1 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 13:44:18.59 ID:???] 引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。 関連スレッド 【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】パート4 kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284462898/l50 世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察 kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1287835610/l50 秀吉による朝鮮征伐に関する考察 yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50 秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察 toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50 【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ5 【壬辰倭乱】 toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265715021/l50 前スレッド toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305806974/l50
592 名前:名無し三等兵 [2011/07/05(火) 06:32:49.51 ID:R+MLvq2F] >>521 黒潮なら沖乗りは危険だが、東シナ海なら気にする必要はない 鑑真あたりと一緒にするなよw
593 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 07:49:19.72 ID:???] 朝鮮にいった西国大名が疲弊し、いかなかった東国の大名、とくに家康の力が相対的 に上昇した史実があるのに妄想戦争経済書き散らしてる馬鹿ってなに?
594 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:05:12.30 ID:???] 済州島人
595 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:26:10.61 ID:???] >>593 家康は北条征伐で疲弊したから
596 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:37:47.92 ID:???] >>561 仮に済州島 だけ を押さえたとしても、明鮮側は全羅道の西南岸のコーナーを抑えとけば済州島は枯れて無力化する。
597 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 08:39:40.11 ID:???] 北条征伐奥州仕置九戸騒動と一連の東国平定作業は東国大名が疲弊した 相対的に西国大名の力が増大したバランスをとるための朝鮮征伐 ただ東国平定により加増があったが朝鮮は撤退したから加増もなく疲弊しただけなのが痛い
598 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:42:59.00 ID:???] >>592 オマイこそ機帆船と一緒にスンナW
599 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:45:05.85 ID:???] >>593 閣下、前田や上杉や伊達も相対的に巨大になったんですか?
600 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:06:04.82 ID:???] 関ヶ原を見れば、少なくとも小西は消耗しているな
601 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:08:01.30 ID:???] 戦費は自弁が原則なんで朝鮮で前線に出てる西国大名よりは 前田上杉伊達あたりも当座の資金面で大分有利 西国大名でも関ヶ原の時国許に軍を残した家は財政が逼迫していたとこばかりで 中央に大軍を送り込めた大名(黒田5400・筑前小早川15,000・鍋島12,000)は金持ちな連中ばかり
602 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:17:17.94 ID:???] >>600 本当に? 客観的な根拠はあるの?
603 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 09:42:26.55 ID:???] >>601 島津をバカにするな〜チェスト〜ォ!
604 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:53:24.13 ID:???] >>602 本戦で戦線の中央にいたのにまともに戦っていない おまけに呆気無く、壊乱しているし 全般的に士気が低下していたのは間違いないかと
605 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:54:22.44 ID:???] 島津の場合は九州征伐で身の丈に合わない動員かけ過ぎたな 最初からあそこまで借金まみれになるのも珍しい
606 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 09:54:34.72 ID:???] >>601 九州勢は小西や立花や黒田以外は国元に兵力残してるやん
607 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 10:02:41.22 ID:???] >>604 関ケ原の実働戦力は東軍が西軍より多い それに西軍で勇戦した部隊は名立たる侍大将の精鋭 商人上がりの小西隊に同じ働きを求めるのは酷 西軍で活躍したのは宇喜多隊明石全澄、石田隊島左近らだから格が違う
608 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:02:58.24 ID:???] >>606 遠征可能な状態だったのかを問題にしているので 戦備えがあるかどうかは別
609 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 10:05:06.96 ID:???] >>605 島津が借金なんかしてるか?堺や博多や南蛮も秀吉に着いてるのに誰が貸すの?
610 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:06:44.06 ID:???] >>604 基本的に隣国の島津とほぼ同じ状況ですよね? 最後が違うのは状況次第でしょうし。居場所が逆なら結果も逆になっていたのでは?
611 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:11:11.88 ID:???] 豊臣が日本の商家をほぼ掌握していたとでも思ってるのか
612 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:23:24.38 ID:???] そもそも西国大名が朝鮮出兵で疲弊したなんてなんの根拠があるんだ? 関ヶ原の主力は朝鮮出兵組ばっかじゃん。城の規模といい同時期の西国大名は 東国大名の城郭より規模のでかいものも多いしな。
613 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:37:49.17 ID:???] 元々トップ同士の権力闘争なんだから島津同様に小西に戦意があるわけないよな。 遠い国元に戦力の殆どを残しているわけだし。
614 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:54:08.63 ID:???] >>607 商人上がりって、一応は朝鮮役で延々と一線で戦い続けていたんだが そうなると、朝鮮役では軍事的になんの変化も無いんかい
615 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:55:35.72 ID:???] >>614 小西は本戦に5000を動員している
616 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:56:10.01 ID:???] >>615 訂正、614でなく613ね
617 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:02:47.94 ID:???] >>615 はあ?証拠あんの?メインの家臣とかほとんど領国にいんのに誰が部隊を指揮してんだよ?
618 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:15:45.43 ID:???] >>612 借銭催促状の多さでわかる
619 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 11:28:08.82 ID:???] >>611 商人を甘くみるな勝ち馬に乗るのが商人だぞ あの状況で島津に投資する商人などいないわ もちろん島津と運命共同体の商人は別だが 動員が万を超える大軍の戦費を賄える大商人は一人残らず秀吉派だ
620 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 11:34:53.28 ID:???] 秀吉の側近はアホなヨイショ茶坊主ばっかりだな ガレオン船が欲しいのにオラッ朝鮮も琉球もおいらに降参したぞ そのうち明や天竺も従えるで 今のうちにガレオン船2隻よこせそしてイスパニア王呼んで来い とか言ったらコイツ危険やなガレオン船や新式大砲売るのやめとこってなるの判らんのかな?
621 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:42:46.13 ID:???] >>620 なら正解はなんなのさ?
622 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:43:04.59 ID:???] 対外戦争といえども、ほとんど戦闘もなく築城と守備とそれ以外は帰還 していた大名たちが疲弊したとは思えないなぁ。 100年間も戦争して生き残った奴らが、そんなやわな地盤しか築いていなかった とはどうしても思えん。 それに戦費以上に金がかかる近世城郭の築城も盛んにおこなわれだしたのも この時期だし、天下普請も普通に行われていたしね。 それだけではなく、天下統一して領国での戦争が消滅し、領国政治に力を入れ始めた のもこの時期。
623 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:45:27.55 ID:???] 領国が荒らされたわけでもないから 疲弊しても一時的なものだよね
624 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 12:10:11.22 ID:???] >>621 先ずはガレオン船の造船技術を得るのが目的なんだから海賊退治に使うとか言って取り敢えず売ってもらわないといけない 天下人になり天狗になった秀吉がいいたいこと言ってもイスパニア側に伝える側近が言葉を選ぶべき 言葉選び出来ないなんて、たまるで今日辞めた松本某と言う大臣みたいだよw
625 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 12:25:26.01 ID:???] >>617 朝野旧聞褒藁にある小西旧臣の覚書、茗活記より
626 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 12:32:23.03 ID:???] 兵農分離された近代軍隊なら長期外征しても領国の生産性は落ちない 遠征費は掛かるが領国が戦場になる訳でもなく決定的に疲弊することはないな
627 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 12:39:25.55 ID:???] >>620 >>ガレオン船2隻よこせ こんなこと秀吉いったことあったっけ。
628 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 13:16:05.55 ID:???] >>627 イスパニアの呂宋総督に対して朝貢を求めた際にガレオン船2隻とイスパニア王の来日を要求
629 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 13:28:39.82 ID:???] >>628 日本・スペイン交渉史ざーっと読んだけどそんな場面ないなぁ。 また、今度じっくり読んでみるか。
630 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 14:03:39.15 ID:???] 小西行長は堺の大店薬問屋の息子、元宇喜多家臣 所領の八代は南蛮交易の重要拠点 キリシタン大名高山右近や佐々成政の家臣を引き継いでいる 商人出だが家臣も充実し弱兵なわけがない 関ケ原では関ケ原での西軍最高位でもある前主宇喜多直家の子秀家隊の右側面を固め奮戦している 小早川秀秋の裏切りに遇い自軍右側の大谷隊が壊滅し小西隊も混乱し壊走したが弱兵ではない
631 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 14:11:18.56 ID:???] >>630 だな。むしろ経験値は西軍諸隊で最も高い部類だろ。 西軍では主力の宇喜多隊が家臣団の分裂でガタガタな状態で、自軍より寡勢の 福島隊とどっこいの戦闘しかできてないな。
632 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 14:18:48.99 ID:???] >>631 宇喜多家は忠家でもってたからな 毛利家の小早川隆景、豊臣家の秀長など賢弟で支えられてる家は強いが賢弟が死ぬと急に没落するのは多い
633 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 14:24:53.94 ID:???] 愚将弱兵ならプライドの高い清正がライバル視しないだろ この頃の九州の大名はハイレベルだよ 島津義弘、加藤清正、小西行長、黒田長政、立花宗茂、鍋島直茂、小早川秀包 ちょっと上げただけでもみな全国区の強豪すげー強い
634 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 14:37:53.23 ID:???] >>628 異文化交流にハッタリの類は付き物だし、スペインだってアステカの時にはその……ちょっと自分達の身の上を脚色する様な事はしただろ スペインも「友好と交易を求める親書」だと受け取ったさ
635 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 17:07:33.73 ID:???] >>634 日西間は既に長年に渡り自由交易関係にありますが何か? 今さら何をいいたいねん
636 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 17:10:04.64 ID:???] >>635 お前は知恵足らずか?
637 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 17:55:57.37 ID:???] 1545年からスペイン帝国(アラゴン レオン=カステリア ポルトガル同君帝国)とは原則的に自由貿易している 朝鮮征伐当時は既に交易開始から半世紀が過ぎている今さら修交云々の時期じゃない 小西行長や高山右近など日本のキリシタン大名はローマ教皇の知己となるほど日本は西欧と密接な関係
638 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 17:58:28.45 ID:???] >>636 バカは黙れ
639 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:00:22.41 ID:???] 知己って、小西行長や高山右近はどこでローマ教皇と知り合ったんだよ(笑)。 今晩あたり知恵熱出るんじゃないか。
640 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:04:16.26 ID:???] 知己だと少なくとも友人と呼べる仲だな
641 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:06:28.48 ID:???] 忍者のフランス語wikiでは伊賀忍者の創設者は朝鮮人の猪飼将軍で 日本に亡命して戦闘技術を日本に伝えたことにされてる fr.wikipedia.org/wiki/Ninja Parmi les probables fondateurs du ninjutsu, on compte le general coreen Ikai qui s'exila a Iga au milieu du XIe siecle et ramena des techniques de combat.
642 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:07:09.97 ID:???] >>625 後世の編纂史料ですね。 史料批判に耐えているのですか? ずいぶん切りの良い数字ですし、小西のその日その場所への動員数を知り得る人の情報なんですかねえw
643 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:16:25.89 ID:???] >>627 天正13年のイエズス会宣教師と大阪城で引見したさいのポルトガルからの <武装を十分に施した大船二隻>の斡旋依頼のことだと思われます >>631 宇喜多は最精鋭の先手衆が上杉攻めに先行していて、関ヶ原に参加できなか ったのも大きいと思われます
644 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:26:50.49 ID:???] >>642 他には東西記の7000という数字があるな 他には石田三成書状に2900人+寄騎4000人とある
645 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 18:34:45.05 ID:???] >>639 ローマ教皇クレメンス8世でググレ 情弱かよw
646 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:45:26.07 ID:???] >>644 いや、最初に出した小西軍五千の妥当性について史料批判したソースをちょうだいよ。 小西なんて嫌々関が原くんだりまで来てるんだからさー。
647 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 19:00:57.73 ID:???] 豊家政権崩壊の元凶は直江山城と石田三成のインテリバカ二人
648 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 19:27:53.06 ID:???] フロイス読んでもヴァリャドリードを読んでもキリシタン・マンセーで客観的でないわけだが?
649 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 20:45:14.80 ID:???] >>647 主に三成だろ 秀吉お気に入りの茶坊主が調子こいたせいで危うく戦国時代に戻るところだった
650 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 21:03:56.44 ID:???] >>646 それより少ない数を記した資料がないことから察して
651 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 21:30:21.94 ID:???] >>645 おいおい、何を揶揄されてんのかサッパリ理解できてない訳か。 やっぱりすごく日本語に弱そうだな。w
652 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 21:35:31.45 ID:???] >>651 日本語話せよチョン語じゃわからん もしかして具体的に話せないのは語彙不足か?
653 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 22:00:41.40 ID:???] >>652 ファビョンする前に、”知己”がどういう意味なのかまずは辞書を繰ってみような。
654 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 22:58:01.35 ID:???] ローマ法王に手紙を送ったので俺とローマ法王はマブダチ 流石に・・・・
655 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 23:13:10.40 ID:???] 島津は朝鮮出兵とか関係なく石高水増ししまくってるから常に困窮してたような
656 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 23:35:59.68 ID:???] >>655 石高水増する意味あんの?
657 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 23:42:44.36 ID:???] >>656 江戸時代でいえば、武士は基本的に石高=家格だから大きい顔ができる
658 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 23:46:35.64 ID:???] まぁ、家格の問題はあるだろうな。 宗氏なんかも自分で十万石格にしてたな。で、朝鮮貿易が調子がいいときゃ それでいけても、低調になると幕府に泣きついて度々借金してたけど。
659 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 00:21:14.06 ID:???] >>655 しかし、島津は黒糖や紬・上布といった琉球産品やら密貿易(笑)という 収入源があるから、無駄遣いせず適切な財政運営すれば幕末の斉彬 みたいにがっつり蓄財はできるでしょ。 他方、毛利はとことん貧乏だったみたいだけど。
660 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 00:23:39.85 ID:???] 島津は火山灰土の痩せた土地だから、サツマイモが普及するまで毎年餓死者が出てた有数の貧困地帯だぜ。
661 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 00:31:42.06 ID:???] 島津の石高には琉球12万石が入ってたけどこれは妥当な計算なのかな? 12万石というと高松藩並みだけど
662 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 00:40:33.06 ID:???] そっちは寧ろ過少申告と言ってもいいぐらい 砂糖キビプランテーションが本格化しだしてから荒稼ぎしてるので地米高を正確に出すとその倍はいくよ 人口も結構居たし
663 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 01:12:47.95 ID:???] 薩摩藩の石高に琉球が入ってたって、当の琉球を支配してた琉球王国の収入はどこから出てたんだ
664 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 04:08:00.81 ID:???] 八公二民は琉球でも適用されます 人口畑から搾り取れば石高なんて簡単に上がります
665 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 07:40:54.36 ID:???] 江戸時代になれば確かに石高=家格のイメージはあるがンなのしれてる 100万石、50万石、30万石、15万石、10万石、5万石、1万石、5千石の8段階 島津の場合は無理に石高を背伸びする意味は無いような 因みに幕末金があったのは長州だけどね 開国により琉球による貿易の旨味が薄れたのが原因
666 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 07:58:50.15 ID:???] まあ、大名からみれば江戸城での細かな待遇とか官位とかに関わって くるからね・・はたからみれば小さくみえても実際には大きく見える ことは今でもあるでしょう・・バイトのパイプ椅子から偉くなるに つれてクッションや革張りになるとことか( ;´Д`) あと島津は石高を大きくみせて、動員力の高さを見せることで容易に 潰されないようにした面もあると思う
667 名前:名無し三等兵 [2011/07/06(水) 08:20:24.10 ID:+ev5gYrU] >>659 商人から莫大な借金してて、どうにもならんから 商人を呼んでその前で借用書を全部燃やしたんだが その程度の事すら知らんのか?
668 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 08:25:15.05 ID:???] 島津の石高は秀吉に服従したときの自己申告の後に三成と幽斎に検地で暴かれた奴だろ?
669 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 09:36:43.08 ID:???] 参勤交代の本陣利用とか石高に応じた待遇はあるが石高に応じた負役もあり出費がかさむ 真田は上田から松代に加増移封になったが石高では松代が上田より上だが副産物を含めた収入は上田が松代より多く 松代移封は秀忠の上田合戦の嫌がらせと言われた 松前藩は石高ゼロだが幕府から1万石以上格としてもらい体面を保った
670 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 14:47:47.65 ID:???] 内高と表高なんて江戸時代に入ってからだよね
671 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 15:22:06.87 ID:???] >>667 豆知識で全てを知った気になってる典型的な馬鹿? 調所広郷の債務整理の後は、黒糖専売や対清貿易で薩摩藩の財政が 劇的に改善したのは事実であり、同様にすればそれ以前からでも薩摩は 収支はプラスに出来ただろうということを>>655 を受けて言った訳だが。
672 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 15:28:52.23 ID:???] > 劇的に改善したのは事実であり、同様にすればそれ以前からでも薩摩は > 収支はプラスに出来ただろうということを>>655 を受けて言った訳だが。 1980代からの日本の巨額の貿易黒字を同様にすればそれ以前からでも日本は 収支はプラスに出来ただろう と言ってるのと全く一緒だぞ 自分でも何を言ってるのか理解できてないだろ?
673 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 16:04:16.56 ID:???] >>671 琉球は鎖国で締め出した英国やスペインやポルトガルなどともマカオやルソンでは貿易してたからな マラッカが侵略されてたから自国には警戒して来航認めてないがね イギリスやスペインなども琉球を支配してるのがあの島津と知っていたから無理な侵略はしなかった 島津の琉球支配は用心棒として琉球も少しはメリットあったかもな とにかく琉球は日本 清 朝鮮 東南アジア 南蛮 紅毛の中継貿易で潤っていた
674 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 16:06:41.64 ID:???] 薩摩藩は不足分の米を大坂で買付けしなきゃいけないから 貿易で得た利潤も日々のおまんまに消える
675 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 16:16:36.97 ID:???] >>672 いやまぁ、それを一緒だと断じるアンタのオツムの論理構造は理解できんが。w >>673 時々の幕府との力関係でどの規模まで可能か、ということはあっても、琉球を 介しての貿易ってのは他藩にはない収入源だろうな、と。
676 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 17:08:25.34 ID:???] 秀吉は徳川や上杉と言った外様大藩を国替え出来たが江戸幕府は外様大藩の国替えは出来なかった
677 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 17:17:25.97 ID:???] 朝鮮征伐を成功させるには徳川の朝鮮国替えを断行するしかないな
678 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 17:23:43.47 ID:???] まぁ徳川が必死になれば明位なんとでもなるだろうけど 徳川の監視役も必要じゃね?
679 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 17:41:22.55 ID:???] 時々、信長の野望並に国替えが簡単にできると思ってるやつが湧くな
680 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 18:07:29.99 ID:???] 断行つってるんだから簡単だとは思ってないだろ。 できないわけではないし
681 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 18:15:07.18 ID:???] >>678 徳川を征明将軍にし京畿道忠清道全羅道に国替え この際政宗もセットで朝鮮探題とし咸鏡道江原道に国替え 慶尚道大邱には小早川秀秋を朝鮮総督として国替え 慶尚道釜山に朝鮮総目付として三成を国替え 済州島は水軍奉行として小西を国替えし済州島と肥前五島と長崎を与える 陸奥関東北近江筑前南肥後が恩賞に出来るし邪魔な奴やバカや石頭はみな朝鮮左遷で近江商人並に三方ヨシこれで豊家も安泰だ
682 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 18:17:09.36 ID:???] >>680 そうだね断れば良くて減封、悪けりゃ改易、逆らえば征伐だな
683 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 18:43:21.01 ID:???] ボケる前の秀吉なら誰にも文句を言わせずにできそうだ
684 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 18:51:37.35 ID:???] 秀吉の劣化具合は誰の追随も許さないものがあるな あれがなければ日本史上最大の英雄にもなれたのに
685 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:02:47.15 ID:???] 天下取りの段階で十分英雄だろう 明まで征服して欲しかったが
686 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:06:24.41 ID:???] しかしボケる前の秀吉だとまず外征自体してないんじゃねという話が
687 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:19:25.64 ID:???] 外征=ボケとうのは現代的価値観だと思うぞ
688 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:25:54.24 ID:???] ボケる前で外征の必要性があるなら東南アジアに手を出してたんじゃね? 国内に家康以外にも不穏分子がいる状況じゃ、成功しても時間かかりそうな大陸方面には手を出さんだろ
689 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:28:43.32 ID:???] つーか秀吉がボケてなかったら排除するのは家康より前に秀次なんじゃねえの 挙兵された時に厄介なのは秀次でしょ
690 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:30:50.35 ID:???] >>687 国内統一を果たした国が海外遠征に出るのは近代までは当たり前の事なのにね
691 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:36:07.49 ID:???] 準備があまりにもお粗末
692 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:38:57.34 ID:???] 家康排除で考えてみたが、家康よりも三成をなんとか排除しないと秀吉の死後に戦国時代逆戻りな予感
693 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:43:09.91 ID:???] >>690 日本の場合はキリシタンをなんとかしないといけないから宣教師を押し止められない場合は結局国を閉じる方向に行くと思う
694 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 19:47:38.53 ID:???] どちらかというと三成をなんとかできたら大半の大名に家康に協力する理由が無くなって豊家安泰な気がする。 さすがにその状況で家康も挙兵せんだろ。
695 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:19:38.86 ID:???] >>694 三成は引退した後に関ケ原が起きているんだが? 二大老四奉行とか言って見るが知らなきゃそれまで。
696 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:30:41.16 ID:???] >>688 やっぱり明から狙うだろう。 東南アジアなんて征服しても達成感ないし
697 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:45:05.74 ID:???] 東南アジアへ遠征とかいくらなんでも遠すぎだろ 欧州勢とも戦わないといけなくなるから長距離海上輸送はさらに厳しくなる
698 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:49:59.71 ID:???] 欧州勢の輸送はさらにきついぞそれ
699 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:59:06.72 ID:???] >>696 達成感(笑) ゲームでもやってんのかよ
700 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 20:59:17.30 ID:???] 欧州勢の目的はこのころまだ交易だから日本側の輸送を妨害するだけでいい さらに征服目的の日本軍は現地勢力と戦う必要もある
701 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 21:01:53.14 ID:???] >>695 三成の所業が関ヶ原東軍連中の不満を呼んだのは確かでしょ 逆に三成ヘイトなしで豊家家臣団が家康につく理由ってなによ
702 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 21:08:43.99 ID:???] 現実的に考えて家康だろうが秀吉自らの出兵だろうが半島の獲得領土を支えるのは無理 別に史実で半島から撤退する理由となったのは遠征軍が弱かったからじゃねえし 家康だろうが秀吉だろうが補給物資は生えてきません で、秀吉が死んだら史実通りに撤退することになり、朝鮮に行ったのが秀次なら史実コース、家康なら秀次vs秀頼の内紛 史実コースの場合は徳川が弱ってるから三成が勝って戦国時代逆戻りの可能性も高いわな
703 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 21:10:42.16 ID:???] 明征服とかいつまで秀吉のレトリックに騙されている情弱なのかと。 実際の外交実績と条件要求を見よ。
704 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 21:48:00.73 ID:???] >>699 天下統一は何のためにやってると思ってるんだお前は?
705 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 22:59:20.47 ID:???] >>688 東南アジアというか、台湾にもフィリピンにもインドにも服属を迫ってる。 detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1117507291 >>689 実際、外征にかこつけて追い出そうとしているという見方も当時からされているぞ。 フロイスの日本史には、 > この朝鮮の戦いに関する関白(秀吉)の意向として感じられることは、朝鮮を占領し、 > 関白職に就任させた自分の甥(秀次)、ならびに彼とともに日本で己に反旗を翻す > 可能性があるものすべてをかの地に送り出すことであった。 という記載があるとのこと(戦争の日本史16より)。 それだけが目的でも無いだろうが、それも目的だったのだろう。
706 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 23:01:52.45 ID:???] ごめんインドは誤り、ポルトガルに対してだ。
707 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/06(水) 23:16:00.85 ID:???] 三成ら文治派と清正ら武闘派が反目した最大の原因が朝鮮征伐での補給 朝鮮征伐がなければあそこまで反目することもなかった しかし国内を統一した状態で国内には50万と言う世界最強の過剰な兵力が存在する 数年の内に不満解消や失業対策としての外征は避けられないか
708 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 23:23:42.67 ID:???] 三成の性格じゃ余計なところでまた敵を作りそうだし、朝鮮征伐を実行するなら三成ら文治派を排除する必要はありそうね
709 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 23:37:54.41 ID:???] 文治派を排除って豊臣政権の運営を放棄するのかwどっちにしても家康が喜ぶだけだな
710 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/06(水) 23:39:27.17 ID:???] となると武闘派を排除? 史実通りに清正たちを派兵する流れか
711 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 00:25:57.02 ID:???] 秀長や利休がいない豊臣政権など崩壊は時間の問題
712 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 00:35:57.50 ID:???] _,-ヽヽ))))-、, /" `゙゙'" ヽ |イ´ 、_ ヽ | l _,,,,,, .,,,,_ (^ ノ・ノ| |・ヽ | ヽン _/ ヽ、 | { 〈_ソ | ヽ )──( ノ \_T_/
713 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 01:38:24.38 ID:???] 政権安定の為に朝鮮征伐の前に秀次に関白を譲っている秀吉はボケてなどいない たが秀吉が名護屋で朝鮮征伐の指揮をとるよりは秀次に指揮をとらせるべきだった 秀吉が九州に居て秀次が京都にあり政治をするから互いに確執が産まれ疑心暗鬼になる
714 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 06:37:05.22 ID:???] 明は朝鮮の役からさほど時間を経ずに滅亡したわけだし。 朝鮮半島に確固たる基盤を築いていれば。 わずか数百万の人口しかない少数民族の満州族が清を開いたくらいだ 日本が明を滅ぼし、大陸を日本とすることは不可能だったとは思えないな ま、簡単なことだとは思わないがね まず、朝鮮半島を完全に占領し、明の討伐軍を排除しないといけないし 明との冷戦状態が長引けば長引くで、国力の疲弊を招くしね
715 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 06:39:44.75 ID:???] 朝鮮半島に確固たる基盤あっても朝鮮の国力が低すぎて 明に対抗できるだけの軍隊を養えないだろう
716 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 08:15:48.12 ID:???] 秀吉の脳内では唐入りが成功して、自分は中華の皇帝になって秀次はちっぽけな日本を まかせる予定だったんだから秀次に朝鮮征伐をまかせるというのはありえない。
717 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 08:53:15.25 ID:???] >>716 情弱はいつまでそんなホラに騙されてんのよ? 現実の政策を見つめなきゃ。
718 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 08:58:14.62 ID:???] 秀吉自身が唐入りといってた事実を無視してる自称情強様は馬鹿ですな。 現実の戦況が不利で実行できなかったことと、最初の目標がどうだったかは違うんだけどね
719 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 10:30:16.02 ID:???] 唐入りとひとくくりにするからおかしくなる あくまでも今回は天下人秀吉の求めを断った無礼な朝鮮を征伐する戦 北条征伐と奥州仕置みたいにある意味一連でも役割を分割したらいい 第一段 朝鮮半島攻略までを秀次に行わせる 第二段 鴨緑江から山海関や黒龍江やハルハ川の内側(満州、遼、東蒙古)の平定を秀次に行わせ功績として満州を与える 第三段 第二段と平行し江華島に大水軍を集結させ黄海渤海の制海権を奪い秀吉の名代として秀家に山東半島に第二戦線を開かせる 第四段 満州を平定した軍は山海関を抜け北京を落とし華北を平定、山東半島に上陸した軍は北京攻略を南から支援しながらから開封南京と中原江東を席巻する 第五段 明の残党狩りを広東や山西から西涼と進め明勢力を西川に封じ込める 第六段 天皇を開封に迎え、また皇子を各地の王とし王国ごとに各地に豊臣親藩に幕府を開かせ統治する 朝廷 (上皇)→天皇→王 武家 (太閤)→関白→将軍 関白は帝国全体の長と中原の幕府の行政 将軍が各地の王国の行政 他の親藩 譜代 外様の大名は中原幕府や各地王国の中に知行を得た封建体制
720 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 12:23:19.93 ID:???] 朝鮮征伐の成功にはやっぱり三成たちを消すしかなくない? もしくは文治派から権限を最低限のものだけ残して根こそぎ剥奪 家康は喜ぶが、文治派が足引っ張ってるんだからこれぐらいしないと無理
721 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 12:45:17.47 ID:???] 朝鮮人の女がいっぱい中出しされたんだろうなぁ〜
722 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 13:50:25.37 ID:???] >>719 >第六段 >天皇を開封に迎え、また皇子を各地の王とし王国ごとに各地に豊臣親藩に幕府を開かせ統治する 夢があるなー ワクワクする 実現してれば、「異民族を統治」という貴重な経験を300年早く積めたかもしれないんだな でもそれはそれで日本人の大部分が中華民族に同化されちまいそうだが。清人みたいに。
723 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 14:05:12.47 ID:???] >>722 スペインみたいに王族はドイツ人、貴族はイタリア人、庶民はイベリア人ってなるんじゃないの
724 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 14:21:14.32 ID:???] >>723 日本は欧州みたいにはっきりした境界線のある身分社会じゃなかったからそれはない
725 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 14:29:00.94 ID:???] >>718 無視していませんが何か? 半千年も騙されて踊っている奴には学問や政治はわからんか?
726 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 15:03:55.83 ID:???] 秀吉が後2,3年生きてりゃ、朝鮮半島南部ぐらい日本統治下に確定したかもしれんが、 中国大陸とか夢見すぎだw 遊牧民と違って、日本には数十年単位で継続的に侵略を行う理由がないだろ。 一部だけでも日本領になってれば、朝鮮人に取ってはかなりマシな歴史になったろうが。 日本式の統治方法や知識が流入してくるという点で。
727 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 15:14:55.29 ID:???] 小西が秀吉を騙して和議しなけりゃ明軍と文禄2年以降も激戦することになる 晋州城を境に慶尚道は日本、全羅道忠清道江原道は激戦地、京畿道は明の本営、平安道黄海道は李朝、咸鏡道は朝鮮反乱軍となるだろな
728 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 15:18:43.54 ID:???] >>721 気持ち良かったんだろうね
729 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 15:44:18.44 ID:???] 豊家が倒れた後に海の向こうを維持し続ける余裕はあるのかな 秀吉が十年以上長生きしてないと正直詰んでるでしょ 積極的に支えてる連中は無能な働き者だし
730 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 16:02:18.80 ID:???] 北朝鮮半島〜満州は、日本軍にとって最悪の地帯だからなぁ。 清正が「オランカイは畑地ばかりで雑穀しかとれず、兵糧米が 手に入る見込みはない」 といってるとおり、満州を経て明に攻め込むのは不可能。 秀吉が後数年生きていれば、三路の戦いで大敗した「資糧、器械稱是, 而三路之兵, 蕩然?潰, 人心恟懼, 荷擔而立」という状況の明軍を 壊滅させることは十分可能だけど、北上ができない以上、日本有利の 講和で済ませたんじゃないかな。
731 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 17:08:28.80 ID:???] 普通黄海沿いに行けば良いじゃん 陸路なんてめんどくさい
732 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 17:23:55.43 ID:???] 海の荒れ方と道案内の問題がクリア出来れば、その方が不便が無いのは確かだな いっそ琉球を先に制圧して、琉球を中継地に青島あたりから攻め込むか
733 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 17:58:58.84 ID:???] >>729 秀吉は年齢的に家康と同じくらいまで長生きしてもおかしくはないが弟秀長や妹朝日姫も短命だった事を考えると遺伝的だった可能性もあると思う
734 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 18:01:49.81 ID:???] >>728 女の方も最初は抵抗するけど 2周り目くらいからは腰を使いだすっていうしね
735 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 18:14:55.78 ID:???] >>732 琉球を中継地にしてなんで青島に? 地理が苦手なのか?
736 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 18:17:18.24 ID:???] >>731 倭寇じゃないんだから沿岸は抑えないと正規軍での進攻は無理だよ
737 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 20:50:27.65 ID:???] >>734 名護屋や釜山には遊廓が出来てたよ 汚らしい朝鮮女なんか興味なしだ たしか明軍は李朝に兵糧と女を求めたとあったな 兵の略奪狼藉を防ぐ為に営舎に十分な兵糧と女を朝鮮が用意すべしと 民衆は結局明に略奪される代わりに自国政府に収奪されただけ そら義勇軍が反乱軍化する訳だがその義勇軍も他の地方では山賊化して邑邑を襲ってた さすがにレイプやスリや強盗が国技の朝鮮なだけあるな 因みに名護屋には南蛮商人が開設したパツ金ネエちゃんや黒人ネエちゃんやインド系ネエちゃんの遊廓があり大名たちがこぞって通った そして前田利長、加藤清正、大谷吉継と言った豊臣政権の重臣達が梅毒にかかり早死にすることに
738 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 21:02:20.85 ID:???] >>719 その断られた天下人秀吉の求めってのが「唐を征服するから道かせや」だろうが
739 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 21:12:22.93 ID:???] >>738 道貸せは宗の捏造 秀吉は先鋒を勤めよだ
740 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 22:05:16.08 ID:???] >>719 って何年かかる予定なんだ 戦力差がもっとあった日中戦争ですら途中からgdgdになっていったのに
741 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 22:07:58.03 ID:???] 日中戦争は米英露の援助があったからこそ 保ったんだけどな。
742 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 22:20:18.51 ID:???] 明相手だと背後を騎馬民族に突かれてそっちで消耗しそう かと言って満州族や蒙古族を避けて南部を攻めるのは海路からの侵攻になって難しいし
743 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 22:29:26.75 ID:???] >>742 ヌルハチは大名にしてやればいい
744 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 22:48:15.38 ID:???] >>743 騎馬民族が一枚岩じゃないのわかってるんだったらギャグでしかない発言だな
745 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 22:52:38.76 ID:???] まず秀吉が死んだ時点で、政権首脳が幼君+敵作るのだけは上手いアホな文治派という最悪な構成になるから詰んでるんだけど 秀頼がまともな政治判断を下せる年齢になるまで秀吉が長生きってかなり無茶な仮定でしょ
746 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 23:13:54.14 ID:???] 家康が秀吉や利家や隆景より短命なら豊家存続も可能性あるな 対抗できる大老がみな先に死んでる状況だと天下取りに行きたくもなるよ 毒を持って毒を制す発案が秀吉や奉行にはない 隆景に代わり黒田如水を大老にしたら家康と牽制しあい結果的に豊家は安泰
747 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 23:22:40.47 ID:???] >>746 それだと家康死後に如水や利家、隆景が動く可能性あるってことじゃない? その全員より秀吉が長生きなら話は変わるけど、次世代になったとして秀頼が秀忠を押さえ込めるんだろうか 秀忠も内政に限ればかなり能力は高いぞ
748 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 23:31:36.78 ID:???] >>747 徳川だけでは豊臣政権は倒せない 豊臣政権が割れたから徳川に天下が転んだだけだ 同じ理由で毛利や前田だけでは豊臣政権は倒せない また不戦同盟から発展した毛利や前田や上杉や宇喜多は豊家を倒してまで天下を望んではいない 秀吉が注意すべきは如水と家康くらいだろ
749 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/07(木) 23:37:17.38 ID:???] >>747 秀吉が長生きするより秀長が長生きした方が豊臣政権は安泰だ 文治派武闘派を問わず秀長はコントロールできるが 秀吉は中央では三成ら文治派ばかりを重用してしまい結局将来に遺恨を残す
750 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/07(木) 23:48:51.33 ID:???] >>748 秀吉が死んだら結局三成たちのせいで割れるぞ >>749 が言うように秀長が長生きすれば別だろうが、そうでなければ近いうちに必ず来る秀吉の死で割れる 最悪のシナリオは家康を押さえつけたせいで反文治派がまとまらなくなって戦国時代再来となること そうなったら外地である朝鮮の確保をする余裕なんかなくなる
751 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/08(金) 00:17:19.54 ID:???] >>750 三成と家康と政宗と如水と秀秋を朝鮮に国替えして後顧の憂を断つ 朝鮮なんてゴミ箱にちょうどいい 京畿忠清全羅北→家康、江原→政宗、全羅南→如水、慶尚北→秀秋、慶尚南→三成、済州島→行長
752 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 00:25:45.68 ID:???] こうすれば豊臣政権は生き残れたはずだ!とかマンネリだしもういいよ
753 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 00:28:22.83 ID:???] 明軍との戦争が続いてる中でそんなこと断行すれば即謀反がおこるな。小牧長久手の戦いで 勝てなかったから、あれだけ苦労して家康を臣従させたのに、またやるのか 家康相手には勝てないんじゃないかと思われてるんだ、大名もどっちにつくかわかんねえぞ
754 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 00:33:47.05 ID:???] r ‐、 | ○ | r‐‐、 _,;ト - イ、 ∧l☆│∧ (⌒` ⌒ヽ /,、,,ト.-イ/,、 l |ヽ ~~⌒γ ⌒ ) r'⌒ `!´ `⌒) │ ヽー―'^ー-' ( ⌒γ ⌒~~ / │ 〉 |│ |`ー^ー― r' | │ /───| | |/ | l ト、 | | irー-、 ー ,} | / i | / `X´ ヽ / 入 | 軍板の良い子の諸君! よく歴史や軍事をちょっとかじった太閤や将軍気取りが 「なぜこの作戦をとらなかったのか?」と吠えるが 大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ。 軍事が何故難しいか理解できない人間に軍事は語れないぞ!
755 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 00:39:44.05 ID:???] しかし後年の人間にはその先人より後の時代に現れた偉人の手法をパクれるという優位性がある ただ時代背景技術水準の違いを無視する奴が多いが
756 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 00:41:41.10 ID:???] >>742-744 日本軍が女真族の襲撃に苦しめられたのはどうみても清正のミスだよね? 協力して明を攻撃しよう、と友好的に接してれば、ある程度無駄な戦いは避けられたはず。 同盟が組めたとしても、満州通って明を攻めるのは厳しいとは思うが。
757 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/08(金) 00:42:04.47 ID:???] >>753 小牧長久手は秀吉の戦略的大勝だろ あの戦で事実上羽柴が織田より上になった 家康を力攻めしなかったのは北陸の佐々、四国の長宗我部、大坂築城、関白宣下を同時進行していたから
758 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 00:47:32.46 ID:???] >>757 無理攻めすれば勝てるなら、自分の妹や母親を人質として送りつけねえよ。調略で 勝ったけど、合戦では最後まで勝てなかったんだよ
759 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/08(金) 00:59:32.16 ID:???] >>758 秀吉はキミより大人なんだよ 徳川を滅ぼすより徳川を利用して北条と伊達を成敗する方がベター 秀吉にしても宇喜多 毛利 上杉はまだいいが、長宗我部 島津の征服外様の軍勢は心許ない 総合的に考えると徳川を取り込むのが賢明
760 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 01:01:35.76 ID:???] >>759 最初は滅ぼす気で軍勢送り込んだ史実も無視してベターとか馬鹿じゃね。 勝てなかったから取り込むことに方針転換しただけだ。
761 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 01:07:58.84 ID:???] 戦場で決勝点に対する打撃を与えることが出来なかったから 政治で決勝した。とおいだけ
762 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/08(金) 01:55:29.99 ID:???] >>755 後ゲーム感覚で物を言うやつな ○○を国替えして〜とか語るのはたいていこの手合い
763 名前:名無し三等兵 mailto:age [2011/07/08(金) 02:25:59.82 ID:???] >>760 秀吉は一貫して家康には懐柔姿勢だよ 対柴田戦で家康は中立だったからだあれで信孝を自害させれた また家康との決戦を避けるべく信雄と和議を結んでいる 三好秀次を大将に池田親子などが仕掛けた陽動作戦は池田の勇み足