- 1 名前：名無し三等兵 [2009/03/21(土) 06:34:55 ID:Mw6fCZR/]
- 前スレが大分前に落ちたみたいなので立てました。
近代以前に対外戦争の経験が殆ど無い日本にとっては
間違いなく中世において最大の国難であった２度にわたる元寇。
幸いにも２度とも撃退することに成功し、属国化を免れましたが
その要因としては様々なものが挙げられます。
ここは元寇について主に元軍、鎌倉幕府軍双方の
装備、戦術、兵站などについて語るスレです。
関連スレ
【ﾓﾝｺﾞﾙ】元寇4【高麗】
academy6.2ch.net/test/read.html/history/1220964839/l100
モンゴル帝国に支配されなかった地域
academy6.2ch.net/test/read.html/whis/1232680543/l100
- 365 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/13(水) 19:13:06 ID:???]
- そもそも鎌倉幕府より過激な対応した国も沢山あるしｗ
- 366 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/13(水) 19:13:53 ID:???]
- 歴代中華帝国の文章も、もし残ってればまあ似たり寄ったりな天上天下唯我独尊っぷりなんだろうなとは思うｗ
が、それをフォーマットだからってそのまま使うのはどんだけ無能なのか、ボコボコにしてやんよとマジで思ってたかのどちらか。
- 367 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/13(水) 19:16:32 ID:???]
- >>362
上のほうで既に突っ込みを受けてますね。
- 368 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 03:04:11 ID:???]
- >>360-361
冒頭が「大蒙古皇帝書」ってなってないうえ末尾の紀年がないから多分『元史』日本伝あたりからの
コピペなのだろう。
ちなみに、東大寺尊勝院に宗性という人が著した『調伏異朝怨敵抄』という文書に「蒙古國牒状」として
1268年に高麗牒使・潘阜がもたらしたクビライからの国書が書写されていて、現在も東大寺に所蔵されて
いるんだそうな。
↓はwikiに掲載されているもの。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3ALetterFromKhubilaiToJapan1266.jpg
- 369 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 03:04:52 ID:???]
- >>368のテキスト化したもの。
上天眷命
大蒙古國皇帝奉書
日本國王朕惟自古小國之君
境土相接尚務講信修睦況我
祖宗受天明命奄有區夏遐方異
域畏威懐徳者不可悉數朕即
位之初以高麗无辜之民久瘁
鋒鏑即令罷兵還其疆城反其
旄倪高麗君臣感戴來朝義雖
君臣而歡若父子計
王之君臣亦已知之高麗朕之
東藩也日本密邇高麗開國以
來亦時通中國至於朕躬而無
一乘之使以通和好尚恐
王國知之未審故特遣使持書
布告朕意冀自今以往通問結
好以相親睦且聖人以四海為
家不相通好豈一家之理哉至
用兵夫孰所好
王其圖之不宣
至元三年 八月 日
（紀年が至元三年（1266年）となっており、擡頭、平出がすっきりしているため、
現在、この東大寺蔵文書は最初の国書のかなり正確な写しと考えられている。）
- 370 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 04:04:22 ID:???]
- >>369の書き下し文。東大寺蔵文書の国書を引用される先生方の読みとだいたい合っているはずだが、
>>369も含めて原文とで転写間違いがあったら寛恕願いたい。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
上天眷命
大蒙古國皇帝、書を
日本國王に奉る。朕、惟みてば古より小國の君は
境土を相接す。尚（たとい）務めて信を講じ睦（むつみ）を修（お）さむ。況んや我が
祖宗は天の明を受け、命區夏を奄有（えんゆう）す。遐方の異
域は威を畏れ、徳に懐（なつ）く者、悉（ことごと）く數（かぞ）うるべからず。朕、即
位の初めに高麗の无辜（むこ）の民の久しく
鋒鏑（ほうてき）に瘁（つか）れるを以って、即ち兵を罷め、其の疆城（「域」の誤りか）に還し、其の
旄倪（ぼうげい）を反えせしむ。高麗の君臣、感戴して來朝せり。義は
君臣と雖（いえ）ども、歡は父子の若（ご）とし。計るに
王の君臣も亦（また）、已（すで）に之を知らん。高麗は朕の
東藩なり。日本は高麗に密邇（みつじ）す。開國以
來、亦時に中國と通ず。朕が躬（み）に至っては、而（しか）るに
一乘の使の以って和好を通じる無し。尚お恐るらくは、
王國之れを知るも未だに審（つまびら）かならざるを。故に特に使を遣わして書を持せしめ、
朕が志を布告せしむ。冀（こいねが）わくは自今以往（じこんいおう）、問を通じ
好みを結び、以って相（あい）親睦せん。且つは聖人は四海を以って
家と為す。相（あい）通好せざるは、豈（あ）に一家の理ならん哉（や）。
兵を用いるに至っては、夫（そ）れ孰（たれ）か好む所ぞ。
王、其れ之れを圖（はか）れ。不宣。
至元三年 八月 日
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
この至元三年の国書が、モンゴル帝国（および元朝）の命令文としてどういう体裁の代物なのか
一応説明する必要があるし、>>362はすんごい大雑把な意訳なのでちゃんとした訳文をどっかから
また引用しようかと思うが、それはまた今度にして、取り敢えず原文と書き下し文だけで。
- 371 名前：名無し三等兵 [2009/05/14(木) 09:07:42 ID:BGAPJSo4]
- 素直に読む場合＞＞362は誤訳相当のミスリードだらけで意訳ですらない
訳というより自分の主観を受け取った国書風味に仕立て上げただけの代物
- 372 名前：名無し三等兵 [2009/05/14(木) 10:24:31 ID:7agdZc0U]
- ネタニマジレスカコワルイ
- 373 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 10:25:57 ID:???]
- あなたが和訳してみたらどうだろう？なぜやらないの？
- 374 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 11:07:07 ID:???]
- >>353にマジレスした件でもそうだが、軍板とはいえ
所詮ここは２ちゃんなんだから、もう少し肩の力抜いてもいいと思うぞｗ
- 375 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 12:02:46 ID:???]
- ２ちゃんでここまでネタにマジレスする人
久しぶりに見た気がするｗ
- 376 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 12:32:31 ID:???]
- かつての山野氏を思い出すな
- 377 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 12:33:42 ID:???]
- 論破されたからネタと言う事にして誤魔化そうとしてる様にしか見えんね。
>>219とか>>222は忘れるつもりか？
- 378 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 12:38:56 ID:???]
- 友好なんて無理あるだろｗ
周囲を侵略か属国化してる国が
軍事力の行使を匂わせているんだからな。
- 379 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 13:26:23 ID:???]
- 論破きました
痛いこちゃんが貼りついてるみたいね
- 380 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 14:27:31 ID:???]
- 一方的な勝利宣言ってあの国の人かよｗ
なんかヤケにあちらの肩を持つなあと思ったらやっぱり
高麗人の子孫だったのかｗｗｗ
- 381 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 14:39:28 ID:???]
- >>379-380
具体的な反論は何一つ出来ない低脳が何か喚いてるようですね。
かわいそうに。
- 382 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 15:40:51 ID:???]
- ＞201 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 18:01:42 ID:???
＞>>200
＞それ3度目に送られてきた内容じゃねーかｗ
＞206 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/28(火) 14:41:43 ID:???
＞>>205
＞帰ったら載せてやるよ国士さんｗ
暴れてるのはこの人？
- 383 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 16:01:26 ID:???]
- >>381
>>378なんだけど俺の主張は無視なんだな。
- 384 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 17:28:08 ID:???]
- >>382日本人の全員が全員国士様ではない、ってことだね
>>383
どこに軍事力の行使を匂わせてるんだよｗ
最西の未開地域にあったフランス族やイタリア諸部族とは友好関係だし
インドやシャムは侵略も属国化もされず交易関係ありだから
日本も海の向こうだから通商関係のみを求めても不思議じゃあない
- 385 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 17:45:47 ID:???]
- ゾンビきめえｗ
- 386 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 17:49:24 ID:???]
- ループさせることが目的
- 387 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 17:53:25 ID:???]
- 無双国士の糖質患者様やべえな
- 388 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 18:15:56 ID:???]
- ふ ふ ふらんすぞく？
- 389 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 18:27:56 ID:???]
- >>359
うーん、皮肉とか煽りの類いだろうことは承知しているけど、どうもその「ネタ」すら
鵜呑みにして、今は亡き元寇スレの後半みたいに中身のないただの煽り合戦になるんじゃ
なかろうかと思って、敢えて「ネタニマジレス」してみたんだけれど・・・
あんまり効果なかったかも（汗
自分としては文永の役にしろ弘安の役にしろ、元朝側と鎌倉勢側とどちらが勝ったとかいう
話よりも、記録に残る数字やデータが実際問題どこまで現実味があるかどうかに関心があるので、
断片的でどこから来たとも知れない情報で妄想を凝らして煽り合戦で華やぐよりかは、ある程度
しっかりした情報ソースを持って来て、実際当時や近い時代ではどう言われていたかとかを
見て行った方が生産的なんじゃないかなあと。
>>374
>>362的なネタはネタとしてあっても全然良いと思うけど、ただ、それしか無くて元のソースが
全然出て来ない→誰も知らない、という状態でそのまま実際の歴史的な話をするとかになったら
そーいう状況はちと不健全が過ぎるので、スレの流れがどうなるかは分からないけど、一応ちゃんと
元ネタが出せるなら出した方が良いと思って、ここでもまあちと大人気ないかもと思いつつ
敢えて「ネタニマジレス」ということで(w
- 390 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 18:54:14 ID:???]
- おk把握。まあでも、この手のスレじゃあ
ある程度基地外じみた煽り合いも起こるのは仕方ない。
でも幸いな事に軍板住人はスルースキルには定評があるし
あんたみたいにどちらかと言えば、双方の事情とか詳しい経過なんかに興味があるから
結局思想に凝り固まったレスの応酬になった日本史板みたいな事にはならないとは思うよ。
- 391 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 19:19:26 ID:???]
- ここまで大げさに用意して本質的にはなんらネタコピペと変わらないわけだが。
＞兵を用いるに至っては、夫（そ）れ孰（たれ）か好む所ぞ。
一方的に属国になれといっておいて、これでしめる時点で実力行使満々だよな。
ましてすでにことごとく隣国を侵略しているのに。
＞フランス族やイタリア諸部族とは友好関係だし
なんだこれ？いざとなればネタだとか言って逃げるつもりか？
- 392 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 20:02:25 ID:???]
- >>384
至元三年の国書（いわゆる「蒙古国牒状」）は「皇帝」の出した国書としてはあまり高圧的な表現が
使われておらず、中華思想に良く見られる鷹揚・寛大な皇帝像に基づいているような表現で占められているが、
鎌倉時代後期から室町時代以降、この「蒙古国牒状」はだいたい「無礼な書」だという評価が一般的だった
みたい。
（モンケが陣没した直後にクビライが帰還した開平府から南宋皇帝に宛てた国書の内容が伝わっているが、
「こそこそと裏でこちらを妨害するくらいなら、軍備を整えでもして再度の会戦の時まで首を洗って待っとれ！」
的な内容で、例の杉山センセなどは至元三年の国書に比べて、こちらの方があからさまに恫喝的で威嚇的だと
評しているようだ）
具体的に牒状のどういったところが「無礼」とされたのかは、資料中でははっきり書かれていないことが
多いが、中世史の研究者の人たちは、文末の「兵を用いるに至っては、夫（そ）れ孰（たれ）か好む所ぞ」
という箇所が当時の人たちにかなり引っ掛かったようで、そのことから「無礼な書」と看做されたんだろう
と見ているようだ。
このスレでも関連スレでも何度か名前が出て来る『八幡愚童訓』の主だった現存する古い諸本には、
（菊大路家本や内閣文庫本など）どれも実は「蒙古国牒状」が丸ごと載せられていて、江戸時代中期の
漢学者・橘守部は『元史』からの転載だろうと断じていたっぽいけど、『元史』日本伝ではなくて、
>>368-370で上げた東大寺蔵の「蒙古国牒状」の系統のものらしい。（いずれも東大寺の国書写しと同様に
全文が載り訓点が附してある。橘守部が色々と批判した群書類従本などにもちゃん訓点付きで全文載っている）
- 393 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 20:04:31 ID:???]
- >>392の続き。
室町時代中期に歌道や文芸の分野で活躍した、後崇光院こと伏見宮貞成親王（1372年-1456年）という人が
いるけど、彼の「宸筆」つまり直筆した『八幡愚童訓』の断片がいくつか残っていて、その断片のひとつが
実はこの『八幡愚童訓』載録の「蒙古国牒状」の後半部分だったことが分かっている。
>>369で言えば１２行目の「高麗開國以來」から末尾の「至元三年 八月 日」までの全文にあたる。
単に過去に蒙古からもたらされた国書が無礼な内容だったという伝聞的なものではなくて、「蒙古国牒状」の
全文自体が『八幡愚童訓』という書物を介して室町時代には割と知られていたということがなかなか興味深い。
>>390
甚だ�ｫｸｽ
自分は元々世界史板の方で、日本史も中国史も専門でなかったけど、断片的な資料を引っ張て来て
牽強付会というか我田引水な論法で放言する輩が横行する状態に我慢がならなくて、自分の直接の
専門でもなかったけど関連する資料を集めて自分なりに突っ込み的なレスを付けていたら、元寇スレは
大荒れに荒れて今に至るという感じ。日本史板も世界史板も年々住民のスルースキルが低下していて、
煽りはスルーしつつ資料を出し合う的なやり方は廃れつつあるのかと正直がっくりしていた。
（なので鎌倉時代の文書資料とか元代の漢籍については、活字本とかの翻刻文や訓点がないと読めない）
歴史板の住人なので軍事板にはお邪魔させてもらっている感が今でも強いけど、割と冷静に煽りを
スルーしてレスを読んでくれる人も多くて非常に有難い。
- 394 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 20:23:41 ID:???]
- >>384
1247年に第三代皇帝グユクがローマ教皇インノケンティウス４世に宛てたペルシア語による
国書がバチカンに現存するけど、こちらは威嚇と言うか最後通牒的な内容で、教皇自らがただちに
欧州の諸王を率いて我らの面前に出頭しなければ、天より全世界の支配権を任された我らが天罰的に
お前達を滅ぼすぞ的な内容で、この頃は交戦的姿勢があからさまだった。
時代が下って、１３世紀後半から１４世紀初頭にイルハン朝の君主、アルグンやガザン、オルジェイトゥ
などがフランス国王やローマ教皇にモンゴル語による書簡を送っているけど、こちらはマムルーク朝に
対抗してエルサレムを含むパレスチナの領土奪還を狙ってフランス国王フィリップ４世に共同作戦を持ちかけたり、
オルジェイトゥの頃は、近年ようやくモンゴル帝国全土が融和したので挨拶状を送る的な内容だったが、
グユクの時の国書のような、応じない場合は欧州への武力侵攻を前提にしている風な書き方は全く出てこない。
いずれの書簡も邦訳で読めるので、比較材料としてその内それらもうpしてみようかと思う。
- 395 名前：名無し三等兵 [2009/05/14(木) 20:41:49 ID:BGAPJSo4]
- >>391
一言も属国化の要求に相当する字句が見当たらない。
＞兵を用いる事はしたくない
素直に解釈するなら、戦は望まず奉書に認めた事を応諾するよう望む。としか読めないが
- 396 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 20:43:28 ID:???]
- このスレ見るたびに感心するんだが＞＞392の知識と情報収集力はすげえな。
- 397 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 20:55:09 ID:???]
- >>395
「君とは喧嘩したくないから、俺の要求に従ってくれ」
と言われたら君は威嚇されてるとは感じないわけ？
それの意味する所は「要求が拒否されたら実力行使しなければならなくなる」以外に無いでしょ。
兵を用いる事に関して否定肯定以前に、全く触れる必要が無いわけだよ、
単純に「良かったら国交結ばない？」ならね。
- 398 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 20:59:14 ID:???]
- あと誰に対してもいつでも上から目線で喋ってる奴だから
別に君を見下してるわけではないんだよ、みたいな論法も如何なもんかね。
単純にそいつは全ての人間を見下していて
それに君も含まれちゃった（つまりやっぱり見下してる）って解釈の方が素直なんでは？
- 399 名前：名無し三等兵 [2009/05/14(木) 21:03:21 ID:McqDJwkT]
- 【社会】「チンギス・ハン」はどの国の出身の人？ 韓中蒙で大論争 オンラインゲームめぐり、三つ巴の“国際問題”に発展★４
tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242296653/
- 400 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/14(木) 21:08:57 ID:???]
- >>396
中世史が専門の人なんかな？
にしても、だからといって「はい、そうですか。」って
友好の使者送ってたら、本当に日本は元に攻められずに済んだんかな？
高麗はかなり執拗に日本を攻めるように進言してたみたいだけど。
つかなんでまた高麗は日本遠征にこだわったんだろ？
- 401 名前：名無し三等兵 [2009/05/15(金) 00:51:36 ID:BkL8Yeu9]
- 平和船が帝国水軍を只で使うてのもなぁ。
日頃の二枚舌も極まれりだけど。
- 402 名前：名無し三等兵 [2009/05/15(金) 01:27:18 ID:Zq6OA9MS]
- >>397
その程度で威嚇と感じる人間が会社勤めしてたら
鎌倉幕府のゴロツキ共と同じように儀礼も何もないヤンキーみたいな行動とるんだろうなｗ
まあ意図的にトンチンカンな事書いて話をうやむやにしたいだけだろうが
- 403 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 04:21:44 ID:???]
- >>394
＞天より全世界の支配権を任された我らが天罰的にお前達を
滅ぼすぞ的な内容で、この頃は交戦的姿勢があからさまだった。
なるほど、確かに日本への牒状と似て好戦的だ。
日本のも天より全世界の支配権を云々で始まり、攻めるのは好まないんだがな的な好戦的な内容だ。
日本のもだがこれは読んで貰えない。読んでないから当然返事はだせないだろうね。
しかしながら、西洋や西アジアへの牒状と対応はあくまで参考な。
日本が判断の材料にできるのは日本が知りうる範囲の事柄なんだから、
西洋などので日本の対応を評価したり、日本がこうしとけばよかったってのはＳＦ仮想戦記だよ。
それに元の牒状を比べるのは、あくまで侵略を繰り返し版図を広げた元にしては好戦的か友好的かどうかの評価であって、
外交の常識として評価したいなら他国の外交と比較しなければならない。
さもなければ一部の史料で我田引水な論法で放言する輩となるだろう。
- 404 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 04:35:49 ID:???]
- ここまでいまだ
一度目と二度目の国書なし
- 405 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 05:20:16 ID:???]
- 「脅しには屈しませんよｗ」という鎌倉武士かっこよす
- 406 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 11:52:49 ID:???]
- つまり鎌倉幕府は遺憾の意を表明すべきだったってこと？
- 407 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 12:50:04 ID:???]
- つまり明にやったように「来るなら来いヘタレ」と返信してやればよかったってことね
日本からの返信に顔真っ赤になるも、日本へ攻撃できなかった明↓
「帝得表慍甚、終鑒蒙古之轍、不加兵也。」
- 408 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 13:23:08 ID:???]
- また酷使様のオナニーが始まったか。
- 409 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 13:42:34 ID:???]
- >>403
読んでもいないのに「好戦的な奉書なので読まなかった」意味不明過ぎだw
それにこの奉書を見て好戦的な内容だと思うのは、それこそ中身も読まずに即断したか白痴のどちらか
- 410 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 13:45:18 ID:???]
- >>369
なんで変なとこで改行してんの？
- 411 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 14:06:45 ID:???]
- 200 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 17:57:52 ID:???
国書の内容
天の恵みを受けたモンゴルの皇帝が日本の国王へ手紙出すよ
俺、おもうんだけどおまえんとこみたいな小国はさ国境を接する国とは仲良くしたほうがよくね？
ましてや俺達モンゴルってば天に世界の頂点約束されてるわけなんよ
隣国どころかすげー遠い国でも俺にぺこぺこしてんぞ？
そういえばさ俺が即位してすぐお隣の朝鮮と講和したらさ
あいつら超しっぽふってきたぞｗ
おまえらも当然おれの子分になるよな？
俺の代になってからおまえらおれんとこあいさつきてねーけど
きっとおまえら世の中の変化を知らないだけだよな？
しかたねーから俺から手紙だして教えてやったのよ
おれみたいなイケメンはさ全世界を俺の家族だと思ってるんだよねスイーツ（笑）
今から仲良くしようぜ？な？
ちなみに親交をむすばないってんなら家族じゃねーな
俺も軍事力はつかいたくねーからよｗ
じゃあな！
201 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 18:01:42 ID:???
>>200
それ3度目に送られてきた内容じゃねーかｗ
↑
そもそも>>200の国書って最初のじゃん
しょっぱなから無知さらしてまんがな
- 412 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 14:20:19 ID:???]
- >>400
忠烈王が人質の身分から解放されたかったから
- 413 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 17:01:09 ID:???]
- 三度目の国書マダー？
- 414 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 17:10:53 ID:???]
- 上天眷命 「イケメンからのゴアイサツｗ」
大蒙古皇帝奉書「大蒙古国の『皇帝』の手紙だぜ！」
日本國王朕惟自古小國之君「やあ小国ニッポンの『国王』(皇帝＞国王)ちゃん元気にしてる？」
境土相接尚務講信修睦「俺、おもうんだけど国境を接する国とは仲良くしたほうがよくね？」
況我祖宗受天明命奄有區夏「ましてや俺達モンゴルってば天に世界の頂点約束されてるわけなんよ」
遐方異域畏威懐徳者不可悉數「隣国どころかすげー遠い国でも俺にぺこぺこしてんぞ？ 」
朕即位之初以高麗無辜之民久瘁鋒鏑「そういえば高麗もおれが軍事介入して戦争をやめさせてやったわけだが」
即令罷兵還其疆域反其旄倪「くそ役にたたねーガキと爺どもを故郷に帰してやったわけさ」
高麗君臣感戴來朝「そしたらあいつらうれションする勢いでぺこぺこしてきたぞｗ」
義雖君臣而歡若父子計「まああいつらは俺のパシリだが同時に親子でもあるわけだな」
王之君臣亦已知之「まあお前らもこのことはもう知ってるわな」
高麗朕之東藩也「高麗は俺の犬」
日本密邇高麗「んで日本は高麗のすぐ隣やん」
開國以來亦時通中國至於朕躬而無一乘之使以通和好「なのにオメーなんで俺に挨拶しに来ないわけ？」
尚恐王國知之未審「多分おまえら世の中の変化を知らないだけだよな？ 」
故特遣使持書布告朕志「しかたねーから俺から手紙だして教えてやったのよ 」
冀自今以往通問結好以相親睦「今から仲良くしようぜ？な？ 」
且聖人以四海爲家「おれみたいなイケメンはさ全世界を俺の家族だと思ってるんだよねスイーツ（笑） 」
不相通好豈一家之理哉「ちなみに親交をむすばないってんなら家族じゃねーからぶちのめすわｗ」
以至用兵夫孰所好「おれもお前ぶちのめしたくないからよｗわかんだろ？言ってることｗ」
王其圖之不宣「じゃーな！」
至元三年八月 日
- 415 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 17:11:45 ID:???]
- 三度目の国書はー？
- 416 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 17:38:27 ID:???]
- 好戦的かどうかというか
では実際の元が日本に対しどう動いたか？
答え
無視されたのでかっとなって殴ったら
逆に殴り返されて逃げた
で、もう一回今度はもっと大勢で殴りに行ったら
今度はあてることもできずに蹴り飛ばされて玄関に立たされた。
ずっと立ってたら大雨になっておぼれた
友好的な国書？だったら無視されただけで攻撃ってどんだけＤＱＮなのよ
しかも最初の国書が届けられた段階（まだ使者が日本にいる段階）で日本の返答を待たずに元は対日に向けた軍備を始めているし
これじゃ最初から属国化する気満々としか言いようがない
どう見ても「笑顔で恫喝」ってやつですね
- 417 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 18:33:44 ID:???]
- そもそも通交が目的なら土産なりなんなり持ってくるもんなんじゃね？
- 418 名前：名無し三等兵 [2009/05/15(金) 20:36:59 ID:Zq6OA9MS]
- >>414
左右が全く対応してないし、何をしたいのか意味が分からない
- 419 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 20:50:03 ID:???]
- 見苦しいな。で、三回目の国書はどうなった？
- 420 名前：名無し三等兵 [2009/05/15(金) 20:53:36 ID:Zq6OA9MS]
- >>416
北条一門の対応は、二度友好を求める奉書を受け取りながら一切返答しないという
武士らしい極めて非礼な対応。
それを受け、説明要求のために送られてきた三度目の使者に至っては
殺害するという野蛮人丸出しの対応、もしくは血に飢えた北条一門の形を変えた宣戦布告
戦争に至る原因は0ー10で北条一門にあった、それが真相。
- 421 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 20:56:32 ID:???]
- だからもういいから。詭弁の練習でもしてるのか？
- 422 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 21:07:05 ID:???]
- このスレにいる詭弁野郎みたいなのが教師やってるんだな。
www.tamagawa.ac.jp/sisetu/kyouken/kamakura/genkou/index.html
＞１０月２０日．元・高麗軍は筥崎（はこざき）・赤坂・麁原（そはら）・百道原（ももじばる）・今津あたりに分散して上陸を開始，
＞日本側武士団と壮絶（そうぜつ＝とてもはげしい）な戦いをくり広げた・・といいたいところですが，
＞元・高麗の記録を見ると日本側は一方的に不利だったようです．
それにしても元や高麗のどういった記録に日本側が一方的に不利だったと書かれているんだ？
いまだに日本は一対一でどうこう言ってるし、『蒙古襲来絵詞』を出すわりには
日本側が集団で元軍を追い散らす場面は出していない。
- 423 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 21:15:16 ID:???]
- www.tamagawa.ac.jp/sisetu/kyouken/kamakura/otayori7.html#kourai
案の定突っ込まれてるが、なぜ「高麗史」よりも「八幡愚童記」が信頼できるのかの理由もなく
「文永の役でメタメタにやられていたのは日本の武士達です」とは恐れ入るな。
- 424 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 21:55:43 ID:???]
- >>409
国書だとわかってのかね？事前に大勢目を通すんですが。
準備した返牒は太政官から蒙古の中書省宛じゃないか
読んでないし、仮に読んでたとしても読んでない体裁をとってる。
- 425 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 22:18:35 ID:???]
- >>410
「平出」（へいしゅつ）と呼ばれる文書で使用される神仏や皇帝以下の皇族・王族などに対する
敬意表現のひとつで、日本でも大宝律令の頃から色々形式が決められていたもの。
「蒙古国牒状」でも敬意表現として「擡頭」と「平出」が行われているけど、それについても
あとで説明しようかと思う。
- 426 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 22:35:49 ID:???]
- >>423
文頭で「大蒙古国皇帝奉書」と書かれているし、東大寺蔵の「蒙古国牒状」やそれを
転載しただろう『八幡愚童訓』の各諸本でも訓点が附されているうえ、当時の日記等でも
国書が鎌倉にまず送られたうえ、京都の朝廷にも転送していたことが記録されているので、
鎌倉幕府は国書の内容を実見、検討し、これを蒙古皇帝からの国書であることと認識したうえで
返牒しないことに決め、朝廷の返牒案もわざわざ止めさせているんだと思う。
（これも蒙古襲来関係の研究でははっきりしているみたいだけど）
「蒙古国牒状」の訳文うp以外でもいろいろ書かねばならんことがどんどん増えてってる気が・・（汗
- 427 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 23:22:45 ID:???]
- いやまあ、無理せず自分のペースでやってくれたらいいよ。気長に待つから。
にしても戦況はさて置き、やあやあ我こそ（ｒｙで儀式的な戦いしてたなんて
馬鹿げた説はどっから出てきたんだろ？そしてなんで国内外問わず
未だに偉い先生ですら信じてる人が多いんだろう？
源平期の時点で一騎打ちなんてレアケースなのが現状だったのに。
- 428 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 23:23:38 ID:???]
- というわけで、>>368-390の訳文。
杉山センセの『モンゴルが世界史を覆す』（日経ビジネス文庫、2006年3月1日、335頁）に
載っている東大寺蔵「蒙古国牒状」の訳文をベースに適宜字句を補いつつこの国書の訳を載せてみる。
やっつけ仕事なので至らぬ部分もあるだろうけど、そこはどうか寛恕願いたい。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
１） 上天（テングリ）にいつくしまれた
２） 大蒙古国（イェケ・モンゴル・ウルス）の皇帝（カアン、つまりクビライのこと）は信書を
３） 日本国王にたてまつる。私がおもうに、古から小国の君は、
４） 領土がたがいに接していても、それまでも講信修睦つまりまことを語り合い、ならい親しみあった
ものである。まして、
５） 祖宗すなわちチンギス・カン以来の我らの歴代は、天の明らかな命令を受けて、区夏（華夏の区域の
意味で、 中国全土＝天下）を奄有（ことごとく有すること）し、
６） 遐方（はるか遠方）の諸国も、威を畏れ徳に懐くものは数え切れない。私は即位
７） のはじめ、高麗のつみなき民が長い鋒鏑（いくさ）につかれているので、
８） すぐに兵をやめて領土を返還し、旄倪（老若）をかえすようにさせた。
９） 高麗の君臣は感戴（恩を感じて尊奉すること）して私のところへやって来た。名義上では
- 429 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/15(金) 23:25:23 ID:???]
- >>428の続き。
１０） 君主と臣下だが、歓しみは親子のようである。おしはかるに、
１１） 王の君臣も、もはやこのことを知っていることではあろう。高麗は私の
１２） 東の藩屏である。日本は高麗と密邇（間近く）し、国をつくって以来、
１３） しばしば中国と通交していた。ところが、私の治世に至ってからは、
１４） 一度も友好を通じる使いがない。それでも（私は）
１５） 王の国が十分にそのことを知らないのではと恐れている。そこで、特に使いを遣わして信書を
１６） 持たせ、私の気持ちを布告させる。どうか、今からのちはたよりを通じ好（よし）みを
１７） 結んで、たがいに親しみあおう。そもそも、聖人（天子の雅称）は四海をもって家とする。
１８） たがいの好みが通じあわないことは、一家としてのことわりだろうか。
１９） 兵を用いるなどは誰が好むことだろう。
２０） 王よ、よくお考えあれ。不宣（不宣白、意を尽くしませんの意味）。
至元三年 八月 日
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
- 430 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 00:30:57 ID:???]
- >>427
おk。適当にそこそこの程合いでやっていこうかと。
＞ やあやあ我こそ（ｒｙ
文永の役の戦況については多くの場合、例の『八幡愚童訓』から引用される傾向にあるんだけど、
恐らく、一騎討ちをしようと名乗りをあげた云々もそこら辺から出て来ているのかも知れない。
菊大路本でも群書類従本でも、文永の役の時の博多での合戦については当然どの諸本にも記載
されているからどれをうpしても良いんだけど、取り敢えず、書き出すのに面倒な漢字が少ない
『八幡ノ蒙古記』からその部分をうpしてみる。
「十月廿日未明より、蒙古陸地に、おしあかり、馬にのり、旗をあけて攻めかゝる、
こゝに前小貳入道覺慧孫わつかに十二三なるか、矢合の為とて小鏑を射出したりしに、
蒙古一度に、とつと笑ひ、大皷をたゝき、とらを打て鬨をつくる事おひたゝし、
日本の馬とも、これにおとろき、をとり、はねくるふほとに、馬をこそ刷ひしか、
向はんとする時の、おくれけるうちに、射かけらる、」
前小貳入道覺慧の孫という人物が、矢合戦をするため鏑矢を射ったら、何故か蒙古勢側が大笑いし、
そのまま太鼓を叩くやら銅鑼を打鳴らすやらして、鬨の声を上げながら襲って来たので、日本勢の
軍馬が驚いて暴れだし、逃げ始めた、ということらしい。
上の『八幡愚童訓』の記述は、表現で使われている漢字が諸本で微妙に違う程度で、どの諸本も
ほぼ同一の記述がされている。 名乗り云々の出所は良く分からないが、あるいは江戸時代当たり
言われている可能性もあるかもだけど、あるいは明治からか、戦前、それとも戦後からか。
やはり専門で無いので良く分からない。
＞ 川添昭二先生の『蒙古襲来研究史論』とかに何かヒントがあるかもしれない。
- 431 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 01:21:34 ID:???]
- >>430
よく解らないのですが『八幡愚童訓』によると
前小貳入道覺慧の孫という人物が一騎打ちを挑もうとしたが名乗りはあげてないということですか？
- 432 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 01:46:34 ID:???]
- この辺りは蒙古襲来時以外の、源平～鎌倉期の記録も照らし合わせた方が良さそうだな
- 433 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 03:03:51 ID:???]
- >>414
>>428
こうしてならべてみると>>200はほとんど原文ママの翻訳だったんだな
- 434 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 04:57:45 ID:uRTzMJ6X]
- 流石は国士様、あまりにも見苦しい足掻き。ではなく抗戦ｗ
- 435 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 05:12:30 ID:zacNSvyq]
- 中国共産党や、日本共産党、社民党、民主党、自治労、日教組は「琉球は中国領だ」
という主張するために「百越人（FR-2b民族）が琉球人や日本人の祖先だ。」という
ことを必死になって隠したがっている、というか気ずかせないように隠している。
日教祖、日本共産党、自治労ぐるみで、だ。
なぜなら「百越人」（DNA遺伝子Y染色体FR-2b）は中国では「絶滅」させらているから
である。そのことが日本人に広く知られると、
「なんだ中国人は、最近、尖閣諸島、沖縄も中国領だとか、中国領が奪われたんだ、とかって
被害者意識ばっかで言ってるが、 なんのことはない、そもそも我々の祖先、つまり百越人
である祖先を大陸から追い出して我々の祖先の土地を奪って乗っ取ったくせに、今度は、
我々の祖先（百越人）が亡命して辿りついて苦労して開拓したこの土地まで欲しがるのか？」
という反論されると、国際社会でもグーの音も出ない、反論のしようがないからだ。
- 436 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 05:28:29 ID:zacNSvyq]
- また中国政府は「鳥居」が百越人の文化であることを必死になって隠すために
華南一帯にあった、数年前までなら長江流域、雲南省、湖南省、江西省、広東省など
華南一帯の稲作地帯の農村でごく普通に見られた「鳥居」の原型を壊させている
兆候がある。
また韓国支配層（現在でも隠然として力を持つ韓国の闇の李子朝鮮王朝時代の権力集団のワイ人
（夫餘・高句麗・沃沮・穢の前身）も同じである。
自分たちが李氏朝鮮時代、つまり「両班時代」、「百越人」が苦労して開拓した土地を接収して
増やしたことが明らかになっていくと困るからだ。
朝鮮半島でも百越人が過半数だが、実権は握っていない、少数民族の「ワイ人」支配層は、
必死になって「倭人」と読んで、「倭人」に対する敵愾心で百越の子孫を騙そうとしている。
そうして韓国民衆（過半数が百越人）を騙し続けていないと圧倒的に多い、一般民衆の、
「百越人」に 「ワイ人（本当の朝鮮人）特権階級、人種差別構造」をひっくり返されると
困るからだ。
- 437 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 10:52:06 ID:???]
- ここは日本史板じゃないので、右だの左だの関係ない話は謹んで下さい。
- 438 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 13:13:37 ID:???]
- 暴徒鎮圧にはゴム弾や催涙弾が使われるが、殺していい相手でも軍隊はそういう
装備で挑むのかい？相手や目的によって装備を変えるなんて当たり前のこと。
重火器持った軍隊が相手なら、盾なんか持たないよ。無意味なんだから。
- 439 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 13:15:19 ID:???]
- ↑誤爆失礼
- 440 名前：名無し三等兵 mailto:ｓａｇｅ [2009/05/16(土) 13:24:25 ID:???]
- >>427
右からすれば「礼儀正しい日本武士」
左からすれば「国際常識も知らない時代遅れでマヌケな日本の支配層」
と言う事になるからじゃね？
「日本勢が一方的に不利」なら蒙古軍はなんで九州一つ落とせなかったのか？
台風のせいだの海があるからなんてのは事前にわかってた事
それを承知で日本に攻めたんならその時点で重大な失敗だろう
日本の武士が弱いか強いかとか言う以前の問題
- 441 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 13:30:38 ID:???]
- 勝ちに不思議な勝ちあれど、負けに不思議な負けは無しってか。
- 442 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 14:31:25 ID:uRTzMJ6X]
- 日本の軍事力を甘く見たというより、日本人の抗戦能力が思いの外高かったんだろ
他地域の連中と違って裏切り脱走がないだろうし、日頃盗賊海賊を生業にしているから戦慣れしてるし
武具も日本刀が輸出品になるくらいだから白兵戦用の物は良質だったんじゃないか？
領土的魅力に比して軍事力が高かったと
- 443 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 14:37:00 ID:???]
- 文永の役の元軍の撤退に関しては、そんなに深く考えなくても
単純に副司令官の劉複亨が重症を負ったからじゃね？威力偵察説は
進軍行程が短く偵察になってないのと、偵察にしては多い3万という
数字、その後、得宗家が大陸出兵計画を企てたり元の外交官を斬ったり
強気になってるしイマイチ説得力がない。それより副司令官が負傷した
ので撤退したの方があり得そう。
- 444 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 14:53:49 ID:qPY06RPY]
- 単にたった5千の日本兵にボコボコにされて勝ち目がなかったから撤退しただけ
- 445 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 15:07:54 ID:???]
- 五千って数字はどこからだっけ？
- 446 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 16:52:27 ID:???]
- ボコボコって程、一方的ではないだろう。
日本側もかなり被害を出して、一旦水城に引き上げたわけなんだし。
尤も戦略的な意味では、何一つ得るものが無かった元軍の大敗北だが。
>>440
俺もちょっと調べてみようと思うが
当時、日本国内の合戦は夜戦や奇襲から始まってるケースが多かった気がするんだ。
夜討ち朝駆け騙し討ち、何でもアリだった奴らがそんな一騎打ちだなんて
お行儀良いことするんかなあって学校で習った頃から疑問だったんだわ。
- 447 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 17:02:10 ID:???]
- >>443
例の杉山センセが文永の役を「威力偵察」だと言い出したから「威力偵察」の話が出て来たんだけど、
モンゴル帝国の軍で三万前後の規模で（ただし文永の役の軍は中央アジアなどの戦役と違って歩兵の
比重がかなり大きかったような印象あり）拠点攻略や領土征服を含まない掠奪遠征的な軍役は
イラン方面とかの例でも普通にあるので、杉山センセなどが言わんとしていることは、文永の役も
モンゴル帝国の軍が在地の政権の帰順を促すような、その種の広い意味での「物見」的な遠征の
ひとつだったということらしい。（結果的に帰順や返牒などは引き出せなかったが）
勿論、左副元帥の劉複亨が負傷したことで指揮系統の面では少なからぬ動揺はあったことは想像に難くないけど、
あまり「威力偵察」というタームにこだわらず、モンゴル帝国の軍役の傾向として考えれば、自分としては
（歩兵騎兵あわせて）三万前後の軍勢とはいえある程度合戦して戦果の如何を問わず一日で撤退しても特に
驚くべき事例とは思わない。
幾度か太宰府攻略云々もされているけど、文永の役での博多に上陸した軍勢の実数は不明だし、例の杉山センセが
何かのインタビューで「太宰府を陥落させるくらいならもしかしたら出来た規模かも知れないが、領土征服的な
ことは無理だろう」的な発言をしていたと思うが、水城は割と長大な要塞なので、大陸と地続きならまだしも、
海洋を隔てた単発で三万前後の軍勢でこれを攻略するとなると、他の地域での事例から考えると、ちと無茶な作戦だ。
よしんば陥落させても当時のクビライ側は南宋作戦中で、日本遠征が継続的にされるかかなり不透明な状態で、
九州で永続的な領土支配をする準備は出来ていない。杉山センセは「もしかしたら」と言ったが、攻略しても
結局一旦撤退しなければならないので、文永の役の時点で太宰府を陥落させてもあまり意味は無かっただろう。
（攻略→水城周辺を破壊しても、次の遠征の時には修繕されているだろうし）
杉山センセは「威力偵察」とは言ったが、モンゴル帝国の軍役として割とあるこの種の遠征を指して、
軍板的に「威力偵察」と表現し得る物なのか、そこら辺はちと判断がつかない。
- 448 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 17:03:35 ID:???]
- 一騎打ちってのは那須与一のエピソードみたいな戦場の華というか、
例外に属するケースなんじゃないのと思うけど。
- 449 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 20:10:05 ID:???]
- >>430
学校教育で名乗りの例に「資時の矢合せ」一騎討ちの例に「季長の先駆け」が使われている。
「矢合戦」じゃなくて「矢合せ」な。戦を始めるにあたり代表が口上を述べ音が鳴る矢を射る。
要するに、汝らに義はない、兵を引かなければ討ち果たすぞみたいなことを宣告すること。
- 450 名前：名無し三等兵 mailto:ｓａｇｅ [2009/05/16(土) 22:19:51 ID:???]
- まあそれは儀礼っつーより政治的なもんだしなあ
そもそも言葉も通じん元や高麗の軍とじゃあ最初からそんな事も出来んだろ
- 451 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 22:48:53 ID:qPY06RPY]
- >>446
妄想乙。
海岸で無理に迎撃した松浦党が百人くらい死んだのが日本側の被害の全て。
伝統的な防衛ドクトリンに乗っ取った福岡平野での決戦では
日本側が完勝している。
水城に撤退したのは日が暮れたから。
- 452 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 23:01:46 ID:qPY06RPY]
- >>447
あなたの妄想は置いておくとして、
海岸からたった10kmの水城にすら到達できず、
やれ船を焼いて背水の陣をしくとか言い出したり、、
海峡を越えて3万人も連れてくる遠征で、
一日で矢が尽きたとか見え透いた言い訳を弄してる時点で、
ああ、モンゴル軍は惨敗したんだな、と捉えるのは自然だね。
水城を攻略困難と本当に見なしていたなら別の場所に上陸すればいいだけ。
まあ三万人も動員した海越えの遠征で、
たった一日で矢が尽きてしまうおとぼけ軍隊らしいから
その程度の知恵も働かなかっただけかもしれないが。
事実は水城のど真ん前に上陸し、目標すら拝むこともできず惨敗したわけだ。
- 453 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 23:07:22 ID:???]
- なんか酷使様っぽいのが来たな。
- 454 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 23:15:08 ID:qPY06RPY]
- >>447
＞よしんば陥落させても当時のクビライ側は南宋作戦中で、日本遠征が継続的にされるかかなり不透明な状態で、
＞九州で永続的な領土支配をする準備は出来ていない。杉山センセは「もしかしたら」と言ったが、攻略しても
＞結局一旦撤退しなければならないので、文永の役の時点で太宰府を陥落させてもあまり意味は無かっただろう。
これなんかはいかにも軍ヲタらしい後知恵。
文永の役の時点で太宰府を陥落させても
後から後から重装騎兵が万単位で湧き出てくるという日本の国情を分かってるなら
そもそも文永の役なんてやってねーよwww
弘安まで待つわなww
疑心暗鬼と楽観主義が混在する実際の政治的決断の現場を想像できないから、
こういう後知恵議論がまかりとおるんだよね。
で、実際に決断を要求される場面に立たされると思考停止して
さっぱり役に立たないのがミリヲタ＝作戦ヲタ。
- 455 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 23:16:43 ID:???]
- もしや何時ぞやの「鎌倉武士は世界最強」の人か？
- 456 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 23:16:54 ID:qPY06RPY]
- >>453
リロードして分かったが、
早くも思考停止したミリヲタが登場したなww
酷使厨www
- 457 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 23:18:22 ID:qPY06RPY]
- >>455
思考停止→議論の飛躍
ミリヲタのパターンどおりwww
- 458 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 23:19:35 ID:???]
- >>457
飛躍も何も、文体も言ってる事も同じだから単に気になってるだけだが。
違うんなら違うって言えばいいじゃん。
- 459 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 23:21:45 ID:qPY06RPY]
- >>458
反論できないなら反論できないって言えばいいじゃん。
負け惜しみの何とか認定はいりませんwwwキモヲタ君ww
- 460 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/16(土) 23:23:19 ID:???]
- >>459
なんで敵意をむき出しにしてるのかさっぱり解らんのだが。
- 461 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 23:24:56 ID:qPY06RPY]
- >>460
はい、反論できない負け犬キモヲタの被害妄想www
- 462 名前：名無し三等兵 mailto:ｓａｇｅ [2009/05/16(土) 23:33:19 ID:???]
- 略奪だけして帰るってのも地続きの大陸ならともかくわざわざ日本に来て行うやり方とは思えないが…
- 463 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 23:33:29 ID:qPY06RPY]
- 資料に基づき日本の勝利、モンゴルの敗北を結論づけた我が議論に対し、
ミリヲタ側は酷使様認定厨の登場を見ただけでした。
軍ヲタの正体見たり、後知恵日和見主義者。
「私がもっとも嫌うのは、共産主義者と日和見主義者だ」
～イサー・ハレル
- 464 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 23:35:35 ID:qPY06RPY]
- そもそも略奪に成功したのが壱岐対馬だけだからな。
トイの入寇みたいな海賊まがいならまだしも、
三万人も動員した正規軍が、あんな寒村の略奪だけで満足するわけねーじゃんww
- 465 名前：名無し三等兵 [2009/05/16(土) 23:36:55 ID:qPY06RPY]
- 作戦至上主義者のミリヲタ諸君も、
ちっとはコスト対効果というのを考えましょうね！
せんそうにはおかねがかかるんです！
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