- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 13:44:18.59 ID:???]
- 引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。
関連スレッド
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前スレッド
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- 442 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 21:26:11.76 ID:???]
- 鎖国は宣教師の大量流入による国内の不穏分子発生を防ぐためでしょ
布教活動をしないという条件さえ守れば貿易もできたわけだし
そして宣教師が流入した結果が清末期の惨状
- 443 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 21:47:42.56 ID:???]
- 今日から鎖国をしますというお触れは実は出てない。家康は朱印状を発行したり
南蛮人の旗本を持ったりして鎖国の意図はなかった。朱印状をいつの間にか発行しなくなり
日本人が海外へいかなくなっていわゆる鎖国体制ができてしまっただけで、明確な意図は
ないんじゃないかな
- 444 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 22:28:51.98 ID:???]
- 貿易を幕府が独占していたのが問題なんだよ
- 445 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 22:31:05.88 ID:???]
- 貿易を自由気ままにやらせた結果がキリシタン大量発生ですし
- 446 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 22:39:35.90 ID:???]
- リーフデ号が東インド会社ができた後にオランダを出港していたら、日本版東インド会社ができていたかも
- 447 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 22:40:44.49 ID:???]
- まぁ、当時の日本の信者数は人口が６〜７倍の現在とさして
変わらんかったらしいし、為政者として危機感は持つだろ。
しかしキリスト教の何が当時の民衆をそんなに惹きつけたのか
実感としてはよくﾜｶﾗﾝな。
- 448 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 23:20:29.04 ID:???]
- 腐った僧や神職見てれば、舶来物の宗教に幻想も抱くだろうさ
実際には負けず劣らず腐ってるんだが、派遣されてくる連中はそれなりだからな
- 449 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 00:05:11.37 ID:???]
- 日本人の一割ぐらい耶蘇教徒がいたほうが面白かっただろうな
ミトラ教やマニ教や拝火教もそれぞれ百万ぐらいずついればなおよかった
- 450 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 01:30:56.61 ID:???]
- 第一次世界大戦が宗教戦争になりそうだな
- 451 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 01:37:33.41 ID:???]
- >>448
その腐敗したカソリックに対してプロテスタントが異議を唱え、更に開明派の
プロテスタントに対する反動として生まれたのが、イエズス会などの修道会だね。
それなりにしっかりした人物たちなのは確かなんだけれど、それでも当時の欧米
人らしく、東洋人に対して偏見を持った人間も多かったようだよ。
面白いことに既在の仏教からも一向衆といった、庶民に向けた宗派が生まれて
いるんだけれどね、日本でも。
「僧侶は出家した偉い人なんかじゃない」「だから妻帯するよ」「皆で仲良く
助け合おう」とか言って、実は僧兵団も持たぬ潔さ。調べると結構おもしろい。
- 452 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 01:59:35.73 ID:???]
- 一向宗が生まれたのは鎌倉時代で改革というか泡沫的な宗派でしかないし
一向宗扱いされてた浄土真宗は武装してるしなんのことだ？
- 453 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 02:03:43.65 ID:???]
- >>443 そんな荒唐無稽なレスして恥ずかしくないの？
- 454 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 02:16:02.13 ID:???]
- >>452
法然 南無阿弥陀佛と念仏唱えたらみんな救われるよ！
弟子 なら悪い事しても念仏唱えたらチャラじゃん
朝廷 バカな教えすんじゃねよ全員流罪で教団解散しる！
親鸞 お師匠さまの教えではめんどくさい！阿弥陀如来を信じるだけで救われたい！
弟子 念仏すらイラネって楽じゃんこれにすっか！肉食って女抱いてもチャラって最高！
朝廷 関東で変な新興宗教流行ってるけど騙されてるの武士だしまっいいか！
- 455 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 02:18:06.74 ID:???]
- >>452
どっこい、建前上は「同じ一向衆を奉じる門徒」が集まって戦闘に参加してる
形になっているんだ。ほとんど専門職みたいになってる奴も、建前上は坊官。
- 456 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 03:02:53.59 ID:???]
- >>455
たぶん>>452は一向が広めた一向宗の事を言ってるんだと思うが
それで一向衆という呼称が元来「踊り念仏をする衆徒」を指す言葉らしく
真宗とは直接的には関係がない連中
北陸には『一向衆』が多かったのでその地域で結成された一揆の事を
十把一絡に一向一揆と呼ぶようになった、という説がある
- 457 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 06:35:00.67 ID:???]
- キリスト教がローマ布教に成功したのは、他の多くの宗教が、貴族などの上流階級への布教に力を注いだのに対し
キリスト教は、下層への布教を積極的に行った事が多い
当時のローマは、多様な民族や文化が入り混じり、宗教的にもモザイク状態だったからな。
そんな中で、民衆の圧倒的な支持を得た事で、遠まわしだが貴族や皇帝もキリスト教を認めざろう得なくなった。
仏教がインドで衰退したのは、当時の仏教が出家信者中心の仏教であり、民衆との距離があったからだと言われている。
そのことに危機感を抱いた若手の僧侶たちが、仏教を庶民に近づけようと大乗仏教を開いたが。
時遅く、ヒンドゥーやイスラムの隆盛に対抗できなかった、
ま、要するに、結局、宗教も圧倒的な数の信者を確保した方が勝ちなんだ
遠まわしだが、庶民に人気を得た方が宗教として勝利を収めるってわけだな
- 458 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 08:29:21.73 ID:???]
- >>447
今でもひたすら日本を売りこれでもかと侮辱する事に快感を覚える反日教が沢山いるじゃないか
要するにキチガイ反体制的人間はそういうものに憑かれ易いだけ
- 459 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 08:51:37.54 ID:???]
- 反日今日は何とかしてほしいな。
秀吉や家康がいたらな。
- 460 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 09:17:24.31 ID:???]
-
朝鮮征伐のの英語版wikiを見たらなんか凄いことになってるな。
とりあえず変な点を列挙してみるｗ
・晋州城の戦いで日本軍３万人のうち１万人以上が戦死した！ソースはＫＢＳ！
・李如松が平壌を奪回し、この戦いで日本側の戦死者は実に１万２０００人にのぼる！
・碧蹄館の戦いの結果は日本軍の戦術的勝利、そして明軍の戦略的勝利である！
・碧蹄館の戦いの投入兵力は明軍が１万２０００、日本軍が３万〜４万。明軍の戦死者は２０００〜２５００、日本軍の戦死者は少なくとも６０００人、最大推計で８０００人である！
・幸州山城の戦いでは朝鮮軍２３００人が日本軍１万人をぶっ殺した！
・稷山の戦いで明軍の戦死者は２００人だが、日本軍の戦死者は５００人以上である！
・鳴梁海戦で李舜臣は、たった１３隻で日本軍に８０００人もの死傷者を出す大損害を与えた！
・蔚山城の戦いで日本軍の戦死者は６０００〜１万人。なお、日本側の援軍の兵力は８万人だ！ソースはＫＢＳ！
・順天城の戦いでは日本軍の方が被害甚大！３０００人も戦死したよ！
・露梁海戦は朝鮮・明連合軍の大勝利！
・戦役全体で少なくとも１４万人の日本兵が戦死した！
碧蹄館の日本側の戦死者なんか、ちょっと前見たときには「２０００〜８０００人」だったのが
いつのまにか「６０００〜８０００人」に増えてるｗ
一体どんな連中が編集してるんだｗ
- 461 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 09:44:50.58 ID:???]
- 半島の人間に決まってる。これみてあちらの人間はそうだったのかと信じるんだぜ。
情報戦で遅れをとって後で、南京非難とかレイプオブナンキンみたいなのができる。
あの半島はマジで消毒してしまえばよかったのに
- 462 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 09:46:23.55 ID:???]
- 新興宗教団体は、問題が指摘されているものは少なくないが
阿含宗や統一教会などが特に被害が問題視されている
これらの団体と並んで悪評高かった「法の華」は摘発されて
解散にまで追いやられた事を考えれば、何で統一教会とかは無傷なんだって考えたいな
いい加減に摘発しろってのだよ
- 463 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 10:05:25.99 ID:???]
- ｽﾚﾀｲ音読
- 464 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 10:25:17.07 ID:???]
- >>457
メソポタミア神話→エジプト ヘブライ ミケーネ神話→ローマ ギリシア神話→ユダヤ教→キリスト教→イスラム教
メソポタミア神話→インド ペルシャ神話→ヒンドゥー教 拝火教→仏教
メソポタミア神話→インド ペルシャ神話→日本 中国神話→神道 道教
神道 道教 仏教→真言密教→鎌倉新仏教
新仏教＋キリスト教→現代日本人宗教観
世界中の神話が似てるのはメソポタミア神話が土着神話に融合し広まったから
宗教宗派は突然産まれない既存宗教を少し変化させある種の大衆迎合して産まれる
- 465 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 11:35:27.80 ID:???]
- 豊葦原瑞穂国→日本、秋津洲→本州、筑紫島→九州、おのころ島→淡路島
毛国(毛野)→群馬栃木、聟国(武相)→神奈川東京埼玉、草国(総)→千葉
昔は半島や支那をなんてよんでたんかな？
- 466 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 11:44:18.65 ID:???]
- 仏教はインドでおよそ駆逐されたけど、お釈迦様本人はヒンドゥー教でも崇められてるのよね
最高神の8番目か9番目の化身って扱いで
教団はインドで衰退したが、影響は色濃く残したな
- 467 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 12:17:05.52 ID:???]
- >>466
曼陀羅に描かれてる仏はだいたいヒンドゥー神話の神々がモデル
仏教はヒンドゥー教の一宗派にすぎないよ
- 468 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 12:37:21.84 ID:???]
- >>460
まあ欧米人はあまり朝鮮出兵に関心無いだろうけどね
日本人でこんなディープなこと研究してる人も欧米に関心無いだろうし
それに在米韓国人は数も多いし一定の影響力持ってるからな
- 469 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 12:55:27.13 ID:???]
- >>467
まあ、ユダヤ教とキリスト教みたいなものかもだな
- 470 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 13:09:26.48 ID:???]
- >>466
ヒンドゥーの最高神ヴィシュヌの第九番目の化身として釈迦が位置づけられている。
これはヒンドゥー教が仏教を取り込む過程で、釈迦をあからさまに排除する事が出来なかったからそうしたのだろう。
しかしカーストの否定など、ヒンドゥーの根本的な教義を否定したブッタの教えを受け入れるわけにはいかないと
ヒンドゥーではブッタは、ヴィシュヌがアスラを堕落させ、終末を早めるための化身という解釈で受け入れている。
一種の悪魔的な存在だな。
>>467
あのね、もともと仏教というのは、ヒンドゥー教が成立する以前に成立した宗教だよ
これをヒンドゥーの一分派と言うのは間違っているよ
ヒンドゥーが成立する以前、バラモン教と呼ばれる原始宗教が存在し、仏教もジャイナ教もヒンドゥーもそこから始まっているのだからな
それと曼荼羅とか用いるのはもっぱら密教。
密教は、大乗仏教の一派がヒンドゥー教や土着の呪術的な信仰を取り入れて成立した宗派だから
ヒンドゥーに似通ったものがあるのは当然なんだ
- 471 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 13:12:03.18 ID:???]
- いつから宗教談議のすれになったんだ
- 472 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 13:37:46.55 ID:???]
- >>461
返す返すも残念なのはトルーマンがビビりでマッカーサーが言っても中国や北朝鮮に核攻撃しなかったからな
あんとき中国朝鮮に核攻撃してたら地球上のゴミがだいぶ消毒出来たんだよ
朝鮮戦争時ではまだ実用化された核爆弾と運搬手段の戦略爆撃機を持ってるのアメリカだけだったし
ソ連の核は研究段階で中国の核は影も形もまだない
- 473 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 13:46:20.91 ID:???]
- >>471
軍スレの話題が他に飛ぶのは珍しくないが
しかし宗教に飛んだのは、さすがに初めてみたな。
私は内面はブッタの教えを守り、法華経の教えを守り般若心経をそらんじながら
クラウゼヴィッツやマキャベリ・孫子の教えで現世界を生きるのが信条でして。
- 474 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 13:59:52.61 ID:???]
- そうか
- 475 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 14:57:26.36 ID:???]
- >>472
トールマンと読んでしまった…
- 476 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 15:13:10.91 ID:???]
- 朝鮮戦争の時も、核の使用が検討されたが
大量虐殺に対する国際的な批判を恐れて断念した背景がある。
ヒロシマ・ナガサキの被害の実態が、知られるに従って
さすがのアメリカも安易には使えなくなってきていたのだろう
- 477 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 15:43:45.97 ID:???]
- >>476
1950年前後はまだそんな批判ないからw
今の感覚で当時を語るな
当時はまだ大破壊力マンセーだし
敵市民の無差別大量虐殺より味方の兵隊の大量戦死が問題な時代
ベトナム戦争もアメリカ人の戦死傷の多さが撤退理由
- 478 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 15:59:33.71 ID:???]
- トルーマンがマッカーサーを制したのはマッカーサーが原爆投下して英雄になったら大統領選の対抗馬になるからだ
- 479 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 16:54:57.90 ID:???]
- >>466
>>470
インドでもベンガル地方では昔から途切れることなく、
仏教が信仰され続けているけどね。
チベット密教の影響を受けて、
チベットとの国境地帯もチベット密教が
途切れることなく信仰され続けている。
これは中共のチベット侵略以前からの話だけど。
- 480 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 18:19:44.68 ID:???]
- いまのインド仏教の最高指導者は、日本出身の仏教僧だよ
龍樹と法名を名乗っているが、龍樹とは本来、大乗仏教の根本を作り上げた人物だから。大乗仏教では釈迦に次ぐ巨人だよ。
とんでもない法名を名乗ったものだと思ったけど、しかし一度は衰退したインド仏教を国民の1％程度まで増やした功績を考えれば、確かにその名前を名乗るだけの功績のある人物と言えるだろう
インド国民の1％と言っても、10億のインドでは一千万人だ。そこいらの中小国よりも人口が多い。
不可触民と呼ばれる、カーストでは最下層に置かれた人々を中心に信者を増やしているよ
- 481 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 19:49:45.98 ID:???]
- >>480
カーストやジャーティは法律で現在では否定されているので、
現在は勝手にバラモンの出自だとか名乗った者勝ちの状態になっている。
日本でも勝手に源朝臣とか勝手に名乗っているようなものだ。
- 482 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 20:04:59.52 ID:???]
- >>481
都市部では形骸化しているけど、地方では根強く残っているよ
インドではないが、パキスタンで上位カーストの女性と下位カーストの12歳の少年と一緒に歩いていたら
それを理由にその女性の一族が、少年の姉をレイプするという事件が起きて国際的に問題となった。
たまたま国連の視察団の目にそれが留まったものだから、パキスタン政府も動く事になり
事件を起こした者たちは全員逮捕されたが、そもそもそのような事件が公然と起こる事自体、カースト制度の現状を物語っている。
前、インド人が直接言っていたけどね。
いまではヒンドゥー教徒のの九割がバラモンだそうだ。
しかし一割はバラモンと名乗れない人たちが残っている。その事実がこの問題を示しているのではないかね。
- 483 名前：名無し三等兵 [2011/07/02(土) 20:43:11.78 ID:rM1h1wwd]
- >>447
神の御前では人間など皆平等という教えが、
人々を惹き付けたのでしょう。
当時の階級社会はひどい格差でしょう。
下克上も支持されていた風潮があったので、
上で威張り散らしてる連中への反感からでしょう。
- 484 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 20:52:52.51 ID:???]
- 当時平等なんて概念は大して重要視されてないな
- 485 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 21:38:18.40 ID:???]
- >>480
>>479も正論だよ。
- 486 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 21:47:58.63 ID:???]
- >>483
それはどうかね？
仏教の教えの根幹も、この世の生きとし生ける者は仏の前では皆等しいって事だ
悪人皆往生って親鸞の言葉もあるようにね。
そもそも日本の身分制度は、欧州のそれと比較すれば穏健なものだった。
宮本武蔵の五輪書にも、士農工商四つの道があり、それぞれの道は等しく尊いと説かれているように
日本の身分制度は欧州のそれと比較すれば穏健な方だったと思うよ。
実際、外国人宣教師が、日本の大名にあって一番驚いたのは大名たちの質素な生活だったというからな
もちろん庶民よりはずっと良い暮らしをしていたが、欧州の王侯貴族では当たり前の庶民とは隔絶した暮らしではなかったというのだから
それだけ富の分配も、欧州よりは平等になされていたってことだ
- 487 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 22:04:04.49 ID:???]
- 日本では江戸時代以前には身分制度は確立していない
ただし血筋や素性を尊ばれた
秀吉が藤原姓に固執したのも氏姓から
- 488 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 22:12:22.41 ID:???]
- しょせん秀吉は百姓あがりだな
史記や項劉史や秦楚漢興亡史を学べば
ならず者から天下人になった漢の高祖劉邦のやりようを観れたのに
劉邦みたいに功臣を皆殺しにした故事に倣うべきだった
- 489 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 22:45:23.54 ID:???]
- 秀吉と劉邦は違うよ。
劉邦は、天下統一で国内には敵なしの状態になったが
秀吉は天下統一後でも、家康を初めとする有力な諸大名がいた。
功臣誅殺など、これでやってしまえば自分自身を守る砦が失われるよ
- 490 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/02(土) 23:03:02.68 ID:???]
- >>489
劉邦は匈奴と言う外敵がいたんだけど何か？
家康≒韓信 如水≒張良ってとこじゃね
- 491 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 23:26:23.91 ID:???]
- >>490
そうだね、劉邦は功臣を誅した後に匈奴に破れて、それから武帝の時代までは、漢は匈奴に毎年莫大な貢物を出すという屈辱的な和議を結んだ。
いまの学者は、この時期を漢は匈奴の支配下に入っていたと判断を下しているよ
これまでの資料は、しょせんは中国側の歴史書に基づくものであり、客観性にはかけるとの反省もありな
- 492 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 23:27:55.45 ID:???]
- あと、秀吉も正直、家康を始末したいとは思っていたようだが
それは最後まで出来なかった。
これは秀吉が温情ある人物だったからでは、もちろんなく
家康が容易に手出しできる状況ではなかったからに過ぎないよ
- 493 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 23:44:05.85 ID:???]
- >>491
そうするとチョンが清の属国であった事を認めないのをチャンコロは非難できないわけだ
- 494 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/03(日) 00:08:38.01 ID:???]
- >>493
清＝後金は女真族の建てた王朝、女真族は朝鮮族と同じ高句麗の末裔と言いだし兼ねない
- 495 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 01:40:24.20 ID:???]
- ラスボス化した秀吉が家康ら有力大名に次々喧嘩うる展開ってあり得なかったのかな
丹羽や秀次は結構好き放題やっちゃったんだし
- 496 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/03(日) 04:55:01.03 ID:???]
- >>495
無駄に休戦して和平交渉してた時間が惜しいね
秀長や利休が健在ならまた違ってただろうな
秀吉や利家や隆景らが家康より短命なら
どちらにしても家康を朝鮮に国替えしない限り豊家は滅亡するよ
- 497 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 05:33:45.86 ID:???]
- 徳川関係無しに滅びるだろうけどな
天下人のくせして体制作りは駄目駄目じゃん
徳川は幕藩体制で260年の平和を保ったけど、そんなんじゃまた戦乱の始まりでしょ
- 498 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 06:28:15.82 ID:???]
- 信長が横死してなかったら、秀吉も家康も九州→朝鮮と
使い捨てにされてた可能性がなくはないよね
家康は、信長から見れば従属の半分家来だけど
秀吉にとっては「旧主君の同盟者」だから、
そこまでドライにやれないと思う
- 499 名前：名無し三等兵 [2011/07/03(日) 06:52:19.71 ID:DNb7K5HY]
- >>472
マックがクビになったのは核じゃなくて
北朝鮮全土を制圧して戦争をやめるには、中国軍をその手前で食い止めなきゃ不可能だって軍事的理由から
国境を跨いだ爆撃を主張したから
一方国務省とホワイトハウスは限定爆撃を信用せず、万一にでも満州に引き摺り込まれるとヨーロッパでの対ソ戦力が怪しいから認めなかった
- 500 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/03(日) 08:46:49.31 ID:???]
- 500get!
- 501 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 18:29:58.12 ID:???]
- >>496
朝鮮国替えなんて現実に不可能(北への睨みが消えて東北地方が不安定になる)
それ以前に朝鮮出兵に家康を行かせるとして、朝鮮制圧までは領地ゼロ(あるいは大幅減)なんて通るわけがない
というわけで、秀吉が長生きするか家康・秀忠親子が早死にするかしないと豊家政権は詰んでるってことに
- 502 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 18:33:34.85 ID:???]
- >>501
武田・謙信・北条亡き後の東北地方程度なら適当な有力大名置いとけば収まるだろ
- 503 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/03(日) 19:18:32.74 ID:???]
- >>501
文禄の役の継続と援軍増派で確実に確保が可能な朝鮮南部３道の大部分を徳川の仮の領土とすればいい
朝鮮への補給拠点に釜山周辺だけ豊臣直轄領にしたらいいだけだろ
朝鮮南部３道だと石高は500万石以上あることになる実質石高が半分としても250万石で関八州と変わらん
- 504 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 19:30:40.12 ID:???]
- 光秀の謀反フラグってまだ敵地の出雲国・伯耆国もしくは石見国に国替えを命ぜられた(絵本太閤)
ってよくいわれるよね・・まあ、絵本太閤記がソースというのもなんだけど
謀反起こされてもおかしくない行為には(当時の人にも）とられていたわけだよね
- 505 名前：名無し三等兵 [2011/07/03(日) 21:33:32.85 ID:plW6yrzd]
- せめて済州島攻略を支作戦にして織豊期に潰した戦国大名の遺児や遺臣の遺棄先にしたら面白かったのに
- 506 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 22:07:54.17 ID:???]
- ソースはもろ＜雑兵たちの戦場＞だけど、戦国期、東南アジアにながれた日本人は
のべ１０万人近くにのぼりスペイン・オランダは傭兵として頼るとともに、反乱を
恐れていたとある・・、南に流れた（流された）連中が多かったということか
- 507 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 22:13:15.09 ID:???]
- 秀吉は明を征服する予定で始めたんだから、家康に領土切り取り放題のチャンス与えるわけには
いかなかった。もちろん現実はそうならなかったけど、秀吉の頭の中では慶長でも勝てるはずなんだから
家康を行かせるってのはできない。
- 508 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/03(日) 23:03:45.13 ID:???]
- >>505
済州島なんて中継地以外に価値無し
- 509 名前：名無し三等兵 [2011/07/03(日) 23:39:04.16 ID:plW6yrzd]
- 朝鮮で唯一みかん栽培できる暖地だぞ＞済州島
当時なら蝦夷地より使い出がある
- 510 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 23:43:50.09 ID:???]
- みかんはﾆｯﾃｰがいれたのは秘密だ(笑)。
栽培適地とは到底言いかねる北限で、また消費地からも
隔絶している孤島でみかん栽培してどうする。
- 511 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 23:44:43.34 ID:???]
- 済州島のみかんは日本由来でしかも戦後のはず・・
さすがにこれは韓国原産とはごまかせないのでは？
- 512 名前：名無し三等兵 [2011/07/03(日) 23:46:19.75 ID:plW6yrzd]
- アイルランドよりは農地に適しているがな
- 513 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 23:54:25.73 ID:???]
- >>511
<丶｀д´> 朝鮮通信使がｳﾘﾅﾗにもみかんはあったと書き残してるﾆﾀﾞ！
と、クダラガー同様日本側史料を基に起源主張しそうではある。
ttp://2chnull.info/r/newsplus/1297552774/
- 514 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 23:59:50.17 ID:???]
- 済州島は壱岐対馬や奄美諸島みたいに飛び石作戦できないから
日本本土からは見た目以上に遠い。維持したいなら安定した運行が出来る外洋艦が必要になる
- 515 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 00:52:21.83 ID:???]
- 耽羅島は遣唐使船もしばしば嵐を避けるために立ち寄ってるし、耽羅はヤマト朝廷に朝貢している
ただ火山性の地質は農耕に不向きで牧畜程度
耽羅島民は朝鮮人ではないし朝鮮人から差別されてるので親日なのが統治に向いている
大東亜戦争敗戦時に台湾島民同様に耽羅島民は日本への帰属を望んだが認められず島民のかなり人口約30万人が在日韓国人となった
- 516 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 00:56:43.60 ID:???]
- 佐世保→五島→済州島ってかなり近いけどな
五島→済州島は壱岐→釜山みたいなもんだよ
途中に対馬がないだけみたいな感覚
- 517 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 01:04:26.22 ID:???]
- 前スレからageて済州島の話題振り続けてるけどいい加減くどい
- 518 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 01:18:39.44 ID:???]
- 済州島より釜山周辺確保し続ける方が容易だしメリットある
秀吉が死んで休戦講和する条件で通商窓口として釜山割譲を要求したら良かった
三成を釜山奉行に左遷し、豊臣政権は徳川家康の傀儡政権として平和裏に存続
朝廷 将軍 執権の鎌倉幕府みたいな感じで天皇 関白 大老かな
関白は本来朝廷の役職だし名誉職として豊臣家が五摂家に代わり世襲
政治の実権は大老として徳川家が世襲
毛利 上杉 宇喜多 前田 小早川は老中として一段下げる
纂奪するより秀吉を見習い穏健的に主家に成り代わるのが良い
- 519 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 02:14:24.56 ID:???]
- だれが好き好んで傀儡になるんだよ
- 520 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 02:36:23.14 ID:???]
- >>519
豊臣家筆頭家老片桐且元は徳川幕府傀儡での関白家として豊家存続を願っていた
- 521 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 07:16:10.42 ID:???]
- >>516
有視界航行ができないから全然ダメです。
島を外した船団はリカバリー不能で、みな難破するでしょう。
- 522 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 08:08:04.27 ID:???]
- >>516
台風の予測がきちんと出きるなら
航行できるかもね
- 523 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 09:53:13.39 ID:???]
- >>503
仮の、って海の向こうの確保前の領地へ移転させますで納得するわけないだろ
現在の運搬技術があるわけじゃねーんだぞ
しかも敵地だから実際に現地入りしてみないと実情がわからないっていうのもある
- 524 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 10:41:57.26 ID:???]
- >>521
堺商船や倭寇や遣唐使より戦国大名の水軍は劣るのですね。
もちろん元寇や南宋や明初期の鄭和に遠く及ばないのですね。
ミクロネシアやポリネシアやメラネシアの島民以下ですね。
- 525 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 10:42:27.02 ID:???]
- 家康を朝鮮(確保前)に国替えって先の大戦で海軍出身首相が
「越南を独立国として陸軍に全部くれてやるから本土・満州から最低限の部隊以外全部出てけよ」
って言い出すようなもんだろ
それが可能なぐらい法令が整ってても、そんな無茶をやれば陸軍はまず反乱を起こす
ましてや権力的に帝国陸軍より上の家康が大人しく朝鮮行きするわけがねえ
- 526 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 10:56:20.26 ID:???]
- >>523
慶尚道忠清道からは朝鮮正規勢力は完全に駆逐されてる
義勇軍ゲリラなんて一揆勢力と見なせば国替えさすタイミングだろな
そもそも国替えは風習や方言がきつく上方支配しにくい遠国を支配するために有力大名を加増させ行かすんだし
- 527 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 11:46:38.32 ID:???]
- 家康が国替えに不満を示せば改易させればよい
北条旧領への国替えは同じ様な意図があった
北条旧領への国替えの代わりになら南朝鮮への国替えは有り得ただろうな
当時は軍事的に家康には秀吉には対抗出来ない
- 528 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 11:47:16.16 ID:???]
- 秀吉 もう南朝鮮は日の本のもんになったがや家康どん
家康 さすがは太閤殿下だがや
秀吉 南朝鮮治めんのはえりゃ〜重要だし大変な仕事だわ
家康 太閤殿下も大変ですにゃわしらも応援しみゃ〜で
秀吉 そうじゃ家康どんおみゃ〜が行ってくれたらわしも安心だがや
家康 えっえ〜っ！
- 529 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 11:59:18.13 ID:???]
- 小西行長のオヤジとか普通に船団組んで呂宋まで交易しに行ってたんだし
沖縄本島と宮古島より近い福江と済州島に何の問題もない
- 530 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 13:16:16.74 ID:???]
- 結局国家戦略的には何のプラスもなかった朝鮮出兵でした。
めでたしめでたし。
------------------------ 終 了 -----------------------
- 531 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 13:25:04.72 ID:???]
- 思考停止ってやつだな
- 532 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 13:55:12.81 ID:???]
- 朝鮮征伐って秀吉による朝鮮農奴解放戦争だよね
- 533 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 14:07:39.80 ID:???]
- 済州島にこだわる奴って何を考えてるのやら
朝鮮を陸橋に使わず直接明を攻める水軍力があってはじめて済州島など中継地の価値が生まれる
そうか倭寇を秀吉が許可し明朝鮮の沿岸侵略を戦略の一翼とするなら別だが
- 534 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 15:20:37.83 ID:???]
- 済州島のロッテホテルは中々良かった。
- 535 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 15:35:41.34 ID:???]
- 軍事的な総括以外の、歴史的意義とかは
そういうスレが別にあったような
- 536 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 15:57:35.08 ID:???]
- >>533
倭寇を私掠船団として政府が利用活用するって手もあるんだよな
あえて侵略戦争をせずとも、冊封体制外での大陸貿易が可能も同然になる訳だし
- 537 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 16:38:04.04 ID:???]
- >>536
ロイヤルネイビーなんて元々海賊だし
イスパニアやポルトガルやジェノバやオスマンが侵略し収奪した富を船を襲撃し横取りしてたのが英国やオランダ
- 538 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 17:08:03.13 ID:???]
- それはプライバティアーズといってだなｗ
まぁいいや・・・
ひでぇところだな2chて…由緒正しき英国海軍が海賊扱いだよｗ
- 539 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 17:18:45.55 ID:???]
- 対馬すら独立精算では食っていけず、交易で成り立ってたのに、更に土地の貧しい済州島を占領する価値などない。
交易拠点？ 何処と交易するの。
地理的には朝鮮か明（清）だけど、いきなり侵略してきた相手と、仲良く商売出来る訳ないだろ。
秀吉の朝鮮出兵には、海禁政策をとり交易を制限していた明への圧力、及び地域大国として権威を示すなどの意味があったんだよ。
第一に日本本土、次に琉球や高砂国（台湾）、そしてオマケとして蝦夷もね。
当時の日本は明から銅銭を輸入しており、独自通貨が未発達だったのを忘れてやしないか？
よく朝鮮を属国とか笑っているけれど、日本自体も一部にそうした影響があったのを、完全に独立すると宣言したようなものだ。
- 540 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/04(月) 17:18:46.01 ID:???]
- >>527
無理だっての
改易を強行して反撃されたら、軍事的に勝っていても豊臣政権とて無傷じゃ済まない
家康を倒したらその次は東北から伊達、北陸から上杉がやってくるぞ
- 541 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 17:19:12.24 ID:???]
- イスパニアから見たらドレーク提督は海賊の首領
- 542 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/07/04(月) 17:35:29.20 ID:???]
- >>539
支那から輸入に価する物品がなかったから銅銭を持ち帰っただけ
銅銭なんて言わば商品券みたいな意味あい
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