秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part5

1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 13:44:18.59 ID:???] 引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。 関連スレッド 【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】パート4 kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284462898/l50 世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察 kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1287835610/l50 秀吉による朝鮮征伐に関する考察 yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50 秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察 toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50 【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ5　【壬辰倭乱】 toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265715021/l50 前スレッド toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305806974/l50 601 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:08:01.30 ID:???] 戦費は自弁が原則なんで朝鮮で前線に出てる西国大名よりは 前田上杉伊達あたりも当座の資金面で大分有利 西国大名でも関ヶ原の時国許に軍を残した家は財政が逼迫していたとこばかりで 中央に大軍を送り込めた大名（黒田5400・筑前小早川15,000・鍋島12,000）は金持ちな連中ばかり 602 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:17:17.94 ID:???] >>600 本当に？ 客観的な根拠はあるの？ 603 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 09:42:26.55 ID:???] >>601 島津をバカにするな〜チェスト〜ォ！ 604 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:53:24.13 ID:???] >>602 本戦で戦線の中央にいたのにまともに戦っていない おまけに呆気無く、壊乱しているし 全般的に士気が低下していたのは間違いないかと 605 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:54:22.44 ID:???] 島津の場合は九州征伐で身の丈に合わない動員かけ過ぎたな 最初からあそこまで借金まみれになるのも珍しい 606 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 09:54:34.72 ID:???] >>601 九州勢は小西や立花や黒田以外は国元に兵力残してるやん 607 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 10:02:41.22 ID:???] >>604 関ケ原の実働戦力は東軍が西軍より多い それに西軍で勇戦した部隊は名立たる侍大将の精鋭 商人上がりの小西隊に同じ働きを求めるのは酷 西軍で活躍したのは宇喜多隊明石全澄、石田隊島左近らだから格が違う 608 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:02:58.24 ID:???] >>606 遠征可能な状態だったのかを問題にしているので 戦備えがあるかどうかは別 609 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 10:05:06.96 ID:???] >>605 島津が借金なんかしてるか？堺や博多や南蛮も秀吉に着いてるのに誰が貸すの？ 610 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:06:44.06 ID:???] >>604 基本的に隣国の島津とほぼ同じ状況ですよね？ 最後が違うのは状況次第でしょうし。居場所が逆なら結果も逆になっていたのでは？ 611 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:11:11.88 ID:???] 豊臣が日本の商家をほぼ掌握していたとでも思ってるのか 612 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:23:24.38 ID:???] そもそも西国大名が朝鮮出兵で疲弊したなんてなんの根拠があるんだ？ 関ヶ原の主力は朝鮮出兵組ばっかじゃん。城の規模といい同時期の西国大名は 東国大名の城郭より規模のでかいものも多いしな。 613 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:37:49.17 ID:???] 元々トップ同士の権力闘争なんだから島津同様に小西に戦意があるわけないよな。 遠い国元に戦力の殆どを残しているわけだし。 614 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:54:08.63 ID:???] >>607 商人上がりって、一応は朝鮮役で延々と一線で戦い続けていたんだが そうなると、朝鮮役では軍事的になんの変化も無いんかい 615 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:55:35.72 ID:???] >>614 小西は本戦に5000を動員している 616 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:56:10.01 ID:???] >>615 訂正、614でなく613ね 617 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:02:47.94 ID:???] >>615 はあ？証拠あんの？メインの家臣とかほとんど領国にいんのに誰が部隊を指揮してんだよ？ 618 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:15:45.43 ID:???] >>612 借銭催促状の多さでわかる 619 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 11:28:08.82 ID:???] >>611 商人を甘くみるな勝ち馬に乗るのが商人だぞ あの状況で島津に投資する商人などいないわ もちろん島津と運命共同体の商人は別だが 動員が万を超える大軍の戦費を賄える大商人は一人残らず秀吉派だ 620 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 11:34:53.28 ID:???] 秀吉の側近はアホなヨイショ茶坊主ばっかりだな ガレオン船が欲しいのにオラッ朝鮮も琉球もおいらに降参したぞ そのうち明や天竺も従えるで 今のうちにガレオン船２隻よこせそしてイスパニア王呼んで来い とか言ったらコイツ危険やなガレオン船や新式大砲売るのやめとこってなるの判らんのかな？ 621 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:42:46.13 ID:???] >>620 なら正解はなんなのさ？ 622 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:43:04.59 ID:???] 対外戦争といえども、ほとんど戦闘もなく築城と守備とそれ以外は帰還 していた大名たちが疲弊したとは思えないなぁ。 100年間も戦争して生き残った奴らが、そんなやわな地盤しか築いていなかった とはどうしても思えん。 それに戦費以上に金がかかる近世城郭の築城も盛んにおこなわれだしたのも この時期だし、天下普請も普通に行われていたしね。 それだけではなく、天下統一して領国での戦争が消滅し、領国政治に力を入れ始めた のもこの時期。 623 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:45:27.55 ID:???] 領国が荒らされたわけでもないから 疲弊しても一時的なものだよね 624 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 12:10:11.22 ID:???] >>621 先ずはガレオン船の造船技術を得るのが目的なんだから海賊退治に使うとか言って取り敢えず売ってもらわないといけない 天下人になり天狗になった秀吉がいいたいこと言ってもイスパニア側に伝える側近が言葉を選ぶべき 言葉選び出来ないなんて、たまるで今日辞めた松本某と言う大臣みたいだよw 625 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 12:25:26.01 ID:???] >>617 朝野旧聞褒藁にある小西旧臣の覚書、茗活記より 626 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 12:32:23.03 ID:???] 兵農分離された近代軍隊なら長期外征しても領国の生産性は落ちない 遠征費は掛かるが領国が戦場になる訳でもなく決定的に疲弊することはないな 627 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 12:39:25.55 ID:???] >>620 ＞＞ガレオン船２隻よこせ こんなこと秀吉いったことあったっけ。 628 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 13:16:05.55 ID:???] >>627 イスパニアの呂宋総督に対して朝貢を求めた際にガレオン船２隻とイスパニア王の来日を要求 629 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 13:28:39.82 ID:???] >>628 日本・スペイン交渉史ざーっと読んだけどそんな場面ないなぁ。 また、今度じっくり読んでみるか。 630 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 14:03:39.15 ID:???] 小西行長は堺の大店薬問屋の息子、元宇喜多家臣 所領の八代は南蛮交易の重要拠点 キリシタン大名高山右近や佐々成政の家臣を引き継いでいる 商人出だが家臣も充実し弱兵なわけがない 関ケ原では関ケ原での西軍最高位でもある前主宇喜多直家の子秀家隊の右側面を固め奮戦している 小早川秀秋の裏切りに遇い自軍右側の大谷隊が壊滅し小西隊も混乱し壊走したが弱兵ではない 631 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 14:11:18.56 ID:???] >>630 だな。むしろ経験値は西軍諸隊で最も高い部類だろ。 西軍では主力の宇喜多隊が家臣団の分裂でガタガタな状態で、自軍より寡勢の 福島隊とどっこいの戦闘しかできてないな。 632 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 14:18:48.99 ID:???] >>631 宇喜多家は忠家でもってたからな 毛利家の小早川隆景、豊臣家の秀長など賢弟で支えられてる家は強いが賢弟が死ぬと急に没落するのは多い 633 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 14:24:53.94 ID:???] 愚将弱兵ならプライドの高い清正がライバル視しないだろ この頃の九州の大名はハイレベルだよ 島津義弘、加藤清正、小西行長、黒田長政、立花宗茂、鍋島直茂、小早川秀包 ちょっと上げただけでもみな全国区の強豪すげー強い 634 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 14:37:53.23 ID:???] >>628 異文化交流にハッタリの類は付き物だし、スペインだってアステカの時にはその……ちょっと自分達の身の上を脚色する様な事はしただろ スペインも「友好と交易を求める親書」だと受け取ったさ 635 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 17:07:33.73 ID:???] >>634 日西間は既に長年に渡り自由交易関係にありますが何か？ 今さら何をいいたいねん 636 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 17:10:04.64 ID:???] >>635 お前は知恵足らずか？ 637 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 17:55:57.37 ID:???] 1545年からスペイン帝国(ｱﾗｺﾞﾝ ﾚｵﾝ=ｶｽﾃﾘｱ ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ同君帝国)とは原則的に自由貿易している 朝鮮征伐当時は既に交易開始から半世紀が過ぎている今さら修交云々の時期じゃない 小西行長や高山右近など日本のキリシタン大名はローマ教皇の知己となるほど日本は西欧と密接な関係 638 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 17:58:28.45 ID:???] >>636 バカは黙れ 639 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:00:22.41 ID:???] 知己って、小西行長や高山右近はどこでローマ教皇と知り合ったんだよ(笑)。 今晩あたり知恵熱出るんじゃないか。 640 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:04:16.26 ID:???] 知己だと少なくとも友人と呼べる仲だな 641 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:06:28.48 ID:???] 忍者のフランス語wikiでは伊賀忍者の創設者は朝鮮人の猪飼将軍で 日本に亡命して戦闘技術を日本に伝えたことにされてる fr.wikipedia.org/wiki/Ninja Parmi les probables fondateurs du ninjutsu, on compte le general coreen Ikai qui s'exila a Iga au milieu du XIe siecle et ramena des techniques de combat. 642 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:07:09.97 ID:???] >>625 後世の編纂史料ですね。 史料批判に耐えているのですか？ ずいぶん切りの良い数字ですし、小西のその日その場所への動員数を知り得る人の情報なんですかねえw 643 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:16:25.89 ID:???] >>627 天正１３年のイエズス会宣教師と大阪城で引見したさいのポルトガルからの ＜武装を十分に施した大船二隻＞の斡旋依頼のことだと思われます >>631 宇喜多は最精鋭の先手衆が上杉攻めに先行していて、関ヶ原に参加できなか ったのも大きいと思われます 644 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:26:50.49 ID:???] >>642 他には東西記の7000という数字があるな 他には石田三成書状に2900人＋寄騎4000人とある 645 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 18:34:45.05 ID:???] >>639 ローマ教皇クレメンス８世でググレ 情弱かよw 646 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:45:26.07 ID:???] >>644 いや、最初に出した小西軍五千の妥当性について史料批判したソースをちょうだいよ。 小西なんて嫌々関が原くんだりまで来てるんだからさー。 647 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 19:00:57.73 ID:???] 豊家政権崩壊の元凶は直江山城と石田三成のインテリバカ二人 648 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 19:27:53.06 ID:???] フロイス読んでもヴァリャドリードを読んでもキリシタン・マンセーで客観的でないわけだが？ 649 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 20:45:14.80 ID:???] >>647 主に三成だろ 秀吉お気に入りの茶坊主が調子こいたせいで危うく戦国時代に戻るところだった 650 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 21:03:56.44 ID:???] >>646 それより少ない数を記した資料がないことから察して 651 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 21:30:21.94 ID:???] >>645 おいおい、何を揶揄されてんのかｻｯﾊﾟﾘ理解できてない訳か。 やっぱりすごく日本語に弱そうだな。w 652 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 21:35:31.45 ID:???] >>651 日本語話せよチョン語じゃわからん もしかして具体的に話せないのは語彙不足か？ 653 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 22:00:41.40 ID:???] >>652 ﾌｧﾋﾞｮﾝする前に、”知己”がどういう意味なのかまずは辞書を繰ってみような。 654 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 22:58:01.35 ID:???] ローマ法王に手紙を送ったので俺とローマ法王はマブダチ 流石に・・・・ 655 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 23:13:10.40 ID:???] 島津は朝鮮出兵とか関係なく石高水増ししまくってるから常に困窮してたような 656 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 23:35:59.68 ID:???] >>655 石高水増する意味あんの？ 657 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 23:42:44.36 ID:???] >>656 江戸時代でいえば、武士は基本的に石高＝家格だから大きい顔ができる 658 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 23:46:35.64 ID:???] まぁ、家格の問題はあるだろうな。 宗氏なんかも自分で十万石格にしてたな。で、朝鮮貿易が調子がいいときゃ それでいけても、低調になると幕府に泣きついて度々借金してたけど。 659 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 00:21:14.06 ID:???] >>655 しかし、島津は黒糖や紬・上布といった琉球産品やら密貿易(笑)という 収入源があるから、無駄遣いせず適切な財政運営すれば幕末の斉彬 みたいにがっつり蓄財はできるでしょ。 他方、毛利はとことん貧乏だったみたいだけど。 660 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 00:23:39.85 ID:???] 島津は火山灰土の痩せた土地だから、サツマイモが普及するまで毎年餓死者が出てた有数の貧困地帯だぜ。 661 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 00:31:42.06 ID:???] 島津の石高には琉球12万石が入ってたけどこれは妥当な計算なのかな？ 12万石というと高松藩並みだけど 662 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 00:40:33.06 ID:???] そっちは寧ろ過少申告と言ってもいいぐらい 砂糖キビプランテーションが本格化しだしてから荒稼ぎしてるので地米高を正確に出すとその倍はいくよ 人口も結構居たし 663 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 01:12:47.95 ID:???] 薩摩藩の石高に琉球が入ってたって、当の琉球を支配してた琉球王国の収入はどこから出てたんだ 664 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 04:08:00.81 ID:???] 八公二民は琉球でも適用されます 人口畑から搾り取れば石高なんて簡単に上がります 665 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 07:40:54.36 ID:???] 江戸時代になれば確かに石高＝家格のイメージはあるがンなのしれてる 100万石、50万石、30万石、15万石、10万石、５万石、１万石、５千石の８段階 島津の場合は無理に石高を背伸びする意味は無いような 因みに幕末金があったのは長州だけどね 開国により琉球による貿易の旨味が薄れたのが原因 666 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 07:58:50.15 ID:???] まあ、大名からみれば江戸城での細かな待遇とか官位とかに関わって くるからね・・はたからみれば小さくみえても実際には大きく見える ことは今でもあるでしょう・・バイトのパイプ椅子から偉くなるに つれてクッションや革張りになるとことか( ;´Д`) あと島津は石高を大きくみせて、動員力の高さを見せることで容易に 潰されないようにした面もあると思う 667 名前：名無し三等兵 [2011/07/06(水) 08:20:24.10 ID:+ev5gYrU] >>659 商人から莫大な借金してて、どうにもならんから 商人を呼んでその前で借用書を全部燃やしたんだが その程度の事すら知らんのか？ 668 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 08:25:15.05 ID:???] 島津の石高は秀吉に服従したときの自己申告の後に三成と幽斎に検地で暴かれた奴だろ？ 669 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 09:36:43.08 ID:???] 参勤交代の本陣利用とか石高に応じた待遇はあるが石高に応じた負役もあり出費がかさむ 真田は上田から松代に加増移封になったが石高では松代が上田より上だが副産物を含めた収入は上田が松代より多く 松代移封は秀忠の上田合戦の嫌がらせと言われた 松前藩は石高ゼロだが幕府から１万石以上格としてもらい体面を保った 670 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 14:47:47.65 ID:???] 内高と表高なんて江戸時代に入ってからだよね 671 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 15:22:06.87 ID:???] >>667 豆知識で全てを知った気になってる典型的な馬鹿？ 調所広郷の債務整理の後は、黒糖専売や対清貿易で薩摩藩の財政が 劇的に改善したのは事実であり、同様にすればそれ以前からでも薩摩は 収支はプラスに出来ただろうということを>>655を受けて言った訳だが。 672 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 15:28:52.23 ID:???] > 劇的に改善したのは事実であり、同様にすればそれ以前からでも薩摩は > 収支はプラスに出来ただろうということを>>655を受けて言った訳だが。 １９８０代からの日本の巨額の貿易黒字を同様にすればそれ以前からでも日本は 収支はプラスに出来ただろう と言ってるのと全く一緒だぞ 自分でも何を言ってるのか理解できてないだろ？ 673 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 16:04:16.56 ID:???] >>671 琉球は鎖国で締め出した英国やスペインやポルトガルなどともマカオやルソンでは貿易してたからな マラッカが侵略されてたから自国には警戒して来航認めてないがね イギリスやスペインなども琉球を支配してるのがあの島津と知っていたから無理な侵略はしなかった 島津の琉球支配は用心棒として琉球も少しはメリットあったかもな とにかく琉球は日本 清 朝鮮 東南アジア 南蛮 紅毛の中継貿易で潤っていた 674 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 16:06:41.64 ID:???] 薩摩藩は不足分の米を大坂で買付けしなきゃいけないから 貿易で得た利潤も日々のおまんまに消える 675 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 16:16:36.97 ID:???] >>672 いやまぁ、それを一緒だと断じるアンタのオツムの論理構造は理解できんが。w >>673 時々の幕府との力関係でどの規模まで可能か、ということはあっても、琉球を 介しての貿易ってのは他藩にはない収入源だろうな、と。 676 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 17:08:25.34 ID:???] 秀吉は徳川や上杉と言った外様大藩を国替え出来たが江戸幕府は外様大藩の国替えは出来なかった 677 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 17:17:25.97 ID:???] 朝鮮征伐を成功させるには徳川の朝鮮国替えを断行するしかないな 678 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 17:23:43.47 ID:???] まぁ徳川が必死になれば明位なんとでもなるだろうけど 徳川の監視役も必要じゃね？ 679 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 17:41:22.55 ID:???] 時々、信長の野望並に国替えが簡単にできると思ってるやつが湧くな 680 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 18:07:29.99 ID:???] 断行つってるんだから簡単だとは思ってないだろ。 できないわけではないし 681 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 18:15:07.18 ID:???] >>678 徳川を征明将軍にし京畿道忠清道全羅道に国替え この際政宗もセットで朝鮮探題とし咸鏡道江原道に国替え 慶尚道大邱には小早川秀秋を朝鮮総督として国替え 慶尚道釜山に朝鮮総目付として三成を国替え 済州島は水軍奉行として小西を国替えし済州島と肥前五島と長崎を与える 陸奥関東北近江筑前南肥後が恩賞に出来るし邪魔な奴やバカや石頭はみな朝鮮左遷で近江商人並に三方ヨシこれで豊家も安泰だ 682 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 18:17:09.36 ID:???] >>680 そうだね断れば良くて減封、悪けりゃ改易、逆らえば征伐だな 683 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 18:43:21.01 ID:???] ボケる前の秀吉なら誰にも文句を言わせずにできそうだ 684 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 18:51:37.35 ID:???] 秀吉の劣化具合は誰の追随も許さないものがあるな あれがなければ日本史上最大の英雄にもなれたのに 685 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:02:47.15 ID:???] 天下取りの段階で十分英雄だろう 明まで征服して欲しかったが 686 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:06:24.41 ID:???] しかしボケる前の秀吉だとまず外征自体してないんじゃねという話が 687 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:19:25.64 ID:???] 外征=ボケとうのは現代的価値観だと思うぞ 688 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:25:54.24 ID:???] ボケる前で外征の必要性があるなら東南アジアに手を出してたんじゃね？ 国内に家康以外にも不穏分子がいる状況じゃ、成功しても時間かかりそうな大陸方面には手を出さんだろ 689 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:28:43.32 ID:???] つーか秀吉がボケてなかったら排除するのは家康より前に秀次なんじゃねえの 挙兵された時に厄介なのは秀次でしょ 690 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:30:50.35 ID:???] >>687 国内統一を果たした国が海外遠征に出るのは近代までは当たり前の事なのにね 691 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:36:07.49 ID:???] 準備があまりにもお粗末 692 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:38:57.34 ID:???] 家康排除で考えてみたが、家康よりも三成をなんとか排除しないと秀吉の死後に戦国時代逆戻りな予感 693 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:43:09.91 ID:???] >>690 日本の場合はキリシタンをなんとかしないといけないから宣教師を押し止められない場合は結局国を閉じる方向に行くと思う 694 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:47:38.53 ID:???] どちらかというと三成をなんとかできたら大半の大名に家康に協力する理由が無くなって豊家安泰な気がする。 さすがにその状況で家康も挙兵せんだろ。 695 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:19:38.86 ID:???] >>694 三成は引退した後に関ケ原が起きているんだが？ 二大老四奉行とか言って見るが知らなきゃそれまで。 696 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:30:41.16 ID:???] >>688 やっぱり明から狙うだろう。 東南アジアなんて征服しても達成感ないし 697 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:45:05.74 ID:???] 東南アジアへ遠征とかいくらなんでも遠すぎだろ 欧州勢とも戦わないといけなくなるから長距離海上輸送はさらに厳しくなる 698 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:49:59.71 ID:???] 欧州勢の輸送はさらにきついぞそれ 699 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:59:06.72 ID:???] >>696 達成感(笑) ゲームでもやってんのかよ 700 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:59:17.30 ID:???] 欧州勢の目的はこのころまだ交易だから日本側の輸送を妨害するだけでいい さらに征服目的の日本軍は現地勢力と戦う必要もある

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