- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 13:44:18.59 ID:???]
- 引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。
関連スレッド
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【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ5 【壬辰倭乱】
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前スレッド
toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305806974/l50
- 401 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/30(木) 20:47:28.75 ID:???]
- >>397
姉川は信長持ちだよ
- 402 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 20:52:22.48 ID:???]
- 大軍の行軍実績とかみると山陽道が最も整備されていたのは疑いようがないだろ
中路の中仙道や東海道より古来から投資されてきた大路を舐めちゃいかん
陸運なんてどこも大差ないし、陸路は人間の通り道という役割が一番重要だから
- 403 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 21:05:15.64 ID:???]
- 日本の整備は舗装じゃないから輸送力としては微妙なんだろうね
- 404 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 21:09:54.74 ID:???]
- >>386
まぁ、まま目にする”退却する輸送船団を背後から襲った”ってのよりは
ましな認識なようだが、乗船が荷方船主体だったかどうかは別にして、
島津基幹に順天勢以外の左軍が集結した赴援部隊の兵船を”輸送船団”とは
いわんだろさ。
- 405 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 21:10:04.87 ID:???]
- >>401
ありがと、やっぱり徳川は自弁で長距離作戦した経験は不足してたのかな？
- 406 名前：404 mailto:sage [2011/06/30(木) 21:11:42.64 ID:???]
- おっと、アンカー間違えた。 ×>>386 ○>>391
- 407 名前：名無し三等兵 [2011/06/30(木) 21:48:30.84 ID:jsRG0VxS]
- >>393
いや、当時の日本の軍船って普通に鉄張ったりしてあるよ
そりゃ、18世紀の装甲艦みたいなのとは全く違うけど
部分的な鉄甲船みたいなもんよ
>>404
だって輸送船の団なんだもの……
輸送船団で間違ってないと思うがな
じゃあ逆に戦艦を基幹とした、陣容を見たら明らかに戦艦隊な艦隊が、諸事情で積み荷を積んで輸送任務に当たってたとして
それを輸送船団って言うか？
- 408 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 21:53:44.11 ID:???]
- >>405
天正壬午の乱で駿府から、甲斐・信濃まで作戦したことはある
- 409 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 22:01:32.33 ID:???]
- >>407
輸送任務なら輸送船団でもかまわんだろ。w
- 410 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 22:37:03.11 ID:???]
- >>407
軍船の定義をずいぶん杓子定規に考えてるようだが、当時は軍船と荷船とで
基本構造に違いはないよ。固有の矢倉を持って無くとも上部に楯を並べて
櫓数増やして軍船、ってのは源平の頃からﾌﾂｰに用いられてる。
また日本側諸城は船溜まりを囲い込んだ水軍城の形態で数百隻の船を
係留できるようになっていた。当然荷船ばかりじゃなく一定数の警固船も
揃えていたと考えるのが妥当。
実際に露梁海戦での島津義弘の乗船は、垣立てが巡らされていたことと
帆のサイズから関船以上の軍船だったと思われる。
- 411 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 00:23:48.25 ID:???]
- 上部の楯もないし櫓数を増やしてもなかったよね
- 412 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/01(金) 04:59:43.04 ID:???]
- 鉄甲安宅船 近代の戦艦に相当する艦 機動力は無いが火力と防御力に優れる
安宅船 近代の海防戦艦に相当する艦 機動力も防御力も無いが火力に優れる
関船 近代の巡洋艦に相当する艦 機動力、火力、防御力のバランスが良い
小早 近代の駆逐艦に相当する艦 機動力重視で火力も防御力も無い
- 413 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/01(金) 08:30:44.07 ID:???]
- 秀吉も天下人になりモウロクしたな
かつての秀吉なら朝鮮征伐前に
ガレオン、ガレオットを各100隻は国産化し建造して最新式南蛮大砲も国産化しただろ
- 414 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 09:44:36.35 ID:???]
- >>413
海が戦場になるって意識はなかったんじゃない？
輸送船団の護衛に必要な戦力を見誤ったとはいえそうだけど。
- 415 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 09:48:51.14 ID:???]
- まあ、それだけの船団を保有していれば、朝鮮征伐なんてせず
直接、明征伐になってただろうけど
- 416 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 09:54:19.41 ID:???]
- >>413
100隻は兎も角、それらは全て家康が行ったことだね
その割には評価されないな、家康
- 417 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 11:44:12.06 ID:???]
- えっ？
家康がそんなもん作ったの？
- 418 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 13:08:08.38 ID:???]
- >>417
西洋船は三浦按針に命じて二隻ほど作っている
西洋砲もオランダやイギリスから購入、その後に国産化もしただろう
まぁ、西洋船についてはそれ以降、建造したという記録がないので、
すでに建造技術が確立しているジャンク系統と性能の差は少なかったんだろう
家康は信長や秀吉を越すと言っても過言ではない、開明君主だよ
- 419 名前：名無し三等兵 [2011/07/01(金) 13:31:38.77 ID:1RCiLIxu]
- 何を抜かす
海外植民地争奪戦から脱落して
その為、日本が世界から大きく遅れを取る元凶となった
馬鹿者である事が分からんのか
- 420 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 13:50:38.52 ID:???]
- 家康は伊達政宗くらいの開明度じゃない。
信長秀吉にはとてもとても。
- 421 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 14:02:09.67 ID:???]
- マゼランの死の艦隊などを読むにつれ
あの当時の日本人にそのような冒険心が皆無だったってのがなんとも悔まれるね
- 422 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 14:14:57.56 ID:???]
- 内向きの民族だからねｗ
- 423 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 14:49:17.51 ID:???]
- >>411
やってなかったとするそのソースは？
文献に残されていなくとも、当然交戦が予想される以上、まともな指揮官なら
防御力増も機動力増もやれるだけのことはするだろ。
こと義弘は、荷船だと朝鮮船に襲われると逃げ切れないという内容の書状を
残してるんだし。
- 424 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 15:55:12.53 ID:???]
- >>419
既に常識かと思ってたんだが、家康が鎖国に何も関係ないと言う事に
>>420
外国人を武士にしたのは彼くらいなもんなんだが
弥助は精精、武家奉公人だし
- 425 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/01(金) 18:04:52.77 ID:???]
- 第二一向衆になりうるキリスト教の禁教は理解できるが
日本人の海外渡航も禁止したのは行き過ぎだったな
- 426 名前：日本人 mailto:sage [2011/07/01(金) 18:06:17.96 ID:???]
- >>418
開明君主なら朝鮮半島南部、台湾、フィリピン、ヂンガポール位は日本領にしておけ。
豊臣の天下が続いていれば簡単に実施できたことだ。日本にとって厄災の塊が家康
暗愚君主そのもの。
- 427 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 18:20:22.05 ID:???]
- >>418
西洋船の国産には失敗して外国人に作らせたわけだが？
- 428 名前：山田長政 mailto:sage [2011/07/01(金) 18:31:20.39 ID:???]
- ヂンガポール攻めいりたいけど、どこにあるんですか？
- 429 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 18:39:13.35 ID:???]
- >>427
造ったのは日本の船大工だし(笑)。
っつーのは置いといて、その後の海禁策で外航船の需要がないから
ジャンク船共々技術が継承されなかっただけだな。内航海運には
西洋船より弁財船タイプの方が造船・運用とも低コストでずっと高性能。
- 430 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 18:55:53.44 ID:???]
- >>426
「日本人」でなく「牟田口」に改名したら如何でしょうか
- 431 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/01(金) 19:18:12.54 ID:???]
- >>426
人非人が巣食うチョン半島とマラリアと熱病が蔓延する台湾や馬来や比島なんか要らないよ
シンガポールに至っては淡路島くらいだし真水にも事欠く
- 432 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 19:52:09.05 ID:???]
- フィリピンや台湾を現代基準で語るアホはなんなの？
現代的な感覚からすれば「他はいいが北朝鮮だけは必ず領有地にしておけ」ぐらいに意味不明な申し出だぞ
風土病克服までの多大な犠牲に見合うぐらいのリターンが返ってくるなんてせめて江戸時代末の人間でもないと理解できるわけねえ
- 433 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:15:53.49 ID:???]
- まああの時代にスペイン・オランダ・イギリスと植民地争奪戦にでも参加しておれば
日本の軍備もそれにつれて発展し当然科学も進歩してただろうに
つくづく家康はとんでもないアホだ
- 434 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:20:14.37 ID:???]
- >>433
やること山積みの国内をおっぽりだして？
まるで秀吉みたいですなw
- 435 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:24:10.63 ID:???]
- つーか、欧米にとっても植民地経営は赤字だよ
資源確保による自立した経済圏の確保には役立ったが
産業革命と国富論の方が国力増強には貢献してる
まあ、資源確保自体は明らかに経済力を拡大させるものの、新領地の開拓を考えれば赤字よ
戦前の台湾もそんな感じだったし
日本式経営みたいな馬鹿丁寧な真似して、黒字になるのは少なくとも60年後という訳さ
機会費用で言っても赤字だろうね
徳川の経済的失敗は、関所再導入による信長〜秀吉の国内自由経済の破壊だろうな
- 436 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:30:50.32 ID:???]
- 江戸時代にも南蛮船と弁財船のハイブリッドが造られたが、価格と速度は、南蛮船＞ハイブリッド＞弁財船、だったそうな。
しかし船主は安い弁財船の方を好み、ハイブリッドが損益分岐点を超える前に難破したため、経済的にも見合わぬと考えた。
弁財船にも速度に劣り、難破し易いという欠点があったが、それは船の運用と、座を作り複数の船主が出資して、リスクを
分散することで対処された。船員の命はまだまだ安く、原価償却されるべきコストに過ぎなかった。原始的な保険のような物
もあり、もちろん保険金詐欺もあった。
- 437 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:31:59.80 ID:???]
- >>433
別に数学などの基礎論理力は欧米に劣った事など無いがな
競争国が無いせいで発展が遅れたのは事実だが
それは、徳川幕府の基本的な経済政策上の悪手である、鎖国による交易利益の幕府独占が原因だろう
逆に、貿易を大々的に自由化していれば、科学技術や経済力に差が開く事はかなり避けられたかもしれない
まあ、貴金属の流出は早くなる可能性もあるがな
- 438 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:35:26.00 ID:???]
- >>436
欧州だって地中海や沿岸ではガレー船が一般的だったしな
太洋を渡る気が無いなら、竜骨入りの船は単にコストが高いだけだ
- 439 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:47:14.84 ID:???]
- >>435
植民地が明確に赤字出すようになったのは20世紀入ってから
産業革命はその通りだろうけど
織豊政権は乱立していた軍事用の関所を撤廃した（豪族の領地毎にあるような状況だった）だけで
それ以外の国境の関所などは普通に残してある、徳川のはそれを追認しただけ
- 440 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 20:58:34.29 ID:???]
- >>436
>弁財船にも速度に劣り難破し易いという欠点
ん？そういうのは和船が劣ったものと見なす従来からの巷説だろ。寛政二年の記録に
ある西宮-江戸間２日なんてのは西洋船には到底無理。また間切り性能も一枚帆ながら
80度近い弁財船は遜色はない。（復元船浪速丸実走で75度）
難破云々も、維新以降の少ない西洋船難破サンプルとの、また外航船と内航船を比較すると
いった適切さを欠く実態を反映していないものだということは、近年の研究で言われるように
なったところ。
- 441 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 21:04:18.16 ID:???]
- 補完をありがとう。つまり無理して南蛮船を開発する程、弁財船にも性能差はなく、使い勝手ならむしろ上で、経済的には
弁財船の方が有利、って結論が出る訳だ。
- 442 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 21:26:11.76 ID:???]
- 鎖国は宣教師の大量流入による国内の不穏分子発生を防ぐためでしょ
布教活動をしないという条件さえ守れば貿易もできたわけだし
そして宣教師が流入した結果が清末期の惨状
- 443 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 21:47:42.56 ID:???]
- 今日から鎖国をしますというお触れは実は出てない。家康は朱印状を発行したり
南蛮人の旗本を持ったりして鎖国の意図はなかった。朱印状をいつの間にか発行しなくなり
日本人が海外へいかなくなっていわゆる鎖国体制ができてしまっただけで、明確な意図は
ないんじゃないかな
- 444 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 22:28:51.98 ID:???]
- 貿易を幕府が独占していたのが問題なんだよ
- 445 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 22:31:05.88 ID:???]
- 貿易を自由気ままにやらせた結果がキリシタン大量発生ですし
- 446 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 22:39:35.90 ID:???]
- リーフデ号が東インド会社ができた後にオランダを出港していたら、日本版東インド会社ができていたかも
- 447 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 22:40:44.49 ID:???]
- まぁ、当時の日本の信者数は人口が６〜７倍の現在とさして
変わらんかったらしいし、為政者として危機感は持つだろ。
しかしキリスト教の何が当時の民衆をそんなに惹きつけたのか
実感としてはよくﾜｶﾗﾝな。
- 448 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 23:20:29.04 ID:???]
- 腐った僧や神職見てれば、舶来物の宗教に幻想も抱くだろうさ
実際には負けず劣らず腐ってるんだが、派遣されてくる連中はそれなりだからな
- 449 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 00:05:11.37 ID:???]
- 日本人の一割ぐらい耶蘇教徒がいたほうが面白かっただろうな
ミトラ教やマニ教や拝火教もそれぞれ百万ぐらいずついればなおよかった
- 450 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 01:30:56.61 ID:???]
- 第一次世界大戦が宗教戦争になりそうだな
- 451 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 01:37:33.41 ID:???]
- >>448
その腐敗したカソリックに対してプロテスタントが異議を唱え、更に開明派の
プロテスタントに対する反動として生まれたのが、イエズス会などの修道会だね。
それなりにしっかりした人物たちなのは確かなんだけれど、それでも当時の欧米
人らしく、東洋人に対して偏見を持った人間も多かったようだよ。
面白いことに既在の仏教からも一向衆といった、庶民に向けた宗派が生まれて
いるんだけれどね、日本でも。
「僧侶は出家した偉い人なんかじゃない」「だから妻帯するよ」「皆で仲良く
助け合おう」とか言って、実は僧兵団も持たぬ潔さ。調べると結構おもしろい。
- 452 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 01:59:35.73 ID:???]
- 一向宗が生まれたのは鎌倉時代で改革というか泡沫的な宗派でしかないし
一向宗扱いされてた浄土真宗は武装してるしなんのことだ？
- 453 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 02:03:43.65 ID:???]
- >>443 そんな荒唐無稽なレスして恥ずかしくないの？
- 454 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 02:16:02.13 ID:???]
- >>452
法然 南無阿弥陀佛と念仏唱えたらみんな救われるよ！
弟子 なら悪い事しても念仏唱えたらチャラじゃん
朝廷 バカな教えすんじゃねよ全員流罪で教団解散しる！
親鸞 お師匠さまの教えではめんどくさい！阿弥陀如来を信じるだけで救われたい！
弟子 念仏すらイラネって楽じゃんこれにすっか！肉食って女抱いてもチャラって最高！
朝廷 関東で変な新興宗教流行ってるけど騙されてるの武士だしまっいいか！
- 455 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 02:18:06.74 ID:???]
- >>452
どっこい、建前上は「同じ一向衆を奉じる門徒」が集まって戦闘に参加してる
形になっているんだ。ほとんど専門職みたいになってる奴も、建前上は坊官。
- 456 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 03:02:53.59 ID:???]
- >>455
たぶん>>452は一向が広めた一向宗の事を言ってるんだと思うが
それで一向衆という呼称が元来「踊り念仏をする衆徒」を指す言葉らしく
真宗とは直接的には関係がない連中
北陸には『一向衆』が多かったのでその地域で結成された一揆の事を
十把一絡に一向一揆と呼ぶようになった、という説がある
- 457 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 06:35:00.67 ID:???]
- キリスト教がローマ布教に成功したのは、他の多くの宗教が、貴族などの上流階級への布教に力を注いだのに対し
キリスト教は、下層への布教を積極的に行った事が多い
当時のローマは、多様な民族や文化が入り混じり、宗教的にもモザイク状態だったからな。
そんな中で、民衆の圧倒的な支持を得た事で、遠まわしだが貴族や皇帝もキリスト教を認めざろう得なくなった。
仏教がインドで衰退したのは、当時の仏教が出家信者中心の仏教であり、民衆との距離があったからだと言われている。
そのことに危機感を抱いた若手の僧侶たちが、仏教を庶民に近づけようと大乗仏教を開いたが。
時遅く、ヒンドゥーやイスラムの隆盛に対抗できなかった、
ま、要するに、結局、宗教も圧倒的な数の信者を確保した方が勝ちなんだ
遠まわしだが、庶民に人気を得た方が宗教として勝利を収めるってわけだな
- 458 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 08:29:21.73 ID:???]
- >>447
今でもひたすら日本を売りこれでもかと侮辱する事に快感を覚える反日教が沢山いるじゃないか
要するにキチガイ反体制的人間はそういうものに憑かれ易いだけ
- 459 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 08:51:37.54 ID:???]
- 反日今日は何とかしてほしいな。
秀吉や家康がいたらな。
- 460 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 09:17:24.31 ID:???]
-
朝鮮征伐のの英語版wikiを見たらなんか凄いことになってるな。
とりあえず変な点を列挙してみるｗ
・晋州城の戦いで日本軍３万人のうち１万人以上が戦死した！ソースはＫＢＳ！
・李如松が平壌を奪回し、この戦いで日本側の戦死者は実に１万２０００人にのぼる！
・碧蹄館の戦いの結果は日本軍の戦術的勝利、そして明軍の戦略的勝利である！
・碧蹄館の戦いの投入兵力は明軍が１万２０００、日本軍が３万〜４万。明軍の戦死者は２０００〜２５００、日本軍の戦死者は少なくとも６０００人、最大推計で８０００人である！
・幸州山城の戦いでは朝鮮軍２３００人が日本軍１万人をぶっ殺した！
・稷山の戦いで明軍の戦死者は２００人だが、日本軍の戦死者は５００人以上である！
・鳴梁海戦で李舜臣は、たった１３隻で日本軍に８０００人もの死傷者を出す大損害を与えた！
・蔚山城の戦いで日本軍の戦死者は６０００〜１万人。なお、日本側の援軍の兵力は８万人だ！ソースはＫＢＳ！
・順天城の戦いでは日本軍の方が被害甚大！３０００人も戦死したよ！
・露梁海戦は朝鮮・明連合軍の大勝利！
・戦役全体で少なくとも１４万人の日本兵が戦死した！
碧蹄館の日本側の戦死者なんか、ちょっと前見たときには「２０００〜８０００人」だったのが
いつのまにか「６０００〜８０００人」に増えてるｗ
一体どんな連中が編集してるんだｗ
- 461 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 09:44:50.58 ID:???]
- 半島の人間に決まってる。これみてあちらの人間はそうだったのかと信じるんだぜ。
情報戦で遅れをとって後で、南京非難とかレイプオブナンキンみたいなのができる。
あの半島はマジで消毒してしまえばよかったのに
- 462 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 09:46:23.55 ID:???]
- 新興宗教団体は、問題が指摘されているものは少なくないが
阿含宗や統一教会などが特に被害が問題視されている
これらの団体と並んで悪評高かった「法の華」は摘発されて
解散にまで追いやられた事を考えれば、何で統一教会とかは無傷なんだって考えたいな
いい加減に摘発しろってのだよ
- 463 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 10:05:25.99 ID:???]
- ｽﾚﾀｲ音読
- 464 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 10:25:17.07 ID:???]
- >>457
メソポタミア神話→エジプト ヘブライ ミケーネ神話→ローマ ギリシア神話→ユダヤ教→キリスト教→イスラム教
メソポタミア神話→インド ペルシャ神話→ヒンドゥー教 拝火教→仏教
メソポタミア神話→インド ペルシャ神話→日本 中国神話→神道 道教
神道 道教 仏教→真言密教→鎌倉新仏教
新仏教＋キリスト教→現代日本人宗教観
世界中の神話が似てるのはメソポタミア神話が土着神話に融合し広まったから
宗教宗派は突然産まれない既存宗教を少し変化させある種の大衆迎合して産まれる
- 465 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 11:35:27.80 ID:???]
- 豊葦原瑞穂国→日本、秋津洲→本州、筑紫島→九州、おのころ島→淡路島
毛国(毛野)→群馬栃木、聟国(武相)→神奈川東京埼玉、草国(総)→千葉
昔は半島や支那をなんてよんでたんかな？
- 466 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 11:44:18.65 ID:???]
- 仏教はインドでおよそ駆逐されたけど、お釈迦様本人はヒンドゥー教でも崇められてるのよね
最高神の8番目か9番目の化身って扱いで
教団はインドで衰退したが、影響は色濃く残したな
- 467 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 12:17:05.52 ID:???]
- >>466
曼陀羅に描かれてる仏はだいたいヒンドゥー神話の神々がモデル
仏教はヒンドゥー教の一宗派にすぎないよ
- 468 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 12:37:21.84 ID:???]
- >>460
まあ欧米人はあまり朝鮮出兵に関心無いだろうけどね
日本人でこんなディープなこと研究してる人も欧米に関心無いだろうし
それに在米韓国人は数も多いし一定の影響力持ってるからな
- 469 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 12:55:27.13 ID:???]
- >>467
まあ、ユダヤ教とキリスト教みたいなものかもだな
- 470 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 13:09:26.48 ID:???]
- >>466
ヒンドゥーの最高神ヴィシュヌの第九番目の化身として釈迦が位置づけられている。
これはヒンドゥー教が仏教を取り込む過程で、釈迦をあからさまに排除する事が出来なかったからそうしたのだろう。
しかしカーストの否定など、ヒンドゥーの根本的な教義を否定したブッタの教えを受け入れるわけにはいかないと
ヒンドゥーではブッタは、ヴィシュヌがアスラを堕落させ、終末を早めるための化身という解釈で受け入れている。
一種の悪魔的な存在だな。
>>467
あのね、もともと仏教というのは、ヒンドゥー教が成立する以前に成立した宗教だよ
これをヒンドゥーの一分派と言うのは間違っているよ
ヒンドゥーが成立する以前、バラモン教と呼ばれる原始宗教が存在し、仏教もジャイナ教もヒンドゥーもそこから始まっているのだからな
それと曼荼羅とか用いるのはもっぱら密教。
密教は、大乗仏教の一派がヒンドゥー教や土着の呪術的な信仰を取り入れて成立した宗派だから
ヒンドゥーに似通ったものがあるのは当然なんだ
- 471 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 13:12:03.18 ID:???]
- いつから宗教談議のすれになったんだ
- 472 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 13:37:46.55 ID:???]
- >>461
返す返すも残念なのはトルーマンがビビりでマッカーサーが言っても中国や北朝鮮に核攻撃しなかったからな
あんとき中国朝鮮に核攻撃してたら地球上のゴミがだいぶ消毒出来たんだよ
朝鮮戦争時ではまだ実用化された核爆弾と運搬手段の戦略爆撃機を持ってるのアメリカだけだったし
ソ連の核は研究段階で中国の核は影も形もまだない
- 473 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 13:46:20.91 ID:???]
- >>471
軍スレの話題が他に飛ぶのは珍しくないが
しかし宗教に飛んだのは、さすがに初めてみたな。
私は内面はブッタの教えを守り、法華経の教えを守り般若心経をそらんじながら
クラウゼヴィッツやマキャベリ・孫子の教えで現世界を生きるのが信条でして。
- 474 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 13:59:52.61 ID:???]
- そうか
- 475 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 14:57:26.36 ID:???]
- >>472
トールマンと読んでしまった…
- 476 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 15:13:10.91 ID:???]
- 朝鮮戦争の時も、核の使用が検討されたが
大量虐殺に対する国際的な批判を恐れて断念した背景がある。
ヒロシマ・ナガサキの被害の実態が、知られるに従って
さすがのアメリカも安易には使えなくなってきていたのだろう
- 477 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 15:43:45.97 ID:???]
- >>476
1950年前後はまだそんな批判ないからw
今の感覚で当時を語るな
当時はまだ大破壊力マンセーだし
敵市民の無差別大量虐殺より味方の兵隊の大量戦死が問題な時代
ベトナム戦争もアメリカ人の戦死傷の多さが撤退理由
- 478 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 15:59:33.71 ID:???]
- トルーマンがマッカーサーを制したのはマッカーサーが原爆投下して英雄になったら大統領選の対抗馬になるからだ
- 479 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 16:54:57.90 ID:???]
- >>466
>>470
インドでもベンガル地方では昔から途切れることなく、
仏教が信仰され続けているけどね。
チベット密教の影響を受けて、
チベットとの国境地帯もチベット密教が
途切れることなく信仰され続けている。
これは中共のチベット侵略以前からの話だけど。
- 480 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 18:19:44.68 ID:???]
- いまのインド仏教の最高指導者は、日本出身の仏教僧だよ
龍樹と法名を名乗っているが、龍樹とは本来、大乗仏教の根本を作り上げた人物だから。大乗仏教では釈迦に次ぐ巨人だよ。
とんでもない法名を名乗ったものだと思ったけど、しかし一度は衰退したインド仏教を国民の1％程度まで増やした功績を考えれば、確かにその名前を名乗るだけの功績のある人物と言えるだろう
インド国民の1％と言っても、10億のインドでは一千万人だ。そこいらの中小国よりも人口が多い。
不可触民と呼ばれる、カーストでは最下層に置かれた人々を中心に信者を増やしているよ
- 481 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 19:49:45.98 ID:???]
- >>480
カーストやジャーティは法律で現在では否定されているので、
現在は勝手にバラモンの出自だとか名乗った者勝ちの状態になっている。
日本でも勝手に源朝臣とか勝手に名乗っているようなものだ。
- 482 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 20:04:59.52 ID:???]
- >>481
都市部では形骸化しているけど、地方では根強く残っているよ
インドではないが、パキスタンで上位カーストの女性と下位カーストの12歳の少年と一緒に歩いていたら
それを理由にその女性の一族が、少年の姉をレイプするという事件が起きて国際的に問題となった。
たまたま国連の視察団の目にそれが留まったものだから、パキスタン政府も動く事になり
事件を起こした者たちは全員逮捕されたが、そもそもそのような事件が公然と起こる事自体、カースト制度の現状を物語っている。
前、インド人が直接言っていたけどね。
いまではヒンドゥー教徒のの九割がバラモンだそうだ。
しかし一割はバラモンと名乗れない人たちが残っている。その事実がこの問題を示しているのではないかね。
- 483 名前：名無し三等兵 [2011/07/02(土) 20:43:11.78 ID:rM1h1wwd]
- >>447
神の御前では人間など皆平等という教えが、
人々を惹き付けたのでしょう。
当時の階級社会はひどい格差でしょう。
下克上も支持されていた風潮があったので、
上で威張り散らしてる連中への反感からでしょう。
- 484 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 20:52:52.51 ID:???]
- 当時平等なんて概念は大して重要視されてないな
- 485 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 21:38:18.40 ID:???]
- >>480
>>479も正論だよ。
- 486 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 21:47:58.63 ID:???]
- >>483
それはどうかね？
仏教の教えの根幹も、この世の生きとし生ける者は仏の前では皆等しいって事だ
悪人皆往生って親鸞の言葉もあるようにね。
そもそも日本の身分制度は、欧州のそれと比較すれば穏健なものだった。
宮本武蔵の五輪書にも、士農工商四つの道があり、それぞれの道は等しく尊いと説かれているように
日本の身分制度は欧州のそれと比較すれば穏健な方だったと思うよ。
実際、外国人宣教師が、日本の大名にあって一番驚いたのは大名たちの質素な生活だったというからな
もちろん庶民よりはずっと良い暮らしをしていたが、欧州の王侯貴族では当たり前の庶民とは隔絶した暮らしではなかったというのだから
それだけ富の分配も、欧州よりは平等になされていたってことだ
- 487 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 22:04:04.49 ID:???]
- 日本では江戸時代以前には身分制度は確立していない
ただし血筋や素性を尊ばれた
秀吉が藤原姓に固執したのも氏姓から
- 488 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 22:12:22.41 ID:???]
- しょせん秀吉は百姓あがりだな
史記や項劉史や秦楚漢興亡史を学べば
ならず者から天下人になった漢の高祖劉邦のやりようを観れたのに
劉邦みたいに功臣を皆殺しにした故事に倣うべきだった
- 489 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 22:45:23.54 ID:???]
- 秀吉と劉邦は違うよ。
劉邦は、天下統一で国内には敵なしの状態になったが
秀吉は天下統一後でも、家康を初めとする有力な諸大名がいた。
功臣誅殺など、これでやってしまえば自分自身を守る砦が失われるよ
- 490 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 23:03:02.68 ID:???]
- >>489
劉邦は匈奴と言う外敵がいたんだけど何か？
家康≒韓信 如水≒張良ってとこじゃね
- 491 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 23:26:23.91 ID:???]
- >>490
そうだね、劉邦は功臣を誅した後に匈奴に破れて、それから武帝の時代までは、漢は匈奴に毎年莫大な貢物を出すという屈辱的な和議を結んだ。
いまの学者は、この時期を漢は匈奴の支配下に入っていたと判断を下しているよ
これまでの資料は、しょせんは中国側の歴史書に基づくものであり、客観性にはかけるとの反省もありな
- 492 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 23:27:55.45 ID:???]
- あと、秀吉も正直、家康を始末したいとは思っていたようだが
それは最後まで出来なかった。
これは秀吉が温情ある人物だったからでは、もちろんなく
家康が容易に手出しできる状況ではなかったからに過ぎないよ
- 493 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 23:44:05.85 ID:???]
- >>491
そうするとチョンが清の属国であった事を認めないのをチャンコロは非難できないわけだ
- 494 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/03(日) 00:08:38.01 ID:???]
- >>493
清＝後金は女真族の建てた王朝、女真族は朝鮮族と同じ高句麗の末裔と言いだし兼ねない
- 495 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 01:40:24.20 ID:???]
- ラスボス化した秀吉が家康ら有力大名に次々喧嘩うる展開ってあり得なかったのかな
丹羽や秀次は結構好き放題やっちゃったんだし
- 496 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/03(日) 04:55:01.03 ID:???]
- >>495
無駄に休戦して和平交渉してた時間が惜しいね
秀長や利休が健在ならまた違ってただろうな
秀吉や利家や隆景らが家康より短命なら
どちらにしても家康を朝鮮に国替えしない限り豊家は滅亡するよ
- 497 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 05:33:45.86 ID:???]
- 徳川関係無しに滅びるだろうけどな
天下人のくせして体制作りは駄目駄目じゃん
徳川は幕藩体制で260年の平和を保ったけど、そんなんじゃまた戦乱の始まりでしょ
- 498 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 06:28:15.82 ID:???]
- 信長が横死してなかったら、秀吉も家康も九州→朝鮮と
使い捨てにされてた可能性がなくはないよね
家康は、信長から見れば従属の半分家来だけど
秀吉にとっては「旧主君の同盟者」だから、
そこまでドライにやれないと思う
- 499 名前：名無し三等兵 [2011/07/03(日) 06:52:19.71 ID:DNb7K5HY]
- >>472
マックがクビになったのは核じゃなくて
北朝鮮全土を制圧して戦争をやめるには、中国軍をその手前で食い止めなきゃ不可能だって軍事的理由から
国境を跨いだ爆撃を主張したから
一方国務省とホワイトハウスは限定爆撃を信用せず、万一にでも満州に引き摺り込まれるとヨーロッパでの対ソ戦力が怪しいから認めなかった
- 500 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/03(日) 08:46:49.31 ID:???]
- 500get!
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