- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 13:44:18.59 ID:???]
- 引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。
関連スレッド
【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】パート4
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世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
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秀吉による朝鮮征伐に関する考察
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ5 【壬辰倭乱】
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前スレッド
toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305806974/l50
- 194 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 11:17:27.12 ID:???]
- 日本の場合内戦だし兵站が短くて済むから動員できた
- 195 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 11:28:18.66 ID:???]
- >>194
現地調達に兵站線ってあんまり無いだろ
それこそが現地調達の最大のメリットだ
補給戦、ちゃんと読んだんだよな？
- 196 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 11:33:23.00 ID:???]
- 近現代よりは融通はきくが、やはり矢弾や装備に関しては
後方から来る物を待たないと仕様が無い
- 197 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 11:44:49.77 ID:???]
- 兵は１日２食で１日に米が２合に味噌や副食がいる
10万人だと20万合→200石の計算になる
10日に一度の補給として一回に米だけで２千石は必要となる計算
馬は一度に４俵(1石6斗)運ぶから米だけで10日で述べ1250匹の馬が必要
馬の飼い葉や人足の飯や道中警備を考えたら膨大な物資を切れ目無くロジスティックスする必要がある
１時間１里で歩き１日10里前後が補給部隊の輸送ペース
200km(50里)を補給するには最短でも移動だけで往復10日は掛かる
道中の川渡しや荷の積卸を考えたら10日で往復出来る距離は170km(42里半)くらいだろ
兵糧武器弾薬雑貨を含めおよそ2000匹の馬が必要
釜山⇔漢城の補給線維持にはこれを最低２セット以上必要となる計算
- 198 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 12:36:50.87 ID:???]
- 進軍してる途中である程度の人口があれば可能だけど
人あんまりすんでなかったんじゃない？特に北にいけばいくほど。
それにあっちは寒いから稲作無理だし雑穀だったろうね
- 199 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 12:42:48.60 ID:F3mbbxvN]
- 馬は4と俵二俵が精一杯。つまり0・8石
四俵ものせたら死ぬ
それに一日十里なんて死んでも進めません
歩兵の通常行軍が一日24kmなんだから
武器弾薬は当時の消費量では再補給の必要はない
釜山ソウルは400kmはある
- 200 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 12:52:51.65 ID:???]
- この写真では４俵載せてるよ？
oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/target.php?id=2545
- 201 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 13:26:19.48 ID:???]
- >>197
慶長の役は荒野を直進したわけじゃないよ
街道沿いに支城を作ってそこに食料備蓄と行軍する兵士を休息させてたから
文禄の役の教訓だろうけど
- 202 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 13:48:59.99 ID:F3mbbxvN]
- 200
それは二と俵だから
201
支城は必ずしも街道沿いにはないし
そこの食料は置兵糧で
日常には使うなってはっきり命令されてるので
進軍とは何も関係ありません
年に二万石ちょいしかないから実際使えない
- 203 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 13:54:55.26 ID:F3mbbxvN]
- 4斗俵では山道のため馬に重すぎるので、3斗3升か3斗5升いりの軽くした俵を
馬に二俵ずつつけ
ということで4斗俵だと二俵が限界で
山道ではそれすら不可能です
- 204 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 14:04:28.87 ID:???]
- 船使えよ
- 205 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 14:44:04.46 ID:???]
- >>188
水軍力よりは調略と陸軍で淡路島や沿岸を制圧したから封鎖できたんだよ。
鉄甲船は無くても大丈夫。
- 206 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 15:17:10.26 ID:???]
- >>197
１日に米２合とか前提が馬鹿過ぎだろ。現代日本じゃあるまいに。
旧軍で１日６合、宮沢賢治でさえ１日に玄米４合と言うておるな。
- 207 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 17:28:16.72 ID:???]
- 昔は米(玄米)しか食べて無かったからな
びっくりするくらい大盛ご飯を漬物か豆や芋の煮物と雑草やきのこが具の味噌汁だけで食事する
炭水化物とビタミンとミネラルをそれでみんな摂る
特にミネラルとしての塩分補給を怠ると力が出ず戦にならない
また玄米や雑穀でなく白米だとビタミン不足になり脚気になるがそれは贅沢病
粟ﾋｴ豆とか食べてたらビタミン不足にはならない
- 208 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 17:39:07.05 ID:???]
- 半島はいい水路がなかったのかな？沿岸沿いで運んでも内陸に運ぶのが人馬だと
物資喰うし
- 209 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 17:44:03.62 ID:F3mbbxvN]
- 104が既に言ってるけど
名古屋釜山間で既に船舶量が足りない
仁川まで往復させると船が足りなくなる
- 210 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 17:51:25.76 ID:???]
- 何？この流れ。
世界史板の変な奴がこのスレに出現したのか？
- 211 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 17:52:30.71 ID:F3mbbxvN]
- ３月三日の朝鮮からの書状では
川に付て船にてのほせ申儀も、今のつなぎの人数にては難届候由申候
と書かれている
つまり川を行くにも
人手が絶対的に足りてない
ちなみにこれは中野等の論文から引用したんだが
こいつは次の行で
このように守備が手薄で義兵が邪魔したから
届かなかったんだ！
とかほざいてる（笑）
んなこと一言も書いてねーっつーの（笑）
- 212 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 18:03:52.64 ID:F3mbbxvN]
- 813
史料的根拠は？
ちなみに明史には
秀吉が死んだから戦争が終わりました
ってはっきり書いてあるがね（笑）
いつ誰が補給路を脅かしたのかな？そんな話しは史料で見たことがないね
補給路が存在しなかったことは数々の証拠があるし
世界的にもそれが当然なんだけどね（笑）
- 213 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 18:12:27.27 ID:???]
- なるほど朝鮮は豊かで日本軍16万と明軍20万と朝鮮軍５万に義勇軍８万以上が外部補給を受けずに長期間継戦活動できるんですねw
どんだけ素晴らしい穀倉地帯なんだよ朝鮮南部は！(爆)
それが本当ならウクライナ メソポタミア ナイル メコン 揚子江 ミシシッピーより素晴らしい穀倉地帯だな
- 214 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 18:26:04.72 ID:???]
- 最近兵站を無視して中世は全部現地調達だったかの如く吹聴する人が多いな
万単位の人間の食糧の調達の大変さを全然分かってないわ
- 215 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 18:29:55.88 ID:???]
- 自宅で自動的にご飯がでてくるんだろうから、分からんでしょ
- 216 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 19:04:11.89 ID:F3mbbxvN]
- 213
史料的根拠は全てそれを指し示してるからな
秀吉は年に二万石しか供給してない
ソウルの五万人は再補給ゼロで四ヶ月間もたせた
１月時点で３月中しかもたないと述べてるし
３月には雑炊ばっか食って延ばしたけど４月半ばまでしかもたないと述べてる。そしてその通りに撤退した
再補給受けた記録は一切ないね
島津氏が現地調達してたのは
義弘本人の手紙と
明側の記録で確実
ちなみに明軍20万と日本軍16万は同時には存在してないし
義勇軍8万に関しては根拠を示してほしいね（笑）
根拠がないのはただの妄想
- 217 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 19:06:54.86 ID:F3mbbxvN]
- 214
兵站の定義は
軍隊を動かす実際的方法
現地調達だったら兵站無視ってなんじゃそりゃ（笑）
言葉の定義が分かってないね
根拠もなく外部補給を空想するほうが
兵站無視だよ（笑）
- 218 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 19:21:06.52 ID:F3mbbxvN]
- ちなみに日本軍16万に関しては数万ずつに分離して行動していたし
ﾁｸｻﾝの戦いで圧勝したのにソウルを確保せず
その場を立ち去った
ﾁｸｻﾝの決着がついてないとか言う馬鹿がいるが
朝鮮王朝実録を読めばあっちの惨敗ですから（笑）
また、彼らは在番衆54000を残して速やかに朝鮮を立ち去った
各城の在番は多くてｳﾙｻﾝの加藤軍一万
人数抑制の努力が常になされているし16万が一カ所に留まった瞬間なんて一瞬もないよ（笑）
- 219 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 19:32:35.05 ID:F3mbbxvN]
- 朝鮮の役を通じて
秀吉が外部から補給した証拠があるのは
各城の置兵糧だけ
合計しても年に24000石しかない
在番衆だけでも三ヶ月しか食っていけないし
ましてや16万を養うなんてとてもとても
旧記雑録中の慶長三年正月九日の義弘の書状には
諸人ににくまれながら念をいれて現地調達したから篭城になっても心配ない
と述べられている
外部からの補給があったから大丈夫とは一言も書いてないな（笑）
- 220 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 20:07:17.39 ID:???]
- 現地調達無しで16万の大軍が外洋を越えて長期間活動出来るだけ
の補給能力が秀吉軍にあれば、今頃世界の半分は日本領になってるだろうよ
- 221 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 20:09:23.42 ID:???]
- >F3mbbxvN
なんだこいつ
- 222 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 21:17:33.59 ID:???]
- 補給は必要ですよ、元じゃあるまいし
- 223 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 21:30:28.01 ID:???]
- >>221
自称”補給戦”の大家。
- 224 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 22:43:21.75 ID:???]
- わらえる
- 225 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 22:49:33.84 ID:F3mbbxvN]
- 222
そう、必要だよね
現地調達で補給するんだけど（笑）
223
補給戦の大家だとは一言も言ってないけどな
史料もｸﾚﾌｪﾙﾄも全然読まない馬鹿には
大家に見えるんだろうね（笑）
ほんと、軍事板もレベルが低くなったもんだわ
- 226 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 22:57:21.03 ID:???]
- >>101
咸鏡道の加藤清正は兵糧不足してたのか？
- 227 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 23:04:27.86 ID:???]
- >>225
揶揄が判らず文字通り受け取るとは・・・ﾌﾟｯ
- 228 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 23:16:49.55 ID:F3mbbxvN]
- 227
やゆになってないのをやゆされたのに気づかないとは（笑）
反論したけりゃ
ソースつきで出直せ
- 229 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 23:28:56.89 ID:???]
- レベルが低いと思われるなら無理してこのスレに留まらなくても良いの
では？史料を突き合わせて論じ合いたいなら、他に良い板もあるでしょう
- 230 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 23:45:29.48 ID:F3mbbxvN]
- 229
おいおい（笑）
史料無視した妄想キーボード兵なのを
そんなに簡単に認めちゃっていいの？
プライドも無くしちゃったんだね（笑）
軍事板（笑）
- 231 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 23:48:32.40 ID:F3mbbxvN]
- ぶっちゃけ君ら
史料なしに何を議論したいの？
外部からの補給法？
秀吉公すらできなかったのに
ど素人で知能も劣るお前らが実行可能な案を出せるわけないじゃん（笑）
- 232 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 23:56:28.46 ID:???]
- とりあえずID:F3mbbxvNは荒らしさんのようですね
ＮＧでよろしいですか？皆さん？
- 233 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:00:13.94 ID:???]
- 論破されたら荒らし認定ですか（笑）
よっぽどメンタル弱いんだね
- 234 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:04:35.14 ID:???]
- まあ現代戦史のスレでも
平気で学研ムックがソースにされる有様だからね。現状
推して知るべし、か（笑）
- 235 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 00:19:23.98 ID:???]
- やけに雰囲気悪いなｗ 仲良くしようぜ
- 236 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 00:28:09.75 ID:???]
- これ世界史板に居た基地外？
- 237 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 00:29:20.34 ID:7S3aYDsG]
- 事実を言ってるだけだがな（笑）
お世辞言ってほしけりゃ２ちゃんに来なければいいのに
ほんと、軍事板は変わったね
- 238 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:38:23.85 ID:???]
- ソース厨は都合の悪い記録が残らないとか分からなくなる事実をどう考えてるのか？記録とは基本的に勝者の記録。
客観的視野で推論するのが基本でしょ。古文読みの歴史知らずになるだけ。
- 239 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 00:42:25.33 ID:7S3aYDsG]
- ﾁｸｻﾝの戦いで朝鮮側が惨敗した記録が
朝鮮王朝実録にはっきり残ってるんだけど？
天兵寡弱、我軍潰散
根拠のない推論
人、それを妄想と呼ぶ（笑）
- 240 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 00:43:33.12 ID:???]
- 朝鮮征伐は引き分けたんだから記録が残ってそうなもんだが
- 241 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:44:28.31 ID:???]
- そもそも土地が痩せている朝鮮で何度も現地調達など不可能
穀物の収穫期は年に何度もなくまた田畑は戦乱で荒れ農民は耕作放棄し流民化する
文禄の役の碧蹄館以前は現地調達で賄えたかも知れないが
以降は明朝鮮軍も現地調達するしもはや朝鮮民衆に余剰穀物などない
結果的に戦線縮小し橋頭堡の釜山付近まで撤兵した史実の戦略は理解できる
- 242 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:44:53.15 ID:???]
- 朝鮮に飯がないって日本軍の悲鳴も
記録に腐るほど残ってるな
都合の悪い記録が残らない（笑）
とりあえず君の脳内には残ってないようだね（笑）
- 243 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 00:50:19.12 ID:7S3aYDsG]
- 241
ぶんろくではソウル放棄まで丸々一年内陸に居座ってるけど？
慶弔でも半年間現地調達で南部を成敗してるし、
在番衆も現地調達してるけど？
どこが不可能（笑）
- 244 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 01:00:24.20 ID:7S3aYDsG]
- ちなみに義弘は
諸人ににくまれながら現地調達しました
ってはっきり言ってるな。慶弔三年に。
で、余剰穀物がないから何だって？
つまり余剰じゃない穀物はあるんだよね（笑）
戦争を何だと思ってるの？馬鹿じゃないの？
- 245 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 01:09:39.12 ID:???]
- ハナから100%現地調達を充てに戦争したら清野戦術とられたら全滅するぞ
敵に徴発される前に村邑から徴発し尽くし井戸に毒を入れ家屋に火を放ってたら侵攻軍は撤退するしかない
内戦だと民衆が反体制に着くから出来ないが対外戦争の場合は禁手とはならないんじゃない
従う民衆は丹東付近にまで逃げて難民キャンプを開かせ徴発した食糧を与え体制への支持を維持する
- 246 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 01:21:08.91 ID:7S3aYDsG]
- アレクサンドロスがそんなことやられてたけど、
数日間の食料携帯した騎兵隊、しかも重奏歩兵も馬にのせて率いて
不毛地帯を高速で突っ切って敵に追い付いて撃破してたな（笑）
まあ、軍オタ諸君は焦土戦術にも時間がかかるってのを覚えておくべきだな
食料満載した駄馬とか荷車を引っ張ってたら敵に余裕を与えるだけだね（笑）
- 247 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 01:28:45.56 ID:???]
- そもそも順序が違うんだよね
100%とは言わないが9割は現地調達を充てにしないといけないんだよ
なぜなら後方から運ぶのは不可能だから
現地調達を充てにした作戦じゃないと当時は戦えない
慶弔の役でもそれに則た改善が加えられてるじゃん？
ソウル占領は顧みられなかったし
在番衆54000を残して他は帰還
- 248 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 01:32:51.25 ID:7S3aYDsG]
- 秀吉公含む当時の将軍が現地調達に依存していたのは
何も馬鹿だからではなくそうするしかないからなんだよ
ど素人の軍オタが考えつくようなことは
彼らはとっくに考慮しとるわ（笑）
- 249 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 01:36:52.67 ID:???]
- 国民家族家畜など全財産帯同でペンペン草作戦が出来る遊牧民族や船が全ての海賊民と違い農耕民族とでは考え方が違い一概に比較は困難
前者は略奪じたいが戦争目的だし後者は知行地確保が目的
農耕民族の場合は過度な現地調達は馴染まない
- 250 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 01:41:33.27 ID:7S3aYDsG]
- 249
馴染まないって
実際義弘がやってるからなあ（笑）
諸人ににくまれながらさ（笑）
- 251 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 02:08:44.35 ID:???]
- >>250
薩摩隼人は厳密には農耕民族とは言えないかもなw
農業不適応なシラス台地
倭寇やってた方が儲かる
- 252 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 02:54:12.21 ID:???]
- サツマイモ・・っていうかカライモの伝搬が琉球が１６０４年、薩摩が
１７０５年か。結構時間かかったな。
- 253 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 03:39:23.62 ID:???]
- 馴染むか馴染まないかではなく、必要だから徹底的な略奪をするだけじゃん
反乱もウザいしな
食料を徹底的に収奪すれば、反乱防止にも繋がるんじゃないか
慈悲を見せるから刃向かわれるんだよ。反乱出来るほどには腹が満たされてる証拠だ
まあそれはそれとして、一応、海上から輸送した兵糧もあるにはあった
どちらかと言うと、備蓄倉庫みたいなもんだったが……
秀吉が朝鮮に上陸してからの大攻勢用の兵糧はあった
- 254 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 04:12:38.82 ID:7S3aYDsG]
- 大攻勢用の兵糧（笑）
どこにあったんだろうね（笑）
事実としては、慶弔元年産の米のうち朝鮮に送られたのは
各城の置兵糧と用途が明確に指定されていた。日常に使うのは厳禁されていた
総量は不明だが、義弘が篭城に備えて
現地調達している点からお察しください（笑）
慶弔二年産米をもってする補給計画については総量がはっきり分かっている
それはたった24000石。用途も同じく置兵糧
しかも実際には秀吉が死んだので送られなかった
- 255 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 04:59:32.74 ID:???]
- 略奪や徴発なんて生易しいよ
十字軍でもレコンキスタでもチェチェン内戦やユーゴ内戦でも欧州のキリスト教徒は平気で酷いことして来た
イスラムの教えを逆手に取りムスレムの娘をレイプしまくり孕ませて
男は10歳より上は皆殺しにして民族そのものを消滅させる様な民族浄化戦略をとってたな
- 256 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 05:57:15.68 ID:???]
- 公平に見れば、出来るだけ兵糧も持って行ったけれど、それだけじゃ絶対に
足りないから現地調達もやったし、後方から補給も行った。明軍も同様。余り
豊かとは言えない朝鮮半島での戦いは、双方とも補給に苦労していたってこと。
ただし補給路が遮断されたという通説は間違い。少なくとも後方連絡線は、
常時とは言えないまでも確保されていた。
李舜臣の亀甲船なんて一艦隊に一隻位しか無かったし、当時の船では長期間、
航行出来なかった関係上、海上封鎖は物理的に不可能。李舜臣にしても補給の
遮断を意図したと言うより、勝てる戦いを手堅く勝とうとしただけ。
- 257 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 09:11:00.55 ID:fJdRF0Gx]
- 何故明は10万弱での攻勢が可能で、日本側は不可能だったかというと
平壤やソウルに攻勢用の備蓄をして策源に出来たからだろう。
日本側が南部で守勢に回ったからこそ明側は張り付け兵力が少数で済み、備蓄が出来て
攻勢時は大兵を用いられたという事。
反対に日本側は多くの守備兵を張り付けて防御しなきゃならないから、兵糧の備蓄なんか出来ないと
- 258 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 10:00:04.62 ID:???]
- >>257
日本側が自発的に守勢に回ったからこそ明側は当座の兵糧を集積して
年明けにやっと三路の攻勢に出られたんだよ。
他方、日本勢は収穫時期に再侵攻し、明の攻勢時期に残っているのは
在番の九州勢のみの４〜５万程度なので兵糧備蓄できないなんて事はない。
- 259 名前：258 mailto:sage [2011/06/26(日) 10:38:06.57 ID:???]
- あっと、”年明けに”じゃなく”翌年に”だな。
- 260 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 12:46:34.20 ID:???]
- 現地調達なしで日本からの補給だけで7年も兵力を張り付けてこれたってことは
さすがにないだろうな
略奪以外にも現地で雑穀を栽培したりもしてただろ
- 261 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 13:56:45.65 ID:???]
- >>256
亀船は邪魔なだけ
視界が悪く舵も効かず速度も遅く火力も弱いただ鉄砲玉を防いだだけ
- 262 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 14:17:55.33 ID:???]
- あの船は実物残ってないし実際どんなのかよくわからないんだろうけど
復元した船みる限りは運用しにくそうだなってのだけはわかる。
- 263 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 14:24:15.56 ID:???]
- 【解剖大図解】キミだけに教える亀船の秘密！
ttp://pub.ne.jp/bbgmgt/image/user/1240470730.jpg
- 264 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 14:33:57.16 ID:???]
- こんな大きな船だったんだ。余計に通商破壊には向かない気がするが・・
相当重鈍そうだなぁ
- 265 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 14:38:08.75 ID:???]
- 亀船は機動するための船じゃないよ
あらかじめ入り江に浮かべといて通常の戦船で挑発しつつ所定の場所に引き込む
まあ初めの2，3回でしか通用しない戦法だったね
- 266 名前：263 mailto:sage [2011/06/26(日) 15:16:02.68 ID:???]
- >>264
ﾜｽﾚﾃﾙﾖｰ
｜∀･)つ (棒
- 267 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 01:12:33.47 ID:???]
- 大橋武雄の「兵法 項羽と劉邦」を読んでて何気に漢楚戦当時の中国は不毛地帯で
例外的に豊かなのは水運の発達した水路に沿った地帯と国が民衆から税として集めた食糧庫のみと書いてあったが
朝鮮役当時の兵糧事情や補給能力も大して変わらないだろう
- 268 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 01:17:44.54 ID:???]
- クレヴェルトの提示した戦略の3要件は朝鮮役にも当てはまる
- 269 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 01:31:34.41 ID:???]
- >>265
初めの2，3回どころかろくに言及すらされてないから
どんな船で、どう使われていつ失われたかすら不明だろ
- 270 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 01:41:29.52 ID:???]
- 戦国時代の世界地図の中には
日本が大きくて、中国・朝鮮がさほど大きくないのもあるから、
それを見たらた、容易く勝てる気がしたんじゃないかな。
- 271 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 01:43:23.18 ID:???]
- 秀吉は信長の地球儀見たことなかったのかね？
- 272 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 02:05:15.13 ID:???]
- 面積で戦争するわけじゃないからな。
実際、兵力で見れば十分成功の余地はある。
- 273 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 06:00:59.20 ID:???]
- >>272
相手の兵力の目安になる。
日本と変わらないサイズの国だと思えば負けるわけないと思うだろ。
- 274 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/27(月) 10:22:16.68 ID:???]
- 秀吉は成り上がりのアホやからな
秀長、半兵衛、利休などを失い、播磨以来の寄騎である官兵衛、小六らを地方に遠ざけた結果
政権中枢には秀吉に異を称える忠臣は一人も居ず小賢しい官僚だけだ側近で残った
純粋に各地の浪人対策として唐入りとかじゃなく朝鮮南部切り取りを狙う公共事業ならば皆賛同しただろ
取り潰された大名家の再興を保証すれば朝鮮出征に参加する浪人衆は10万以上は集まる
- 275 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/27(月) 11:23:29.73 ID:???]
- 国内の不満分子や余剰軍備を海外に向ける戦略は有効だ
それに国内は安全な環境で海外に常に外敵との緊張を作りだせば内乱防止になる
- 276 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 11:33:58.14 ID:???]
- >>274
慶長の役は南部切り取りに方針転換したじゃん
- 277 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/27(月) 12:15:09.50 ID:???]
- >>276
秀吉が死ななけりゃ南部確保は達成されただろし慶長の役が長期化すればヌルハチがこのチャンスを生かして満州で暗躍する
- 278 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/27(月) 14:46:54.71 ID:???]
- 最初から南部３道限定戦争なら秀吉存命中に終わってたよ
- 279 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 16:09:13.94 ID:???]
- >>277
どうだろうなヌルハチも一度日本軍の不意打ち食らって明に共闘申し込んでるし
明が朝鮮から引くと明と日本の間に挟まれた格好になって中国侵攻中に脇腹を刺されるのを恐れて動けなくなる
- 280 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/27(月) 16:26:27.29 ID:???]
- >>279
清正軍と咸鏡道朝鮮軍の襲撃にあったこと根に持ってたんだよね
清正はほんとに後先考えないバカだな
- 281 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 16:43:07.11 ID:???]
- 清正はDQNだからしょうがない。
インチキ虎退治とかw
- 282 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 16:45:50.02 ID:???]
- 襲撃っても大したことしてないだろ
- 283 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 17:01:55.42 ID:???]
- ええちょっと腕試しに8000ほどの軍勢で城をいくつか落としてやっただけです
- 284 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 17:06:32.14 ID:???]
- 清正の兄ぃさすがっすね
- 285 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 17:39:04.86 ID:???]
- オランカイは何の集団かよく分からんね
後金の正規軍と戦ったわけでなくただの馬賊だろうけど
後金がそもそも馬賊の頭だしなぁ
- 286 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 17:53:59.42 ID:???]
- 占領地域の朝鮮の村を襲撃してたのも知らんのかこのアンチ
- 287 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/27(月) 18:08:57.41 ID:???]
- 満州族って基本的山賊だよね
自身で国を作ってたのは高句麗 渤海 金 清くらいだよね
- 288 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 19:12:07.33 ID:???]
- 高句麗はウリナラ起源ニダ
- 289 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 20:36:17.67 ID:???]
- 高句麗と百済は同族の筈だけどな。
- 290 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 20:41:49.92 ID:???]
- そういえば百済もツングース系の国だったっけ
- 291 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 20:44:19.24 ID:???]
- >>289
百済は扶余系は支配層だけだな。
- 292 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/27(月) 21:03:09.54 ID:???]
- そんな説もあったね
- 293 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/27(月) 21:54:25.48 ID:???]
- >>288
もともと日本人と同じ民族が暮らしてた朝鮮南部に扶余系が侵略し
白村江で日本は秀吉の朝鮮征伐までの間その権益を失う
日本が朝鮮の権益を取り戻すのは日清戦争の勝利までまたなくてはならない
- 294 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/28(火) 00:00:12.74 ID:???]
- 現代は有史以来日本がチョンどもにこれほどまでに神国の聖域を侵された例はない
現代日本人は祖先に顔向けできる様に今こそ軟弱な政府を倒し立ち上がり神国の聖域を取り戻せ
竹島しかり新大久保しかり鶴橋しかり
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