118 名前：117 mailto:sage [2011/06/24(金) 00:07:07.75 ID:???]: あ、なんか校正ミス

×基準かはかどうかは
○基準なのかどうかは
119 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 00:58:56.62 ID:???]: 「経済統計で見る世界経済2000年史」によると1600年の日本は1850万人中国は1億6000万人
一人当たりの生産力も江戸時代以前は中国の方が高かったとなってるが本当だろうか
120 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 01:14:35.75 ID:???]: 中華が本格的に人口爆発したのはとうもろこしの栽培が本格化した１８世紀初頭
１６世紀末に一億超えていたなんてのはまず考えられないが
121 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 01:25:02.85 ID:???]: １億６千万とかとんでもない数字だな。w　

ﾌﾂｰ1600年頃の中国の人口は６千万ほどとされてるだろ。
122 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 01:33:50.87 ID:???]: あと、一人当たりの生産力も、アンガス・マディスンは中国のみ１５世紀～１９世紀までほぼ横ばいに推移させていて
ぶっちゃけかなり適当
123 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 01:36:12.55 ID:???]: 現在の中国の地域の人口だから満州やら新疆などの明領でないとこの人口も含んでいるのもあるが
あと1700年の人口は1億3800万人となっていてどうやら三藩の乱などで人口が減少したという読みらしい
中国の人口が戸籍上一億人を突破したのは1720年
124 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 01:41:23.53 ID:???]: 中国人口史によると宋代の華中の開発が進んだ１２～１７世紀で一億前後
時々の社会状況で数千万！の幅の揺れあり
税制の改正、社会の安定、アメリカ作物導入等で１８世紀に人口爆発とある
経済でいえば絹関連の輸入を大陸に頼らなくなるのは江戸中期ぐらい
125 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 01:45:23.37 ID:???]: 四捨五入すれば5千万から1億4千万までは1億前後だとギリギリ言い張れるな
126 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 01:58:30.40 ID:???]: >>124
まー、江戸初期までは絹の代価にべらぼーな量の
銀が海外流出してるし。
で、銀鉱脈が枯れるのと絹・木綿の自給とは反比例
だったり。あ、朝鮮人参もか(笑)。

木綿と朝鮮人参が自給できれば、朝鮮は将軍代替わりの
チンドン道中の見せ物以外にはもういらん子だったな。
127 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 02:04:10.98 ID:???]: >>120
前漢の戸籍の人口が59594978人でこれは奴婢などは含まない数なのでありえない数ではない
128 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 02:14:13.75 ID:???]: 　　　　　ﾍｰ
｜∀･).｡ｏO( 中国は前漢の時代から変動なく順調に人口増加したのか～
129 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 03:46:12.49 ID:???]: 19世紀までに支那の輸出品はみな日本製に変わった
生糸茶葉陶磁器醤油など欧州は支那から日本に供給地を変更してる
また日支間の貿易でも乾物などを輸出する反面支那からね輸入は一部の漢方薬くらい
金の海外流失が止まり結果的に金が供給過多となり鎖国経済で経済成長率が限りなく０だから
交換比率金１：銀３の世界的に稀な金デフレ相場を招いた
130 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 08:07:50.12 ID:???]: 手工業の水準を見ても明が日本より単位あたりの経済生産が高そうではある
日本の当時の輸出品なんて金銀銅の他には武器と傭兵ぐらいしかないしな
それだけありゃ普通は十分だが流石に世界一の大国と張り合うには足りん
131 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 08:16:40.45 ID:???]: 中国より質が高い工芸品って漆器くらいじゃない？
132 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 09:35:20.43 ID:???]: >>131
普段使い用の量産品は日本が圧倒的にレベルが高い
それに支那はなぜか途中で技術が劣化するんだよな
日本は伝統技術として息づくのに
陶磁器で有名な景徳鎮も初期から中期に掛けて名品が産まれ汎用品の水準も高いが末期になると質が落ち結果的に廃れる
それを補ったのが朝鮮征伐で朝鮮白磁の技術を導入した日本特に九州地方
欧州の磁器の輸入先は支那から日本に急速に代わりマイセンなど欧州で現地生産開始されるまで変わらない
133 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 09:38:56.05 ID:???]: どこが何で醤油を輸入するんだよ？結構てきとうなこと書いてないか。
134 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 09:47:31.01 ID:???]: 人口、軍事力、資源（金銀銅など）で判断したら十分日本は大国じゃね？
この国力を計る三つの要素で日本より上の国なんて明帝国とオスマン帝国
ぐらいなんんじゃないか？
135 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 11:04:34.22 ID:???]: >>133
フランスをはじめ西欧では250年昔からソイソースを瓶詰で輸入してんだけどこれ料理や食文化の世界だと常識
中継地のアフリカでもソイソースを入れた瓶が発掘されてる
因みに日本ではひしおと言う味噌と醤油の中間的な固形調味料が主流だったが
輸出する過程で支那の醤油や魚醤の様に運搬しやすい液体にする様に改良され現在形の醤油になった
煮炊きするには出汁の塩分濃度を徐々に上げる固形のひしおの方が液体醤油より良いとされる
これはザラメと三温糖の違いと同じ原理だが、現在は大量生産に向かないひしおはほとんど生産されていない
136 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 11:10:59.74 ID:???]: >>134
日本は天智帝以降秀吉まで外征していないから比較しにくいがね
だいたい百年ごとに大規模な内戦を起こしていて軍事的なポテンシャルは常に高い水準と考えられる
137 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 12:03:50.67 ID:???]: www.gazo.cc/up/44267.jpg
明国の大まかな範囲。現代の中国ほどには広くない
138 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 12:12:29.77 ID:???]: >>137
無駄が無い領土にも見えるな
139 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 12:17:26.77 ID:???]: >>137
現代中国は満州蒙古ウイグルチベットの異民族の独立した国家を不法に侵略してるだけだからな
140 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 12:34:14.39 ID:???]: 厳密に中華と呼べるのは東周に帰順した地域と民族を指し黄河長江淮水流域だけだよ
141 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 12:35:04.89 ID:???]: 人口だけなら日本は当時のベスト５前後には入ってそう。
142 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 13:25:34.54 ID:???]: 16世紀末にもなると遊牧民は追いやられていくなぁ
最強だった時代は何処に
143 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 13:36:05.36 ID:???]: >>132
>朝鮮征伐で朝鮮白磁の技術を導入

ま、このあたりも”朝鮮水軍による補給線遮断”と似た臭いがするんだけどね。
”文禄・慶長の役は別名やきもの戦争と呼ばれる”とかさ。

朝鮮陶工が基になったのは間違いないとしても、当初から磁器が生産されたわけじゃなく
朝鮮の技術で焼いたのは日用雑器的な陶器で、それが磁器に変わったのはそれぞれの
大名の保護育成と職工の研鑽、そして中国磁器の技術導入があってのことだろうと。
144 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 14:32:11.25 ID:???]: >>129
>>131
それは江戸時代の話だろ今話してるのはその前の時代
145 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 14:35:56.63 ID:???]: >>143
朝鮮白磁と支那青磁を同じに言うなよ
日本は田んぼからいい粘土が取れたから土器が発達し磁器の必要性が無かった
146 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 15:18:26.86 ID:???]: >>132
支那で途中で劣化するものといえば学問とかもその一つなんだよな
時の権力者の意向で特定の分野が贔屓されたり冷遇されたりするし、
いざ戦乱ともなれば貴重な書物文献等が焼失散逸する事もしょっちゅうだし
147 名前：143 mailto:sage [2011/06/24(金) 15:57:18.72 ID:???]: >>145
一体何を言いたいんだかﾏｼﾞでｻｯﾊﾟﾘﾜｶﾗﾝ。
148 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 16:52:27.49 ID:???]: 日本だと江戸時代に朱子学は批判を受けて陽明学や国学に移ったからな
儒学者が一定の影響力を持ったとはいえ
149 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 17:13:30.82 ID:???]: 高温炉が無くて磁器が作れなかっただけよ
和銅の含有金銀で海外商人がボロ儲けさせちゃったのも日本じゃ抽象できなかったから
これ等に関しての技術は大陸や欧州勢に対して技術格差がかなりあった
150 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 17:27:50.76 ID:???]: >>137
北京南京あたりまでなら何とか行けそうな気がするが
もし洛陽や西安に引き篭られたらと思うと気が遠くなる
151 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 17:41:43.05 ID:???]: >>150
北京を占領し続ければ、その内「スイマセンでした」と言ってくるだろう
幣原外相もそうだったが、何で戦争となったら敵の戦力や州県を壊滅させなきゃ勝てないとか思い込むのかね？
政治取引の材料に敵主要州県を占領しとくだけで良いのに
152 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 18:13:29.15 ID:???]: そりゃ、占領するコストが馬鹿にならないからでは？
153 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 18:47:19.99 ID:???]: 世界史板の朝鮮征伐スレで、
物凄いのが暴れているなｗ
154 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 18:49:22.83 ID:???]: どんな奴が暴れてるの？
155 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 20:03:16.13 ID:???]: >>152
現地調達にそんなに金がかかるかなぁ？
本格的に統治しようって訳でもないんだし
156 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 20:08:02.37 ID:???]: ザッと見てきたが、文系（笑）、文系（笑）連呼してる基地外が来てる。
157 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 20:26:59.54 ID:???]: 明は北京くらい放棄するのは屁でもない
地域単位で自立できる支那の場合
北京開封青島南京西安成都漢口広州の８都市を全て占領しないと降伏しない
158 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 21:29:10.30 ID:???]: いや、放棄してくれるならかまわないんじゃね？
領地が得られたって事だから

占領のコストって言うのは、外からの攻撃に常にさらされ
占領であるが故に、通常の流通網が機能せず、自国経済に組み込むことができないから
コストがかかりすぎるって言ってるんだけどね
現地調達じゃ、駐留軍の兵糧は確保できても本拠として他の部隊に回す余裕までは出なかったんじゃない？

ってことになってくれば、自然と敵兵力、および行政機能の収奪（これで自国経済にようやっと組み込める）
って言うことが必要になるわけだと自分は思っているけど
159 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 21:55:38.04 ID:???]: ナポレオンのモスクワ占領みたいな例もあるけどな
160 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 22:17:22.66 ID:???]: >159
ごめん、それだけだと、よく分からないだけど
161 名前：名無し三等兵 [2011/06/24(金) 23:18:51.71 ID:Psxn2tlK]: 155
馬鹿じゃないの？
現地調達では長期間一カ所には留まれないよ

周辺の食料を食い尽くしてしまうからね
ぶんろくのソウルが典型じゃん？

つーか補給戦読んでる？
信じるられないよ
軍事板のレベルも低くなったね
162 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 23:21:47.71 ID:???]: 首都をとってもそこですぐ軍政とか引ける訳でもないし
それが出来るならナポレオンもモスクワに逗留できたんじゃないって話。

相手の野戦軍をちゃんと叩けないと相手は降伏しないしさらに奥に
ひきずりこまれるだけ。ロシアや中国だからできる戦法だろうけどね
163 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 23:24:11.90 ID:???]: まあ、そんなに熱くなりなさんな。このスレでまじめに軍事・歴史分析
やってる奴なんてごく一部なんだから。
164 名前：名無し三等兵 [2011/06/24(金) 23:32:30.50 ID:Psxn2tlK]: 151
その占領し続けるってのが当時の軍隊には不可能なんだよ

限られた守備隊を置くことしかできない
本体は食うために流浪を続けるしかない

ナポレオンもモスクワで言ってる
あと二週間早ければ敵を捕捉できたのにって

オタクの脳内願望を偉そうに語るなよ
165 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 23:36:20.91 ID:???]: あぁ‥‥‥やっぱり、思ってたことと、そう外れてなかった‥‥‥
ちょっと、あの短い文面だけだと、判断しにくかったんで

結局のところ、テロ程度であれば、想定しうる損害ですむけど
野戦軍が残ってたら
いつ駆逐されるか分からないし、占領はコスト的に見合わないよね
166 名前：名無し三等兵 [2011/06/24(金) 23:41:00.28 ID:Psxn2tlK]: 162
はげどう。
でもロシアや中国に限らず秀吉時代の戦争では世界中どこでも起こったこと
167 名前：名無し三等兵 [2011/06/24(金) 23:47:09.07 ID:Psxn2tlK]: 全然理解してないな
コスト以前に不可能なんだよ

ぶんろくでソウルを放棄したのは食い物が無くなったからであって
コストは関係ないよ

倭城の定員見てみろよ
一万超えないだろ？

ﾁｸｻﾝのときにソウルにいた明軍は四千だよ？

数万も置いておくのは不可能
これを補給するには馬が数万単位で必要で
しかもそいつらも食料を消費するんだからね
168 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 23:55:54.52 ID:???]: あ、はい、すいません
コストが見合わないじゃなくて、不可能ですね、分かりました。
169 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 00:13:02.37 ID:F3mbbxvN]: 158
とか完全に矛盾してるしね
駐留軍が現地調達で食っていけるなら
他の部隊も別の場所に行けば現地調達で食える
他の部隊に回す心配は全く必要ない

自分の脳内で考えないほうがいいよ
悪いけどあなたはそこまで頭は良くない
170 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 00:18:09.88 ID:???]: >悪いけどあなたはそこまで頭は良くない

そのせりふを言った人で頭のいい人にあったことはないなぁ
171 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 00:21:22.08 ID:???]: なにやらナポレオニックを引き合いに敵野戦軍の捕捉殲滅が必要とかいう
頓珍漢な話になってるてるみたいだな。

朝鮮役当時、どこに野戦軍なんっつーもんがいたんだ？w　首都を失えば
中央集権国家の徴兵の兵はそれだけで雲散霧消してしまうわな。副都に
遷してもじり貧で滅ぶというのが中国歴代王朝の史実だろ。
172 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 00:21:51.67 ID:F3mbbxvN]: 俺の頭がいいとは一言も言ってないけどな

俺は自覚してちゃんとした兵站学の本を読んでる

あなたは読まずに
脳内で矛盾する空想を巡らしている

その違いだね
173 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 00:26:30.81 ID:F3mbbxvN]: 171
首都までいけてから言うべきだね

実際にはソウルを占領しても朝鮮軍は存在し続けたし
北京なんて遥か遠くだったし

逆に明側も倭城を突破することすらできなかった

あなたの言うことは当時の物理的限界を無視した空想だよ
174 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 00:33:54.57 ID:???]: >>173
漢城を占領したら朝鮮軍ほぼ消滅、やっとのことで
かき集めたのも臨津の一戦で消滅、ってのが史実だが。

その後の朝鮮軍なんてのは明軍の補助兵力レベルでしかないよ。
ウンチクたれる前にちっとは勉強しようや(笑)。

あと、別に北京攻略が可能立ったとか主張はしてないので
念のため。
まぁ、攻略できてたら明軍は消滅したか寝返ったか
してただろうけどな。史実の後金による交替がまんまそう。
175 名前：174 mailto:sage [2011/06/25(土) 00:35:28.50 ID:???]: おっと誤変換。

×北京攻略が可能立ったとか
○北京攻略が可能だったとか
176 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 00:35:44.59 ID:F3mbbxvN]: ちなみに第一次晋州城では、とっくにソウルは陥落していたけど
雲散霧消するどころか
日本軍を撃退している

ちょんを過大評価するつもりはないが
事実と異なる妄想には反論しておく
177 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 00:39:04.26 ID:F3mbbxvN]: 174
じゃあほぼ消滅した軍隊に三斎様は撃退されたんだね（笑）

ちなみに晋州城はソウルから撤退した軍隊を投入して始めて落とせたことを付言しておく

軍事板のレベルも下がったもんだ（笑）
178 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 00:43:53.53 ID:F3mbbxvN]: キーボード兵曰く
ウンチクたれる前にちっとは勉強しようや（笑）

みりおたの脳内では
細川忠興はほぼ消滅した軍隊に負けたそうです（笑）
179 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 00:46:10.96 ID:???]: >>174
後金が北京攻略したから明軍が消滅したか寝返ったとかなに言ってんの
北京を攻略したのは李自成だろ清が明の後継を称してることも知らんのか
180 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 00:56:29.80 ID:???]: >>179
おいおい、後金が北京攻略したとは一言も書いとらんぞ。
脳内直結変換せずによく嫁。

顔を真っ赤にしてｳﾘﾅﾗ三大大捷の一つを誇ってる坊やは、
まぁどうでもいいや。w
181 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 00:56:40.93 ID:???]: 国内反乱軍を追い払うのに山海関を開けて後金軍を引き込んだ明の降将のバカ
182 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 01:06:18.02 ID:F3mbbxvN]: 180
お前
史実の後金による交替がまんまそう

ってゆってるじゃん（笑）
まんまってことは179のようにしか解釈できないんだよ（笑）

本物の馬鹿だなこいつ（笑）
183 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 01:16:50.21 ID:???]: >>180

＞攻略できてたら明軍は消滅したか寝返ったかしてただろうけどな。
＞史実の後金による交替がまんまそう。

てっきり北京を攻略した軍に明軍が寝返ると言ってるのかと
184 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 01:28:57.42 ID:???]: >>183
まぁ、確かに誤解させるようなはしょった文面だったかもね。ｽﾏﾝ
185 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 01:36:37.14 ID:???]: 実際には北京を攻略された後も明の残党は20年間も抵抗し続けるけどな
186 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 01:40:36.80 ID:???]: なんか、軍板のだめな部分って言うのが分かった気がする
187 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 01:52:32.21 ID:???]: 鄭氏の抵抗も入れれば40年だとか？
188 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 09:53:26.81 ID:???]: 信長の石山本願寺攻めの例を観てもやはり水軍で制海権を完全に握らないと水際要衝は落とせない
秀吉の唐入り(朝鮮征伐)はどうみても水軍の準備不足だな
木津川口海戦で信長が用いた鐵甲安宅船を50隻くらいは最低用意すべき
あの船を運用したのは朝鮮征伐の船奉行である九鬼なんだしノウハウもある
前部に大砲３門を配置し鐵甲板で火攻め対策を施し両舷には鉄砲を配した水上要塞
ガレオンの様な航行能力はないが沿岸水戦ならかなりの能力は発揮できただろ
鐵甲安宅船を横隊に並べ小早など突入部隊を後方に配して海戦に臨めば
側面にしか大砲を向けれない朝鮮水軍は鐵甲安宅船横隊に突入するまでにかなり損害を受ける
また前方で潮流を無視した回頭を行えば隊列が乱れ鐵甲安宅船以下の突撃に抗しきれない
189 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 10:06:03.91 ID:???]: 秀吉は天正20年に朝鮮征伐を始めないで慶長３年くらいまで待ち大名達に命じて戦船を整備し大水軍を整備してから開戦すべきだ
また唐入りが目的ならば朝鮮全土の征服に拘らず速やかに南部４道を制覇し反攻に備え防衛陣地を構築
水軍をイムジンガン河口に進出させて上陸部隊を積み明の大軍が援軍に来たときを見計らい
山東半島に上陸作戦を慣行し明軍に二正面を強いるべきだ
北朝鮮を抜け遼州を突破し山海関を落して北京を攻めるより
山東半島に橋頭堡を設け水陸から北京や開封を攻めた方がいい
190 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 10:19:40.72 ID:???]: 広大な中国を支配するには結局漢人の力が無いと無理
清でさえ山海関に歯が立たずに呉三桂に通してもらっただけだし、
北京攻略も明の主力であった呉三桂の軍勢がまるまる援軍についたおかげ
三藩の乱でも当初フルボッコされて漢人を重用して鎮圧させることで何とか収めた

そのへんの異民族統治のノウハウがない日本じゃどんな戦力持っていても無駄
191 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 10:37:32.49 ID:???]: >>181
内乱平定に外部勢力の介入を許すのは古今東西見回しても下策だもんね
192 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 11:03:29.15 ID:???]: 10万人くらいは略奪だけでも20年は中国内でどうにかなるぞ
後漢の反乱軍なんかそうだったろ
欧州と余り一緒にするのもどうかと思うな
単純に言っても欧州とアジアは農業生産高が優に4倍は違う上に、中原は広大で豊かな土地だし
少なくとも4万ほどなら駐留は可能であり、また防戦ならその兵力で問題あるまい

欧州が数千から2万程度で戦ってた時代に、日本ですら内戦で20万を動員してんだからな
193 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 11:10:51.87 ID:???]: >>188
鉄甲船なんぞ外洋に出したら、一発で転覆するわい
194 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 11:17:27.12 ID:???]: 日本の場合内戦だし兵站が短くて済むから動員できた
195 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 11:28:18.66 ID:???]: >>194
現地調達に兵站線ってあんまり無いだろ
それこそが現地調達の最大のメリットだ

補給戦、ちゃんと読んだんだよな？
196 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 11:33:23.00 ID:???]: 近現代よりは融通はきくが、やはり矢弾や装備に関しては
後方から来る物を待たないと仕様が無い
197 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 11:44:49.77 ID:???]: 兵は１日２食で１日に米が２合に味噌や副食がいる
10万人だと20万合→200石の計算になる
10日に一度の補給として一回に米だけで２千石は必要となる計算
馬は一度に４俵(1石6斗)運ぶから米だけで10日で述べ1250匹の馬が必要
馬の飼い葉や人足の飯や道中警備を考えたら膨大な物資を切れ目無くロジスティックスする必要がある
１時間１里で歩き１日10里前後が補給部隊の輸送ペース
200km(50里)を補給するには最短でも移動だけで往復10日は掛かる
道中の川渡しや荷の積卸を考えたら10日で往復出来る距離は170km(42里半)くらいだろ
兵糧武器弾薬雑貨を含めおよそ2000匹の馬が必要
釜山⇔漢城の補給線維持にはこれを最低２セット以上必要となる計算
198 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 12:36:50.87 ID:???]: 進軍してる途中である程度の人口があれば可能だけど
人あんまりすんでなかったんじゃない？特に北にいけばいくほど。

それにあっちは寒いから稲作無理だし雑穀だったろうね
199 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 12:42:48.60 ID:F3mbbxvN]: 馬は4と俵二俵が精一杯。つまり0・8石
四俵ものせたら死ぬ

それに一日十里なんて死んでも進めません
歩兵の通常行軍が一日24kmなんだから

武器弾薬は当時の消費量では再補給の必要はない
釜山ソウルは400kmはある
200 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 12:52:51.65 ID:???]: この写真では４俵載せてるよ？
oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/target.php?id=2545
201 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 13:26:19.48 ID:???]: >>197
慶長の役は荒野を直進したわけじゃないよ
街道沿いに支城を作ってそこに食料備蓄と行軍する兵士を休息させてたから
文禄の役の教訓だろうけど
202 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 13:48:59.99 ID:F3mbbxvN]: 200
それは二と俵だから

201
支城は必ずしも街道沿いにはないし
そこの食料は置兵糧で
日常には使うなってはっきり命令されてるので
進軍とは何も関係ありません
年に二万石ちょいしかないから実際使えない
203 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 13:54:55.26 ID:F3mbbxvN]: 4斗俵では山道のため馬に重すぎるので、3斗3升か3斗5升いりの軽くした俵を
馬に二俵ずつつけ

ということで4斗俵だと二俵が限界で
山道ではそれすら不可能です
204 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 14:04:28.87 ID:???]: 船使えよ
205 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 14:44:04.46 ID:???]: >>188
水軍力よりは調略と陸軍で淡路島や沿岸を制圧したから封鎖できたんだよ。
鉄甲船は無くても大丈夫。
206 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 15:17:10.26 ID:???]: >>197
１日に米２合とか前提が馬鹿過ぎだろ。現代日本じゃあるまいに。

旧軍で１日６合、宮沢賢治でさえ１日に玄米４合と言うておるな。
207 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 17:28:16.72 ID:???]: 昔は米(玄米)しか食べて無かったからな
びっくりするくらい大盛ご飯を漬物か豆や芋の煮物と雑草やきのこが具の味噌汁だけで食事する
炭水化物とビタミンとミネラルをそれでみんな摂る
特にミネラルとしての塩分補給を怠ると力が出ず戦にならない
また玄米や雑穀でなく白米だとビタミン不足になり脚気になるがそれは贅沢病
粟ﾋｴ豆とか食べてたらビタミン不足にはならない
208 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 17:39:07.05 ID:???]: 半島はいい水路がなかったのかな？沿岸沿いで運んでも内陸に運ぶのが人馬だと
物資喰うし
209 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 17:44:03.62 ID:F3mbbxvN]: 104が既に言ってるけど
名古屋釜山間で既に船舶量が足りない
仁川まで往復させると船が足りなくなる
210 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 17:51:25.76 ID:???]: 何？この流れ。
世界史板の変な奴がこのスレに出現したのか？
211 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 17:52:30.71 ID:F3mbbxvN]: ３月三日の朝鮮からの書状では

川に付て船にてのほせ申儀も、今のつなぎの人数にては難届候由申候

と書かれている
つまり川を行くにも
人手が絶対的に足りてない

ちなみにこれは中野等の論文から引用したんだが
こいつは次の行で
このように守備が手薄で義兵が邪魔したから
届かなかったんだ！
とかほざいてる（笑）
んなこと一言も書いてねーっつーの（笑）
212 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 18:03:52.64 ID:F3mbbxvN]: 813
史料的根拠は？

ちなみに明史には
秀吉が死んだから戦争が終わりました
ってはっきり書いてあるがね（笑）

いつ誰が補給路を脅かしたのかな？そんな話しは史料で見たことがないね
補給路が存在しなかったことは数々の証拠があるし
世界的にもそれが当然なんだけどね（笑）
213 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 18:12:27.27 ID:???]: なるほど朝鮮は豊かで日本軍16万と明軍20万と朝鮮軍５万に義勇軍８万以上が外部補給を受けずに長期間継戦活動できるんですねw
どんだけ素晴らしい穀倉地帯なんだよ朝鮮南部は！(爆)
それが本当ならウクライナメソポタミアナイルメコン揚子江ミシシッピーより素晴らしい穀倉地帯だな
214 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 18:26:04.72 ID:???]: 最近兵站を無視して中世は全部現地調達だったかの如く吹聴する人が多いな
万単位の人間の食糧の調達の大変さを全然分かってないわ
215 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 18:29:55.88 ID:???]: 自宅で自動的にご飯がでてくるんだろうから、分からんでしょ
216 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 19:04:11.89 ID:F3mbbxvN]: 213
史料的根拠は全てそれを指し示してるからな

秀吉は年に二万石しか供給してない

ソウルの五万人は再補給ゼロで四ヶ月間もたせた
１月時点で３月中しかもたないと述べてるし
３月には雑炊ばっか食って延ばしたけど４月半ばまでしかもたないと述べてる。そしてその通りに撤退した

再補給受けた記録は一切ないね

島津氏が現地調達してたのは
義弘本人の手紙と
明側の記録で確実

ちなみに明軍20万と日本軍16万は同時には存在してないし
義勇軍8万に関しては根拠を示してほしいね（笑）

根拠がないのはただの妄想
217 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 19:06:54.86 ID:F3mbbxvN]: 214
兵站の定義は
軍隊を動かす実際的方法

現地調達だったら兵站無視ってなんじゃそりゃ（笑）
言葉の定義が分かってないね

根拠もなく外部補給を空想するほうが
兵站無視だよ（笑）
218 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 19:21:06.52 ID:F3mbbxvN]: ちなみに日本軍16万に関しては数万ずつに分離して行動していたし
ﾁｸｻﾝの戦いで圧勝したのにソウルを確保せず
その場を立ち去った
ﾁｸｻﾝの決着がついてないとか言う馬鹿がいるが
朝鮮王朝実録を読めばあっちの惨敗ですから（笑）

また、彼らは在番衆54000を残して速やかに朝鮮を立ち去った

各城の在番は多くてｳﾙｻﾝの加藤軍一万

人数抑制の努力が常になされているし16万が一カ所に留まった瞬間なんて一瞬もないよ（笑）
219 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 19:32:35.05 ID:F3mbbxvN]: 朝鮮の役を通じて
秀吉が外部から補給した証拠があるのは
各城の置兵糧だけ
合計しても年に24000石しかない

在番衆だけでも三ヶ月しか食っていけないし
ましてや16万を養うなんてとてもとても

旧記雑録中の慶長三年正月九日の義弘の書状には
諸人ににくまれながら念をいれて現地調達したから篭城になっても心配ない
と述べられている

外部からの補給があったから大丈夫とは一言も書いてないな（笑）
220 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 20:07:17.39 ID:???]: 現地調達無しで16万の大軍が外洋を越えて長期間活動出来るだけ
の補給能力が秀吉軍にあれば、今頃世界の半分は日本領になってるだろうよ
221 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 20:09:23.42 ID:???]: >F3mbbxvN

なんだこいつ
222 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 21:17:33.59 ID:???]: 補給は必要ですよ、元じゃあるまいし
223 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 21:30:28.01 ID:???]: >>221
自称”補給戦”の大家。
224 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 22:43:21.75 ID:???]: わらえる
225 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 22:49:33.84 ID:F3mbbxvN]: 222
そう、必要だよね
現地調達で補給するんだけど（笑）

223
補給戦の大家だとは一言も言ってないけどな
史料もｸﾚﾌｪﾙﾄも全然読まない馬鹿には
大家に見えるんだろうね（笑）

ほんと、軍事板もレベルが低くなったもんだわ
226 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 22:57:21.03 ID:???]: >>101
咸鏡道の加藤清正は兵糧不足してたのか？
227 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 23:04:27.86 ID:???]: >>225
揶揄が判らず文字通り受け取るとは・・・ﾌﾟｯ
228 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 23:16:49.55 ID:F3mbbxvN]: 227
やゆになってないのをやゆされたのに気づかないとは（笑）

反論したけりゃ
ソースつきで出直せ
229 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 23:28:56.89 ID:???]: レベルが低いと思われるなら無理してこのスレに留まらなくても良いの
では？史料を突き合わせて論じ合いたいなら、他に良い板もあるでしょう
230 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 23:45:29.48 ID:F3mbbxvN]: 229
おいおい（笑）
史料無視した妄想キーボード兵なのを
そんなに簡単に認めちゃっていいの？

プライドも無くしちゃったんだね（笑）
軍事板（笑）
231 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 23:48:32.40 ID:F3mbbxvN]: ぶっちゃけ君ら
史料なしに何を議論したいの？

外部からの補給法？

秀吉公すらできなかったのに
ど素人で知能も劣るお前らが実行可能な案を出せるわけないじゃん（笑）
232 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 23:56:28.46 ID:???]: とりあえずID:F3mbbxvNは荒らしさんのようですね
ＮＧでよろしいですか？皆さん？
233 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:00:13.94 ID:???]: 論破されたら荒らし認定ですか（笑）

よっぽどメンタル弱いんだね
234 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:04:35.14 ID:???]: まあ現代戦史のスレでも
平気で学研ムックがソースにされる有様だからね。現状

推して知るべし、か（笑）
235 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 00:19:23.98 ID:???]: やけに雰囲気悪いなｗ　仲良くしようぜ
236 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 00:28:09.75 ID:???]: これ世界史板に居た基地外？
237 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 00:29:20.34 ID:7S3aYDsG]: 事実を言ってるだけだがな（笑）

お世辞言ってほしけりゃ２ちゃんに来なければいいのに

ほんと、軍事板は変わったね
238 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:38:23.85 ID:???]: ソース厨は都合の悪い記録が残らないとか分からなくなる事実をどう考えてるのか？記録とは基本的に勝者の記録。
客観的視野で推論するのが基本でしょ。古文読みの歴史知らずになるだけ。
239 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 00:42:25.33 ID:7S3aYDsG]: ﾁｸｻﾝの戦いで朝鮮側が惨敗した記録が
朝鮮王朝実録にはっきり残ってるんだけど？
天兵寡弱、我軍潰散

根拠のない推論
人、それを妄想と呼ぶ（笑）
240 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 00:43:33.12 ID:???]: 朝鮮征伐は引き分けたんだから記録が残ってそうなもんだが
241 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:44:28.31 ID:???]: そもそも土地が痩せている朝鮮で何度も現地調達など不可能
穀物の収穫期は年に何度もなくまた田畑は戦乱で荒れ農民は耕作放棄し流民化する
文禄の役の碧蹄館以前は現地調達で賄えたかも知れないが
以降は明朝鮮軍も現地調達するしもはや朝鮮民衆に余剰穀物などない
結果的に戦線縮小し橋頭堡の釜山付近まで撤兵した史実の戦略は理解できる
242 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:44:53.15 ID:???]: 朝鮮に飯がないって日本軍の悲鳴も
記録に腐るほど残ってるな

都合の悪い記録が残らない（笑）
とりあえず君の脳内には残ってないようだね（笑）
243 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 00:50:19.12 ID:7S3aYDsG]: 241
ぶんろくではソウル放棄まで丸々一年内陸に居座ってるけど？

慶弔でも半年間現地調達で南部を成敗してるし、
在番衆も現地調達してるけど？

どこが不可能（笑）
244 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 01:00:24.20 ID:7S3aYDsG]: ちなみに義弘は
諸人ににくまれながら現地調達しました
ってはっきり言ってるな。慶弔三年に。

で、余剰穀物がないから何だって？
つまり余剰じゃない穀物はあるんだよね（笑）

戦争を何だと思ってるの？馬鹿じゃないの？
245 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 01:09:39.12 ID:???]: ハナから100%現地調達を充てに戦争したら清野戦術とられたら全滅するぞ
敵に徴発される前に村邑から徴発し尽くし井戸に毒を入れ家屋に火を放ってたら侵攻軍は撤退するしかない
内戦だと民衆が反体制に着くから出来ないが対外戦争の場合は禁手とはならないんじゃない
従う民衆は丹東付近にまで逃げて難民キャンプを開かせ徴発した食糧を与え体制への支持を維持する
246 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 01:21:08.91 ID:7S3aYDsG]: アレクサンドロスがそんなことやられてたけど、
数日間の食料携帯した騎兵隊、しかも重奏歩兵も馬にのせて率いて
不毛地帯を高速で突っ切って敵に追い付いて撃破してたな（笑）

まあ、軍オタ諸君は焦土戦術にも時間がかかるってのを覚えておくべきだな
食料満載した駄馬とか荷車を引っ張ってたら敵に余裕を与えるだけだね（笑）
247 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 01:28:45.56 ID:???]: そもそも順序が違うんだよね

100%とは言わないが9割は現地調達を充てにしないといけないんだよ
なぜなら後方から運ぶのは不可能だから

現地調達を充てにした作戦じゃないと当時は戦えない

慶弔の役でもそれに則た改善が加えられてるじゃん？
ソウル占領は顧みられなかったし
在番衆54000を残して他は帰還
248 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 01:32:51.25 ID:7S3aYDsG]: 秀吉公含む当時の将軍が現地調達に依存していたのは
何も馬鹿だからではなくそうするしかないからなんだよ

ど素人の軍オタが考えつくようなことは
彼らはとっくに考慮しとるわ（笑）
249 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 01:36:52.67 ID:???]: 国民家族家畜など全財産帯同でペンペン草作戦が出来る遊牧民族や船が全ての海賊民と違い農耕民族とでは考え方が違い一概に比較は困難
前者は略奪じたいが戦争目的だし後者は知行地確保が目的
農耕民族の場合は過度な現地調達は馴染まない
250 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 01:41:33.27 ID:7S3aYDsG]: 249
馴染まないって
実際義弘がやってるからなあ（笑）
諸人ににくまれながらさ（笑）
251 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 02:08:44.35 ID:???]: >>250
薩摩隼人は厳密には農耕民族とは言えないかもなw
農業不適応なシラス台地
倭寇やってた方が儲かる
252 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 02:54:12.21 ID:???]: サツマイモ・・っていうかカライモの伝搬が琉球が１６０４年、薩摩が
１７０５年か。結構時間かかったな。
253 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 03:39:23.62 ID:???]: 馴染むか馴染まないかではなく、必要だから徹底的な略奪をするだけじゃん
反乱もウザいしな
食料を徹底的に収奪すれば、反乱防止にも繋がるんじゃないか
慈悲を見せるから刃向かわれるんだよ。反乱出来るほどには腹が満たされてる証拠だ
まあそれはそれとして、一応、海上から輸送した兵糧もあるにはあった
どちらかと言うと、備蓄倉庫みたいなもんだったが……
秀吉が朝鮮に上陸してからの大攻勢用の兵糧はあった
254 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 04:12:38.82 ID:7S3aYDsG]: 大攻勢用の兵糧（笑）
どこにあったんだろうね（笑）

事実としては、慶弔元年産の米のうち朝鮮に送られたのは
各城の置兵糧と用途が明確に指定されていた。日常に使うのは厳禁されていた
総量は不明だが、義弘が篭城に備えて
現地調達している点からお察しください（笑）

慶弔二年産米をもってする補給計画については総量がはっきり分かっている
それはたった24000石。用途も同じく置兵糧
しかも実際には秀吉が死んだので送られなかった
255 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 04:59:32.74 ID:???]: 略奪や徴発なんて生易しいよ
十字軍でもレコンキスタでもチェチェン内戦やユーゴ内戦でも欧州のキリスト教徒は平気で酷いことして来た
イスラムの教えを逆手に取りムスレムの娘をレイプしまくり孕ませて
男は10歳より上は皆殺しにして民族そのものを消滅させる様な民族浄化戦略をとってたな
256 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 05:57:15.68 ID:???]: 　公平に見れば、出来るだけ兵糧も持って行ったけれど、それだけじゃ絶対に
足りないから現地調達もやったし、後方から補給も行った。明軍も同様。余り
豊かとは言えない朝鮮半島での戦いは、双方とも補給に苦労していたってこと。
　ただし補給路が遮断されたという通説は間違い。少なくとも後方連絡線は、
常時とは言えないまでも確保されていた。
　李舜臣の亀甲船なんて一艦隊に一隻位しか無かったし、当時の船では長期間、
航行出来なかった関係上、海上封鎖は物理的に不可能。李舜臣にしても補給の
遮断を意図したと言うより、勝てる戦いを手堅く勝とうとしただけ。
257 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 09:11:00.55 ID:fJdRF0Gx]: 何故明は10万弱での攻勢が可能で、日本側は不可能だったかというと
平壤やソウルに攻勢用の備蓄をして策源に出来たからだろう。
日本側が南部で守勢に回ったからこそ明側は張り付け兵力が少数で済み、備蓄が出来て
攻勢時は大兵を用いられたという事。
反対に日本側は多くの守備兵を張り付けて防御しなきゃならないから、兵糧の備蓄なんか出来ないと
258 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 10:00:04.62 ID:???]: >>257
日本側が自発的に守勢に回ったからこそ明側は当座の兵糧を集積して
年明けにやっと三路の攻勢に出られたんだよ。

他方、日本勢は収穫時期に再侵攻し、明の攻勢時期に残っているのは
在番の九州勢のみの４～５万程度なので兵糧備蓄できないなんて事はない。
259 名前：258 mailto:sage [2011/06/26(日) 10:38:06.57 ID:???]: あっと、”年明けに”じゃなく”翌年に”だな。
260 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 12:46:34.20 ID:???]: 現地調達なしで日本からの補給だけで7年も兵力を張り付けてこれたってことは
さすがにないだろうな
略奪以外にも現地で雑穀を栽培したりもしてただろ
261 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 13:56:45.65 ID:???]: >>256
亀船は邪魔なだけ
視界が悪く舵も効かず速度も遅く火力も弱いただ鉄砲玉を防いだだけ
262 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 14:17:55.33 ID:???]: あの船は実物残ってないし実際どんなのかよくわからないんだろうけど
復元した船みる限りは運用しにくそうだなってのだけはわかる。
263 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 14:24:15.56 ID:???]: 【解剖大図解】キミだけに教える亀船の秘密！
ttp://pub.ne.jp/bbgmgt/image/user/1240470730.jpg
264 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 14:33:57.16 ID:???]: こんな大きな船だったんだ。余計に通商破壊には向かない気がするが・・

相当重鈍そうだなぁ
265 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 14:38:08.75 ID:???]: 亀船は機動するための船じゃないよ
あらかじめ入り江に浮かべといて通常の戦船で挑発しつつ所定の場所に引き込む
まあ初めの2，3回でしか通用しない戦法だったね
266 名前：263 mailto:sage [2011/06/26(日) 15:16:02.68 ID:???]: >>264
ﾜｽﾚﾃﾙﾖｰ
｜∀･)つ (棒
267 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 01:12:33.47 ID:???]: 大橋武雄の「兵法項羽と劉邦」を読んでて何気に漢楚戦当時の中国は不毛地帯で
例外的に豊かなのは水運の発達した水路に沿った地帯と国が民衆から税として集めた食糧庫のみと書いてあったが
朝鮮役当時の兵糧事情や補給能力も大して変わらないだろう
268 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 01:17:44.54 ID:???]: クレヴェルトの提示した戦略の3要件は朝鮮役にも当てはまる
269 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 01:31:34.41 ID:???]: >>265
初めの2，3回どころかろくに言及すらされてないから
どんな船で、どう使われていつ失われたかすら不明だろ
270 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 01:41:29.52 ID:???]: 戦国時代の世界地図の中には
日本が大きくて、中国・朝鮮がさほど大きくないのもあるから、
それを見たらた、容易く勝てる気がしたんじゃないかな。
271 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 01:43:23.18 ID:???]: 秀吉は信長の地球儀見たことなかったのかね？
272 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 02:05:15.13 ID:???]: 面積で戦争するわけじゃないからな。
実際、兵力で見れば十分成功の余地はある。
273 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 06:00:59.20 ID:???]: >>272
相手の兵力の目安になる。
日本と変わらないサイズの国だと思えば負けるわけないと思うだろ。
274 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/27(月) 10:22:16.68 ID:???]: 秀吉は成り上がりのアホやからな
秀長、半兵衛、利休などを失い、播磨以来の寄騎である官兵衛、小六らを地方に遠ざけた結果
政権中枢には秀吉に異を称える忠臣は一人も居ず小賢しい官僚だけだ側近で残った
純粋に各地の浪人対策として唐入りとかじゃなく朝鮮南部切り取りを狙う公共事業ならば皆賛同しただろ
取り潰された大名家の再興を保証すれば朝鮮出征に参加する浪人衆は10万以上は集まる
275 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/27(月) 11:23:29.73 ID:???]: 国内の不満分子や余剰軍備を海外に向ける戦略は有効だ
それに国内は安全な環境で海外に常に外敵との緊張を作りだせば内乱防止になる
276 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 11:33:58.14 ID:???]: >>274
慶長の役は南部切り取りに方針転換したじゃん
277 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/27(月) 12:15:09.50 ID:???]: >>276
秀吉が死ななけりゃ南部確保は達成されただろし慶長の役が長期化すればヌルハチがこのチャンスを生かして満州で暗躍する
278 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/27(月) 14:46:54.71 ID:???]: 最初から南部３道限定戦争なら秀吉存命中に終わってたよ
279 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 16:09:13.94 ID:???]: >>277
どうだろうなヌルハチも一度日本軍の不意打ち食らって明に共闘申し込んでるし
明が朝鮮から引くと明と日本の間に挟まれた格好になって中国侵攻中に脇腹を刺されるのを恐れて動けなくなる
280 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/27(月) 16:26:27.29 ID:???]: >>279
清正軍と咸鏡道朝鮮軍の襲撃にあったこと根に持ってたんだよね
清正はほんとに後先考えないバカだな
281 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 16:43:07.11 ID:???]: 清正はDQNだからしょうがない。

インチキ虎退治とかw
282 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 16:45:50.02 ID:???]: 襲撃っても大したことしてないだろ
283 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 17:01:55.42 ID:???]: ええちょっと腕試しに8000ほどの軍勢で城をいくつか落としてやっただけです
284 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 17:06:32.14 ID:???]: 清正の兄ぃさすがっすね
285 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 17:39:04.86 ID:???]: オランカイは何の集団かよく分からんね
後金の正規軍と戦ったわけでなくただの馬賊だろうけど
後金がそもそも馬賊の頭だしなぁ
286 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 17:53:59.42 ID:???]: 占領地域の朝鮮の村を襲撃してたのも知らんのかこのアンチ
287 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/27(月) 18:08:57.41 ID:???]: 満州族って基本的山賊だよね
自身で国を作ってたのは高句麗渤海金清くらいだよね
288 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 19:12:07.33 ID:???]: 高句麗はウリナラ起源ニダ
289 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 20:36:17.67 ID:???]: 高句麗と百済は同族の筈だけどな。
290 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 20:41:49.92 ID:???]: そういえば百済もツングース系の国だったっけ
291 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 20:44:19.24 ID:???]: >>289
百済は扶余系は支配層だけだな。
292 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 21:03:09.54 ID:???]: そんな説もあったね
293 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/27(月) 21:54:25.48 ID:???]: >>288
もともと日本人と同じ民族が暮らしてた朝鮮南部に扶余系が侵略し
白村江で日本は秀吉の朝鮮征伐までの間その権益を失う
日本が朝鮮の権益を取り戻すのは日清戦争の勝利までまたなくてはならない
294 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/28(火) 00:00:12.74 ID:???]: 現代は有史以来日本がチョンどもにこれほどまでに神国の聖域を侵された例はない
現代日本人は祖先に顔向けできる様に今こそ軟弱な政府を倒し立ち上がり神国の聖域を取り戻せ
竹島しかり新大久保しかり鶴橋しかり
295 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 00:26:12.04 ID:???]: 天皇家が追認出さない限りどんなクーデターでも正当なものにはならん
そして追認出すわけがないというのは戦前にわかったことだと思うんだが

もちろん言うことを聞かせるために天皇強制退位とかは論外だし
296 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 00:35:07.25 ID:???]: >>294 >>295
天皇陛下がクーデターの追認なんて出すわけねえ
国内での武力行使なんかした日にはどう転んでも朝敵一直線だぞ
297 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 07:16:58.20 ID:???]: だが皇太子はどうか分からんぞ
298 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 07:48:58.37 ID:???]: 新羅の王家の慶州金氏は倭人なんだよな。
299 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 09:18:11.99 ID:???]: 皇太子つーか親王だなクーデターの許可出しかねないのは
戦前なんて愛国掲げて帝位狙う奴もいたし(多分本気で愛国のつもりなのがﾀﾁﾜﾙｲ)
300 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/28(火) 10:59:40.52 ID:???]: 穢人狛人胡人らの生息圏が京畿道江原道以北から満州全域
忠清道全羅道慶尚道は倭人の領域だから
秀吉の朝鮮征伐は千年ぶりの旧領域回復活動だな
301 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 12:47:32.00 ID:???]: さすがに朝鮮出兵時は南部三道も朝鮮化されてるでしょ
302 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/28(火) 12:54:53.75 ID:???]: >>301
根切りして新たに日本人を入植させるしかないな
303 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 14:30:17.43 ID:???]: >>295
まあ、今上陛下に先帝ほどの気概があるかは分からんがな
芯の弱そうな方には到底見えないとはいえ

先帝は226でブチ切れてたからなぁ
「俺が近衛師団率いて鎮圧して来るわ」とか言ったらしいね
304 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 14:48:12.71 ID:???]: そりゃ世話になってる爺を殺されかけたんだから
天皇だってトサカに来るよ
305 名前：名無し三等兵 [2011/06/28(火) 16:16:53.90 ID:D6egsHiZ]: 226の時は皇居を抑える事が出来なかった事などが、クーデターの失敗に繋がった。
この事件は、後に韓国の朴政権が参考に用い。
わずかな兵士でも国の中核を押さえれば、主導権を握りえる事を証明してしまったのよ

現在、日本の中枢は、霞ヶ関から永田町と東京、それも極めて限られた範囲に集中している
これは国防上、極めて重大な弱点を抱えているとしか言いようが無い
この問題の是正に遷都をあげる意見があるが、そんな金のかかる事ばかりではなく。
もっと安価でそれでいて効果的な方法もあるだろう。例えば憲法で軍事統治下での法改正は認めないとの一文を入れるとかね
他にも、首都が軍事統制下に置かれた際は、別の自治体にその全権を自動的に委譲するシステムを作るとかな
306 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 16:25:18.48 ID:???]: 天下を取った人物でも、その最後を飾る遺言の場面はけっこう違いがある

例えば、中国の曹操など、自分の死後には何と何をやれと、実に事務的に的確な支持を出しているし。
それに対して劉備などは、孔明に劉禅が暗愚なら成り代わってもよいぞとか、臣下に信を置いた遺書を残している。
家康の方は、どっちかと言えば曹操に似ているかね？
日本刀を罪人で試し切りしてから、自分は死後も江戸幕府を守るとか、自分の死を道具とした政治的な演出に力を注いでいる

そんで秀吉の方は、幼い息子を頼むぞとか臣下に泣きついた最後であり
少々、情けない面を見せていたな
病気の末期になって、気弱になったばかりか考えもまとまらなかったのかも知れない。
若い頃の閃きがあれば、もう少しよい最後を決めていたかも知れないが
307 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/28(火) 17:27:35.35 ID:???]: >>305
あんたバカ～ぁ？戒厳令って知らないの
戒厳令布告して憲法停止議会は永久解散されて終わり
そもそもクーデター自体が超法規的処置なんだから法規的制限なんて意味ない
308 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 17:33:51.74 ID:???]: >>307
例えば現行憲法は、天皇を人質に取った形であっても、改正の手続きの上に成立した
それだけに成立に無効であったとは言いがたい面がある
もし欽定憲法に占領統治下での憲法改正は無効であるとの一文があれば、それを法的根拠として
主権回復後は昭和憲法の無効を宣言できる。
この差はかなり大きいのよ。

もちろん憲法の停止など超法規的処置で強硬される可能性はあるけど。
ちゃんと法的な論拠があれば、それだけでかなりの違いがある
309 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/28(火) 18:06:07.11 ID:???]: >>308
あんたホントにバカ～ぁ！
占領軍がアメリカの様な一応民主国家なら法規的な処置も意味があるけど
ソ連に占領された東欧が民主化し自主憲法制定出来たの戦後何年目ですか？
中共に占領されたら民主憲法と言う概念すらないじゃない
あたまの中どんだけお花畑なの？
310 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 18:18:29.35 ID:???]: 中国やら民主化がどうしたとか関係ない話がいきなり飛び出るのは何なんだ？
統合失調症かなにかか？
311 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 18:43:43.69 ID:???]: 　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、ここはお前らの妄想帳じゃねえんだ
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　ヾ¨'７"ry､｀　ｰﾞ='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　チラシの裏にでも書いてろ
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312 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 18:53:50.99 ID:???]: とりあえずこれだけは言える

大日本帝國ばんじゃーい
313 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 22:40:52.08 ID:???]: 発端が>>294だから、国体は守った状態でクーデター成功させないといけないんじゃね？
となると目標は天皇陛下に信認されることで……あ、やっぱり無理ゲーだわ
314 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/28(火) 23:15:41.54 ID:???]: >>313
足利尊氏みたいにしたら可能だな
315 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 23:16:45.88 ID:???]: 現代だと尊氏の時代と違って天皇に政治的実権がないから引っ張り込むのは無理だろ
316 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 23:58:06.66 ID:???]: 戦国時代の朝廷の動きからすると首都を完全に制圧すればすんなり認めるんじゃないか？
317 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 00:15:43.05 ID:???]: つーか、自衛隊ぐらいしかクーデターできる組織はないけど、クーデターの動きを見せた時点で在日アメリカ軍が動く
そして速攻で鎮圧

後ろから手を回そうにも、現行政府が日米安保を切るとか言い出したかデモの鎮圧に戦車持ち出したとかしない限りまず認めてくれん
318 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 00:25:13.52 ID:???]: 何十万もの豊臣軍は朝鮮女性を老女から幼女にいたるまで全員レイプしたそうですが
ということは今現在いる韓国人はみんな豊臣軍の足軽雑兵の子孫なんでしょうか？
彼らはよく日本人に対して朝鮮侵略した連中の子孫なんだから謝罪しろといいますが
自分たちがその豊臣軍の足軽雑兵の子孫であることをどう思ってるんでしょうか？
319 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/29(水) 02:19:09.86 ID:???]: >>315
政治力を勘違いしてないか？天皇の政治力は高いよ
政治力とは民主主義でも専制主義でも国民支持があるかかいかに尽きる
被災地訪問した天皇への国民感情と総理への国民感情比べたら言うまでもない
天皇は君臨すれど統治せずが基本だが、ひとたび天皇が政治力を履行したら国民の大多数は支持するだろ
320 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/29(水) 02:29:58.30 ID:???]: >>318
ンな事実はありません！レイプしてたのは明軍です。豊臣軍は遊女を日本から連れて行きました。
もちろん戦時ですので一部の若い女性は遊女に組み入れたでしょうが、
チョンの老女や童女に欲情するくらいならしない方がマシです。
つまり今の朝鮮人は中国人の末裔ですね。
因みに古代朝鮮の新羅は振韓から起った国です。
振韓とは秦韓であり秦の時代に重税から逃げ出し韓の地に住み着いた人たちつまり元は中国人です。
ただ新羅の建国神話には日本の但馬地方が王族の出自になってるけどね。
321 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 03:02:08.63 ID:???]: >>320
そう決めつけなくてもいいやん。

>>318はなかなか面白い視点からの提起だと思うな。実際あっただろうし。
まぁ、結局のところ、日朝混血児は苦難の道を歩んだとは思うけどね。

で、そういう研究は・・・どうしたって南朝鮮ではありえないだろうなぁ、っと。
ナショナリズムもさりながら、庶民でも識字率が高かった日本と違って、
朝鮮でわざわざそういう記録を官が残したはずもないだろうし。
322 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 03:34:41.52 ID:???]: 文禄慶長の際の出生児の１％が日本人の子孫だとして１世代平均２０年でも２０世代たってるわけで・・・
どう考えても今いる韓国朝鮮人で日本の血が入っていないほうがずっと少ないね
王族や高級貴族の直系以外のほぼ全員に日本の血がうっすらでも流れてるはず
323 名前：名無し三等兵 [2011/06/29(水) 07:35:11.99 ID:7rZKIYe/]: 国レベルではもともと家長の数でしか認識してない。村レベルで合意が成立すれば抹殺さえあり得るし。種違いバレバレでは生き延びても家長は無理が。占領が一世代位に長くて初夜権とか家長選びやらに圧力やらかせば状況も変わってくるけど。
324 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 10:21:35.49 ID:???]: まあ、戦争の後で略奪と暴行がついて回らない事の方が稀だ。
当時の中国軍は外征先で、その手の行為に熱心だったというし
日本軍が朝鮮半島で、略奪を行ったとしても、別に珍しくもなんとも無い
気の毒なのは庶民だろうね
多分、援軍として駆けつけた明軍からも略奪を受けたし。
大変だったと思うけどね。それがどうしたってモノさ。
朝鮮軍だって、その手のことは熱心にやっていたのが常だしな
325 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 10:43:27.22 ID:???]: >>321
以前さ、韓国人が三十万人を従軍慰安婦にしたと言うから。
当時の女性の若年層の人口を考えれば、少なくとも半数近くが従軍慰安婦ってことになる
そうなれば韓国人の大部分が慰安婦の孫だって突っ込んだら、何て返答が帰ったと思う？
慰安婦になった女は、故郷に帰れずみんな戦地に残って死んだからそんな事は無いってさ。

ま、良い発想しているよ
慰安婦は死んでも当然としか思っていないらしいな
326 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 10:53:03.17 ID:???]: 秀吉以前から「倭寇」という海賊がたびたび朝鮮の海岸や済州島を襲い
レイプしまくったので今更どうしようもない。
327 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/29(水) 11:12:41.10 ID:???]: >>326
倭寇は実はほとんどが支那人や朝鮮人だよ
328 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 11:14:52.58 ID:???]: 済州島の島民は蒙古人と耽羅人の混血で朝鮮人ではありません
また済州島の主要産業は倭寇でした
329 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 11:34:11.30 ID:???]: >>323
男系血統主義だから女のほうはあまり関心ないので女系で混血してるはず
330 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/29(水) 11:42:21.00 ID:???]: フィリピンみろよ
元はマレー系の住民がスペイン人(白色黒毛)との混血→アメリカ人(白色赤毛や黒人)との混血→日本人との混血→韓国人との混血→中国人との混血(今ココ)とすごいことになってる
オレの知り合いは日本での財産を処分して日本人の奥さんと別れ今はフィリピンで島を丸々買って暮らしてる
７人のフィリピン人の奥さんと20人の自分の子供とその親戚や子供の家庭教師と島で暮らしてる
島の女性が知り合いの子を産めば奥さんらしい
奥さん達はみんな姉妹や従姉妹だから奥さん同士はみんな仲いいらしく、なんともえらい環境だったな
331 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 11:45:39.80 ID:???]: 万暦の三征、朝鮮役だけ金かかり過ぎだろ
他の二征の費用の合計の三倍近くじゃねーか

もう明の財政破綻の「遠因の一端」じゃなくて「直接的主因」って言って良いんじゃね？
332 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 11:48:58.78 ID:???]: そりゃ動員兵力と動員期間が圧倒的だし
収支を考えるなら半島を譲って講和したほうがよかっただろうね
333 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 11:51:50.23 ID:???]: まあかりに日本と講和してたら家康は北朝鮮に飛ばされることになるのかな？
五百万石でも領地が北朝鮮じゃあ幕府は無理か
334 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 12:35:09.44 ID:???]: 実際に現地でレイプなんかが多発してるなら混血とか一杯いるとおもうけど
そんな話は聞かないな。何か確たるソースがあってそんな話してるのか？
歴史の話と政治の話をごっちゃにしないでくれ。
335 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 12:57:53.59 ID:???]: >>332

明が戦争続けたのって、面子の問題だからなぁ
東のちっぽくな島国と対等な関係なんか気付いちゃったら、冊封体制が名実共に崩壊するから
「明は日本を下した」という面子を守りたかった訳で
まあ、皇帝に「日本軍とは戦っても勝てそうにないから講和して対等な関係を
築きましょうぜ」なんて言えなかったってのもあるだろうが

まさか東の果ての100年間内乱してた小国(明視点)が、内乱が終わった途端に
「対等関係で貿易しろコラ」と戦争ふっかけてくるなんて
その発想は無かった
336 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 13:39:29.05 ID:???]: >>325
似たような話に、韓国人の全てが王侯貴族か両班の子孫、ってのがあるね。

ﾆｯﾃｰが奴隷解放する前は、朝鮮人の半数が農奴か賤民だったはずなんだが。
姓はないし女は名すらなかった。それがいまや一家に一豪華族譜セット(笑)。

以前、エンコリで青組に聞いたけどまともな答えは返ってこんかったな。
337 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 14:54:49.78 ID:???]: っていうか超時空太閤HIDEYOSHIが族譜とか全部焼いちゃったはずでわ(笑)
338 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/29(水) 15:11:35.08 ID:???]: 母系社会だと父親は誰でもいい
母系社会の場合は旅人を自宅に泊めてわざわざ娘に種付けさせる風習もある
339 名前：名無し三等兵 [2011/06/29(水) 17:03:03.68 ID:7w0cKA05]: >>334
どこそこで誰かを強姦したか？しないか？
そんな人聞きの悪い恥ずべき行為について、
いちいち書面やら記録やらに残すような事
すると思う？！
340 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 17:49:32.16 ID:???]: >>319
現役天皇を引き込むのはほぼ無理だから、皇位継承者でも現実的に天皇になれない人間を連れてくる必要があるわけだ
そんなの、現役天皇がクーデター側の皇族を認めないと言った瞬間に全てがぶっ飛ぶ
341 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/29(水) 17:52:59.31 ID:???]: 朝鮮征伐って文禄の役も大した期間じゃないし休戦期に占領してた地域も狭いし慶長の役も南部限定展開で短期間で中止し撤退してる
レイプされて必ず孕む訳でもなく日本明朝両軍が食料調達し環境悪化してりゃ妊娠もしない
女性は経験あると思うが拒食症になったり過度なダイエットや激しい運動したら月経が止まる
現代みたいに栄養状態がいい環境でないと妊娠すらしないのが現実
342 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 18:23:53.23 ID:???]: その理屈だと両班以外誰も妊娠しないってことになるな
343 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/29(水) 18:26:13.69 ID:???]: >>340
愛子さまより竹田氏の方が皇位継承権を認め易いみたいな理論だな
344 名前：名無し三等兵 [2011/06/29(水) 18:35:58.99 ID:z7gi7ydu]: 今日はおまえらに、日本社会の仕組みというものを、とくと教えてやるよ。

実はおれたち若手在日エリートが集まって、日本社会には知られていない団体というか、
結社みたいなものを作っている。
おまえらには想像つかんだろうが、おれたちの集まりは凄いぞ。金持ちばかりだ。
毎月一回、若手在日が集まってる。六本木のあるクラブだ。
おれたちが集まるとき、クラブの周りには高級車だらけになる。
メンバーは、おれみたいな会社の役員が中心だ。
パチンコチェーン、金融業、不動産、飲食業、などの若手経営者が多い。
ほかにも芸能プロの社長とか、暴力団の幹部とか組長の息子とか、
宗教団体の幹部とかそんな連中ばっかりだ。
いいか、クソども。おれに嫉妬するんじゃねえ。おれとおまえらどもでは、住む世界が違うんだ。
たとえば、だ。おまえらが、ボロアパートでシコシコやってる対象のグラビアアイドルとか、
女優とか、大半はおれたち在日エリートのお古なんだ。
もう笑っちゃうぜｗ。日本人の女っていうのは、しょせんおれたちみたいに
金持ちの、権力のあるやつが好きなんだ。
いいか、おれたちが食った女優やモデルの卵や何かが、今テレビに出てるんだよ。
とにかく、おまえら下層ジャップが泣こうが喚こうが、この世の中金をもっているやつが勝ちなんだよ。
これはどうしようもない。支配のシステムは崩せない。新聞もテレビもおれたちの味方だ。
おまえらは知らないだけで、おれたち在日の有力者は金を武器に想像以上に日本社会に
食い込んでいる。これは崩せない。誰にも崩せない。
おまえら失業者か、失業間じかの、ボロアパートでおれたちのお古女を妄想して
シコシコやってる連中には分からない。関係ないことだ。
345 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 20:08:27.10 ID:???]: つまらん
346 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 20:46:48.83 ID:???]: >>339

じゃあ証拠もないのに騒いでるわけね。
347 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 21:01:28.36 ID:???]: 痴漢冤罪事件という奴だな
348 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/29(水) 22:16:05.26 ID:???]: >>343
まずクーデターでかつぎやすいのは「皇位継承権は持っているが現実的に継承されないと考えられ、なおかつ野心の強い人間」
なぜなら、現実的に天皇の座につくだろう人間はクーデターなんて危険な真似をせずとも大人しくしているだけでいいからだ

例えば現在の日本だと、座っていれば近いうちに即位確定の徳仁親王はまず賛同しないだろう
となると皇位継承権第二位の文仁親王だが、徳仁親王より長く生きれば継承する可能性があるうえ、今後徳仁親王に男子が生まれなければ実子の悠仁親王が二代、あるいは三代後の天皇となる
第三位はその悠仁親王で、年齢的にも実親的にも考えにくいので省く
で、第四位となると今上天皇の実弟である正仁親王だが、75歳と高齢であり実兄の今上天皇に反旗を翻すとは考えにくい
第五位で昭和帝の実弟である崇仁親王は95歳と論外
皇位継承権第六位の寛仁親王は65歳と比較的若いが、近年はアルコール依存症、喉頭癌、肺炎に不整脈と健康上の問題がありすぎてそれどころじゃない
さらに第七位は寛仁親王の実弟である宜仁親王だが、こちらも寛仁親王と同じく健康上の問題を抱えていてそれどころじゃない。

これ以外だと皇位継承権を持たない、女性皇族か皇籍離脱をした元皇族
ただし愛子内親王、眞子内親王、佳子内親王はそれぞれ実父や実弟が即位する可能性大なので乗るとは考えられない

というわけで皇籍離脱済みの元皇族ぐらいしか選択肢はありませんが、そんなの引っ張り出してきても国民が今上天皇より優先するとは考えられません
349 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 00:13:20.67 ID:???]: むしろここは我々愛国者が正当なるマコリンペ…皇統たる眞子内親王を担ぎ、非道なるクーデター勢力を打ち破るべき！

ttp://www.yuko2ch.net/mako/src/1105538260625.jpg
350 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/30(木) 00:29:44.79 ID:???]: なんかスレが脱線しすぎてネクロマンサーvs大魔神って感じだな
351 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 00:35:11.65 ID:???]: 皇統とか慰安婦とかいうのは他所でやってくれんかな。
352 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 01:37:52.77 ID:???]: 朝鮮出兵は日本の軍事技術・戦術・兵制にどの程度影響を与えましたか？
353 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/30(木) 01:45:02.80 ID:???]: >>352
朝鮮征伐の経験は鎖国と江戸時代の長期和平により失われました
354 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 02:01:31.67 ID:???]: 当時の日本の軍事への影響はどうでしたか？
関ヶ原の戦いなどの戦いに朝鮮出兵で得たなにかが生かされたりという事はなかったのでしょうか？
355 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 07:08:04.27 ID:???]: 関ヶ原後から大坂役の間にかけて日本の軍事史的に大きな変革が起こっていた
（例えば近代城郭の乱造や、領国が確定した事による公共交通機関の整備、軍備の肥大化など）
豊臣が徳川に滅ぼされるまでの15年間は一種の軍拡競争が起こっていた時代

それで、この流れを収束させたのが武家諸法度の制定や一国一城令な訳だけど
朝鮮出兵を行ったからこれが変化した。と目に見えて分かる事は案外少ない
敢えて上げるなら朝鮮での倭城築城経験が諸大名にプールされて近代城郭が事ぐらい
356 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 07:18:43.69 ID:???]: ?近代城郭が事ぐらい
◯各地に近代城郭が出現した事ぐらい
357 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 08:23:42.83 ID:???]: 誤解無き様に言っておくが、近代城郭の技術は織豊時代初期から既に出来上がった物であって
朝鮮や明の技術を取り入れたとかは一切無い

倭城を近代城郭式にした影響で、近代城郭が本土でも流行ったという話
358 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 08:36:33.47 ID:???]: 逆に明や朝鮮、それと後金～清の軍事への影響は大きかった様だな
明や朝鮮は日本軍を真似て鳥銃の大量運用をその後行っている
明に影響を受けて、後金～清もな
苗刀も制式化された

他には・・・何かあるんだろうか？
明の将軍が接収した倭城を見て偉く感心したという話は聞いた事があるが
明の城塁って朝鮮戦役の後、何か変化したっけ？
359 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 08:40:34.42 ID:???]: 実は軍制についてはもっとも整っていたのは朝鮮役を経験していない徳川家
一例として、大番という重臣に家臣を預けるのではなく、組織に番頭と番士を配する方法を
恐らく始めて行っている
360 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 08:49:05.47 ID:???]: 徳川は若造ばっかりの朝鮮戦役と違って

織田の同盟国(実質従属大名)～武田軍法の吸収～羽柴との戦～豊臣に重臣として臣従～北条氏の領地経営術の吸収

とかやってるじゃないですかー！
361 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 09:21:19.43 ID:???]: >>360
織田の前に今川も含めると良い
362 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 09:43:23.09 ID:???]: あー、「東海一の弓取り」に英才教育も受けてたな、確かに
むしろ「朝鮮役を経験してないだけ」であって、それ以外だと家康の経験値は
当時の大名の中じゃチートだからな
朝鮮役で加藤や毛利、島津がLv10からLv20に上がったとしても
家康はとっくの昔にLv60、みたいな
363 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/30(木) 10:07:24.39 ID:???]: 戦経験なら宇喜多軍、小早川軍、黒田軍などは秀吉の天下統一事業をほぼ全部経験してる
武田今川の田舎軍制だけしか知らない徳川とはえらい違いだよ
戦国時代５ヶ国200万石以上を統治したのは織田(羽柴、徳川)、毛利、北条、島津のみ
これら４大国以外は地域大名程度でしかない
364 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 10:26:00.80 ID:???]: 朝鮮から得る技術はなかったとか唐突に戦国国内マンセーしてる奴は何考えてんのか
戦争を通じて日本が得た戦訓はあったか？程度の話だろうに
得られた戦訓が少ないことがそんなに誇らしいのか
365 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 10:31:57.77 ID:???]: >>364
いや、朝鮮の人が「誇らしいニダ」とか言っちゃうのを予防する以上の意味は無いから

戦訓は無い事も無い。朝鮮水軍が砲戦中心で、それに日本水軍が苦戦した事はある
慶長の役ではそれに倣って、日本水軍も砲戦を大分取り入れてる様だ
366 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/30(木) 10:44:27.62 ID:???]: 秀長が存命なら朝鮮征伐は意味があるものになっただろ
各地の国人一揆や滅亡大名浪人衆と外様大名対策として南朝鮮に限定戦争するのは政権安定にもいい
また天然痘に免疫がなく人口激減した中南米に南朝鮮から朝鮮人を奴隷輸出し
空いた土地に日本人農家を入植させれば南朝鮮もまともな知行地になる
367 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 10:49:51.38 ID:???]: >>363
天下統一事業ってもなぁ・・・
如水は朝鮮からとっとと帰っちゃってるし
宇喜多もこの頃は秀吉の養子の若造だし
小早川くらいしか有力な老将がいない
しかも、小早川は毛利の分家みたいなもんで
徳川みたく一国独立の大名って訳でもないし

中国の軍制が武田今川より強力だった、て事も無いだろうしねぇ
368 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/30(木) 11:14:23.90 ID:???]: 秀吉は常に敵の３～４倍程度の兵力を投入し必勝を喫している
戦略的に非常に正しく大軍で長陣を暫し敷いてる点から見ても補給線の重要性も理解していただろう
然るに朝鮮征伐では明朝鮮軍と同等以下の戦力しか投入せず明らかに戦略眼が過去の戦役より悪い
369 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 11:18:37.52 ID:???]: だって、現地に行きたくても周囲から止められまくって行けなかったんだもの
リアルタイムで正確に確認出来なきゃ、どんな名将だって戦略眼は翳るさ
眼が悪くなったのではなく、霧が出ていた、という感じかな
370 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/30(木) 11:55:33.06 ID:???]: >>336
つまり初夜権の行使による受胎出産なので農奴の子もみな両班の子なのですよ
371 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 12:13:42.76 ID:???]: >>364
得られた戦訓にどのようなものがあったか具体的に語ってくれ
372 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 12:24:18.60 ID:???]: 明・朝鮮に野戦で特に学ぶべき部分って無いからなぁ
スペインでもこの頃はテルシオ全盛で、騎兵の価値が低くなってる頃だし
明が騎兵を運用してたっても「それが何？」って感じかな
そもそも内線作戦的に翼側の陣を横に向けるなり、後方に予備を置くなり
するだけで、騎兵突撃の戦術的価値は微妙になる
鉄砲や長槍隊に騎兵突撃かます訳にもいかんし

あくまで騎兵突撃は「鎚と金床」の様に、敵陣を正面に拘束しつつ側面ないし
後方に突撃するから有効なのであって・・・歩兵の質で日本軍に劣る以上
騎兵の戦術的利点は決して多くない

砲兵にしても、この時代の大砲は野戦に使える類の物とは言い難いしな・・・
命中率は低い、効果範囲は小さい、すぐ破裂して危ない上に、車輪も無いから
動かすのに一苦労で、むしろ野戦では全体の機動力を著しく削ぐだけという
373 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/30(木) 12:35:11.77 ID:???]: 文禄の役の時に漢城入城に合わせて八条宮を朝鮮王に奉じて釜山に渡海させ家康を征明将軍に任じて漢城の守備に充たらせるのが良かった
374 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 12:41:03.16 ID:???]: >>373
徳川家は関東・奥州の抑えだろ
あの時期に徳川を明に送れば、内地での騒動がヤバくなる
375 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/30(木) 12:44:51.26 ID:???]: >>374
家康が東国の抑えw
氏郷が東国の抑えだよ
家康は長年年貢が軽い北条旧領の経営で疲弊を狙っただけだな
376 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 12:52:04.69 ID:???]: >>375
氏郷、あの時期だと重病じゃなかったか？
その後、ポックリ死んじゃったし
嫡男は13歳の子供で、氏郷が死んだ途端にお家騒動になってた様な……
377 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/30(木) 13:02:01.89 ID:???]: 漢城⇔江陵のラインなら冬の平均気温も高く日本軍が駐留するのに適していた
大邱に都を置いて親王から一人朝鮮王を出してもらい実効支配を始めたら恒久支配は可能だろ
家康を北条旧領への国替えを止めて恩賞は伊豆一国加増に留め
代わりに朝鮮征伐の先鋒を命じる方が豊臣政権には得策だ
実力者の家康が渡海して陣頭指揮に充たれば各大名への統制も効くし
漢城を制圧したら家康を京畿道忠清道江原道に国替えしたらいいだいたい300万石以上はあるだろ
378 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 13:06:26.67 ID:???]: >>377
空いた北条領をどうすんだよ
上杉・伊達・その他の良い餌だぞ
あそこに家康級の有力大名を置いて、初めて奥州仕置の体制が整うんだろう
379 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 13:09:33.02 ID:???]: 西国大名の方が、東国大名より長距離作戦行動の経験を得られた・・かな？
秀忠軍の遅延も真田の奮戦だけでなく、軍資金が不足していて充分な人足を
集められなかった面もあるし、上杉軍も高機動・軽後方で火力不足に陥って
いる・・あとは硝石輸入のツテかな？
380 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 14:03:38.75 ID:???]: 明軍にも神機営などの鉄砲隊はあったし、オランダの協力で大砲を導入したりと、火力の重要性は認識してたよ。
また鉄砲や大砲はイマイチでも、伝統的な火箭や手投げ弾、煙幕弾などバラエティー豊かな火器があって油断できない。
381 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 14:11:58.22 ID:???]: オランダから紅夷砲導入するのはもっと後
382 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 14:22:48.37 ID:???]: 擲弾の類は、どうだろうなぁ……
あれは戦列みたいな、密集陣形に衝撃を与えるのには適してるが……

ぶっちゃけ扱いが難しいし、日本軍にも女真族にも有効とは思えんが……
383 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 14:26:04.97 ID:???]: 擲弾って木津川口海戦の投げ焙烙みたいなものじゃないの？
露梁で使ってるみたいだけど
384 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 14:39:49.75 ID:???]: 海戦の話か

海戦だと、李舜臣に学ぶ部分はあったとは思うが……
明水軍って何かしたっけ？
倭城沿岸の狭い湾に突っ込んでは大損害出して、最後に李に釣られて最後っ屁を輸送船団にかましたくらいだった様な
385 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 14:44:32.80 ID:???]: 明水軍が戦った戦闘は
順天と露梁だけ
386 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 15:30:56.35 ID:???]: >最後っ屁を輸送船団にかましたくらいだった

誤知識をとくとくと披露するのはどうかと思うぞ。
387 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 15:57:09.04 ID:???]: >>377
半島南部に傀儡国をつくるのはよさげですね

島津が現地人を懐柔するの巧かったっていうし、
九州一円に替えて惟新入道を南韓の執政たらしめれば
50年もすれば内地とかわらんようになったかも
388 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 17:54:49.41 ID:???]: >>387
野蛮人同士通じる所があるんだろうな
389 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 17:55:02.09 ID:???]: >>379
徳川は日本屈指の街道である東海道を抑えていた家なんだがなぁ
390 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 18:04:47.66 ID:???]: 東海道が街道化したのは1601年以後
391 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 18:46:55.89 ID:???]: >>386
えっ？
だって、装甲の無い輸送船だったのは状況的に確実だし……
軍船が出張る陣振れじゃねーだろ
九鬼も村上もいねーんだぞ
392 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 18:58:17.61 ID:???]: >>390
別に街道がないわけでもないし、今川や北条の頃から伝馬役が整備されている
393 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 19:07:23.00 ID:???]: 装甲ってなんだよ、護衛の間違いだろ

それだけなら街道と言わず、ただの道
簡単に言うと舗装した道が街道、踏み固めた道が道みたいなもん
394 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 19:08:57.88 ID:???]: 装甲・・・
395 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 19:23:39.68 ID:???]: 雨でもぬかるまないからね。舗装路は
396 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 19:54:38.73 ID:???]: 舗装路については、本能寺の変でエライ目に遭った家康が対外様の国防の見地から、
運送手段の基準厳格化や関所の厳重化といった方法とリンクさせて、
橋の本数制限や道路の未舗装という、羹に懲りて膾を吹くが如き無茶苦茶な手段を取ったっていう珍説もあるね
397 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 19:59:14.05 ID:???]: 家康が信長に馳走してた時は兵糧はどっちがもってたんだろ？
398 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 20:11:25.47 ID:???]: 道路事情については国内分裂状態の日本と李氏朝鮮でどっこいどっこいか
日本の分が悪いくらいだろうな
399 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/30(木) 20:32:56.08 ID:???]: >>378
前田を武蔵相模下総上総に国替えしたらええ
400 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/30(木) 20:37:50.37 ID:???]: >>398
日本は瀬戸内海と淀川琵琶湖水系の水運があるからな
四方を海に囲まれてるから陸運は港から街までしか発達しない
一番発達してたのが海がない中仙道だろな
北陸道は敦賀から海運あるし山陰道は宮津から海運、東海道も安濃津から海運
401 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/30(木) 20:47:28.75 ID:???]: >>397
姉川は信長持ちだよ
402 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 20:52:22.48 ID:???]: 大軍の行軍実績とかみると山陽道が最も整備されていたのは疑いようがないだろ
中路の中仙道や東海道より古来から投資されてきた大路を舐めちゃいかん
陸運なんてどこも大差ないし、陸路は人間の通り道という役割が一番重要だから
403 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 21:05:15.64 ID:???]: 日本の整備は舗装じゃないから輸送力としては微妙なんだろうね
404 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 21:09:54.74 ID:???]: >>386
まぁ、まま目にする”退却する輸送船団を背後から襲った”ってのよりは
ましな認識なようだが、乗船が荷方船主体だったかどうかは別にして、
島津基幹に順天勢以外の左軍が集結した赴援部隊の兵船を”輸送船団”とは
いわんだろさ。
405 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 21:10:04.87 ID:???]: >>401
ありがと、やっぱり徳川は自弁で長距離作戦した経験は不足してたのかな？
406 名前：404 mailto:sage [2011/06/30(木) 21:11:42.64 ID:???]: おっと、アンカー間違えた。　×>>386　○>>391
407 名前：名無し三等兵 [2011/06/30(木) 21:48:30.84 ID:jsRG0VxS]: >>393
いや、当時の日本の軍船って普通に鉄張ったりしてあるよ
そりゃ、18世紀の装甲艦みたいなのとは全く違うけど
部分的な鉄甲船みたいなもんよ

>>404
だって輸送船の団なんだもの……
輸送船団で間違ってないと思うがな

じゃあ逆に戦艦を基幹とした、陣容を見たら明らかに戦艦隊な艦隊が、諸事情で積み荷を積んで輸送任務に当たってたとして
それを輸送船団って言うか？
408 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 21:53:44.11 ID:???]: >>405
天正壬午の乱で駿府から、甲斐・信濃まで作戦したことはある
409 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 22:01:32.33 ID:???]: >>407
輸送任務なら輸送船団でもかまわんだろ。w
410 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 22:37:03.11 ID:???]: >>407
軍船の定義をずいぶん杓子定規に考えてるようだが、当時は軍船と荷船とで
基本構造に違いはないよ。固有の矢倉を持って無くとも上部に楯を並べて
櫓数増やして軍船、ってのは源平の頃からﾌﾂｰに用いられてる。

また日本側諸城は船溜まりを囲い込んだ水軍城の形態で数百隻の船を
係留できるようになっていた。当然荷船ばかりじゃなく一定数の警固船も
揃えていたと考えるのが妥当。
実際に露梁海戦での島津義弘の乗船は、垣立てが巡らされていたことと
帆のサイズから関船以上の軍船だったと思われる。
411 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 00:23:48.25 ID:???]: 上部の楯もないし櫓数を増やしてもなかったよね
412 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/01(金) 04:59:43.04 ID:???]: 鉄甲安宅船近代の戦艦に相当する艦機動力は無いが火力と防御力に優れる
安宅船近代の海防戦艦に相当する艦機動力も防御力も無いが火力に優れる
関船近代の巡洋艦に相当する艦機動力、火力、防御力のバランスが良い
小早近代の駆逐艦に相当する艦機動力重視で火力も防御力も無い
413 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/01(金) 08:30:44.07 ID:???]: 秀吉も天下人になりモウロクしたな
かつての秀吉なら朝鮮征伐前に
ガレオン、ガレオットを各100隻は国産化し建造して最新式南蛮大砲も国産化しただろ
414 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 09:44:36.35 ID:???]: >>413
海が戦場になるって意識はなかったんじゃない？
輸送船団の護衛に必要な戦力を見誤ったとはいえそうだけど。
415 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 09:48:51.14 ID:???]: まあ、それだけの船団を保有していれば、朝鮮征伐なんてせず
直接、明征伐になってただろうけど
416 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 09:54:19.41 ID:???]: >>413
100隻は兎も角、それらは全て家康が行ったことだね
その割には評価されないな、家康
417 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 11:44:12.06 ID:???]: えっ？
家康がそんなもん作ったの？
418 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 13:08:08.38 ID:???]: >>417
西洋船は三浦按針に命じて二隻ほど作っている
西洋砲もオランダやイギリスから購入、その後に国産化もしただろう
まぁ、西洋船についてはそれ以降、建造したという記録がないので、
すでに建造技術が確立しているジャンク系統と性能の差は少なかったんだろう

家康は信長や秀吉を越すと言っても過言ではない、開明君主だよ
419 名前：名無し三等兵 [2011/07/01(金) 13:31:38.77 ID:1RCiLIxu]: 何を抜かす
海外植民地争奪戦から脱落して
その為、日本が世界から大きく遅れを取る元凶となった
馬鹿者である事が分からんのか
420 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 13:50:38.52 ID:???]: 家康は伊達政宗くらいの開明度じゃない。
信長秀吉にはとてもとても。
421 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 14:02:09.67 ID:???]: マゼランの死の艦隊などを読むにつれ
あの当時の日本人にそのような冒険心が皆無だったってのがなんとも悔まれるね
422 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 14:14:57.56 ID:???]: 内向きの民族だからねｗ
423 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 14:49:17.51 ID:???]: >>411
やってなかったとするそのソースは？

文献に残されていなくとも、当然交戦が予想される以上、まともな指揮官なら
防御力増も機動力増もやれるだけのことはするだろ。
こと義弘は、荷船だと朝鮮船に襲われると逃げ切れないという内容の書状を
残してるんだし。
424 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 15:55:12.53 ID:???]: >>419
既に常識かと思ってたんだが、家康が鎖国に何も関係ないと言う事に
>>420
外国人を武士にしたのは彼くらいなもんなんだが
弥助は精精、武家奉公人だし
425 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/01(金) 18:04:52.77 ID:???]: 第二一向衆になりうるキリスト教の禁教は理解できるが
日本人の海外渡航も禁止したのは行き過ぎだったな
426 名前：日本人 mailto:sage [2011/07/01(金) 18:06:17.96 ID:???]: >>418
開明君主なら朝鮮半島南部、台湾、フィリピン、ヂンガポール位は日本領にしておけ。
豊臣の天下が続いていれば簡単に実施できたことだ。日本にとって厄災の塊が家康
暗愚君主そのもの。
427 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 18:20:22.05 ID:???]: >>418
西洋船の国産には失敗して外国人に作らせたわけだが？
428 名前：山田長政 mailto:sage [2011/07/01(金) 18:31:20.39 ID:???]: ヂンガポール攻めいりたいけど、どこにあるんですか？
429 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 18:39:13.35 ID:???]: >>427
造ったのは日本の船大工だし(笑)。

っつーのは置いといて、その後の海禁策で外航船の需要がないから
ジャンク船共々技術が継承されなかっただけだな。内航海運には
西洋船より弁財船タイプの方が造船・運用とも低コストでずっと高性能。
430 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 18:55:53.44 ID:???]: >>426
「日本人」でなく「牟田口」に改名したら如何でしょうか
431 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/01(金) 19:18:12.54 ID:???]: >>426
人非人が巣食うチョン半島とマラリアと熱病が蔓延する台湾や馬来や比島なんか要らないよ
シンガポールに至っては淡路島くらいだし真水にも事欠く
432 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 19:52:09.05 ID:???]: フィリピンや台湾を現代基準で語るアホはなんなの？
現代的な感覚からすれば「他はいいが北朝鮮だけは必ず領有地にしておけ」ぐらいに意味不明な申し出だぞ
風土病克服までの多大な犠牲に見合うぐらいのリターンが返ってくるなんてせめて江戸時代末の人間でもないと理解できるわけねえ
433 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:15:53.49 ID:???]: まああの時代にスペイン・オランダ・イギリスと植民地争奪戦にでも参加しておれば
日本の軍備もそれにつれて発展し当然科学も進歩してただろうに
つくづく家康はとんでもないアホだ
434 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:20:14.37 ID:???]: >>433
やること山積みの国内をおっぽりだして？
まるで秀吉みたいですなw
435 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:24:10.63 ID:???]: つーか、欧米にとっても植民地経営は赤字だよ
資源確保による自立した経済圏の確保には役立ったが

産業革命と国富論の方が国力増強には貢献してる
まあ、資源確保自体は明らかに経済力を拡大させるものの、新領地の開拓を考えれば赤字よ
戦前の台湾もそんな感じだったし
日本式経営みたいな馬鹿丁寧な真似して、黒字になるのは少なくとも60年後という訳さ
機会費用で言っても赤字だろうね

徳川の経済的失敗は、関所再導入による信長～秀吉の国内自由経済の破壊だろうな
436 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:30:50.32 ID:???]: 　江戸時代にも南蛮船と弁財船のハイブリッドが造られたが、価格と速度は、南蛮船＞ハイブリッド＞弁財船、だったそうな。
しかし船主は安い弁財船の方を好み、ハイブリッドが損益分岐点を超える前に難破したため、経済的にも見合わぬと考えた。
　弁財船にも速度に劣り、難破し易いという欠点があったが、それは船の運用と、座を作り複数の船主が出資して、リスクを
分散することで対処された。船員の命はまだまだ安く、原価償却されるべきコストに過ぎなかった。原始的な保険のような物
もあり、もちろん保険金詐欺もあった。
437 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:31:59.80 ID:???]: >>433

別に数学などの基礎論理力は欧米に劣った事など無いがな
競争国が無いせいで発展が遅れたのは事実だが

それは、徳川幕府の基本的な経済政策上の悪手である、鎖国による交易利益の幕府独占が原因だろう

逆に、貿易を大々的に自由化していれば、科学技術や経済力に差が開く事はかなり避けられたかもしれない
まあ、貴金属の流出は早くなる可能性もあるがな
438 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:35:26.00 ID:???]: >>436

欧州だって地中海や沿岸ではガレー船が一般的だったしな
太洋を渡る気が無いなら、竜骨入りの船は単にコストが高いだけだ
439 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:47:14.84 ID:???]: >>435
植民地が明確に赤字出すようになったのは20世紀入ってから
産業革命はその通りだろうけど
織豊政権は乱立していた軍事用の関所を撤廃した（豪族の領地毎にあるような状況だった）だけで
それ以外の国境の関所などは普通に残してある、徳川のはそれを追認しただけ
440 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:58:34.29 ID:???]: >>436
>弁財船にも速度に劣り難破し易いという欠点

ん？そういうのは和船が劣ったものと見なす従来からの巷説だろ。寛政二年の記録に
ある西宮-江戸間２日なんてのは西洋船には到底無理。また間切り性能も一枚帆ながら
80度近い弁財船は遜色はない。（復元船浪速丸実走で75度）

難破云々も、維新以降の少ない西洋船難破サンプルとの、また外航船と内航船を比較すると
いった適切さを欠く実態を反映していないものだということは、近年の研究で言われるように
なったところ。
441 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 21:04:18.16 ID:???]: 　補完をありがとう。つまり無理して南蛮船を開発する程、弁財船にも性能差はなく、使い勝手ならむしろ上で、経済的には
弁財船の方が有利、って結論が出る訳だ。
442 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 21:26:11.76 ID:???]: 鎖国は宣教師の大量流入による国内の不穏分子発生を防ぐためでしょ
布教活動をしないという条件さえ守れば貿易もできたわけだし
そして宣教師が流入した結果が清末期の惨状
443 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 21:47:42.56 ID:???]: 今日から鎖国をしますというお触れは実は出てない。家康は朱印状を発行したり
南蛮人の旗本を持ったりして鎖国の意図はなかった。朱印状をいつの間にか発行しなくなり
日本人が海外へいかなくなっていわゆる鎖国体制ができてしまっただけで、明確な意図は
ないんじゃないかな
444 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 22:28:51.98 ID:???]: 貿易を幕府が独占していたのが問題なんだよ
445 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 22:31:05.88 ID:???]: 貿易を自由気ままにやらせた結果がキリシタン大量発生ですし
446 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 22:39:35.90 ID:???]: リーフデ号が東インド会社ができた後にオランダを出港していたら、日本版東インド会社ができていたかも
447 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 22:40:44.49 ID:???]: まぁ、当時の日本の信者数は人口が６～７倍の現在とさして
変わらんかったらしいし、為政者として危機感は持つだろ。

しかしキリスト教の何が当時の民衆をそんなに惹きつけたのか
実感としてはよくﾜｶﾗﾝな。
448 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 23:20:29.04 ID:???]: 腐った僧や神職見てれば、舶来物の宗教に幻想も抱くだろうさ

実際には負けず劣らず腐ってるんだが、派遣されてくる連中はそれなりだからな
449 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 00:05:11.37 ID:???]: 日本人の一割ぐらい耶蘇教徒がいたほうが面白かっただろうな
ミトラ教やマニ教や拝火教もそれぞれ百万ぐらいずついればなおよかった
450 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 01:30:56.61 ID:???]: 第一次世界大戦が宗教戦争になりそうだな
451 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 01:37:33.41 ID:???]: >>448
　その腐敗したカソリックに対してプロテスタントが異議を唱え、更に開明派の
プロテスタントに対する反動として生まれたのが、イエズス会などの修道会だね。
それなりにしっかりした人物たちなのは確かなんだけれど、それでも当時の欧米
人らしく、東洋人に対して偏見を持った人間も多かったようだよ。
　面白いことに既在の仏教からも一向衆といった、庶民に向けた宗派が生まれて
いるんだけれどね、日本でも。
　「僧侶は出家した偉い人なんかじゃない」「だから妻帯するよ」「皆で仲良く
助け合おう」とか言って、実は僧兵団も持たぬ潔さ。調べると結構おもしろい。
452 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 01:59:35.73 ID:???]: 一向宗が生まれたのは鎌倉時代で改革というか泡沫的な宗派でしかないし
一向宗扱いされてた浄土真宗は武装してるしなんのことだ？
453 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 02:03:43.65 ID:???]: >>443 そんな荒唐無稽なレスして恥ずかしくないの？
454 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 02:16:02.13 ID:???]: >>452
法然南無阿弥陀佛と念仏唱えたらみんな救われるよ！
弟子なら悪い事しても念仏唱えたらチャラじゃん
朝廷バカな教えすんじゃねよ全員流罪で教団解散しる！
親鸞お師匠さまの教えではめんどくさい！阿弥陀如来を信じるだけで救われたい！
弟子念仏すらイラネって楽じゃんこれにすっか！肉食って女抱いてもチャラって最高！
朝廷関東で変な新興宗教流行ってるけど騙されてるの武士だしまっいいか！
455 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 02:18:06.74 ID:???]: >>452
　どっこい、建前上は「同じ一向衆を奉じる門徒」が集まって戦闘に参加してる
形になっているんだ。ほとんど専門職みたいになってる奴も、建前上は坊官。
456 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 03:02:53.59 ID:???]: >>455
たぶん>>452は一向が広めた一向宗の事を言ってるんだと思うが
それで一向衆という呼称が元来「踊り念仏をする衆徒」を指す言葉らしく
真宗とは直接的には関係がない連中

北陸には『一向衆』が多かったのでその地域で結成された一揆の事を
十把一絡に一向一揆と呼ぶようになった、という説がある
457 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 06:35:00.67 ID:???]: キリスト教がローマ布教に成功したのは、他の多くの宗教が、貴族などの上流階級への布教に力を注いだのに対し
キリスト教は、下層への布教を積極的に行った事が多い
当時のローマは、多様な民族や文化が入り混じり、宗教的にもモザイク状態だったからな。
そんな中で、民衆の圧倒的な支持を得た事で、遠まわしだが貴族や皇帝もキリスト教を認めざろう得なくなった。

仏教がインドで衰退したのは、当時の仏教が出家信者中心の仏教であり、民衆との距離があったからだと言われている。
そのことに危機感を抱いた若手の僧侶たちが、仏教を庶民に近づけようと大乗仏教を開いたが。
時遅く、ヒンドゥーやイスラムの隆盛に対抗できなかった、

ま、要するに、結局、宗教も圧倒的な数の信者を確保した方が勝ちなんだ
遠まわしだが、庶民に人気を得た方が宗教として勝利を収めるってわけだな
458 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 08:29:21.73 ID:???]: >>447
今でもひたすら日本を売りこれでもかと侮辱する事に快感を覚える反日教が沢山いるじゃないか
要するにキチガイ反体制的人間はそういうものに憑かれ易いだけ
459 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 08:51:37.54 ID:???]: 反日今日は何とかしてほしいな。
秀吉や家康がいたらな。
460 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 09:17:24.31 ID:???]: 朝鮮征伐のの英語版wikiを見たらなんか凄いことになってるな。
とりあえず変な点を列挙してみるｗ

・晋州城の戦いで日本軍３万人のうち１万人以上が戦死した！ソースはＫＢＳ！
・李如松が平壌を奪回し、この戦いで日本側の戦死者は実に１万２０００人にのぼる！
・碧蹄館の戦いの結果は日本軍の戦術的勝利、そして明軍の戦略的勝利である！
・碧蹄館の戦いの投入兵力は明軍が１万２０００、日本軍が３万～４万。明軍の戦死者は２０００～２５００、日本軍の戦死者は少なくとも６０００人、最大推計で８０００人である！
・幸州山城の戦いでは朝鮮軍２３００人が日本軍１万人をぶっ殺した！
・稷山の戦いで明軍の戦死者は２００人だが、日本軍の戦死者は５００人以上である！
・鳴梁海戦で李舜臣は、たった１３隻で日本軍に８０００人もの死傷者を出す大損害を与えた！
・蔚山城の戦いで日本軍の戦死者は６０００～１万人。なお、日本側の援軍の兵力は８万人だ！ソースはＫＢＳ！
・順天城の戦いでは日本軍の方が被害甚大！３０００人も戦死したよ！
・露梁海戦は朝鮮・明連合軍の大勝利！
・戦役全体で少なくとも１４万人の日本兵が戦死した！

碧蹄館の日本側の戦死者なんか、ちょっと前見たときには「２０００～８０００人」だったのが
いつのまにか「６０００～８０００人」に増えてるｗ
一体どんな連中が編集してるんだｗ
461 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 09:44:50.58 ID:???]: 半島の人間に決まってる。これみてあちらの人間はそうだったのかと信じるんだぜ。
情報戦で遅れをとって後で、南京非難とかレイプオブナンキンみたいなのができる。
あの半島はマジで消毒してしまえばよかったのに
462 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 09:46:23.55 ID:???]: 新興宗教団体は、問題が指摘されているものは少なくないが
阿含宗や統一教会などが特に被害が問題視されている
これらの団体と並んで悪評高かった「法の華」は摘発されて
解散にまで追いやられた事を考えれば、何で統一教会とかは無傷なんだって考えたいな
いい加減に摘発しろってのだよ
463 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 10:05:25.99 ID:???]: ｽﾚﾀｲ音読
464 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 10:25:17.07 ID:???]: >>457
メソポタミア神話→エジプトヘブライミケーネ神話→ローマギリシア神話→ユダヤ教→キリスト教→イスラム教
メソポタミア神話→インドペルシャ神話→ヒンドゥー教拝火教→仏教
メソポタミア神話→インドペルシャ神話→日本中国神話→神道道教
神道道教仏教→真言密教→鎌倉新仏教
新仏教＋キリスト教→現代日本人宗教観
世界中の神話が似てるのはメソポタミア神話が土着神話に融合し広まったから
宗教宗派は突然産まれない既存宗教を少し変化させある種の大衆迎合して産まれる
465 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 11:35:27.80 ID:???]: 豊葦原瑞穂国→日本、秋津洲→本州、筑紫島→九州、おのころ島→淡路島
毛国(毛野)→群馬栃木、聟国(武相)→神奈川東京埼玉、草国(総)→千葉
昔は半島や支那をなんてよんでたんかな？
466 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 11:44:18.65 ID:???]: 仏教はインドでおよそ駆逐されたけど、お釈迦様本人はヒンドゥー教でも崇められてるのよね
最高神の8番目か9番目の化身って扱いで

教団はインドで衰退したが、影響は色濃く残したな
467 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 12:17:05.52 ID:???]: >>466
曼陀羅に描かれてる仏はだいたいヒンドゥー神話の神々がモデル
仏教はヒンドゥー教の一宗派にすぎないよ
468 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 12:37:21.84 ID:???]: >>460
まあ欧米人はあまり朝鮮出兵に関心無いだろうけどね
日本人でこんなディープなこと研究してる人も欧米に関心無いだろうし
それに在米韓国人は数も多いし一定の影響力持ってるからな
469 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 12:55:27.13 ID:???]: >>467
まあ、ユダヤ教とキリスト教みたいなものかもだな
470 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 13:09:26.48 ID:???]: >>466
ヒンドゥーの最高神ヴィシュヌの第九番目の化身として釈迦が位置づけられている。
これはヒンドゥー教が仏教を取り込む過程で、釈迦をあからさまに排除する事が出来なかったからそうしたのだろう。
しかしカーストの否定など、ヒンドゥーの根本的な教義を否定したブッタの教えを受け入れるわけにはいかないと
ヒンドゥーではブッタは、ヴィシュヌがアスラを堕落させ、終末を早めるための化身という解釈で受け入れている。
一種の悪魔的な存在だな。

>>467
あのね、もともと仏教というのは、ヒンドゥー教が成立する以前に成立した宗教だよ
これをヒンドゥーの一分派と言うのは間違っているよ
ヒンドゥーが成立する以前、バラモン教と呼ばれる原始宗教が存在し、仏教もジャイナ教もヒンドゥーもそこから始まっているのだからな

それと曼荼羅とか用いるのはもっぱら密教。
密教は、大乗仏教の一派がヒンドゥー教や土着の呪術的な信仰を取り入れて成立した宗派だから
ヒンドゥーに似通ったものがあるのは当然なんだ
471 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 13:12:03.18 ID:???]: いつから宗教談議のすれになったんだ
472 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 13:37:46.55 ID:???]: >>461
返す返すも残念なのはトルーマンがビビりでマッカーサーが言っても中国や北朝鮮に核攻撃しなかったからな
あんとき中国朝鮮に核攻撃してたら地球上のゴミがだいぶ消毒出来たんだよ
朝鮮戦争時ではまだ実用化された核爆弾と運搬手段の戦略爆撃機を持ってるのアメリカだけだったし
ソ連の核は研究段階で中国の核は影も形もまだない
473 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 13:46:20.91 ID:???]: >>471
軍スレの話題が他に飛ぶのは珍しくないが
しかし宗教に飛んだのは、さすがに初めてみたな。

私は内面はブッタの教えを守り、法華経の教えを守り般若心経をそらんじながら
クラウゼヴィッツやマキャベリ・孫子の教えで現世界を生きるのが信条でして。
474 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 13:59:52.61 ID:???]: そうか
475 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 14:57:26.36 ID:???]: >>472
トールマンと読んでしまった…
476 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 15:13:10.91 ID:???]: 朝鮮戦争の時も、核の使用が検討されたが
大量虐殺に対する国際的な批判を恐れて断念した背景がある。
ヒロシマ・ナガサキの被害の実態が、知られるに従って
さすがのアメリカも安易には使えなくなってきていたのだろう
477 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 15:43:45.97 ID:???]: >>476
1950年前後はまだそんな批判ないからw
今の感覚で当時を語るな
当時はまだ大破壊力マンセーだし
敵市民の無差別大量虐殺より味方の兵隊の大量戦死が問題な時代
ベトナム戦争もアメリカ人の戦死傷の多さが撤退理由
478 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 15:59:33.71 ID:???]: トルーマンがマッカーサーを制したのはマッカーサーが原爆投下して英雄になったら大統領選の対抗馬になるからだ
479 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 16:54:57.90 ID:???]: >>466
>>470

インドでもベンガル地方では昔から途切れることなく、
仏教が信仰され続けているけどね。
チベット密教の影響を受けて、
チベットとの国境地帯もチベット密教が
途切れることなく信仰され続けている。
これは中共のチベット侵略以前からの話だけど。
480 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 18:19:44.68 ID:???]: いまのインド仏教の最高指導者は、日本出身の仏教僧だよ
龍樹と法名を名乗っているが、龍樹とは本来、大乗仏教の根本を作り上げた人物だから。大乗仏教では釈迦に次ぐ巨人だよ。
とんでもない法名を名乗ったものだと思ったけど、しかし一度は衰退したインド仏教を国民の1％程度まで増やした功績を考えれば、確かにその名前を名乗るだけの功績のある人物と言えるだろう
インド国民の1％と言っても、10億のインドでは一千万人だ。そこいらの中小国よりも人口が多い。
不可触民と呼ばれる、カーストでは最下層に置かれた人々を中心に信者を増やしているよ
481 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 19:49:45.98 ID:???]: >>480
カーストやジャーティは法律で現在では否定されているので、
現在は勝手にバラモンの出自だとか名乗った者勝ちの状態になっている。
日本でも勝手に源朝臣とか勝手に名乗っているようなものだ。
482 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 20:04:59.52 ID:???]: >>481
都市部では形骸化しているけど、地方では根強く残っているよ
インドではないが、パキスタンで上位カーストの女性と下位カーストの12歳の少年と一緒に歩いていたら
それを理由にその女性の一族が、少年の姉をレイプするという事件が起きて国際的に問題となった。
たまたま国連の視察団の目にそれが留まったものだから、パキスタン政府も動く事になり
事件を起こした者たちは全員逮捕されたが、そもそもそのような事件が公然と起こる事自体、カースト制度の現状を物語っている。

前、インド人が直接言っていたけどね。
いまではヒンドゥー教徒のの九割がバラモンだそうだ。
しかし一割はバラモンと名乗れない人たちが残っている。その事実がこの問題を示しているのではないかね。
483 名前：名無し三等兵 [2011/07/02(土) 20:43:11.78 ID:rM1h1wwd]: >>447
神の御前では人間など皆平等という教えが、
人々を惹き付けたのでしょう。

当時の階級社会はひどい格差でしょう。

下克上も支持されていた風潮があったので、
上で威張り散らしてる連中への反感からでしょう。
484 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 20:52:52.51 ID:???]: 当時平等なんて概念は大して重要視されてないな
485 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 21:38:18.40 ID:???]: >>480

>>479も正論だよ。
486 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 21:47:58.63 ID:???]: >>483
それはどうかね？
仏教の教えの根幹も、この世の生きとし生ける者は仏の前では皆等しいって事だ
悪人皆往生って親鸞の言葉もあるようにね。
そもそも日本の身分制度は、欧州のそれと比較すれば穏健なものだった。
宮本武蔵の五輪書にも、士農工商四つの道があり、それぞれの道は等しく尊いと説かれているように
日本の身分制度は欧州のそれと比較すれば穏健な方だったと思うよ。

実際、外国人宣教師が、日本の大名にあって一番驚いたのは大名たちの質素な生活だったというからな
もちろん庶民よりはずっと良い暮らしをしていたが、欧州の王侯貴族では当たり前の庶民とは隔絶した暮らしではなかったというのだから
それだけ富の分配も、欧州よりは平等になされていたってことだ
487 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 22:04:04.49 ID:???]: 日本では江戸時代以前には身分制度は確立していない
ただし血筋や素性を尊ばれた
秀吉が藤原姓に固執したのも氏姓から
488 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 22:12:22.41 ID:???]: しょせん秀吉は百姓あがりだな
史記や項劉史や秦楚漢興亡史を学べば
ならず者から天下人になった漢の高祖劉邦のやりようを観れたのに
劉邦みたいに功臣を皆殺しにした故事に倣うべきだった
489 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 22:45:23.54 ID:???]: 秀吉と劉邦は違うよ。
劉邦は、天下統一で国内には敵なしの状態になったが
秀吉は天下統一後でも、家康を初めとする有力な諸大名がいた。
功臣誅殺など、これでやってしまえば自分自身を守る砦が失われるよ
490 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 23:03:02.68 ID:???]: >>489
劉邦は匈奴と言う外敵がいたんだけど何か？
家康≒韓信如水≒張良ってとこじゃね
491 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 23:26:23.91 ID:???]: >>490
そうだね、劉邦は功臣を誅した後に匈奴に破れて、それから武帝の時代までは、漢は匈奴に毎年莫大な貢物を出すという屈辱的な和議を結んだ。
いまの学者は、この時期を漢は匈奴の支配下に入っていたと判断を下しているよ
これまでの資料は、しょせんは中国側の歴史書に基づくものであり、客観性にはかけるとの反省もありな
492 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 23:27:55.45 ID:???]: あと、秀吉も正直、家康を始末したいとは思っていたようだが
それは最後まで出来なかった。
これは秀吉が温情ある人物だったからでは、もちろんなく
家康が容易に手出しできる状況ではなかったからに過ぎないよ
493 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 23:44:05.85 ID:???]: >>491
そうするとチョンが清の属国であった事を認めないのをチャンコロは非難できないわけだ
494 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/03(日) 00:08:38.01 ID:???]: >>493
清＝後金は女真族の建てた王朝、女真族は朝鮮族と同じ高句麗の末裔と言いだし兼ねない
495 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 01:40:24.20 ID:???]: ラスボス化した秀吉が家康ら有力大名に次々喧嘩うる展開ってあり得なかったのかな
丹羽や秀次は結構好き放題やっちゃったんだし
496 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/03(日) 04:55:01.03 ID:???]: >>495
無駄に休戦して和平交渉してた時間が惜しいね
秀長や利休が健在ならまた違ってただろうな
秀吉や利家や隆景らが家康より短命なら
どちらにしても家康を朝鮮に国替えしない限り豊家は滅亡するよ
497 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 05:33:45.86 ID:???]: 徳川関係無しに滅びるだろうけどな
天下人のくせして体制作りは駄目駄目じゃん
徳川は幕藩体制で260年の平和を保ったけど、そんなんじゃまた戦乱の始まりでしょ
498 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 06:28:15.82 ID:???]: 信長が横死してなかったら、秀吉も家康も九州→朝鮮と
使い捨てにされてた可能性がなくはないよね

家康は、信長から見れば従属の半分家来だけど
秀吉にとっては「旧主君の同盟者」だから、
そこまでドライにやれないと思う
499 名前：名無し三等兵 [2011/07/03(日) 06:52:19.71 ID:DNb7K5HY]: >>472
マックがクビになったのは核じゃなくて
北朝鮮全土を制圧して戦争をやめるには、中国軍をその手前で食い止めなきゃ不可能だって軍事的理由から
国境を跨いだ爆撃を主張したから
一方国務省とホワイトハウスは限定爆撃を信用せず、万一にでも満州に引き摺り込まれるとヨーロッパでの対ソ戦力が怪しいから認めなかった
500 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/03(日) 08:46:49.31 ID:???]: 500get!
501 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 18:29:58.12 ID:???]: >>496
朝鮮国替えなんて現実に不可能(北への睨みが消えて東北地方が不安定になる)
それ以前に朝鮮出兵に家康を行かせるとして、朝鮮制圧までは領地ゼロ(あるいは大幅減)なんて通るわけがない

というわけで、秀吉が長生きするか家康・秀忠親子が早死にするかしないと豊家政権は詰んでるってことに
502 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 18:33:34.85 ID:???]: >>501
武田・謙信・北条亡き後の東北地方程度なら適当な有力大名置いとけば収まるだろ
503 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/03(日) 19:18:32.74 ID:???]: >>501
文禄の役の継続と援軍増派で確実に確保が可能な朝鮮南部３道の大部分を徳川の仮の領土とすればいい
朝鮮への補給拠点に釜山周辺だけ豊臣直轄領にしたらいいだけだろ
朝鮮南部３道だと石高は500万石以上あることになる実質石高が半分としても250万石で関八州と変わらん
504 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 19:30:40.12 ID:???]: 光秀の謀反フラグってまだ敵地の出雲国・伯耆国もしくは石見国に国替えを命ぜられた(絵本太閤)
ってよくいわれるよね・・まあ、絵本太閤記がソースというのもなんだけど
謀反起こされてもおかしくない行為には(当時の人にも）とられていたわけだよね
505 名前：名無し三等兵 [2011/07/03(日) 21:33:32.85 ID:plW6yrzd]: せめて済州島攻略を支作戦にして織豊期に潰した戦国大名の遺児や遺臣の遺棄先にしたら面白かったのに
506 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 22:07:54.17 ID:???]: ソースはもろ＜雑兵たちの戦場＞だけど、戦国期、東南アジアにながれた日本人は
のべ１０万人近くにのぼりスペイン・オランダは傭兵として頼るとともに、反乱を
恐れていたとある・・、南に流れた（流された）連中が多かったということか
507 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 22:13:15.09 ID:???]: 秀吉は明を征服する予定で始めたんだから、家康に領土切り取り放題のチャンス与えるわけには
いかなかった。もちろん現実はそうならなかったけど、秀吉の頭の中では慶長でも勝てるはずなんだから
家康を行かせるってのはできない。
508 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/03(日) 23:03:45.13 ID:???]: >>505
済州島なんて中継地以外に価値無し
509 名前：名無し三等兵 [2011/07/03(日) 23:39:04.16 ID:plW6yrzd]: 朝鮮で唯一みかん栽培できる暖地だぞ＞済州島

当時なら蝦夷地より使い出がある
510 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 23:43:50.09 ID:???]: みかんはﾆｯﾃｰがいれたのは秘密だ(笑)。

栽培適地とは到底言いかねる北限で、また消費地からも
隔絶している孤島でみかん栽培してどうする。
511 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 23:44:43.34 ID:???]: 済州島のみかんは日本由来でしかも戦後のはず・・
さすがにこれは韓国原産とはごまかせないのでは？
512 名前：名無し三等兵 [2011/07/03(日) 23:46:19.75 ID:plW6yrzd]: アイルランドよりは農地に適しているがな
513 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 23:54:25.73 ID:???]: >>511
<丶｀д´>　　朝鮮通信使がｳﾘﾅﾗにもみかんはあったと書き残してるﾆﾀﾞ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　と、クダラガー同様日本側史料を基に起源主張しそうではある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ttp://2chnull.info/r/newsplus/1297552774/
514 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 23:59:50.17 ID:???]: 済州島は壱岐対馬や奄美諸島みたいに飛び石作戦できないから
日本本土からは見た目以上に遠い。維持したいなら安定した運行が出来る外洋艦が必要になる
515 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 00:52:21.83 ID:???]: 耽羅島は遣唐使船もしばしば嵐を避けるために立ち寄ってるし、耽羅はヤマト朝廷に朝貢している
ただ火山性の地質は農耕に不向きで牧畜程度
耽羅島民は朝鮮人ではないし朝鮮人から差別されてるので親日なのが統治に向いている
大東亜戦争敗戦時に台湾島民同様に耽羅島民は日本への帰属を望んだが認められず島民のかなり人口約30万人が在日韓国人となった
516 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 00:56:43.60 ID:???]: 佐世保→五島→済州島ってかなり近いけどな
五島→済州島は壱岐→釜山みたいなもんだよ
途中に対馬がないだけみたいな感覚
517 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 01:04:26.22 ID:???]: 前スレからageて済州島の話題振り続けてるけどいい加減くどい
518 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 01:18:39.44 ID:???]: 済州島より釜山周辺確保し続ける方が容易だしメリットある
秀吉が死んで休戦講和する条件で通商窓口として釜山割譲を要求したら良かった
三成を釜山奉行に左遷し、豊臣政権は徳川家康の傀儡政権として平和裏に存続
朝廷将軍執権の鎌倉幕府みたいな感じで天皇関白大老かな
関白は本来朝廷の役職だし名誉職として豊臣家が五摂家に代わり世襲
政治の実権は大老として徳川家が世襲
毛利上杉宇喜多前田小早川は老中として一段下げる
纂奪するより秀吉を見習い穏健的に主家に成り代わるのが良い
519 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 02:14:24.56 ID:???]: だれが好き好んで傀儡になるんだよ
520 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 02:36:23.14 ID:???]: >>519
豊臣家筆頭家老片桐且元は徳川幕府傀儡での関白家として豊家存続を願っていた
521 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 07:16:10.42 ID:???]: >>516
有視界航行ができないから全然ダメです。
島を外した船団はリカバリー不能で、みな難破するでしょう。
522 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 08:08:04.27 ID:???]: >>516
台風の予測がきちんと出きるなら
航行できるかもね
523 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 09:53:13.39 ID:???]: >>503
仮の、って海の向こうの確保前の領地へ移転させますで納得するわけないだろ
現在の運搬技術があるわけじゃねーんだぞ
しかも敵地だから実際に現地入りしてみないと実情がわからないっていうのもある
524 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 10:41:57.26 ID:???]: >>521
堺商船や倭寇や遣唐使より戦国大名の水軍は劣るのですね。
もちろん元寇や南宋や明初期の鄭和に遠く及ばないのですね。
ミクロネシアやポリネシアやメラネシアの島民以下ですね。
525 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 10:42:27.02 ID:???]: 家康を朝鮮(確保前)に国替えって先の大戦で海軍出身首相が
「越南を独立国として陸軍に全部くれてやるから本土・満州から最低限の部隊以外全部出てけよ」
って言い出すようなもんだろ
それが可能なぐらい法令が整ってても、そんな無茶をやれば陸軍はまず反乱を起こす
ましてや権力的に帝国陸軍より上の家康が大人しく朝鮮行きするわけがねえ
526 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 10:56:20.26 ID:???]: >>523
慶尚道忠清道からは朝鮮正規勢力は完全に駆逐されてる
義勇軍ゲリラなんて一揆勢力と見なせば国替えさすタイミングだろな
そもそも国替えは風習や方言がきつく上方支配しにくい遠国を支配するために有力大名を加増させ行かすんだし
527 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 11:46:38.32 ID:???]: 家康が国替えに不満を示せば改易させればよい
北条旧領への国替えは同じ様な意図があった
北条旧領への国替えの代わりになら南朝鮮への国替えは有り得ただろうな
当時は軍事的に家康には秀吉には対抗出来ない
528 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 11:47:16.16 ID:???]: 秀吉もう南朝鮮は日の本のもんになったがや家康どん
家康さすがは太閤殿下だがや
秀吉南朝鮮治めんのはえりゃ～重要だし大変な仕事だわ
家康太閤殿下も大変ですにゃわしらも応援しみゃ～で
秀吉そうじゃ家康どんおみゃ～が行ってくれたらわしも安心だがや
家康えっえ～っ！
529 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 11:59:18.13 ID:???]: 小西行長のオヤジとか普通に船団組んで呂宋まで交易しに行ってたんだし
沖縄本島と宮古島より近い福江と済州島に何の問題もない
530 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 13:16:16.74 ID:???]: 結局国家戦略的には何のプラスもなかった朝鮮出兵でした。

めでたしめでたし。

------------------------　終　了 -----------------------
531 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 13:25:04.72 ID:???]: 思考停止ってやつだな
532 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 13:55:12.81 ID:???]: 朝鮮征伐って秀吉による朝鮮農奴解放戦争だよね
533 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 14:07:39.80 ID:???]: 済州島にこだわる奴って何を考えてるのやら
朝鮮を陸橋に使わず直接明を攻める水軍力があってはじめて済州島など中継地の価値が生まれる
そうか倭寇を秀吉が許可し明朝鮮の沿岸侵略を戦略の一翼とするなら別だが
534 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 15:20:37.83 ID:???]: 済州島のロッテホテルは中々良かった。
535 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 15:35:41.34 ID:???]: 軍事的な総括以外の、歴史的意義とかは
そういうスレが別にあったような
536 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 15:57:35.08 ID:???]: >>533
倭寇を私掠船団として政府が利用活用するって手もあるんだよな
あえて侵略戦争をせずとも、冊封体制外での大陸貿易が可能も同然になる訳だし
537 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 16:38:04.04 ID:???]: >>536
ロイヤルネイビーなんて元々海賊だし
イスパニアやポルトガルやジェノバやオスマンが侵略し収奪した富を船を襲撃し横取りしてたのが英国やオランダ
538 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 17:08:03.13 ID:???]: それはプライバティアーズといってだなｗ
まぁいいや・・・

ひでぇところだな2chて…由緒正しき英国海軍が海賊扱いだよｗ
539 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 17:18:45.55 ID:???]: 対馬すら独立精算では食っていけず、交易で成り立ってたのに、更に土地の貧しい済州島を占領する価値などない。
交易拠点？　何処と交易するの。
地理的には朝鮮か明（清）だけど、いきなり侵略してきた相手と、仲良く商売出来る訳ないだろ。

秀吉の朝鮮出兵には、海禁政策をとり交易を制限していた明への圧力、及び地域大国として権威を示すなどの意味があったんだよ。
第一に日本本土、次に琉球や高砂国（台湾）、そしてオマケとして蝦夷もね。
当時の日本は明から銅銭を輸入しており、独自通貨が未発達だったのを忘れてやしないか？
よく朝鮮を属国とか笑っているけれど、日本自体も一部にそうした影響があったのを、完全に独立すると宣言したようなものだ。
540 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 17:18:46.01 ID:???]: >>527
無理だっての
改易を強行して反撃されたら、軍事的に勝っていても豊臣政権とて無傷じゃ済まない
家康を倒したらその次は東北から伊達、北陸から上杉がやってくるぞ
541 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 17:19:12.24 ID:???]: イスパニアから見たらドレーク提督は海賊の首領
542 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 17:35:29.20 ID:???]: >>539
支那から輸入に価する物品がなかったから銅銭を持ち帰っただけ
銅銭なんて言わば商品券みたいな意味あい
543 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 17:54:37.57 ID:???]: >>542
スレでも書かれてたけど絹関係を圧倒的に輸入依存してた
自給できるようになったのが江戸中期で、絹のおかげで第二次大戦まで
戦えた面もある・・でまたユニ○ロで依存してるんだよね(´・ω・｀;)
544 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 18:07:31.63 ID:???]: >>543
養蚕は日本でも弥生時代からやってるよ
安価な支那産の輸入はあるが依存性はない
依存性が発生するのは江戸時代になり絹製品が庶民的になってから
室町から安土桃山時代は支那からの生糸輸入など貿易額から見ればしれている
545 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 18:19:34.60 ID:???]: >>540
上杉は親豊臣だし国力も小さい
伊達は吹けば飛ぶような小国
豊臣を脅かしかねない大国は徳川毛利のみ
横綱徳川毛利
大関前田宇喜多
関脇上杉小早川
小結蒲生島津
前頭伊達長宗我部
前頭佐竹黒田
前頭南部鍋島
前頭最上立花
546 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 18:25:18.35 ID:???]: >>539
対馬は交易ありきだから島民が多いんだし自活出来ないのはむしろ交易のせい
547 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 18:50:30.78 ID:???]: しかしジャンプのくだらん戦国モノ漫画はもう終わりそうだけど、
秀吉貶めのプロパガンダがひどいよね。ＮＨＫの某大河も秀吉貶めひどいけど。
548 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 18:53:37.73 ID:???]: 先生に聞いてきた
佐世保→済州島　約300km
佐世保→五島　約100km
五島→済州島　約200km
壱岐→釜山　約170km
壱岐→対馬　約70km
対馬→釜山　約100km
全羅南道→済州島　約90km
549 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 18:59:56.28 ID:???]: 朝鮮征伐の頃の秀吉はだいぶボケが来てたから、家康を国替えしようとしても家康に丸め込まれて史実と変わらなくなるだけだな
550 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 19:02:00.87 ID:???]: >>547
ＮＨＫのあれは秀吉Sage狙いより織田家マンセーしてたら秀吉叩きになってた感が強い
551 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 19:03:59.16 ID:???]: ボケが来ない前提だろ？
552 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 19:09:58.61 ID:???]: ボケが来なかったら琉球征伐の方が実入りがあると判断する気も
どちらにせよ、徳川よりも先に島津の力を削ぎにかかりそうな気はする
国替え直後に再度国替えは徳川以外のところから余計な反感を買いそう
553 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 19:11:21.47 ID:???]: 大河切ったから途中からは知らんが秀忠がいつもの過小評価喰らってそうだなというのは読める
554 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 19:11:25.82 ID:???]: >>524
行き当たりばったりの探険航海と戦争用の定期交通船じゃ全然違うわけだが。
君にゃあ、わからんのだろうな。
555 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 20:24:47.17 ID:???]: 済州島だけとって明朝鮮が奪還に来たらどうするんだよ
そんな事になったら在済州島軍はお終いだ
556 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 20:35:20.11 ID:???]: >>555
常駐軍でなんとかなるでしょ
むしろ問題なのは秀吉死亡後の後方支援だな

三成とか三成とか三成をなんとかしないと難癖つけて足引っ張りにくる恐れがある
557 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 20:39:44.19 ID:???]: ただでさえ採算性が怪しいのに大量の常駐軍とかそんなのただのお荷物でしかない
558 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 20:54:23.79 ID:???]: 馬鹿みてぇなマンセーが湧いてるな
559 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 21:04:13.19 ID:???]: >>555
対馬を例に出すまでもなく済州島奪還に来たら返り討ちに遭うだけ
560 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 21:10:59.68 ID:???]: 対馬の例はいくらなんでもイレギュラーだろ
さすがに朝鮮征伐で戦慣れしただろうからああはいかないだろうし明軍は朝鮮軍ほどザコじゃない
対馬に攻め込むより済州島に攻め込む方が海路も短いし事前に察知される恐れも低い
561 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 21:25:00.76 ID:???]: あんだけぼろ負けした明軍が済州島まで来てくれる訳が無いだろ。
済州島１つで済むなら喜んで和睦するわ
562 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 21:31:52.47 ID:???]: いくら雑魚の朝鮮相手と言っても常駐軍置けない状況で防備はどうすんだ
さらに徳川の影響排除すると、秀吉死去後に後方の実権握るのはあの三成だぞ
遠からず清が実権握って、目の上のたんこぶを潰しに来るわ
563 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 21:34:57.66 ID:???]: >>560
済州島に島津を配置したら明は近付かない
564 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 21:37:39.69 ID:???]: >>563
島津だとむしろ秀吉死亡で即日本本土に攻め込んできそうだが
565 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 21:39:50.39 ID:???]: >>562
家康がいなければ三成はとっくに正則や清正に粛清されてるよ
566 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 21:41:41.68 ID:???]: 朝鮮征伐の金で国内の物価が高騰し、年貢も高くなって不平不満が全国に充満してたのに
金かかるような方針とれるかよ。済州島に軍団置く金はどこから沸いてくるんだ？
家康潰したところで戦国時代に逆戻りだ
567 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 21:44:38.86 ID:???]: >>565
それは粛清じゃなくて暗殺だ

いつからそいつら権力者になった
568 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 21:51:01.08 ID:???]: >>567
秀吉や寧寧の親戚で里子だった正則や清正にしたらオレらが権力者
569 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 21:51:48.10 ID:???]: 何だその根拠のない屁理屈は
570 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 22:56:50.88 ID:???]: >>568
そんなトンデモ理論が通るなら秀吉の元上司の同盟者だった家康なんかどうなるんだ
571 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 23:20:04.19 ID:???]: 岐阜宰相織田秀信(三法師)がいるじゃないか
572 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 23:40:59.07 ID:???]: >>561
現場はそうでも皇帝はそうではないだろ、万暦帝も秀吉に負けず劣らず腐ってるからな
573 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 00:44:46.48 ID:???]: >>572
済州島で吸引討滅出来るなら秀吉軍の思う壺だな
574 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 00:51:26.36 ID:???]: >>566
＞＞朝鮮征伐の金で国内の物価が高騰し、年貢も高くなって不平不満が全国に充満してたのに
これのソースって何？全国で不平不満が充満してるなんてあったか？
575 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 01:02:41.75 ID:???]: >>574
ンなのあるわけないやん
対外戦争はむしろ国内経済を活性化させ庶民はウハウハだよ
576 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 01:05:18.36 ID:???]: 中世の戦争で物価が高騰するなんてことあるわけねえだろ
577 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 01:05:24.05 ID:???]: >>575
どこの地球の常識だ？孫子の時代から長期間の対外戦争は国内を荒廃させるからやめろとなってるんだけどな。
578 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 01:15:02.84 ID:???]: 長期間の対外戦争ねえ。7年間のほとんどが休戦期間で、その期間中半分以上の
軍勢が帰朝してるし長期間というほどのもんでもないでしょ。
まともな軍事行動があったのは文禄元年の4月～翌文禄2年の6月の1年2カ月と
慶長2年7月～10月の3ヶ月間しかない。
579 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 01:30:08.62 ID:???]: 当時の明は大量の銀が流れ込み最盛期だったが皇帝は贅沢三昧で重税を掛けそのくせ国政に関してはドケチだった
とくに妻子のために大量の国費を注ぎこんでいたため息子は後に反乱軍に惨殺された
580 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 02:02:00.23 ID:???]: >>577
論語読みの論語知らずならぬ孫子知らずだなオマエ
アメリカが常に対外戦争して経済成長してる現実みろよ
孫子の時代は兵農一体で長期外征は生産性の低下に直結したからだ
兵農分離が進めば国内経済に過度な負担がない程度の外征はむしろプラス
外敵は内紛を防ぎまた駐留経費は有力諸侯に力を蓄えさせない
581 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 02:07:08.98 ID:???]: 農村は外征してくれた方がいいんだよね
年貢米の多くが兵糧で消費されるから農家は米を市で高く売れる
農家も武士も米を市で金銀に替えて生活してる
582 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 02:08:20.91 ID:???]: 米国はヒスパニックの増殖＋移民受け入れで最近人口が３億突破したからね
アメリカンドリームを１人作る為に、１０００人の底辺ブルーワーカーを作り出す仕組み
583 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 02:36:40.04 ID:???]: アメの経済成長は戦争のおかげって馬鹿か
軍備は基本死金
584 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 02:49:35.65 ID:???]: 戦争特需あるいは大戦景気って言葉も知らんのか。
585 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 02:49:37.33 ID:???]: 略奪先の損害を勘定しないなら時代によっては儲かるけどね
アメリカの経済成長はＷＷ１で英仏が支出した軍事費のおかげだから近代で考えれば戦争しない方が儲かる
戦争で得た利権やらなんやらまで考えるとどうなるのかはよく分からないけど
あとナポレオンやヒトラーの戦争経済は一応儲かってる計算なのかな？
586 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 02:54:35.59 ID:???]: >>戦争特需あるいは大戦景気って言葉も知らんのか。

穴を掘って埋めるのと基本は同じ。
ケインズも知らんのか
587 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 03:22:58.89 ID:???]: 経済成長の指標の１つがＧＤＰ(国内総生産)だが、これは確実に戦争すればプラスになる
戦争で失われるのは資産だからＧＤＰ算出には反映されない
戦争で消費の最大級である破壊が起きるため純粋に経済成長し発展する
東日本大震災による破壊も同じでＧＤＰは復興景気で大量の資産が失われてるので好景気の様な実感はないが数字上はプラスとなる
ただし今回は原発問題や電力不足で生産が停滞した分阪神大震災みたいな一直線の経済成長にはならないだろうが
588 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 03:35:36.54 ID:???]: 戦争は最大の消費活動、急速な経済発展や科学技術の進歩は戦争なくして無し得ない
戦争とは実際にドンパチやる熱い戦争と軍備拡張と同盟囲い込みによる冷たい戦争と経済的に支配する経済戦争や文化宗教的に支配する文化戦争がある
日本は開国により文化戦争に負け日清日露で熱い戦争に勝利し欧州大戦で経済戦争に勝利し大恐慌以降は冷たい戦争に負け孤立し大東亜戦争で熱い戦争に負けた
589 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 03:42:29.77 ID:???]: 資本主義社会と封建社会比べるとかバカなの？
590 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 04:12:57.23 ID:???]: >>589
封建主義の方が戦争経済ありきだが
国内が戦場にならない限り封建制度だと外征は消費拡大を産む唯一の手段
外征がないと消費と生産は拡大せず結果的に経済は成長しない
591 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 04:25:00.33 ID:???]: >>586
ケインズが理論上有り得ないと言った長期デフレの国民が何をのたまう
ケインズ経済の基本は揺るやかなインフレ経済
貨幣経済と言う信用虚像を背景に経済理論を語る
過度な貨幣供給による経済成長はインフレを招き通貨の信用が希薄化する
逆に貨幣供給不足による経済縮小はデフレを招き資産価値が希薄化する
経済縮小下の信用希薄をスタグフレーションと言い国家破滅により起こる
長期のデフレが理論上有り得ないのはデフレ状態の国家は一時的に貨幣を大量供給しデフレを解消出来るからである
592 名前：名無し三等兵 [2011/07/05(火) 06:32:49.51 ID:R+MLvq2F]: >>521

黒潮なら沖乗りは危険だが、東シナ海なら気にする必要はない
鑑真あたりと一緒にするなよw
593 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 07:49:19.72 ID:???]: 朝鮮にいった西国大名が疲弊し、いかなかった東国の大名、とくに家康の力が相対的
に上昇した史実があるのに妄想戦争経済書き散らしてる馬鹿ってなに？
594 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:05:12.30 ID:???]: 済州島人
595 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:26:10.61 ID:???]: >>593
家康は北条征伐で疲弊したから
596 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:37:47.92 ID:???]: >>561
仮に済州島　だけ　を押さえたとしても、明鮮側は全羅道の西南岸のコーナーを抑えとけば済州島は枯れて無力化する。
597 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 08:39:40.11 ID:???]: 北条征伐奥州仕置九戸騒動と一連の東国平定作業は東国大名が疲弊した
相対的に西国大名の力が増大したバランスをとるための朝鮮征伐
ただ東国平定により加増があったが朝鮮は撤退したから加増もなく疲弊しただけなのが痛い
598 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:42:59.00 ID:???]: >>592
オマイこそ機帆船と一緒にスンナW
599 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:45:05.85 ID:???]: >>593
閣下、前田や上杉や伊達も相対的に巨大になったんですか？
600 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:06:04.82 ID:???]: 関ヶ原を見れば、少なくとも小西は消耗しているな
601 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:08:01.30 ID:???]: 戦費は自弁が原則なんで朝鮮で前線に出てる西国大名よりは
前田上杉伊達あたりも当座の資金面で大分有利

西国大名でも関ヶ原の時国許に軍を残した家は財政が逼迫していたとこばかりで
中央に大軍を送り込めた大名（黒田5400・筑前小早川15,000・鍋島12,000）は金持ちな連中ばかり
602 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:17:17.94 ID:???]: >>600
本当に？
客観的な根拠はあるの？
603 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 09:42:26.55 ID:???]: >>601
島津をバカにするな～チェスト～ォ！
604 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:53:24.13 ID:???]: >>602
本戦で戦線の中央にいたのにまともに戦っていない
おまけに呆気無く、壊乱しているし
全般的に士気が低下していたのは間違いないかと
605 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:54:22.44 ID:???]: 島津の場合は九州征伐で身の丈に合わない動員かけ過ぎたな
最初からあそこまで借金まみれになるのも珍しい
606 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 09:54:34.72 ID:???]: >>601
九州勢は小西や立花や黒田以外は国元に兵力残してるやん
607 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 10:02:41.22 ID:???]: >>604
関ケ原の実働戦力は東軍が西軍より多い
それに西軍で勇戦した部隊は名立たる侍大将の精鋭
商人上がりの小西隊に同じ働きを求めるのは酷
西軍で活躍したのは宇喜多隊明石全澄、石田隊島左近らだから格が違う
608 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:02:58.24 ID:???]: >>606
遠征可能な状態だったのかを問題にしているので
戦備えがあるかどうかは別
609 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 10:05:06.96 ID:???]: >>605
島津が借金なんかしてるか？堺や博多や南蛮も秀吉に着いてるのに誰が貸すの？
610 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:06:44.06 ID:???]: >>604
基本的に隣国の島津とほぼ同じ状況ですよね？
最後が違うのは状況次第でしょうし。居場所が逆なら結果も逆になっていたのでは？
611 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:11:11.88 ID:???]: 豊臣が日本の商家をほぼ掌握していたとでも思ってるのか
612 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:23:24.38 ID:???]: そもそも西国大名が朝鮮出兵で疲弊したなんてなんの根拠があるんだ？
関ヶ原の主力は朝鮮出兵組ばっかじゃん。城の規模といい同時期の西国大名は
東国大名の城郭より規模のでかいものも多いしな。
613 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:37:49.17 ID:???]: 元々トップ同士の権力闘争なんだから島津同様に小西に戦意があるわけないよな。
遠い国元に戦力の殆どを残しているわけだし。
614 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:54:08.63 ID:???]: >>607
商人上がりって、一応は朝鮮役で延々と一線で戦い続けていたんだが
そうなると、朝鮮役では軍事的になんの変化も無いんかい
615 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:55:35.72 ID:???]: >>614
小西は本戦に5000を動員している
616 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:56:10.01 ID:???]: >>615
訂正、614でなく613ね
617 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:02:47.94 ID:???]: >>615
はあ？証拠あんの？メインの家臣とかほとんど領国にいんのに誰が部隊を指揮してんだよ？
618 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:15:45.43 ID:???]: >>612
借銭催促状の多さでわかる
619 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 11:28:08.82 ID:???]: >>611
商人を甘くみるな勝ち馬に乗るのが商人だぞ
あの状況で島津に投資する商人などいないわ
もちろん島津と運命共同体の商人は別だが
動員が万を超える大軍の戦費を賄える大商人は一人残らず秀吉派だ
620 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 11:34:53.28 ID:???]: 秀吉の側近はアホなヨイショ茶坊主ばっかりだな
ガレオン船が欲しいのにオラッ朝鮮も琉球もおいらに降参したぞ
そのうち明や天竺も従えるで
今のうちにガレオン船２隻よこせそしてイスパニア王呼んで来い
とか言ったらコイツ危険やなガレオン船や新式大砲売るのやめとこってなるの判らんのかな？
621 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:42:46.13 ID:???]: >>620
なら正解はなんなのさ？
622 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:43:04.59 ID:???]: 対外戦争といえども、ほとんど戦闘もなく築城と守備とそれ以外は帰還
していた大名たちが疲弊したとは思えないなぁ。
100年間も戦争して生き残った奴らが、そんなやわな地盤しか築いていなかった
とはどうしても思えん。
それに戦費以上に金がかかる近世城郭の築城も盛んにおこなわれだしたのも
この時期だし、天下普請も普通に行われていたしね。
それだけではなく、天下統一して領国での戦争が消滅し、領国政治に力を入れ始めた
のもこの時期。
623 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:45:27.55 ID:???]: 領国が荒らされたわけでもないから
疲弊しても一時的なものだよね
624 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 12:10:11.22 ID:???]: >>621
先ずはガレオン船の造船技術を得るのが目的なんだから海賊退治に使うとか言って取り敢えず売ってもらわないといけない
天下人になり天狗になった秀吉がいいたいこと言ってもイスパニア側に伝える側近が言葉を選ぶべき
言葉選び出来ないなんて、たまるで今日辞めた松本某と言う大臣みたいだよw
625 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 12:25:26.01 ID:???]: >>617
朝野旧聞褒藁にある小西旧臣の覚書、茗活記より
626 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 12:32:23.03 ID:???]: 兵農分離された近代軍隊なら長期外征しても領国の生産性は落ちない
遠征費は掛かるが領国が戦場になる訳でもなく決定的に疲弊することはないな
627 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 12:39:25.55 ID:???]: >>620
＞＞ガレオン船２隻よこせ
こんなこと秀吉いったことあったっけ。
628 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 13:16:05.55 ID:???]: >>627
イスパニアの呂宋総督に対して朝貢を求めた際にガレオン船２隻とイスパニア王の来日を要求
629 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 13:28:39.82 ID:???]: >>628
日本・スペイン交渉史ざーっと読んだけどそんな場面ないなぁ。
また、今度じっくり読んでみるか。
630 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 14:03:39.15 ID:???]: 小西行長は堺の大店薬問屋の息子、元宇喜多家臣
所領の八代は南蛮交易の重要拠点
キリシタン大名高山右近や佐々成政の家臣を引き継いでいる
商人出だが家臣も充実し弱兵なわけがない
関ケ原では関ケ原での西軍最高位でもある前主宇喜多直家の子秀家隊の右側面を固め奮戦している
小早川秀秋の裏切りに遇い自軍右側の大谷隊が壊滅し小西隊も混乱し壊走したが弱兵ではない
631 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 14:11:18.56 ID:???]: >>630
だな。むしろ経験値は西軍諸隊で最も高い部類だろ。

西軍では主力の宇喜多隊が家臣団の分裂でガタガタな状態で、自軍より寡勢の
福島隊とどっこいの戦闘しかできてないな。
632 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 14:18:48.99 ID:???]: >>631
宇喜多家は忠家でもってたからな
毛利家の小早川隆景、豊臣家の秀長など賢弟で支えられてる家は強いが賢弟が死ぬと急に没落するのは多い
633 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 14:24:53.94 ID:???]: 愚将弱兵ならプライドの高い清正がライバル視しないだろ
この頃の九州の大名はハイレベルだよ
島津義弘、加藤清正、小西行長、黒田長政、立花宗茂、鍋島直茂、小早川秀包
ちょっと上げただけでもみな全国区の強豪すげー強い
634 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 14:37:53.23 ID:???]: >>628
異文化交流にハッタリの類は付き物だし、スペインだってアステカの時にはその……ちょっと自分達の身の上を脚色する様な事はしただろ

スペインも「友好と交易を求める親書」だと受け取ったさ
635 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 17:07:33.73 ID:???]: >>634
日西間は既に長年に渡り自由交易関係にありますが何か？
今さら何をいいたいねん
636 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 17:10:04.64 ID:???]: >>635
お前は知恵足らずか？
637 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 17:55:57.37 ID:???]: 1545年からスペイン帝国(ｱﾗｺﾞﾝﾚｵﾝ=ｶｽﾃﾘｱﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ同君帝国)とは原則的に自由貿易している
朝鮮征伐当時は既に交易開始から半世紀が過ぎている今さら修交云々の時期じゃない
小西行長や高山右近など日本のキリシタン大名はローマ教皇の知己となるほど日本は西欧と密接な関係
638 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 17:58:28.45 ID:???]: >>636 バカは黙れ
639 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:00:22.41 ID:???]: 知己って、小西行長や高山右近はどこでローマ教皇と知り合ったんだよ(笑)。

今晩あたり知恵熱出るんじゃないか。
640 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:04:16.26 ID:???]: 知己だと少なくとも友人と呼べる仲だな
641 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:06:28.48 ID:???]: 忍者のフランス語wikiでは伊賀忍者の創設者は朝鮮人の猪飼将軍で
日本に亡命して戦闘技術を日本に伝えたことにされてる

fr.wikipedia.org/wiki/Ninja

Parmi les probables fondateurs du ninjutsu,
on compte le general coreen Ikai qui s'exila a Iga au milieu du XIe siecle
et ramena des techniques de combat.
642 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:07:09.97 ID:???]: >>625
後世の編纂史料ですね。
史料批判に耐えているのですか？
ずいぶん切りの良い数字ですし、小西のその日その場所への動員数を知り得る人の情報なんですかねえw
643 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:16:25.89 ID:???]: >>627
天正１３年のイエズス会宣教師と大阪城で引見したさいのポルトガルからの
＜武装を十分に施した大船二隻＞の斡旋依頼のことだと思われます
>>631
宇喜多は最精鋭の先手衆が上杉攻めに先行していて、関ヶ原に参加できなか
ったのも大きいと思われます
644 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:26:50.49 ID:???]: >>642
他には東西記の7000という数字があるな
他には石田三成書状に2900人＋寄騎4000人とある
645 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 18:34:45.05 ID:???]: >>639
ローマ教皇クレメンス８世でググレ
情弱かよw
646 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:45:26.07 ID:???]: >>644
いや、最初に出した小西軍五千の妥当性について史料批判したソースをちょうだいよ。
小西なんて嫌々関が原くんだりまで来てるんだからさー。
647 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 19:00:57.73 ID:???]: 豊家政権崩壊の元凶は直江山城と石田三成のインテリバカ二人
648 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 19:27:53.06 ID:???]: フロイス読んでもヴァリャドリードを読んでもキリシタン・マンセーで客観的でないわけだが？
649 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 20:45:14.80 ID:???]: >>647
主に三成だろ
秀吉お気に入りの茶坊主が調子こいたせいで危うく戦国時代に戻るところだった
650 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 21:03:56.44 ID:???]: >>646
それより少ない数を記した資料がないことから察して
651 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 21:30:21.94 ID:???]: >>645
おいおい、何を揶揄されてんのかｻｯﾊﾟﾘ理解できてない訳か。

やっぱりすごく日本語に弱そうだな。w
652 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 21:35:31.45 ID:???]: >>651
日本語話せよチョン語じゃわからん
もしかして具体的に話せないのは語彙不足か？
653 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 22:00:41.40 ID:???]: >>652
ﾌｧﾋﾞｮﾝする前に、”知己”がどういう意味なのかまずは辞書を繰ってみような。
654 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 22:58:01.35 ID:???]: ローマ法王に手紙を送ったので俺とローマ法王はマブダチ

流石に・・・・
655 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 23:13:10.40 ID:???]: 島津は朝鮮出兵とか関係なく石高水増ししまくってるから常に困窮してたような
656 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 23:35:59.68 ID:???]: >>655
石高水増する意味あんの？
657 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 23:42:44.36 ID:???]: >>656
江戸時代でいえば、武士は基本的に石高＝家格だから大きい顔ができる
658 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 23:46:35.64 ID:???]: まぁ、家格の問題はあるだろうな。

宗氏なんかも自分で十万石格にしてたな。で、朝鮮貿易が調子がいいときゃ
それでいけても、低調になると幕府に泣きついて度々借金してたけど。
659 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 00:21:14.06 ID:???]: >>655
しかし、島津は黒糖や紬・上布といった琉球産品やら密貿易(笑)という
収入源があるから、無駄遣いせず適切な財政運営すれば幕末の斉彬
みたいにがっつり蓄財はできるでしょ。

他方、毛利はとことん貧乏だったみたいだけど。
660 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 00:23:39.85 ID:???]: 島津は火山灰土の痩せた土地だから、サツマイモが普及するまで毎年餓死者が出てた有数の貧困地帯だぜ。
661 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 00:31:42.06 ID:???]: 島津の石高には琉球12万石が入ってたけどこれは妥当な計算なのかな？
12万石というと高松藩並みだけど
662 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 00:40:33.06 ID:???]: そっちは寧ろ過少申告と言ってもいいぐらい
砂糖キビプランテーションが本格化しだしてから荒稼ぎしてるので地米高を正確に出すとその倍はいくよ
人口も結構居たし
663 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 01:12:47.95 ID:???]: 薩摩藩の石高に琉球が入ってたって、当の琉球を支配してた琉球王国の収入はどこから出てたんだ
664 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 04:08:00.81 ID:???]: 八公二民は琉球でも適用されます
人口畑から搾り取れば石高なんて簡単に上がります
665 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 07:40:54.36 ID:???]: 江戸時代になれば確かに石高＝家格のイメージはあるがンなのしれてる
100万石、50万石、30万石、15万石、10万石、５万石、１万石、５千石の８段階
島津の場合は無理に石高を背伸びする意味は無いような
因みに幕末金があったのは長州だけどね
開国により琉球による貿易の旨味が薄れたのが原因
666 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 07:58:50.15 ID:???]: まあ、大名からみれば江戸城での細かな待遇とか官位とかに関わって
くるからね・・はたからみれば小さくみえても実際には大きく見える
ことは今でもあるでしょう・・バイトのパイプ椅子から偉くなるに
つれてクッションや革張りになるとことか( ;´Д`)
あと島津は石高を大きくみせて、動員力の高さを見せることで容易に
潰されないようにした面もあると思う
667 名前：名無し三等兵 [2011/07/06(水) 08:20:24.10 ID:+ev5gYrU]: >>659
商人から莫大な借金してて、どうにもならんから
商人を呼んでその前で借用書を全部燃やしたんだが
その程度の事すら知らんのか？
668 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 08:25:15.05 ID:???]: 島津の石高は秀吉に服従したときの自己申告の後に三成と幽斎に検地で暴かれた奴だろ？
669 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 09:36:43.08 ID:???]: 参勤交代の本陣利用とか石高に応じた待遇はあるが石高に応じた負役もあり出費がかさむ
真田は上田から松代に加増移封になったが石高では松代が上田より上だが副産物を含めた収入は上田が松代より多く
松代移封は秀忠の上田合戦の嫌がらせと言われた
松前藩は石高ゼロだが幕府から１万石以上格としてもらい体面を保った
670 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 14:47:47.65 ID:???]: 内高と表高なんて江戸時代に入ってからだよね
671 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 15:22:06.87 ID:???]: >>667
豆知識で全てを知った気になってる典型的な馬鹿？

調所広郷の債務整理の後は、黒糖専売や対清貿易で薩摩藩の財政が
劇的に改善したのは事実であり、同様にすればそれ以前からでも薩摩は
収支はプラスに出来ただろうということを>>655を受けて言った訳だが。
672 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 15:28:52.23 ID:???]: > 劇的に改善したのは事実であり、同様にすればそれ以前からでも薩摩は
> 収支はプラスに出来ただろうということを>>655を受けて言った訳だが。

１９８０代からの日本の巨額の貿易黒字を同様にすればそれ以前からでも日本は
収支はプラスに出来ただろう
と言ってるのと全く一緒だぞ
自分でも何を言ってるのか理解できてないだろ？
673 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 16:04:16.56 ID:???]: >>671
琉球は鎖国で締め出した英国やスペインやポルトガルなどともマカオやルソンでは貿易してたからな
マラッカが侵略されてたから自国には警戒して来航認めてないがね
イギリスやスペインなども琉球を支配してるのがあの島津と知っていたから無理な侵略はしなかった
島津の琉球支配は用心棒として琉球も少しはメリットあったかもな
とにかく琉球は日本清朝鮮東南アジア南蛮紅毛の中継貿易で潤っていた
674 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 16:06:41.64 ID:???]: 薩摩藩は不足分の米を大坂で買付けしなきゃいけないから
貿易で得た利潤も日々のおまんまに消える
675 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 16:16:36.97 ID:???]: >>672
いやまぁ、それを一緒だと断じるアンタのオツムの論理構造は理解できんが。w

>>673
時々の幕府との力関係でどの規模まで可能か、ということはあっても、琉球を
介しての貿易ってのは他藩にはない収入源だろうな、と。
676 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 17:08:25.34 ID:???]: 秀吉は徳川や上杉と言った外様大藩を国替え出来たが江戸幕府は外様大藩の国替えは出来なかった
677 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 17:17:25.97 ID:???]: 朝鮮征伐を成功させるには徳川の朝鮮国替えを断行するしかないな
678 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 17:23:43.47 ID:???]: まぁ徳川が必死になれば明位なんとでもなるだろうけど
徳川の監視役も必要じゃね？
679 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 17:41:22.55 ID:???]: 時々、信長の野望並に国替えが簡単にできると思ってるやつが湧くな
680 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 18:07:29.99 ID:???]: 断行つってるんだから簡単だとは思ってないだろ。
できないわけではないし
681 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 18:15:07.18 ID:???]: >>678
徳川を征明将軍にし京畿道忠清道全羅道に国替え
この際政宗もセットで朝鮮探題とし咸鏡道江原道に国替え
慶尚道大邱には小早川秀秋を朝鮮総督として国替え
慶尚道釜山に朝鮮総目付として三成を国替え
済州島は水軍奉行として小西を国替えし済州島と肥前五島と長崎を与える
陸奥関東北近江筑前南肥後が恩賞に出来るし邪魔な奴やバカや石頭はみな朝鮮左遷で近江商人並に三方ヨシこれで豊家も安泰だ
682 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 18:17:09.36 ID:???]: >>680
そうだね断れば良くて減封、悪けりゃ改易、逆らえば征伐だな
683 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 18:43:21.01 ID:???]: ボケる前の秀吉なら誰にも文句を言わせずにできそうだ
684 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 18:51:37.35 ID:???]: 秀吉の劣化具合は誰の追随も許さないものがあるな
あれがなければ日本史上最大の英雄にもなれたのに
685 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:02:47.15 ID:???]: 天下取りの段階で十分英雄だろう
明まで征服して欲しかったが
686 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:06:24.41 ID:???]: しかしボケる前の秀吉だとまず外征自体してないんじゃねという話が
687 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:19:25.64 ID:???]: 外征=ボケとうのは現代的価値観だと思うぞ
688 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:25:54.24 ID:???]: ボケる前で外征の必要性があるなら東南アジアに手を出してたんじゃね？
国内に家康以外にも不穏分子がいる状況じゃ、成功しても時間かかりそうな大陸方面には手を出さんだろ
689 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:28:43.32 ID:???]: つーか秀吉がボケてなかったら排除するのは家康より前に秀次なんじゃねえの
挙兵された時に厄介なのは秀次でしょ
690 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:30:50.35 ID:???]: >>687
国内統一を果たした国が海外遠征に出るのは近代までは当たり前の事なのにね
691 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:36:07.49 ID:???]: 準備があまりにもお粗末
692 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:38:57.34 ID:???]: 家康排除で考えてみたが、家康よりも三成をなんとか排除しないと秀吉の死後に戦国時代逆戻りな予感
693 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:43:09.91 ID:???]: >>690
日本の場合はキリシタンをなんとかしないといけないから宣教師を押し止められない場合は結局国を閉じる方向に行くと思う
694 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:47:38.53 ID:???]: どちらかというと三成をなんとかできたら大半の大名に家康に協力する理由が無くなって豊家安泰な気がする。
さすがにその状況で家康も挙兵せんだろ。
695 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:19:38.86 ID:???]: >>694
三成は引退した後に関ケ原が起きているんだが？
二大老四奉行とか言って見るが知らなきゃそれまで。
696 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:30:41.16 ID:???]: >>688
やっぱり明から狙うだろう。
東南アジアなんて征服しても達成感ないし
697 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:45:05.74 ID:???]: 東南アジアへ遠征とかいくらなんでも遠すぎだろ
欧州勢とも戦わないといけなくなるから長距離海上輸送はさらに厳しくなる
698 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:49:59.71 ID:???]: 欧州勢の輸送はさらにきついぞそれ
699 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:59:06.72 ID:???]: >>696
達成感(笑)
ゲームでもやってんのかよ
700 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:59:17.30 ID:???]: 欧州勢の目的はこのころまだ交易だから日本側の輸送を妨害するだけでいい
さらに征服目的の日本軍は現地勢力と戦う必要もある
701 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 21:01:53.14 ID:???]: >>695
三成の所業が関ヶ原東軍連中の不満を呼んだのは確かでしょ
逆に三成ヘイトなしで豊家家臣団が家康につく理由ってなによ
702 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 21:08:43.99 ID:???]: 現実的に考えて家康だろうが秀吉自らの出兵だろうが半島の獲得領土を支えるのは無理
別に史実で半島から撤退する理由となったのは遠征軍が弱かったからじゃねえし
家康だろうが秀吉だろうが補給物資は生えてきません
で、秀吉が死んだら史実通りに撤退することになり、朝鮮に行ったのが秀次なら史実コース、家康なら秀次ｖｓ秀頼の内紛
史実コースの場合は徳川が弱ってるから三成が勝って戦国時代逆戻りの可能性も高いわな
703 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 21:10:42.16 ID:???]: 明征服とかいつまで秀吉のレトリックに騙されている情弱なのかと。
実際の外交実績と条件要求を見よ。
704 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 21:48:00.73 ID:???]: >>699
天下統一は何のためにやってると思ってるんだお前は？
705 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 22:59:20.47 ID:???]: >>688
東南アジアというか、台湾にもフィリピンにもインドにも服属を迫ってる。
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1117507291

>>689
実際、外征にかこつけて追い出そうとしているという見方も当時からされているぞ。
フロイスの日本史には、

> この朝鮮の戦いに関する関白（秀吉）の意向として感じられることは、朝鮮を占領し、
> 関白職に就任させた自分の甥（秀次）、ならびに彼とともに日本で己に反旗を翻す
> 可能性があるものすべてをかの地に送り出すことであった。

という記載があるとのこと（戦争の日本史16より）。
それだけが目的でも無いだろうが、それも目的だったのだろう。
706 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 23:01:52.45 ID:???]: ごめんインドは誤り、ポルトガルに対してだ。
707 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 23:16:00.85 ID:???]: 三成ら文治派と清正ら武闘派が反目した最大の原因が朝鮮征伐での補給
朝鮮征伐がなければあそこまで反目することもなかった
しかし国内を統一した状態で国内には50万と言う世界最強の過剰な兵力が存在する
数年の内に不満解消や失業対策としての外征は避けられないか
708 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 23:23:42.67 ID:???]: 三成の性格じゃ余計なところでまた敵を作りそうだし、朝鮮征伐を実行するなら三成ら文治派を排除する必要はありそうね
709 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 23:37:54.41 ID:???]: 文治派を排除って豊臣政権の運営を放棄するのかｗどっちにしても家康が喜ぶだけだな
710 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 23:39:27.17 ID:???]: となると武闘派を排除？
史実通りに清正たちを派兵する流れか
711 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 00:25:57.02 ID:???]: 秀長や利休がいない豊臣政権など崩壊は時間の問題
712 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 00:35:57.50 ID:???]: 　　 _,-ヽヽ））））-､,
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　　　ヽ　　　）──（　ノ
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713 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 01:38:24.38 ID:???]: 政権安定の為に朝鮮征伐の前に秀次に関白を譲っている秀吉はボケてなどいない
たが秀吉が名護屋で朝鮮征伐の指揮をとるよりは秀次に指揮をとらせるべきだった
秀吉が九州に居て秀次が京都にあり政治をするから互いに確執が産まれ疑心暗鬼になる
714 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 06:37:05.22 ID:???]: 明は朝鮮の役からさほど時間を経ずに滅亡したわけだし。
朝鮮半島に確固たる基盤を築いていれば。
わずか数百万の人口しかない少数民族の満州族が清を開いたくらいだ
日本が明を滅ぼし、大陸を日本とすることは不可能だったとは思えないな

ま、簡単なことだとは思わないがね
まず、朝鮮半島を完全に占領し、明の討伐軍を排除しないといけないし
明との冷戦状態が長引けば長引くで、国力の疲弊を招くしね
715 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 06:39:44.75 ID:???]: 朝鮮半島に確固たる基盤あっても朝鮮の国力が低すぎて
明に対抗できるだけの軍隊を養えないだろう
716 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 08:15:48.12 ID:???]: 秀吉の脳内では唐入りが成功して、自分は中華の皇帝になって秀次はちっぽけな日本を
まかせる予定だったんだから秀次に朝鮮征伐をまかせるというのはありえない。
717 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 08:53:15.25 ID:???]: >>716
情弱はいつまでそんなホラに騙されてんのよ？
現実の政策を見つめなきゃ。
718 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 08:58:14.62 ID:???]: 秀吉自身が唐入りといってた事実を無視してる自称情強様は馬鹿ですな。
現実の戦況が不利で実行できなかったことと、最初の目標がどうだったかは違うんだけどね
719 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 10:30:16.02 ID:???]: 唐入りとひとくくりにするからおかしくなる
あくまでも今回は天下人秀吉の求めを断った無礼な朝鮮を征伐する戦
北条征伐と奥州仕置みたいにある意味一連でも役割を分割したらいい
第一段
朝鮮半島攻略までを秀次に行わせる
第二段
鴨緑江から山海関や黒龍江やハルハ川の内側(満州、遼、東蒙古)の平定を秀次に行わせ功績として満州を与える
第三段
第二段と平行し江華島に大水軍を集結させ黄海渤海の制海権を奪い秀吉の名代として秀家に山東半島に第二戦線を開かせる
第四段
満州を平定した軍は山海関を抜け北京を落とし華北を平定、山東半島に上陸した軍は北京攻略を南から支援しながらから開封南京と中原江東を席巻する
第五段
明の残党狩りを広東や山西から西涼と進め明勢力を西川に封じ込める
第六段
天皇を開封に迎え、また皇子を各地の王とし王国ごとに各地に豊臣親藩に幕府を開かせ統治する
朝廷 (上皇)→天皇→王
武家 (太閤)→関白→将軍
関白は帝国全体の長と中原の幕府の行政
将軍が各地の王国の行政
他の親藩譜代外様の大名は中原幕府や各地王国の中に知行を得た封建体制
720 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 12:23:19.93 ID:???]: 朝鮮征伐の成功にはやっぱり三成たちを消すしかなくない？
もしくは文治派から権限を最低限のものだけ残して根こそぎ剥奪

家康は喜ぶが、文治派が足引っ張ってるんだからこれぐらいしないと無理
721 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 12:45:17.47 ID:???]: 朝鮮人の女がいっぱい中出しされたんだろうなぁ～
722 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 13:50:25.37 ID:???]: >>719
＞第六段
＞天皇を開封に迎え、また皇子を各地の王とし王国ごとに各地に豊臣親藩に幕府を開かせ統治する

夢があるなー
ワクワクする

実現してれば、「異民族を統治」という貴重な経験を300年早く積めたかもしれないんだな
でもそれはそれで日本人の大部分が中華民族に同化されちまいそうだが。清人みたいに。
723 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 14:05:12.47 ID:???]: >>722
スペインみたいに王族はドイツ人、貴族はイタリア人、庶民はイベリア人ってなるんじゃないの
724 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 14:21:14.32 ID:???]: >>723
日本は欧州みたいにはっきりした境界線のある身分社会じゃなかったからそれはない
725 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 14:29:00.94 ID:???]: >>718
無視していませんが何か？
半千年も騙されて踊っている奴には学問や政治はわからんか？
726 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 15:03:55.83 ID:???]: 秀吉が後2,3年生きてりゃ、朝鮮半島南部ぐらい日本統治下に確定したかもしれんが、
中国大陸とか夢見すぎだｗ
遊牧民と違って、日本には数十年単位で継続的に侵略を行う理由がないだろ。

一部だけでも日本領になってれば、朝鮮人に取ってはかなりマシな歴史になったろうが。
日本式の統治方法や知識が流入してくるという点で。
727 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 15:14:55.29 ID:???]: 小西が秀吉を騙して和議しなけりゃ明軍と文禄２年以降も激戦することになる
晋州城を境に慶尚道は日本、全羅道忠清道江原道は激戦地、京畿道は明の本営、平安道黄海道は李朝、咸鏡道は朝鮮反乱軍となるだろな
728 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 15:18:43.54 ID:???]: >>721
気持ち良かったんだろうね
729 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 15:44:18.44 ID:???]: 豊家が倒れた後に海の向こうを維持し続ける余裕はあるのかな
秀吉が十年以上長生きしてないと正直詰んでるでしょ
積極的に支えてる連中は無能な働き者だし
730 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 16:02:18.80 ID:???]: 北朝鮮半島～満州は、日本軍にとって最悪の地帯だからなぁ。
清正が「オランカイは畑地ばかりで雑穀しかとれず、兵糧米が
　　　　手に入る見込みはない」
といってるとおり、満州を経て明に攻め込むのは不可能。
秀吉が後数年生きていれば、三路の戦いで大敗した「資糧、器械稱是,
而三路之兵, 蕩然？潰, 人心恟懼, 荷擔而立」という状況の明軍を
壊滅させることは十分可能だけど、北上ができない以上、日本有利の
講和で済ませたんじゃないかな。
731 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 17:08:28.80 ID:???]: 普通黄海沿いに行けば良いじゃん
陸路なんてめんどくさい
732 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 17:23:55.43 ID:???]: 海の荒れ方と道案内の問題がクリア出来れば、その方が不便が無いのは確かだな
いっそ琉球を先に制圧して、琉球を中継地に青島あたりから攻め込むか
733 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 17:58:58.84 ID:???]: >>729
秀吉は年齢的に家康と同じくらいまで長生きしてもおかしくはないが弟秀長や妹朝日姫も短命だった事を考えると遺伝的だった可能性もあると思う
734 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 18:01:49.81 ID:???]: >>728
女の方も最初は抵抗するけど
2周り目くらいからは腰を使いだすっていうしね
735 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 18:14:55.78 ID:???]: >>732
琉球を中継地にしてなんで青島に？
地理が苦手なのか？
736 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 18:17:18.24 ID:???]: >>731
倭寇じゃないんだから沿岸は抑えないと正規軍での進攻は無理だよ
737 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 20:50:27.65 ID:???]: >>734
名護屋や釜山には遊廓が出来てたよ
汚らしい朝鮮女なんか興味なしだ
たしか明軍は李朝に兵糧と女を求めたとあったな
兵の略奪狼藉を防ぐ為に営舎に十分な兵糧と女を朝鮮が用意すべしと
民衆は結局明に略奪される代わりに自国政府に収奪されただけ
そら義勇軍が反乱軍化する訳だがその義勇軍も他の地方では山賊化して邑邑を襲ってた
さすがにレイプやスリや強盗が国技の朝鮮なだけあるな
因みに名護屋には南蛮商人が開設したパツ金ネエちゃんや黒人ネエちゃんやインド系ネエちゃんの遊廓があり大名たちがこぞって通った
そして前田利長、加藤清正、大谷吉継と言った豊臣政権の重臣達が梅毒にかかり早死にすることに
738 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 21:02:20.85 ID:???]: >>719
その断られた天下人秀吉の求めってのが「唐を征服するから道かせや」だろうが
739 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 21:12:22.93 ID:???]: >>738
道貸せは宗の捏造
秀吉は先鋒を勤めよだ
740 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 22:05:16.08 ID:???]: >>719って何年かかる予定なんだ
戦力差がもっとあった日中戦争ですら途中からｇｄｇｄになっていったのに
741 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 22:07:58.03 ID:???]: 日中戦争は米英露の援助があったからこそ
保ったんだけどな。
742 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 22:20:18.51 ID:???]: 明相手だと背後を騎馬民族に突かれてそっちで消耗しそう
かと言って満州族や蒙古族を避けて南部を攻めるのは海路からの侵攻になって難しいし
743 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 22:29:26.75 ID:???]: >>742
ヌルハチは大名にしてやればいい
744 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 22:48:15.38 ID:???]: >>743
騎馬民族が一枚岩じゃないのわかってるんだったらギャグでしかない発言だな
745 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 22:52:38.76 ID:???]: まず秀吉が死んだ時点で、政権首脳が幼君＋敵作るのだけは上手いアホな文治派という最悪な構成になるから詰んでるんだけど
秀頼がまともな政治判断を下せる年齢になるまで秀吉が長生きってかなり無茶な仮定でしょ
746 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 23:13:54.14 ID:???]: 家康が秀吉や利家や隆景より短命なら豊家存続も可能性あるな
対抗できる大老がみな先に死んでる状況だと天下取りに行きたくもなるよ
毒を持って毒を制す発案が秀吉や奉行にはない
隆景に代わり黒田如水を大老にしたら家康と牽制しあい結果的に豊家は安泰
747 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 23:22:40.47 ID:???]: >>746
それだと家康死後に如水や利家、隆景が動く可能性あるってことじゃない？
その全員より秀吉が長生きなら話は変わるけど、次世代になったとして秀頼が秀忠を押さえ込めるんだろうか
秀忠も内政に限ればかなり能力は高いぞ
748 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 23:31:36.78 ID:???]: >>747
徳川だけでは豊臣政権は倒せない
豊臣政権が割れたから徳川に天下が転んだだけだ
同じ理由で毛利や前田だけでは豊臣政権は倒せない
また不戦同盟から発展した毛利や前田や上杉や宇喜多は豊家を倒してまで天下を望んではいない
秀吉が注意すべきは如水と家康くらいだろ
749 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 23:37:17.38 ID:???]: >>747
秀吉が長生きするより秀長が長生きした方が豊臣政権は安泰だ
文治派武闘派を問わず秀長はコントロールできるが
秀吉は中央では三成ら文治派ばかりを重用してしまい結局将来に遺恨を残す
750 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 23:48:51.33 ID:???]: >>748
秀吉が死んだら結局三成たちのせいで割れるぞ
>>749が言うように秀長が長生きすれば別だろうが、そうでなければ近いうちに必ず来る秀吉の死で割れる
最悪のシナリオは家康を押さえつけたせいで反文治派がまとまらなくなって戦国時代再来となること
そうなったら外地である朝鮮の確保をする余裕なんかなくなる
751 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/08(金) 00:17:19.54 ID:???]: >>750
三成と家康と政宗と如水と秀秋を朝鮮に国替えして後顧の憂を断つ
朝鮮なんてゴミ箱にちょうどいい
京畿忠清全羅北→家康、江原→政宗、全羅南→如水、慶尚北→秀秋、慶尚南→三成、済州島→行長
752 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 00:25:45.68 ID:???]: こうすれば豊臣政権は生き残れたはずだ！とかマンネリだしもういいよ
753 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 00:28:22.83 ID:???]: 明軍との戦争が続いてる中でそんなこと断行すれば即謀反がおこるな。小牧長久手の戦いで
勝てなかったから、あれだけ苦労して家康を臣従させたのに、またやるのか
家康相手には勝てないんじゃないかと思われてるんだ、大名もどっちにつくかわかんねえぞ
754 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 00:33:47.05 ID:???]: 　　 r　‐､
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　　　|　 irｰ-､ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i　　
　　　| /　　　｀X´　ヽ　　 / 　入　　|

　　　軍板の良い子の諸君！

　　　よく歴史や軍事をちょっとかじった太閤や将軍気取りが
　　　「なぜこの作戦をとらなかったのか？」と吠えるが
　　　大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ。
　　　軍事が何故難しいか理解できない人間に軍事は語れないぞ！
755 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 00:39:44.05 ID:???]: しかし後年の人間にはその先人より後の時代に現れた偉人の手法をパクれるという優位性がある
ただ時代背景技術水準の違いを無視する奴が多いが
756 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 00:41:41.10 ID:???]: >>742-744
日本軍が女真族の襲撃に苦しめられたのはどうみても清正のミスだよね？
協力して明を攻撃しよう、と友好的に接してれば、ある程度無駄な戦いは避けられたはず。

同盟が組めたとしても、満州通って明を攻めるのは厳しいとは思うが。
757 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/08(金) 00:42:04.47 ID:???]: >>753
小牧長久手は秀吉の戦略的大勝だろ
あの戦で事実上羽柴が織田より上になった
家康を力攻めしなかったのは北陸の佐々、四国の長宗我部、大坂築城、関白宣下を同時進行していたから
758 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 00:47:32.46 ID:???]: >>757
無理攻めすれば勝てるなら、自分の妹や母親を人質として送りつけねえよ。調略で
勝ったけど、合戦では最後まで勝てなかったんだよ
759 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/08(金) 00:59:32.16 ID:???]: >>758 秀吉はキミより大人なんだよ
徳川を滅ぼすより徳川を利用して北条と伊達を成敗する方がベター
秀吉にしても宇喜多毛利上杉はまだいいが、長宗我部島津の征服外様の軍勢は心許ない
総合的に考えると徳川を取り込むのが賢明
760 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 01:01:35.76 ID:???]: >>759
最初は滅ぼす気で軍勢送り込んだ史実も無視してベターとか馬鹿じゃね。
勝てなかったから取り込むことに方針転換しただけだ。
761 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 01:07:58.84 ID:???]: 戦場で決勝点に対する打撃を与えることが出来なかったから
政治で決勝した。とおいだけ
762 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 01:55:29.99 ID:???]: >>755
後ゲーム感覚で物を言うやつな
○○を国替えして～とか語るのはたいていこの手合い
763 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/08(金) 02:25:59.82 ID:???]: >>760
秀吉は一貫して家康には懐柔姿勢だよ
対柴田戦で家康は中立だったからだあれで信孝を自害させれた
また家康との決戦を避けるべく信雄と和議を結んでいる
三好秀次を大将に池田親子などが仕掛けた陽動作戦は池田の勇み足

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