- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 13:44:18.59 ID:???]
- 引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。
関連スレッド
【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】パート4
kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284462898/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1287835610/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ5 【壬辰倭乱】
toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265715021/l50
前スレッド
toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305806974/l50
- 42 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 03:33:00.23 ID:???]
- >>39
北条征伐 奥州仕置と家康に軍権を任せ信頼してる
- 43 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 03:44:14.50 ID:???]
- 文禄の役開始時の豊臣家
養子
豊臣秀次、羽柴秀勝、羽柴秀俊
猶子
宇喜多秀家、小早川秀包、結城秀康、徳川秀忠、織田秀信、羽柴秀保
- 44 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 06:55:13.39 ID:???]
- 秀吉本人の渡海計画もあったけど天皇や家康に止められたんだよね・・
止めることで彼らにどんな政治的メリットがあったのかな？
- 45 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 10:00:27.11 ID:???]
- >>44
せっかく戦乱が終わったのだから誰もまた内戦をのぞんではいない
関ケ原も豊臣政権内部の不和から起こり結果的に家康が収めただけ
日本をまとめるだけの力量が秀吉死後の豊臣政権にあれば関ケ原は無かった
豊臣恩顧の大名たちが不和になり三成を失脚させたことで豊臣政権の統治能力不足がはっきりし
また三成ら奉行たちの家康への過度な警戒心が家康の自己防衛を呼び起こした
秀吉は結果的に後継者を育成せずにみまかったのがよくない
また三成の様な官僚を重用したのも良くなかった
秀次切腹後、秀頼成人までの関白職を秀吉自身が決めて秀家にでもさせれば良かった
宇喜多秀家の正室は前田豪であり備前加賀の２藩が後主秀頼の成人まで政権を預かる形なら豊臣政権は永続しただろう
徳川、毛利、上杉に比べても前田と宇喜多は豊臣に近くまた石高も天下を狙えるほどは突出していない
- 46 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 10:41:31.33 ID:???]
- 文禄の役はもう少ししっかりした役割分担を決めて出征すべきだった
第一波の西国大名には慶尚全羅忠清の南部３道の完全制圧を任務にし
京畿江原以北の制圧は東国大名の任務とすべき
行長や清正が漢城を目指さず木浦や全州を目指してたら全羅道の制圧は早かっただろ
- 47 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 12:35:37.68 ID:???]
- >>44
秀吉が外征先で病死したりしたら
大老や奉行も政治的には意志を継がねばならず戦争終結しずらい
渡海してなければ部下に任せる程度の事業だから撤退決定も抵抗ない
- 48 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 12:45:09.55 ID:???]
- 秀吉本人は自分が朝鮮方面の総司令官をやる気満々だったが、重臣達に止められて計画が頓挫した
ちゃんと「自分」という総司令官を用意してはいたのよね
- 49 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 14:19:49.05 ID:???]
- >>48
如何に最近の家康を信頼してても一番の実力者を国内に残して自分が外征に行く愚はしないだろ
家康以下暗に出征反対を前線に引きずり出すパフォーマンスじゃないの
- 50 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 14:47:20.27 ID:???]
- >>49
家康は秀吉に命令されたら外征に行く気満々だったじゃない
2万ぐらい兵員を用意してたし
わざわざパフォーマンスしなくても良かったでしょ
あえて家康を残したのは、関東・東北の豪族を抑えるためでしょ
家康に東日本を抑えさせて、自分は安心して外征に行くつもりだったんだよ
家康を警戒してたなら、対徳川専用の軍監を付けて外征に放り込み、東日本は長政にでも任せれば良かったじゃない
- 51 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 15:27:44.44 ID:???]
- まあ秀吉も北条攻めの論功で関東を与えただけに
これ以上家康に手柄を立てさせたくなかったんだよ
- 52 名前：名無し三等兵 [2011/06/21(火) 17:02:02.99 ID:n7RRohQL]
- 済州島なら島を平定して屯田兵式に開拓すれば
麦ぐらいとれるだろ
韓国で唯一のミカン生産地であるくらい温暖だし
- 53 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 17:06:48.03 ID:???]
- 名護屋にいる東日本の遊兵集団を人夫として博多や唐津の開発させた方がまし
- 54 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 17:23:42.60 ID:???]
- >>48
なんとなく監督の＜代打、俺＞を思い出した
- 55 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 18:03:50.97 ID:???]
- この場合は「一人で突撃しちゃだめですよ！大将なんだから！」の流れが近い気がする
- 56 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 18:25:30.42 ID:???]
- >>51
北条５代に渡る統治と独立自立の気風により関東は他人が統治しずらい領地
北条は領民保護から４公６民の年貢割合
検地の結果と実際の石高に大きな差があり
徳川の旧領５ヶ国の方が関東より収入多い
- 57 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 18:36:22.51 ID:???]
- 明と組んで女真族を攻め滅ぼすべきだった
そうすれば明も日本の朝鮮統治を認めただろうに
- 58 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 19:49:03.18 ID:???]
- 明は平気で味方を見殺しにするからやめといたほうがいいｗ
- 59 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 22:45:20.68 ID:???]
- 女真族を攻める前に朝鮮半島北部の戦線維持できるのか？
ただでさえ寒さに弱い西国武士を食料補給がまともにできない朝鮮半島北部なんかに置いたら女真族に撃破される可能性もあるぞ
- 60 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/21(火) 23:45:12.65 ID:???]
- 秀吉の狙いは明なんだから明と組むなんて本末転倒
むしろ女真族や蒙古族と組んで明を攻めるべきだろ
朝鮮北部３道と黄河以北を後金の領土とし朝鮮南部５道と黄河以南を日本領とする
明朝鮮分割案で同盟を結び先ず朝鮮や遼東に同時に攻め込み明朝鮮軍を各個撃破する
朝鮮と明の援軍を殲滅したら満州軍は陸路山海関を攻め、日本軍は朝鮮から海路で山東半島へ上陸し南北から明都北京を攻める
- 61 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 00:40:02.14 ID:???]
- 下手に女真族や蒙古族に手出しすると内部抗争のｇｄｇｄに巻き込まれて明を攻めるどころじゃなくなりそうだが
もちろん親明派や反日派が勝った日にはそっちも相手する必要が出てくるんで女真族や蒙古族の内部抗争にも手出しする必要が出てきて……
無理ゲー
- 62 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 00:59:01.40 ID:???]
- 結局、国境沿いを襲うしか能がないから適当な領主置いとけば封じ込められそうなレベルだろ。
中国王朝の場合、中央集権体制と広すぎる国土が対応を難しくしてただけだし
- 63 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 01:13:05.25 ID:???]
- 統一されると困るから手を出して引っ掻き回してないといけない
しかしそれをやると明と利害対立した時に後ろからぶん殴られる可能性が
下手打って挟撃されるとさすがに無理
- 64 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 01:53:49.71 ID:???]
- 唐末みたいに五胡十六国状態になるだろうな
- 65 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/22(水) 02:07:06.52 ID:???]
- 秀吉が南から朝鮮を攻めるから同時に女真が北から朝鮮を攻めるように持ち掛けて
朝鮮が滅んだら咸鏡 黄海 平安の３道を女真に割譲するから挟撃しようと誘えば喜んで朝鮮攻めるよ
女真の性格から言って日本を出し抜いて京畿 江原まで自分のモノにしたいタイプだ
日本人にとっては不毛極寒の咸鏡道ですら女真にとっては南国だしw
- 66 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 02:19:23.34 ID:???]
- 五胡十六国は晋滅亡（正確に言えば完全には滅んでなかったが）後なんだけど。
唐のあとは五代十国。
- 67 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/22(水) 10:22:42.28 ID:???]
- ヨーロッパがローマ以降ＥＵまで再統一されなかったのに
支那は始皇帝以後何度も統一を切り返している
言語や文化的差異はヨーロッパも支那も同程度
モンゴルや女真など異民族の脅威もイスラムやモンゴルやフンなど同程度
ただヨーロッパ全域が支那の様に異民族に支配されたことはない
- 68 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 11:24:49.51 ID:???]
- 華北語漢族＝ゲルマン
江南語漢族＝ラテン
広東語漢族＝スラブ
- 69 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 12:33:09.85 ID:???]
- 神国日本だけは多民族に征服された事は無いな
大和民族が少数民族を征服してから、他民族の支配を受けた事がない
逆に蝦夷のアイヌ、琉球の琉球民族を征服し、台湾と満州も支配した経験がある
戦間期だけなら環太平洋〜東南アジア全域も支配したね
- 70 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 12:44:46.86 ID:???]
- 多民族→他民族、日本語もまともに扱えない↑はどこの民族？
- 71 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/22(水) 13:16:21.73 ID:???]
- >>69
日本は征服でなく同化政策だよ
アイヌ台湾朝鮮南洋も日本人にした
結果的に彼ら新日本人も欧米で日本人として扱われ支那人や印度人より上位とした
- 72 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 13:24:45.85 ID:???]
- >>67
ヨーロッパ人は独立精神が強かったんじゃないの
他国の独立が脅かされるのも気に入らないから30年も戦争したりさ
近代を作り上げたスピリットはアジア人じゃ太刀打ちできんわ
- 73 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/22(水) 13:50:52.95 ID:???]
- >>72
日本が江戸時代の藩ごとある程度合従連衡して独立国化したみたいなのが今のヨーロッパ
- 74 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/22(水) 13:55:37.14 ID:???]
- 日本語も東北弁がポルトガル語 関東弁がスペイン語 関西弁がイタリア語 中京弁がフランス語 九州弁がギリシャ語くらいの差はある
- 75 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/22(水) 15:00:36.60 ID:???]
- ところで朝鮮は明に助けてもらいお礼はちゃんとしたのか？
その後明は清に滅ぼされたが李朝は存続した
普通は助けてもらった恩を忘れて清の冊封受けないだろ
- 76 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 18:07:46.35 ID:???]
- サルフの戦い（正確にはアブダリ・フチャの戦い）で鉄砲隊だしてるよ
日本式鉄砲隊だから、数少ない実戦部隊でまさに虎の子
- 77 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 18:31:49.36 ID:???]
- もちろん李氏朝鮮は、明の見方をして清に叩かれてるよ。
- 78 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 20:24:12.76 ID:???]
- まぁ、寝返ったのはしょうがないとしても、蛮夷が支配する清は中華にあらずとして、
ｳﾘﾅﾗこそが正当な中華文明の継承者、という根拠のない優越感に浸ってﾎﾙﾎﾙしつつ
現在に至る、と。
- 79 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 20:49:46.52 ID:???]
- 清の朝鮮征伐は今のソウルの辺りまでで済んだけどもし元の時みたいに清が朝鮮全土を制圧してたら
日本はどうしたかね
- 80 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 21:14:26.45 ID:???]
- >>76
味方したのも2千人派遣しただけだろ
- 81 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 21:19:03.09 ID:???]
- ああ5千人か
殆んど付き合い程度だけど
- 82 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/22(水) 21:47:50.42 ID:???]
- 朝鮮は女真が支那を征服し中原に移民したお陰で白頭山の北側にまで流民を垂れ流し住み着いた
そして現在吉林省付近には多くの朝鮮族が住んでる
- 83 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 22:06:03.47 ID:???]
- >>72
王家が異民族なのが普通な欧州が独立心・・・・？
- 84 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 23:10:06.01 ID:???]
- >>81
一万だよ
火縄銃の煙で視界を失った所を騎兵の突撃で破られ降伏した
- 85 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 23:34:16.40 ID:???]
- >>84
そのまえに明の主力がサルフに無理な突撃して壊滅してるな
後続だった朝鮮軍は殆んどなすすべなく包囲されてるし
- 86 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 00:28:58.57 ID:???]
- 後金軍はすべて合わせても２万弱対する明軍は総勢１０万ヌルハチ強すぎだろ
明軍は軍をほぼ四等分して四方から進撃し順次撃破されたといっても後金軍は各地に守備隊を残してる事を考えれば
自軍の倍近い軍を三連続で破ってる事になる
- 87 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 01:11:57.42 ID:???]
- 島津の嘘戦果と同レベルの嘘だろ
- 88 名前：名無し三等兵 [2011/06/23(木) 01:34:17.03 ID:6UJyMYOW]
- 済州島占領と戦国浪人の入植を組み合わせたら面白かったのにね
- 89 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 01:55:41.89 ID:???]
- >>87
島津との戦いもヌルハチとの戦いも明軍の自滅
- 90 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 03:05:44.44 ID:???]
- >>86
それぞれ後金軍と数は同じかそれ以下じゃん
むしろ後方に築城部隊置いてたのは明軍の方
明軍の前線部隊は数で圧倒されたんだよ
- 91 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 09:43:21.89 ID:???]
- 西女直と朝鮮に派兵を要請するまでは理解出来るが
明軍を４路に分散する意味が解らない
明将が間抜けぞろいなのがヌルハチの勝因だな
- 92 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 11:08:50.00 ID:???]
- >>88
なるほど無傷の朝鮮水軍に海上封鎖されて全滅さすのですね
わかります
- 93 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 11:45:58.19 ID:???]
- 外洋航行能力の無い朝鮮の水軍がどこまで出てこれるかが鍵かもね
- 94 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 13:35:21.25 ID:???]
- >>93
対馬に攻めてこれたのだから済州島には来れただろ
高麗時代には元寇の手伝ったくらいだしさ
- 95 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 15:00:21.51 ID:???]
- 海防戦艦と輸送船の違いもあるし未知数な面はあるよね
個々の戦力よりも運用の仕方も違うだろうし。対馬は撃退されてるし
そこで海上戦闘があったという話もきかないね。資料があればいいんだが
元軍は水軍ないから朝鮮や南宋に船を頼むしかなかったしね。
それがどの程度の水準だったかも未知数だが
- 96 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 16:28:40.56 ID:???]
- 圧倒的に陸軍が有利なのにわざわざ孤島で限定戦するなんてバカ？
- 97 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 17:35:33.85 ID:???]
- 李舜臣率いる朝鮮水軍が、実際この戦局に果たした影響を誰か教えてくれ。
補給路を断ったわけでもなく、かといって日本水軍を苦しめてのは確かだが
壊滅させたわけでもなく、そもそも日本水軍による北上計画があったわけでも
それを阻止したわけでもない。
結局、李舜臣率いる朝鮮水軍ってなんだったんだ？
- 98 名前：名無し三等兵 [2011/06/23(木) 17:44:10.03 ID:tbtIvnFT]
- >>97
……あれじゃね？日本軍も無敵ではない、と勇気付けたとか……
- 99 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 17:55:03.48 ID:???]
- >>98
なるほど。それは有るかもしれない。
李朝が李舜臣を三道水軍の総督に任命したのも
李朝内で李舜臣の評価が高かったということを証明してる。
李朝がしつこく粘ったのも朝鮮水軍の活躍に刺激されてかも
しれないな。
- 100 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 18:07:43.71 ID:???]
- いや全羅道で水軍や義勇軍が生き残ったのは豊臣軍の戦略を変えたよ
碧蹄館で勝利しながら補給線確保の為に豊臣軍は結果的に慶尚道まで撤退してる
もし水軍が壊滅し全羅道が制圧出来ていたら水路で仁川まで補給線が繋げ
碧蹄館の勝利に乗じて平壌まで再度追撃できたはず
- 101 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 18:28:22.09 ID:???]
- >>100
＞＞もし水軍が壊滅し全羅道が制圧出来ていたら水路で仁川まで補給線が繋げ
そもそも、秀吉に船で補給線を伸ばすという発想はあったのか？
例えば、李舜臣が制海権をもっていた朝鮮南西方面は船で補給するのは困難だった
のはわかるが、朝鮮東岸は完全に日本軍制圧圏内であるが咸鏡道の加藤清正らに船で
補給したという話も無い。朝鮮東岸に李舜臣がいたわけでもないのにだ。
- 102 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 18:38:42.11 ID:???]
- >>94
来れるのと、駐留できるのは別問題だぞ。
上陸させないだけで極短期間で帰らざる得なくなる。
国境紛争レベルで明にお出まし頂くわけにもいかず泣き寝入りだと思われ
- 103 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 19:27:38.55 ID:???]
- >>101
九州征伐も小田原征伐も釜山⇔名護屋も船で大量補給してる
朝鮮水軍が壊滅したら船奉行達にはそれがお役目だったろう
日本海側の東海岸は波風も荒れる上に港となる入江も無い
清正軍以外に派遣軍もなく朝鮮水軍にそなえ船数を割きたくなかったんだよ
それに後詰軍を投入したら陸路からでは補給が追い付かないのは明白
- 104 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 19:35:36.83 ID:???]
- >>100
だな。
ま、>>100みたいな半可通が繰り返し同じ事を言い出すけど、
そもそも名古屋-釜山間でも絶対的な船舶量が足りなくて
度々在朝鮮の船を戻せと指示出してるのに、さらに仁川迄
往復させると数ヶ月船が行ったきりになる訳で、当然半島への
補給が破綻するわな。
- 105 名前：104 mailto:sage [2011/06/23(木) 19:36:51.01 ID:???]
- おっと、最初のアンカーは>>101の間違い。
- 106 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 19:44:59.91 ID:???]
- 北条攻めはかなり補給苦しかったらしいが。あと九州攻めもね
現地調達に頼らずに補給だけでやっていけないんだろうね当時の軍隊は。
特に何十万という動員となればなおさら
- 107 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 20:12:14.17 ID:???]
- 海路が使えればまだしも、陸路じゃ相当厳しいしな
- 108 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 20:13:54.00 ID:???]
- 九州出兵での海上補給路は秀吉軍の南下後、それと並行して豊後以外に海上補給路
も南下し延ばすようなことがあったのか？もし、無かったら秀吉の補給概念では
釜山⇔名護屋で完結されていたのではないかな。
- 109 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 20:50:53.31 ID:???]
- 朝鮮戦争ですら仁川上陸は賭けだったのに
16世紀の船舶技術じゃ補給戦を繋ぐのは無理に近い
- 110 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 22:26:08.51 ID:???]
- 当時の世界で秀吉の日本よりも海外渡航作戦を大規模かつ迅速にやれそうな
国があるとしてらオスマン帝国あたりだろうか
- 111 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/23(木) 22:50:05.80 ID:???]
- >>110
日本国 大明国 オスマン帝国 イスパニア王国 神聖ローマ帝国が５大国
ティムール帝国とムガル帝国の勃興期のため割愛
- 112 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 23:03:15.08 ID:???]
- 日本が当時の五大国とか本気で言ってるの？
- 113 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 23:24:16.32 ID:???]
- 前スレでもみたからネタでね？ゲームかなんかかな？
- 114 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 23:27:29.30 ID:???]
- オスマン・ロシア・スウェーデンを破ったポーランドを忘れるなよ
- 115 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 23:52:08.18 ID:???]
- >>110
スペインは？
アルマダは・・・
- 116 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 00:00:52.74 ID:???]
- イスパニアの英語読みがスペイン
- 117 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 00:03:44.25 ID:???]
- >>112
110じゃないので５大国がどういう基準かはかどうかは知らんが、豊臣時代は
軍事力では常備兵力は明と同等、経済力では上回ってるだろ。鉱山から金銀が
わさわさ出てた時期だし。
なんか、豊臣−徳川初期の日本の国力を過小評価しすぎでないかい。
- 118 名前：117 mailto:sage [2011/06/24(金) 00:07:07.75 ID:???]
- あ、なんか校正ミス
×基準かはかどうかは
○基準なのかどうかは
- 119 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 00:58:56.62 ID:???]
- 「経済統計で見る世界経済2000年史」によると1600年の日本は1850万人中国は1億6000万人
一人当たりの生産力も江戸時代以前は中国の方が高かったとなってるが本当だろうか
- 120 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 01:14:35.75 ID:???]
- 中華が本格的に人口爆発したのはとうもろこしの栽培が本格化した１８世紀初頭
１６世紀末に一億超えていたなんてのはまず考えられないが
- 121 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 01:25:02.85 ID:???]
- １億６千万とかとんでもない数字だな。w
ﾌﾂｰ1600年頃の中国の人口は６千万ほどとされてるだろ。
- 122 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 01:33:50.87 ID:???]
- あと、一人当たりの生産力も、アンガス・マディスンは中国のみ１５世紀〜１９世紀までほぼ横ばいに推移させていて
ぶっちゃけかなり適当
- 123 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 01:36:12.55 ID:???]
- 現在の中国の地域の人口だから満州やら新疆などの明領でないとこの人口も含んでいるのもあるが
あと1700年の人口は1億3800万人となっていてどうやら三藩の乱などで人口が減少したという読みらしい
中国の人口が戸籍上一億人を突破したのは1720年
- 124 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 01:41:23.53 ID:???]
- 中国人口史によると宋代の華中の開発が進んだ１２〜１７世紀で一億前後
時々の社会状況で数千万！の幅の揺れあり
税制の改正、社会の安定、アメリカ作物導入等で１８世紀に人口爆発とある
経済でいえば絹関連の輸入を大陸に頼らなくなるのは江戸中期ぐらい
- 125 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 01:45:23.37 ID:???]
- 四捨五入すれば5千万から1億4千万までは1億前後だとギリギリ言い張れるな
- 126 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 01:58:30.40 ID:???]
- >>124
まー、江戸初期までは絹の代価にべらぼーな量の
銀が海外流出してるし。
で、銀鉱脈が枯れるのと絹・木綿の自給とは反比例
だったり。あ、朝鮮人参もか(笑)。
木綿と朝鮮人参が自給できれば、朝鮮は将軍代替わりの
チンドン道中の見せ物以外にはもういらん子だったな。
- 127 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 02:04:10.98 ID:???]
- >>120
前漢の戸籍の人口が59594978人でこれは奴婢などは含まない数なのでありえない数ではない
- 128 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 02:14:13.75 ID:???]
- ﾍｰ
｜∀･).｡ｏO( 中国は前漢の時代から変動なく順調に人口増加したのか〜
- 129 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 03:46:12.49 ID:???]
- 19世紀までに支那の輸出品はみな日本製に変わった
生糸 茶葉 陶磁器 醤油など欧州は支那から日本に供給地を変更してる
また日支間の貿易でも乾物などを輸出する反面支那からね輸入は一部の漢方薬くらい
金の海外流失が止まり結果的に金が供給過多となり鎖国経済で経済成長率が限りなく０だから
交換比率金１：銀３の世界的に稀な金デフレ相場を招いた
- 130 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 08:07:50.12 ID:???]
- 手工業の水準を見ても明が日本より単位あたりの経済生産が高そうではある
日本の当時の輸出品なんて金銀銅の他には武器と傭兵ぐらいしかないしな
それだけありゃ普通は十分だが流石に世界一の大国と張り合うには足りん
- 131 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 08:16:40.45 ID:???]
- 中国より質が高い工芸品って漆器くらいじゃない？
- 132 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 09:35:20.43 ID:???]
- >>131
普段使い用の量産品は日本が圧倒的にレベルが高い
それに支那はなぜか途中で技術が劣化するんだよな
日本は伝統技術として息づくのに
陶磁器で有名な景徳鎮も初期から中期に掛けて名品が産まれ汎用品の水準も高いが末期になると質が落ち結果的に廃れる
それを補ったのが朝鮮征伐で朝鮮白磁の技術を導入した日本特に九州地方
欧州の磁器の輸入先は支那から日本に急速に代わりマイセンなど欧州で現地生産開始されるまで変わらない
- 133 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 09:38:56.05 ID:???]
- どこが何で醤油を輸入するんだよ？ 結構てきとうなこと書いてないか。
- 134 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 09:47:31.01 ID:???]
- 人口、軍事力、資源（金銀銅など）で判断したら十分日本は大国じゃね？
この国力を計る三つの要素で日本より上の国なんて明帝国とオスマン帝国
ぐらいなんんじゃないか？
- 135 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 11:04:34.22 ID:???]
- >>133
フランスをはじめ西欧では250年昔からソイソースを瓶詰で輸入してんだけどこれ料理や食文化の世界だと常識
中継地のアフリカでもソイソースを入れた瓶が発掘されてる
因みに日本ではひしおと言う味噌と醤油の中間的な固形調味料が主流だったが
輸出する過程で支那の醤油や魚醤の様に運搬しやすい液体にする様に改良され現在形の醤油になった
煮炊きするには出汁の塩分濃度を徐々に上げる固形のひしおの方が液体醤油より良いとされる
これはザラメと三温糖の違いと同じ原理だが、現在は大量生産に向かないひしおはほとんど生産されていない
- 136 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 11:10:59.74 ID:???]
- >>134
日本は天智帝以降秀吉まで外征していないから比較しにくいがね
だいたい百年ごとに大規模な内戦を起こしていて軍事的なポテンシャルは常に高い水準と考えられる
- 137 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 12:03:50.67 ID:???]
- www.gazo.cc/up/44267.jpg
明国の大まかな範囲。現代の中国ほどには広くない
- 138 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 12:12:29.77 ID:???]
- >>137
無駄が無い領土にも見えるな
- 139 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 12:17:26.77 ID:???]
- >>137
現代中国は満州 蒙古 ウイグル チベットの異民族の独立した国家を不法に侵略してるだけだからな
- 140 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 12:34:14.39 ID:???]
- 厳密に中華と呼べるのは東周に帰順した地域と民族を指し黄河長江淮水流域だけだよ
- 141 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 12:35:04.89 ID:???]
- 人口だけなら日本は当時のベスト５前後には入ってそう。
- 142 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 13:25:34.54 ID:???]
- 16世紀末にもなると遊牧民は追いやられていくなぁ
最強だった時代は何処に
|
 |
