- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 13:44:18.59 ID:???]
- 引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。
関連スレッド
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前スレッド
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- 143 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 13:36:05.36 ID:???]
- >>132
>朝鮮征伐で朝鮮白磁の技術を導入
ま、このあたりも”朝鮮水軍による補給線遮断”と似た臭いがするんだけどね。
”文禄・慶長の役は別名やきもの戦争と呼ばれる”とかさ。
朝鮮陶工が基になったのは間違いないとしても、当初から磁器が生産されたわけじゃなく
朝鮮の技術で焼いたのは日用雑器的な陶器で、それが磁器に変わったのはそれぞれの
大名の保護育成と職工の研鑽、そして中国磁器の技術導入があってのことだろうと。
- 144 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 14:32:11.25 ID:???]
- >>129
>>131
それは江戸時代の話だろ今話してるのはその前の時代
- 145 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 14:35:56.63 ID:???]
- >>143
朝鮮白磁と支那青磁を同じに言うなよ
日本は田んぼからいい粘土が取れたから土器が発達し磁器の必要性が無かった
- 146 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 15:18:26.86 ID:???]
- >>132
支那で途中で劣化するものといえば学問とかもその一つなんだよな
時の権力者の意向で特定の分野が贔屓されたり冷遇されたりするし、
いざ戦乱ともなれば貴重な書物文献等が焼失散逸する事もしょっちゅうだし
- 147 名前：143 mailto:sage [2011/06/24(金) 15:57:18.72 ID:???]
- >>145
一体何を言いたいんだかﾏｼﾞでｻｯﾊﾟﾘﾜｶﾗﾝ。
- 148 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 16:52:27.49 ID:???]
- 日本だと江戸時代に朱子学は批判を受けて陽明学や国学に移ったからな
儒学者が一定の影響力を持ったとはいえ
- 149 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 17:13:30.82 ID:???]
- 高温炉が無くて磁器が作れなかっただけよ
和銅の含有金銀で海外商人がボロ儲けさせちゃったのも日本じゃ抽象できなかったから
これ等に関しての技術は大陸や欧州勢に対して技術格差がかなりあった
- 150 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 17:27:50.76 ID:???]
- >>137
北京南京あたりまでなら何とか行けそうな気がするが
もし洛陽や西安に引き篭られたらと思うと気が遠くなる
- 151 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 17:41:43.05 ID:???]
- >>150
北京を占領し続ければ、その内「スイマセンでした」と言ってくるだろう
幣原外相もそうだったが、何で戦争となったら敵の戦力や州県を壊滅させなきゃ勝てないとか思い込むのかね？
政治取引の材料に敵主要州県を占領しとくだけで良いのに
- 152 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 18:13:29.15 ID:???]
- そりゃ、占領するコストが馬鹿にならないからでは？
- 153 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 18:47:19.99 ID:???]
- 世界史板の朝鮮征伐スレで、
物凄いのが暴れているなｗ
- 154 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 18:49:22.83 ID:???]
- どんな奴が暴れてるの？
- 155 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 20:03:16.13 ID:???]
- >>152
現地調達にそんなに金がかかるかなぁ？
本格的に統治しようって訳でもないんだし
- 156 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 20:08:02.37 ID:???]
- ザッと見てきたが、文系（笑）、文系（笑）連呼してる基地外が来てる。
- 157 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/24(金) 20:26:59.54 ID:???]
- 明は北京くらい放棄するのは屁でもない
地域単位で自立できる支那の場合
北京 開封 青島 南京 西安 成都 漢口 広州の８都市を全て占領しないと降伏しない
- 158 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 21:29:10.30 ID:???]
- いや、放棄してくれるならかまわないんじゃね？
領地が得られたって事だから
占領のコストって言うのは、外からの攻撃に常にさらされ
占領であるが故に、通常の流通網が機能せず、自国経済に組み込むことができないから
コストがかかりすぎるって言ってるんだけどね
現地調達じゃ、駐留軍の兵糧は確保できても本拠として他の部隊に回す余裕までは出なかったんじゃない？
ってことになってくれば、自然と敵兵力、および行政機能の収奪（これで自国経済にようやっと組み込める）
って言うことが必要になるわけだと自分は思っているけど
- 159 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 21:55:38.04 ID:???]
- ナポレオンのモスクワ占領みたいな例もあるけどな
- 160 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 22:17:22.66 ID:???]
- >159
ごめん、それだけだと、よく分からないだけど
- 161 名前：名無し三等兵 [2011/06/24(金) 23:18:51.71 ID:Psxn2tlK]
- 155
馬鹿じゃないの？
現地調達では長期間一カ所には留まれないよ
周辺の食料を食い尽くしてしまうからね
ぶんろくのソウルが典型じゃん？
つーか補給戦読んでる？
信じるられないよ
軍事板のレベルも低くなったね
- 162 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 23:21:47.71 ID:???]
- 首都をとってもそこですぐ軍政とか引ける訳でもないし
それが出来るならナポレオンもモスクワに逗留できたんじゃないって話。
相手の野戦軍をちゃんと叩けないと相手は降伏しないしさらに奥に
ひきずりこまれるだけ。ロシアや中国だからできる戦法だろうけどね
- 163 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 23:24:11.90 ID:???]
- まあ、そんなに熱くなりなさんな。このスレでまじめに軍事・歴史分析
やってる奴なんてごく一部なんだから。
- 164 名前：名無し三等兵 [2011/06/24(金) 23:32:30.50 ID:Psxn2tlK]
- 151
その占領し続けるってのが当時の軍隊には不可能なんだよ
限られた守備隊を置くことしかできない
本体は食うために流浪を続けるしかない
ナポレオンもモスクワで言ってる
あと二週間早ければ敵を捕捉できたのにって
オタクの脳内願望を偉そうに語るなよ
- 165 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 23:36:20.91 ID:???]
- あぁ‥‥‥やっぱり、思ってたことと、そう外れてなかった‥‥‥
ちょっと、あの短い文面だけだと、判断しにくかったんで
結局のところ、テロ程度であれば、想定しうる損害ですむけど
野戦軍が残ってたら
いつ駆逐されるか分からないし、占領はコスト的に見合わないよね
- 166 名前：名無し三等兵 [2011/06/24(金) 23:41:00.28 ID:Psxn2tlK]
- 162
はげどう。
でもロシアや中国に限らず秀吉時代の戦争では世界中どこでも起こったこと
- 167 名前：名無し三等兵 [2011/06/24(金) 23:47:09.07 ID:Psxn2tlK]
- 全然理解してないな
コスト以前に不可能なんだよ
ぶんろくでソウルを放棄したのは食い物が無くなったからであって
コストは関係ないよ
倭城の定員見てみろよ
一万超えないだろ？
ﾁｸｻﾝのときにソウルにいた明軍は四千だよ？
数万も置いておくのは不可能
これを補給するには馬が数万単位で必要で
しかもそいつらも食料を消費するんだからね
- 168 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 23:55:54.52 ID:???]
- あ、はい、すいません
コストが見合わないじゃなくて、不可能ですね、分かりました。
- 169 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 00:13:02.37 ID:F3mbbxvN]
- 158
とか完全に矛盾してるしね
駐留軍が現地調達で食っていけるなら
他の部隊も別の場所に行けば現地調達で食える
他の部隊に回す心配は全く必要ない
自分の脳内で考えないほうがいいよ
悪いけどあなたはそこまで頭は良くない
- 170 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 00:18:09.88 ID:???]
- >悪いけどあなたはそこまで頭は良くない
そのせりふを言った人で頭のいい人にあったことはないなぁ
- 171 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 00:21:22.08 ID:???]
- なにやらナポレオニックを引き合いに敵野戦軍の捕捉殲滅が必要とかいう
頓珍漢な話になってるてるみたいだな。
朝鮮役当時、どこに野戦軍なんっつーもんがいたんだ？w 首都を失えば
中央集権国家の徴兵の兵はそれだけで雲散霧消してしまうわな。副都に
遷してもじり貧で滅ぶというのが中国歴代王朝の史実だろ。
- 172 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 00:21:51.67 ID:F3mbbxvN]
- 俺の頭がいいとは一言も言ってないけどな
俺は自覚してちゃんとした兵站学の本を読んでる
あなたは読まずに
脳内で矛盾する空想を巡らしている
その違いだね
- 173 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 00:26:30.81 ID:F3mbbxvN]
- 171
首都までいけてから言うべきだね
実際にはソウルを占領しても朝鮮軍は存在し続けたし
北京なんて遥か遠くだったし
逆に明側も倭城を突破することすらできなかった
あなたの言うことは当時の物理的限界を無視した空想だよ
- 174 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 00:33:54.57 ID:???]
- >>173
漢城を占領したら朝鮮軍ほぼ消滅、やっとのことで
かき集めたのも臨津の一戦で消滅、ってのが史実だが。
その後の朝鮮軍なんてのは明軍の補助兵力レベルでしかないよ。
ウンチクたれる前にちっとは勉強しようや(笑)。
あと、別に北京攻略が可能立ったとか主張はしてないので
念のため。
まぁ、攻略できてたら明軍は消滅したか寝返ったか
してただろうけどな。史実の後金による交替がまんまそう。
- 175 名前：174 mailto:sage [2011/06/25(土) 00:35:28.50 ID:???]
- おっと誤変換。
×北京攻略が可能立ったとか
○北京攻略が可能だったとか
- 176 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 00:35:44.59 ID:F3mbbxvN]
- ちなみに第一次晋州城では、とっくにソウルは陥落していたけど
雲散霧消するどころか
日本軍を撃退している
ちょんを過大評価するつもりはないが
事実と異なる妄想には反論しておく
- 177 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 00:39:04.26 ID:F3mbbxvN]
- 174
じゃあほぼ消滅した軍隊に三斎様は撃退されたんだね（笑）
ちなみに晋州城はソウルから撤退した軍隊を投入して始めて落とせたことを付言しておく
軍事板のレベルも下がったもんだ（笑）
- 178 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 00:43:53.53 ID:F3mbbxvN]
- キーボード兵曰く
ウンチクたれる前にちっとは勉強しようや（笑）
みりおたの脳内では
細川忠興はほぼ消滅した軍隊に負けたそうです（笑）
- 179 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 00:46:10.96 ID:???]
- >>174
後金が北京攻略したから明軍が消滅したか寝返ったとかなに言ってんの
北京を攻略したのは李自成だろ清が明の後継を称してることも知らんのか
- 180 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 00:56:29.80 ID:???]
- >>179
おいおい、後金が北京攻略したとは一言も書いとらんぞ。
脳内直結変換せずによく嫁。
顔を真っ赤にしてｳﾘﾅﾗ三大大捷の一つを誇ってる坊やは、
まぁどうでもいいや。w
- 181 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 00:56:40.93 ID:???]
- 国内反乱軍を追い払うのに山海関を開けて後金軍を引き込んだ明の降将のバカ
- 182 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 01:06:18.02 ID:F3mbbxvN]
- 180
お前
史実の後金による交替がまんまそう
ってゆってるじゃん（笑）
まんまってことは179のようにしか解釈できないんだよ（笑）
本物の馬鹿だなこいつ（笑）
- 183 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 01:16:50.21 ID:???]
- >>180
＞攻略できてたら明軍は消滅したか寝返ったかしてただろうけどな。
＞史実の後金による交替がまんまそう。
てっきり北京を攻略した軍に明軍が寝返ると言ってるのかと
- 184 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 01:28:57.42 ID:???]
- >>183
まぁ、確かに誤解させるようなはしょった文面だったかもね。ｽﾏﾝ
- 185 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 01:36:37.14 ID:???]
- 実際には北京を攻略された後も明の残党は20年間も抵抗し続けるけどな
- 186 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 01:40:36.80 ID:???]
- なんか、軍板のだめな部分って言うのが分かった気がする
- 187 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 01:52:32.21 ID:???]
- 鄭氏の抵抗も入れれば40年だとか？
- 188 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 09:53:26.81 ID:???]
- 信長の石山本願寺攻めの例を観てもやはり水軍で制海権を完全に握らないと水際要衝は落とせない
秀吉の唐入り(朝鮮征伐)はどうみても水軍の準備不足だな
木津川口海戦で信長が用いた鐵甲安宅船を50隻くらいは最低用意すべき
あの船を運用したのは朝鮮征伐の船奉行である九鬼なんだしノウハウもある
前部に大砲３門を配置し鐵甲板で火攻め対策を施し両舷には鉄砲を配した水上要塞
ガレオンの様な航行能力はないが沿岸水戦ならかなりの能力は発揮できただろ
鐵甲安宅船を横隊に並べ小早など突入部隊を後方に配して海戦に臨めば
側面にしか大砲を向けれない朝鮮水軍は鐵甲安宅船横隊に突入するまでにかなり損害を受ける
また前方で潮流を無視した回頭を行えば隊列が乱れ鐵甲安宅船以下の突撃に抗しきれない
- 189 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 10:06:03.91 ID:???]
- 秀吉は天正20年に朝鮮征伐を始めないで慶長３年くらいまで待ち大名達に命じて戦船を整備し大水軍を整備してから開戦すべきだ
また唐入りが目的ならば朝鮮全土の征服に拘らず速やかに南部４道を制覇し反攻に備え防衛陣地を構築
水軍をイムジンガン河口に進出させて上陸部隊を積み明の大軍が援軍に来たときを見計らい
山東半島に上陸作戦を慣行し明軍に二正面を強いるべきだ
北朝鮮を抜け遼州を突破し山海関を落して北京を攻めるより
山東半島に橋頭堡を設け水陸から北京や開封を攻めた方がいい
- 190 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 10:19:40.72 ID:???]
- 広大な中国を支配するには結局漢人の力が無いと無理
清でさえ山海関に歯が立たずに呉三桂に通してもらっただけだし、
北京攻略も明の主力であった呉三桂の軍勢がまるまる援軍についたおかげ
三藩の乱でも当初フルボッコされて漢人を重用して鎮圧させることで何とか収めた
そのへんの異民族統治のノウハウがない日本じゃどんな戦力持っていても無駄
- 191 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 10:37:32.49 ID:???]
- >>181
内乱平定に外部勢力の介入を許すのは古今東西見回しても下策だもんね
- 192 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 11:03:29.15 ID:???]
- 10万人くらいは略奪だけでも20年は中国内でどうにかなるぞ
後漢の反乱軍なんかそうだったろ
欧州と余り一緒にするのもどうかと思うな
単純に言っても欧州とアジアは農業生産高が優に4倍は違う上に、中原は広大で豊かな土地だし
少なくとも4万ほどなら駐留は可能であり、また防戦ならその兵力で問題あるまい
欧州が数千から2万程度で戦ってた時代に、日本ですら内戦で20万を動員してんだからな
- 193 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 11:10:51.87 ID:???]
- >>188
鉄甲船なんぞ外洋に出したら、一発で転覆するわい
- 194 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 11:17:27.12 ID:???]
- 日本の場合内戦だし兵站が短くて済むから動員できた
- 195 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 11:28:18.66 ID:???]
- >>194
現地調達に兵站線ってあんまり無いだろ
それこそが現地調達の最大のメリットだ
補給戦、ちゃんと読んだんだよな？
- 196 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 11:33:23.00 ID:???]
- 近現代よりは融通はきくが、やはり矢弾や装備に関しては
後方から来る物を待たないと仕様が無い
- 197 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 11:44:49.77 ID:???]
- 兵は１日２食で１日に米が２合に味噌や副食がいる
10万人だと20万合→200石の計算になる
10日に一度の補給として一回に米だけで２千石は必要となる計算
馬は一度に４俵(1石6斗)運ぶから米だけで10日で述べ1250匹の馬が必要
馬の飼い葉や人足の飯や道中警備を考えたら膨大な物資を切れ目無くロジスティックスする必要がある
１時間１里で歩き１日10里前後が補給部隊の輸送ペース
200km(50里)を補給するには最短でも移動だけで往復10日は掛かる
道中の川渡しや荷の積卸を考えたら10日で往復出来る距離は170km(42里半)くらいだろ
兵糧武器弾薬雑貨を含めおよそ2000匹の馬が必要
釜山⇔漢城の補給線維持にはこれを最低２セット以上必要となる計算
- 198 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 12:36:50.87 ID:???]
- 進軍してる途中である程度の人口があれば可能だけど
人あんまりすんでなかったんじゃない？特に北にいけばいくほど。
それにあっちは寒いから稲作無理だし雑穀だったろうね
- 199 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 12:42:48.60 ID:F3mbbxvN]
- 馬は4と俵二俵が精一杯。つまり0・8石
四俵ものせたら死ぬ
それに一日十里なんて死んでも進めません
歩兵の通常行軍が一日24kmなんだから
武器弾薬は当時の消費量では再補給の必要はない
釜山ソウルは400kmはある
- 200 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 12:52:51.65 ID:???]
- この写真では４俵載せてるよ？
oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/target.php?id=2545
- 201 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 13:26:19.48 ID:???]
- >>197
慶長の役は荒野を直進したわけじゃないよ
街道沿いに支城を作ってそこに食料備蓄と行軍する兵士を休息させてたから
文禄の役の教訓だろうけど
- 202 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 13:48:59.99 ID:F3mbbxvN]
- 200
それは二と俵だから
201
支城は必ずしも街道沿いにはないし
そこの食料は置兵糧で
日常には使うなってはっきり命令されてるので
進軍とは何も関係ありません
年に二万石ちょいしかないから実際使えない
- 203 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 13:54:55.26 ID:F3mbbxvN]
- 4斗俵では山道のため馬に重すぎるので、3斗3升か3斗5升いりの軽くした俵を
馬に二俵ずつつけ
ということで4斗俵だと二俵が限界で
山道ではそれすら不可能です
- 204 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 14:04:28.87 ID:???]
- 船使えよ
- 205 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 14:44:04.46 ID:???]
- >>188
水軍力よりは調略と陸軍で淡路島や沿岸を制圧したから封鎖できたんだよ。
鉄甲船は無くても大丈夫。
- 206 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 15:17:10.26 ID:???]
- >>197
１日に米２合とか前提が馬鹿過ぎだろ。現代日本じゃあるまいに。
旧軍で１日６合、宮沢賢治でさえ１日に玄米４合と言うておるな。
- 207 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 17:28:16.72 ID:???]
- 昔は米(玄米)しか食べて無かったからな
びっくりするくらい大盛ご飯を漬物か豆や芋の煮物と雑草やきのこが具の味噌汁だけで食事する
炭水化物とビタミンとミネラルをそれでみんな摂る
特にミネラルとしての塩分補給を怠ると力が出ず戦にならない
また玄米や雑穀でなく白米だとビタミン不足になり脚気になるがそれは贅沢病
粟ﾋｴ豆とか食べてたらビタミン不足にはならない
- 208 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 17:39:07.05 ID:???]
- 半島はいい水路がなかったのかな？沿岸沿いで運んでも内陸に運ぶのが人馬だと
物資喰うし
- 209 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 17:44:03.62 ID:F3mbbxvN]
- 104が既に言ってるけど
名古屋釜山間で既に船舶量が足りない
仁川まで往復させると船が足りなくなる
- 210 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 17:51:25.76 ID:???]
- 何？この流れ。
世界史板の変な奴がこのスレに出現したのか？
- 211 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 17:52:30.71 ID:F3mbbxvN]
- ３月三日の朝鮮からの書状では
川に付て船にてのほせ申儀も、今のつなぎの人数にては難届候由申候
と書かれている
つまり川を行くにも
人手が絶対的に足りてない
ちなみにこれは中野等の論文から引用したんだが
こいつは次の行で
このように守備が手薄で義兵が邪魔したから
届かなかったんだ！
とかほざいてる（笑）
んなこと一言も書いてねーっつーの（笑）
- 212 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 18:03:52.64 ID:F3mbbxvN]
- 813
史料的根拠は？
ちなみに明史には
秀吉が死んだから戦争が終わりました
ってはっきり書いてあるがね（笑）
いつ誰が補給路を脅かしたのかな？そんな話しは史料で見たことがないね
補給路が存在しなかったことは数々の証拠があるし
世界的にもそれが当然なんだけどね（笑）
- 213 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/25(土) 18:12:27.27 ID:???]
- なるほど朝鮮は豊かで日本軍16万と明軍20万と朝鮮軍５万に義勇軍８万以上が外部補給を受けずに長期間継戦活動できるんですねw
どんだけ素晴らしい穀倉地帯なんだよ朝鮮南部は！(爆)
それが本当ならウクライナ メソポタミア ナイル メコン 揚子江 ミシシッピーより素晴らしい穀倉地帯だな
- 214 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 18:26:04.72 ID:???]
- 最近兵站を無視して中世は全部現地調達だったかの如く吹聴する人が多いな
万単位の人間の食糧の調達の大変さを全然分かってないわ
- 215 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 18:29:55.88 ID:???]
- 自宅で自動的にご飯がでてくるんだろうから、分からんでしょ
- 216 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 19:04:11.89 ID:F3mbbxvN]
- 213
史料的根拠は全てそれを指し示してるからな
秀吉は年に二万石しか供給してない
ソウルの五万人は再補給ゼロで四ヶ月間もたせた
１月時点で３月中しかもたないと述べてるし
３月には雑炊ばっか食って延ばしたけど４月半ばまでしかもたないと述べてる。そしてその通りに撤退した
再補給受けた記録は一切ないね
島津氏が現地調達してたのは
義弘本人の手紙と
明側の記録で確実
ちなみに明軍20万と日本軍16万は同時には存在してないし
義勇軍8万に関しては根拠を示してほしいね（笑）
根拠がないのはただの妄想
- 217 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 19:06:54.86 ID:F3mbbxvN]
- 214
兵站の定義は
軍隊を動かす実際的方法
現地調達だったら兵站無視ってなんじゃそりゃ（笑）
言葉の定義が分かってないね
根拠もなく外部補給を空想するほうが
兵站無視だよ（笑）
- 218 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 19:21:06.52 ID:F3mbbxvN]
- ちなみに日本軍16万に関しては数万ずつに分離して行動していたし
ﾁｸｻﾝの戦いで圧勝したのにソウルを確保せず
その場を立ち去った
ﾁｸｻﾝの決着がついてないとか言う馬鹿がいるが
朝鮮王朝実録を読めばあっちの惨敗ですから（笑）
また、彼らは在番衆54000を残して速やかに朝鮮を立ち去った
各城の在番は多くてｳﾙｻﾝの加藤軍一万
人数抑制の努力が常になされているし16万が一カ所に留まった瞬間なんて一瞬もないよ（笑）
- 219 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 19:32:35.05 ID:F3mbbxvN]
- 朝鮮の役を通じて
秀吉が外部から補給した証拠があるのは
各城の置兵糧だけ
合計しても年に24000石しかない
在番衆だけでも三ヶ月しか食っていけないし
ましてや16万を養うなんてとてもとても
旧記雑録中の慶長三年正月九日の義弘の書状には
諸人ににくまれながら念をいれて現地調達したから篭城になっても心配ない
と述べられている
外部からの補給があったから大丈夫とは一言も書いてないな（笑）
- 220 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 20:07:17.39 ID:???]
- 現地調達無しで16万の大軍が外洋を越えて長期間活動出来るだけ
の補給能力が秀吉軍にあれば、今頃世界の半分は日本領になってるだろうよ
- 221 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 20:09:23.42 ID:???]
- >F3mbbxvN
なんだこいつ
- 222 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 21:17:33.59 ID:???]
- 補給は必要ですよ、元じゃあるまいし
- 223 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 21:30:28.01 ID:???]
- >>221
自称”補給戦”の大家。
- 224 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 22:43:21.75 ID:???]
- わらえる
- 225 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 22:49:33.84 ID:F3mbbxvN]
- 222
そう、必要だよね
現地調達で補給するんだけど（笑）
223
補給戦の大家だとは一言も言ってないけどな
史料もｸﾚﾌｪﾙﾄも全然読まない馬鹿には
大家に見えるんだろうね（笑）
ほんと、軍事板もレベルが低くなったもんだわ
- 226 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 22:57:21.03 ID:???]
- >>101
咸鏡道の加藤清正は兵糧不足してたのか？
- 227 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 23:04:27.86 ID:???]
- >>225
揶揄が判らず文字通り受け取るとは・・・ﾌﾟｯ
- 228 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 23:16:49.55 ID:F3mbbxvN]
- 227
やゆになってないのをやゆされたのに気づかないとは（笑）
反論したけりゃ
ソースつきで出直せ
- 229 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 23:28:56.89 ID:???]
- レベルが低いと思われるなら無理してこのスレに留まらなくても良いの
では？史料を突き合わせて論じ合いたいなら、他に良い板もあるでしょう
- 230 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 23:45:29.48 ID:F3mbbxvN]
- 229
おいおい（笑）
史料無視した妄想キーボード兵なのを
そんなに簡単に認めちゃっていいの？
プライドも無くしちゃったんだね（笑）
軍事板（笑）
- 231 名前：名無し三等兵 [2011/06/25(土) 23:48:32.40 ID:F3mbbxvN]
- ぶっちゃけ君ら
史料なしに何を議論したいの？
外部からの補給法？
秀吉公すらできなかったのに
ど素人で知能も劣るお前らが実行可能な案を出せるわけないじゃん（笑）
- 232 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 23:56:28.46 ID:???]
- とりあえずID:F3mbbxvNは荒らしさんのようですね
ＮＧでよろしいですか？皆さん？
- 233 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:00:13.94 ID:???]
- 論破されたら荒らし認定ですか（笑）
よっぽどメンタル弱いんだね
- 234 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:04:35.14 ID:???]
- まあ現代戦史のスレでも
平気で学研ムックがソースにされる有様だからね。現状
推して知るべし、か（笑）
- 235 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 00:19:23.98 ID:???]
- やけに雰囲気悪いなｗ 仲良くしようぜ
- 236 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 00:28:09.75 ID:???]
- これ世界史板に居た基地外？
- 237 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 00:29:20.34 ID:7S3aYDsG]
- 事実を言ってるだけだがな（笑）
お世辞言ってほしけりゃ２ちゃんに来なければいいのに
ほんと、軍事板は変わったね
- 238 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:38:23.85 ID:???]
- ソース厨は都合の悪い記録が残らないとか分からなくなる事実をどう考えてるのか？記録とは基本的に勝者の記録。
客観的視野で推論するのが基本でしょ。古文読みの歴史知らずになるだけ。
- 239 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 00:42:25.33 ID:7S3aYDsG]
- ﾁｸｻﾝの戦いで朝鮮側が惨敗した記録が
朝鮮王朝実録にはっきり残ってるんだけど？
天兵寡弱、我軍潰散
根拠のない推論
人、それを妄想と呼ぶ（笑）
- 240 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 00:43:33.12 ID:???]
- 朝鮮征伐は引き分けたんだから記録が残ってそうなもんだが
- 241 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:44:28.31 ID:???]
- そもそも土地が痩せている朝鮮で何度も現地調達など不可能
穀物の収穫期は年に何度もなくまた田畑は戦乱で荒れ農民は耕作放棄し流民化する
文禄の役の碧蹄館以前は現地調達で賄えたかも知れないが
以降は明朝鮮軍も現地調達するしもはや朝鮮民衆に余剰穀物などない
結果的に戦線縮小し橋頭堡の釜山付近まで撤兵した史実の戦略は理解できる
- 242 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/06/26(日) 00:44:53.15 ID:???]
- 朝鮮に飯がないって日本軍の悲鳴も
記録に腐るほど残ってるな
都合の悪い記録が残らない（笑）
とりあえず君の脳内には残ってないようだね（笑）
- 243 名前：名無し三等兵 [2011/06/26(日) 00:50:19.12 ID:7S3aYDsG]
- 241
ぶんろくではソウル放棄まで丸々一年内陸に居座ってるけど？
慶弔でも半年間現地調達で南部を成敗してるし、
在番衆も現地調達してるけど？
どこが不可能（笑）
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