秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part5

1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 13:44:18.59 ID:???] 引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。 関連スレッド 【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】パート4 kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284462898/l50 世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察 kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1287835610/l50 秀吉による朝鮮征伐に関する考察 yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50 秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察 toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50 【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ5　【壬辰倭乱】 toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265715021/l50 前スレッド toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305806974/l50 543 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 17:54:37.57 ID:???] >>542 スレでも書かれてたけど絹関係を圧倒的に輸入依存してた 自給できるようになったのが江戸中期で、絹のおかげで第二次大戦まで 戦えた面もある・・でまたユニ○ロで依存してるんだよね(´・ω・｀;) 544 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 18:07:31.63 ID:???] >>543 養蚕は日本でも弥生時代からやってるよ 安価な支那産の輸入はあるが依存性はない 依存性が発生するのは江戸時代になり絹製品が庶民的になってから 室町から安土桃山時代は支那からの生糸輸入など貿易額から見ればしれている 545 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 18:19:34.60 ID:???] >>540 上杉は親豊臣だし国力も小さい 伊達は吹けば飛ぶような小国 豊臣を脅かしかねない大国は徳川 毛利のみ 横綱 徳川 毛利 大関 前田 宇喜多 関脇 上杉 小早川 小結 蒲生 島津 前頭 伊達 長宗我部 前頭 佐竹 黒田 前頭 南部 鍋島 前頭 最上 立花 546 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 18:25:18.35 ID:???] >>539 対馬は交易ありきだから島民が多いんだし自活出来ないのはむしろ交易のせい 547 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 18:50:30.78 ID:???] しかしジャンプのくだらん戦国モノ漫画はもう終わりそうだけど、 秀吉貶めのプロパガンダがひどいよね。ＮＨＫの某大河も秀吉貶めひどいけど。 548 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 18:53:37.73 ID:???] 先生に聞いてきた 佐世保→済州島　約300km 佐世保→五島　約100km 五島→済州島　約200km 壱岐→釜山　約170km 壱岐→対馬　約70km 対馬→釜山　約100km 全羅南道→済州島　約90km 549 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 18:59:56.28 ID:???] 朝鮮征伐の頃の秀吉はだいぶボケが来てたから、家康を国替えしようとしても家康に丸め込まれて史実と変わらなくなるだけだな 550 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 19:02:00.87 ID:???] >>547 ＮＨＫのあれは秀吉Sage狙いより織田家マンセーしてたら秀吉叩きになってた感が強い 551 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 19:03:59.16 ID:???] ボケが来ない前提だろ？ 552 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 19:09:58.61 ID:???] ボケが来なかったら琉球征伐の方が実入りがあると判断する気も どちらにせよ、徳川よりも先に島津の力を削ぎにかかりそうな気はする 国替え直後に再度国替えは徳川以外のところから余計な反感を買いそう 553 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 19:11:21.47 ID:???] 大河切ったから途中からは知らんが秀忠がいつもの過小評価喰らってそうだなというのは読める 554 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 19:11:25.82 ID:???] >>524 行き当たりばったりの探険航海と戦争用の定期交通船じゃ全然違うわけだが。 君にゃあ、わからんのだろうな。 555 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 20:24:47.17 ID:???] 済州島だけとって明朝鮮が奪還に来たらどうするんだよ そんな事になったら在済州島軍はお終いだ 556 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 20:35:20.11 ID:???] >>555 常駐軍でなんとかなるでしょ むしろ問題なのは秀吉死亡後の後方支援だな 三成とか三成とか三成をなんとかしないと難癖つけて足引っ張りにくる恐れがある 557 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 20:39:44.19 ID:???] ただでさえ採算性が怪しいのに大量の常駐軍とかそんなのただのお荷物でしかない 558 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 20:54:23.79 ID:???] 馬鹿みてぇなマンセーが湧いてるな 559 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 21:04:13.19 ID:???] >>555 対馬を例に出すまでもなく済州島奪還に来たら返り討ちに遭うだけ 560 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 21:10:59.68 ID:???] 対馬の例はいくらなんでもイレギュラーだろ さすがに朝鮮征伐で戦慣れしただろうからああはいかないだろうし明軍は朝鮮軍ほどザコじゃない 対馬に攻め込むより済州島に攻め込む方が海路も短いし事前に察知される恐れも低い 561 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 21:25:00.76 ID:???] あんだけぼろ負けした明軍が済州島まで来てくれる訳が無いだろ。 済州島１つで済むなら喜んで和睦するわ 562 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 21:31:52.47 ID:???] いくら雑魚の朝鮮相手と言っても常駐軍置けない状況で防備はどうすんだ さらに徳川の影響排除すると、秀吉死去後に後方の実権握るのはあの三成だぞ 遠からず清が実権握って、目の上のたんこぶを潰しに来るわ 563 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 21:34:57.66 ID:???] >>560 済州島に島津を配置したら明は近付かない 564 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 21:37:39.69 ID:???] >>563 島津だとむしろ秀吉死亡で即日本本土に攻め込んできそうだが 565 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 21:39:50.39 ID:???] >>562 家康がいなければ三成はとっくに正則や清正に粛清されてるよ 566 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 21:41:41.68 ID:???] 朝鮮征伐の金で国内の物価が高騰し、年貢も高くなって不平不満が全国に充満してたのに 金かかるような方針とれるかよ。済州島に軍団置く金はどこから沸いてくるんだ？ 家康潰したところで戦国時代に逆戻りだ 567 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 21:44:38.86 ID:???] >>565 それは粛清じゃなくて暗殺だ いつからそいつら権力者になった 568 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 21:51:01.08 ID:???] >>567 秀吉や寧寧の親戚で里子だった正則や清正にしたらオレらが権力者 569 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 21:51:48.10 ID:???] 何だその根拠のない屁理屈は 570 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 22:56:50.88 ID:???] >>568 そんなトンデモ理論が通るなら秀吉の元上司の同盟者だった家康なんかどうなるんだ 571 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 23:20:04.19 ID:???] 岐阜宰相織田秀信(三法師)がいるじゃないか 572 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 23:40:59.07 ID:???] >>561 現場はそうでも皇帝はそうではないだろ、万暦帝も秀吉に負けず劣らず腐ってるからな 573 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 00:44:46.48 ID:???] >>572 済州島で吸引討滅出来るなら秀吉軍の思う壺だな 574 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 00:51:26.36 ID:???] >>566 ＞＞朝鮮征伐の金で国内の物価が高騰し、年貢も高くなって不平不満が全国に充満してたのに これのソースって何？全国で不平不満が充満してるなんてあったか？ 575 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 01:02:41.75 ID:???] >>574 ンなのあるわけないやん 対外戦争はむしろ国内経済を活性化させ庶民はウハウハだよ 576 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 01:05:18.36 ID:???] 中世の戦争で物価が高騰するなんてことあるわけねえだろ 577 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 01:05:24.05 ID:???] >>575 どこの地球の常識だ？孫子の時代から長期間の対外戦争は国内を荒廃させるからやめろとなってるんだけどな。 578 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 01:15:02.84 ID:???] 長期間の対外戦争ねえ。7年間のほとんどが休戦期間で、その期間中半分以上の 軍勢が帰朝してるし長期間というほどのもんでもないでしょ。 まともな軍事行動があったのは文禄元年の4月〜翌文禄2年の6月の1年2カ月と 慶長2年7月〜10月の3ヶ月間しかない。 579 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 01:30:08.62 ID:???] 当時の明は大量の銀が流れ込み最盛期だったが皇帝は贅沢三昧で重税を掛けそのくせ国政に関してはドケチだった とくに妻子のために大量の国費を注ぎこんでいたため息子は後に反乱軍に惨殺された 580 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 02:02:00.23 ID:???] >>577 論語読みの論語知らずならぬ孫子知らずだなオマエ アメリカが常に対外戦争して経済成長してる現実みろよ 孫子の時代は兵農一体で長期外征は生産性の低下に直結したからだ 兵農分離が進めば国内経済に過度な負担がない程度の外征はむしろプラス 外敵は内紛を防ぎまた駐留経費は有力諸侯に力を蓄えさせない 581 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 02:07:08.98 ID:???] 農村は外征してくれた方がいいんだよね 年貢米の多くが兵糧で消費されるから農家は米を市で高く売れる 農家も武士も米を市で金銀に替えて生活してる 582 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 02:08:20.91 ID:???] 米国はヒスパニックの増殖＋移民受け入れで最近人口が３億突破したからね アメリカンドリームを１人作る為に、１０００人の底辺ブルーワーカーを作り出す仕組み 583 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 02:36:40.04 ID:???] アメの経済成長は戦争のおかげって馬鹿か 軍備は基本死金 584 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 02:49:35.65 ID:???] 戦争特需あるいは大戦景気って言葉も知らんのか。 585 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 02:49:37.33 ID:???] 略奪先の損害を勘定しないなら時代によっては儲かるけどね アメリカの経済成長はＷＷ１で英仏が支出した軍事費のおかげだから近代で考えれば戦争しない方が儲かる 戦争で得た利権やらなんやらまで考えるとどうなるのかはよく分からないけど あとナポレオンやヒトラーの戦争経済は一応儲かってる計算なのかな？ 586 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 02:54:35.59 ID:???] >>戦争特需あるいは大戦景気って言葉も知らんのか。 穴を掘って埋めるのと基本は同じ。 ケインズも知らんのか 587 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 03:22:58.89 ID:???] 経済成長の指標の１つがＧＤＰ(国内総生産)だが、これは確実に戦争すればプラスになる 戦争で失われるのは資産だからＧＤＰ算出には反映されない 戦争で消費の最大級である破壊が起きるため純粋に経済成長し発展する 東日本大震災による破壊も同じでＧＤＰは復興景気で大量の資産が失われてるので好景気の様な実感はないが数字上はプラスとなる ただし今回は原発問題や電力不足で生産が停滞した分阪神大震災みたいな一直線の経済成長にはならないだろうが 588 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 03:35:36.54 ID:???] 戦争は最大の消費活動、急速な経済発展や科学技術の進歩は戦争なくして無し得ない 戦争とは実際にドンパチやる熱い戦争と軍備拡張と同盟囲い込みによる冷たい戦争と経済的に支配する経済戦争や文化宗教的に支配する文化戦争がある 日本は開国により文化戦争に負け日清日露で熱い戦争に勝利し欧州大戦で経済戦争に勝利し大恐慌以降は冷たい戦争に負け孤立し大東亜戦争で熱い戦争に負けた 589 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 03:42:29.77 ID:???] 資本主義社会と封建社会比べるとかバカなの？ 590 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 04:12:57.23 ID:???] >>589 封建主義の方が戦争経済ありきだが 国内が戦場にならない限り封建制度だと外征は消費拡大を産む唯一の手段 外征がないと消費と生産は拡大せず結果的に経済は成長しない 591 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 04:25:00.33 ID:???] >>586 ケインズが理論上有り得ないと言った長期デフレの国民が何をのたまう ケインズ経済の基本は揺るやかなインフレ経済 貨幣経済と言う信用虚像を背景に経済理論を語る 過度な貨幣供給による経済成長はインフレを招き通貨の信用が希薄化する 逆に貨幣供給不足による経済縮小はデフレを招き資産価値が希薄化する 経済縮小下の信用希薄をスタグフレーションと言い国家破滅により起こる 長期のデフレが理論上有り得ないのはデフレ状態の国家は一時的に貨幣を大量供給しデフレを解消出来るからである 592 名前：名無し三等兵 [2011/07/05(火) 06:32:49.51 ID:R+MLvq2F] >>521 黒潮なら沖乗りは危険だが、東シナ海なら気にする必要はない 鑑真あたりと一緒にするなよw 593 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 07:49:19.72 ID:???] 朝鮮にいった西国大名が疲弊し、いかなかった東国の大名、とくに家康の力が相対的 に上昇した史実があるのに妄想戦争経済書き散らしてる馬鹿ってなに？ 594 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:05:12.30 ID:???] 済州島人 595 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:26:10.61 ID:???] >>593 家康は北条征伐で疲弊したから 596 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:37:47.92 ID:???] >>561 仮に済州島　だけ　を押さえたとしても、明鮮側は全羅道の西南岸のコーナーを抑えとけば済州島は枯れて無力化する。 597 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 08:39:40.11 ID:???] 北条征伐奥州仕置九戸騒動と一連の東国平定作業は東国大名が疲弊した 相対的に西国大名の力が増大したバランスをとるための朝鮮征伐 ただ東国平定により加増があったが朝鮮は撤退したから加増もなく疲弊しただけなのが痛い 598 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:42:59.00 ID:???] >>592 オマイこそ機帆船と一緒にスンナW 599 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 08:45:05.85 ID:???] >>593 閣下、前田や上杉や伊達も相対的に巨大になったんですか？ 600 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:06:04.82 ID:???] 関ヶ原を見れば、少なくとも小西は消耗しているな 601 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:08:01.30 ID:???] 戦費は自弁が原則なんで朝鮮で前線に出てる西国大名よりは 前田上杉伊達あたりも当座の資金面で大分有利 西国大名でも関ヶ原の時国許に軍を残した家は財政が逼迫していたとこばかりで 中央に大軍を送り込めた大名（黒田5400・筑前小早川15,000・鍋島12,000）は金持ちな連中ばかり 602 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:17:17.94 ID:???] >>600 本当に？ 客観的な根拠はあるの？ 603 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 09:42:26.55 ID:???] >>601 島津をバカにするな〜チェスト〜ォ！ 604 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:53:24.13 ID:???] >>602 本戦で戦線の中央にいたのにまともに戦っていない おまけに呆気無く、壊乱しているし 全般的に士気が低下していたのは間違いないかと 605 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 09:54:22.44 ID:???] 島津の場合は九州征伐で身の丈に合わない動員かけ過ぎたな 最初からあそこまで借金まみれになるのも珍しい 606 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 09:54:34.72 ID:???] >>601 九州勢は小西や立花や黒田以外は国元に兵力残してるやん 607 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 10:02:41.22 ID:???] >>604 関ケ原の実働戦力は東軍が西軍より多い それに西軍で勇戦した部隊は名立たる侍大将の精鋭 商人上がりの小西隊に同じ働きを求めるのは酷 西軍で活躍したのは宇喜多隊明石全澄、石田隊島左近らだから格が違う 608 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:02:58.24 ID:???] >>606 遠征可能な状態だったのかを問題にしているので 戦備えがあるかどうかは別 609 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 10:05:06.96 ID:???] >>605 島津が借金なんかしてるか？堺や博多や南蛮も秀吉に着いてるのに誰が貸すの？ 610 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:06:44.06 ID:???] >>604 基本的に隣国の島津とほぼ同じ状況ですよね？ 最後が違うのは状況次第でしょうし。居場所が逆なら結果も逆になっていたのでは？ 611 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:11:11.88 ID:???] 豊臣が日本の商家をほぼ掌握していたとでも思ってるのか 612 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:23:24.38 ID:???] そもそも西国大名が朝鮮出兵で疲弊したなんてなんの根拠があるんだ？ 関ヶ原の主力は朝鮮出兵組ばっかじゃん。城の規模といい同時期の西国大名は 東国大名の城郭より規模のでかいものも多いしな。 613 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:37:49.17 ID:???] 元々トップ同士の権力闘争なんだから島津同様に小西に戦意があるわけないよな。 遠い国元に戦力の殆どを残しているわけだし。 614 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:54:08.63 ID:???] >>607 商人上がりって、一応は朝鮮役で延々と一線で戦い続けていたんだが そうなると、朝鮮役では軍事的になんの変化も無いんかい 615 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:55:35.72 ID:???] >>614 小西は本戦に5000を動員している 616 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 10:56:10.01 ID:???] >>615 訂正、614でなく613ね 617 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:02:47.94 ID:???] >>615 はあ？証拠あんの？メインの家臣とかほとんど領国にいんのに誰が部隊を指揮してんだよ？ 618 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:15:45.43 ID:???] >>612 借銭催促状の多さでわかる 619 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 11:28:08.82 ID:???] >>611 商人を甘くみるな勝ち馬に乗るのが商人だぞ あの状況で島津に投資する商人などいないわ もちろん島津と運命共同体の商人は別だが 動員が万を超える大軍の戦費を賄える大商人は一人残らず秀吉派だ 620 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 11:34:53.28 ID:???] 秀吉の側近はアホなヨイショ茶坊主ばっかりだな ガレオン船が欲しいのにオラッ朝鮮も琉球もおいらに降参したぞ そのうち明や天竺も従えるで 今のうちにガレオン船２隻よこせそしてイスパニア王呼んで来い とか言ったらコイツ危険やなガレオン船や新式大砲売るのやめとこってなるの判らんのかな？ 621 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:42:46.13 ID:???] >>620 なら正解はなんなのさ？ 622 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:43:04.59 ID:???] 対外戦争といえども、ほとんど戦闘もなく築城と守備とそれ以外は帰還 していた大名たちが疲弊したとは思えないなぁ。 100年間も戦争して生き残った奴らが、そんなやわな地盤しか築いていなかった とはどうしても思えん。 それに戦費以上に金がかかる近世城郭の築城も盛んにおこなわれだしたのも この時期だし、天下普請も普通に行われていたしね。 それだけではなく、天下統一して領国での戦争が消滅し、領国政治に力を入れ始めた のもこの時期。 623 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 11:45:27.55 ID:???] 領国が荒らされたわけでもないから 疲弊しても一時的なものだよね 624 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 12:10:11.22 ID:???] >>621 先ずはガレオン船の造船技術を得るのが目的なんだから海賊退治に使うとか言って取り敢えず売ってもらわないといけない 天下人になり天狗になった秀吉がいいたいこと言ってもイスパニア側に伝える側近が言葉を選ぶべき 言葉選び出来ないなんて、たまるで今日辞めた松本某と言う大臣みたいだよw 625 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 12:25:26.01 ID:???] >>617 朝野旧聞褒藁にある小西旧臣の覚書、茗活記より 626 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 12:32:23.03 ID:???] 兵農分離された近代軍隊なら長期外征しても領国の生産性は落ちない 遠征費は掛かるが領国が戦場になる訳でもなく決定的に疲弊することはないな 627 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 12:39:25.55 ID:???] >>620 ＞＞ガレオン船２隻よこせ こんなこと秀吉いったことあったっけ。 628 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 13:16:05.55 ID:???] >>627 イスパニアの呂宋総督に対して朝貢を求めた際にガレオン船２隻とイスパニア王の来日を要求 629 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 13:28:39.82 ID:???] >>628 日本・スペイン交渉史ざーっと読んだけどそんな場面ないなぁ。 また、今度じっくり読んでみるか。 630 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 14:03:39.15 ID:???] 小西行長は堺の大店薬問屋の息子、元宇喜多家臣 所領の八代は南蛮交易の重要拠点 キリシタン大名高山右近や佐々成政の家臣を引き継いでいる 商人出だが家臣も充実し弱兵なわけがない 関ケ原では関ケ原での西軍最高位でもある前主宇喜多直家の子秀家隊の右側面を固め奮戦している 小早川秀秋の裏切りに遇い自軍右側の大谷隊が壊滅し小西隊も混乱し壊走したが弱兵ではない 631 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 14:11:18.56 ID:???] >>630 だな。むしろ経験値は西軍諸隊で最も高い部類だろ。 西軍では主力の宇喜多隊が家臣団の分裂でガタガタな状態で、自軍より寡勢の 福島隊とどっこいの戦闘しかできてないな。 632 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 14:18:48.99 ID:???] >>631 宇喜多家は忠家でもってたからな 毛利家の小早川隆景、豊臣家の秀長など賢弟で支えられてる家は強いが賢弟が死ぬと急に没落するのは多い 633 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 14:24:53.94 ID:???] 愚将弱兵ならプライドの高い清正がライバル視しないだろ この頃の九州の大名はハイレベルだよ 島津義弘、加藤清正、小西行長、黒田長政、立花宗茂、鍋島直茂、小早川秀包 ちょっと上げただけでもみな全国区の強豪すげー強い 634 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 14:37:53.23 ID:???] >>628 異文化交流にハッタリの類は付き物だし、スペインだってアステカの時にはその……ちょっと自分達の身の上を脚色する様な事はしただろ スペインも「友好と交易を求める親書」だと受け取ったさ 635 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 17:07:33.73 ID:???] >>634 日西間は既に長年に渡り自由交易関係にありますが何か？ 今さら何をいいたいねん 636 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 17:10:04.64 ID:???] >>635 お前は知恵足らずか？ 637 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/05(火) 17:55:57.37 ID:???] 1545年からスペイン帝国(ｱﾗｺﾞﾝ ﾚｵﾝ=ｶｽﾃﾘｱ ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ同君帝国)とは原則的に自由貿易している 朝鮮征伐当時は既に交易開始から半世紀が過ぎている今さら修交云々の時期じゃない 小西行長や高山右近など日本のキリシタン大名はローマ教皇の知己となるほど日本は西欧と密接な関係 638 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 17:58:28.45 ID:???] >>636 バカは黙れ 639 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:00:22.41 ID:???] 知己って、小西行長や高山右近はどこでローマ教皇と知り合ったんだよ(笑)。 今晩あたり知恵熱出るんじゃないか。 640 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:04:16.26 ID:???] 知己だと少なくとも友人と呼べる仲だな 641 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:06:28.48 ID:???] 忍者のフランス語wikiでは伊賀忍者の創設者は朝鮮人の猪飼将軍で 日本に亡命して戦闘技術を日本に伝えたことにされてる fr.wikipedia.org/wiki/Ninja Parmi les probables fondateurs du ninjutsu, on compte le general coreen Ikai qui s'exila a Iga au milieu du XIe siecle et ramena des techniques de combat. 642 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:07:09.97 ID:???] >>625 後世の編纂史料ですね。 史料批判に耐えているのですか？ ずいぶん切りの良い数字ですし、小西のその日その場所への動員数を知り得る人の情報なんですかねえw 643 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/05(火) 18:16:25.89 ID:???] >>627 天正１３年のイエズス会宣教師と大阪城で引見したさいのポルトガルからの ＜武装を十分に施した大船二隻＞の斡旋依頼のことだと思われます >>631 宇喜多は最精鋭の先手衆が上杉攻めに先行していて、関ヶ原に参加できなか ったのも大きいと思われます

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