- 1 名前：名無し三等兵 [2009/03/21(土) 06:34:55 ID:Mw6fCZR/]
- 前スレが大分前に落ちたみたいなので立てました。
近代以前に対外戦争の経験が殆ど無い日本にとっては
間違いなく中世において最大の国難であった２度にわたる元寇。
幸いにも２度とも撃退することに成功し、属国化を免れましたが
その要因としては様々なものが挙げられます。
ここは元寇について主に元軍、鎌倉幕府軍双方の
装備、戦術、兵站などについて語るスレです。
関連スレ
【ﾓﾝｺﾞﾙ】元寇4【高麗】
academy6.2ch.net/test/read.html/history/1220964839/l100
モンゴル帝国に支配されなかった地域
academy6.2ch.net/test/read.html/whis/1232680543/l100
- 201 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/27(月) 18:01:42 ID:???]
- >>200
それ3度目に送られてきた内容じゃねーかｗ
- 202 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/27(月) 19:20:05 ID:???]
- >>197
なんか軍事板とは水と油のウヨサイトだな
まあ面白い事も書いてあるけど
以下転載
しかし史実では、文永の役において対馬で玉砕した宗助国の軍勢の中に
肥前（佐賀・長崎県）や阿波（徳島県）の御家人がいたことが記録されている。
本土からの増援兵力が僅かながらも差し向けられていた訳である。
また弘安の役では、事前に派遣されていた「武幹の士」が島民と共に粘り強く戦っている。
出身地も広範囲で、陸奥・出羽（東北地方）、上野（群馬県）、下野（栃木県）、
信濃（長野県）、三河・尾張（愛知県）、遠江（静岡県）、近江（滋賀県）、
丹波（京都府）、備前（岡山県）、筑前（福岡県）、日向（宮崎県）、
肥前（佐賀・長崎県）、豊後（大分県）と、日本全土に及んでいる（『対馬島誌』）。
- 203 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/27(月) 21:17:04 ID:???]
- で、当時モンゴルと友好な通商関係だった国ってあんの？
- 204 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/28(火) 09:18:49 ID:???]
- >>198
で、それのどこが過失なんだ？過失ってのは不注意な過ちってことだろ。
その外交姿勢でなんか失ったか？
- 205 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/28(火) 14:34:54 ID:???]
- >>201
じゃあ一度目と二度目を出せば？
どうせ無理だろうけどｗ
- 206 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/28(火) 14:41:43 ID:???]
- >>205
帰ったら載せてやるよ国士さんｗ
- 207 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/28(火) 15:32:30 ID:???]
- >>206
「友好的な国書」楽しみにしてるよ
- 208 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/28(火) 15:36:44 ID:???]
- >>203
それも興味あるね
まさか高麗とか言い始めたらちょっとおもしろいｗ
- 209 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/28(火) 15:40:09 ID:???]
- >>198
そもそも国書を無視されたから侵略していいとか
DQNすぎるにもほどがある
そんな国だからシカトされたんだろう
- 210 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/28(火) 19:51:03 ID:???]
- 元と高麗の関係はアメリカと日本の関係だよ ようするに893と搾取される市民という関係。
- 211 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/28(火) 21:51:16 ID:???]
- >>208
強いて言えばチベットか？
でもあそこも従属関係だしなあ。高麗に至っては完全に属国だろ。
- 212 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/28(火) 23:46:17 ID:???]
- そもそもモンゴルと隣接していた国で属国か、敵対していなかった国なんてあったっけ？
- 213 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/29(水) 00:39:04 ID:???]
- 高麗は元宗と忠烈王がクビライとの関係を緊密に持つ事でモンケ時代までの叛逆政権から
真っ当な服属政権として地位の向上に務め、成宗テムルの時代には高麗附馬国王家として
元朝では、チンギス・カン家最大の姻族だったコンギラト部族首長家であるアルチ・ノヤン家に
近い地位にまで躍進している。
>>200では訳していないみたいだけど、例の国書では自分と高麗は君臣の関係だけど、その実、
親子のようだと述べている。モンゴル帝国に仕える服属政権としての義務はあれこれ要求しては
いるけど、クビライは基本的に元宗や忠烈王の高麗国王位それ自体は安堵出来るよう色々と配慮は
していて、例えば、元宗が権臣林衍に廃位された時はそのままにしないで元宗の復位を強力に後押ししたし、
忠烈王から公主降嫁の要請も初めかなりは渋ったようだけど条件付きでちゃんと許可していて、
本当は服属政権の義務として南宋遠征に兵馬を大量に供出しなくちゃならなかったけど、重臣李蔵用が
クビライと直接交渉して日本への派遣時のみ兵力を出す、ということになったが基本的にこの時の
取り決めはその後も守られ、ナヤンやカダアンの叛乱には対抗せねばならなかったけど、高麗軍は
南宋などへは派遣されずに済んでいる。クビライの言う「親子」（保護⇔被保護）としての筋道は
外交的文言だけで無く、なおざりにしないよう配慮はちゃんとしていた。
でも、これはモンゴル皇帝家に「臣属する政権」としての地位だったりクビライからの配慮だから、
「友好的」というのとは次元が違う。
- 214 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/29(水) 00:41:25 ID:???]
- >>213の続き。
ミカエル八世のビザンツ帝国はイルハン朝とは「友好的」だったかも。
ただ、庶腹の皇女をフレグ、アバカに嫁がせてイルハン朝と同盟したせいもあって、当時フレグ家と
交戦状態にあったジョチ・ウルスとブルガリアの連合軍に攻め込まれている。ジョチ・ウルスの西部
右翼諸軍の総帥だったノガイにも皇女を嫁し、ジョチ家に貢物を献ずる事で安全保障を得たけど、
これはジョチ家の外圧に屈服せざるを得なかったので、ジョチ家とは「友好的」とかではない。
それでも、イルハン朝はアナトリア一帯に設けたルーム州の行政範囲はルーム・セルジューク朝の
支配領域にとどまっていて、イルハン朝で書かれた資料を見る限るでは、ビザンツ帝国には特に
臣従させていた訳でもなく内政に干渉していたようでもないのうえ、敵対もしていないので、まあ
「友好的」と言えなくもないと思う。
そもそも近現代以前で隣国と「友好的」だった地域というのも例が多いようには思えないが・・
> 真っ当な服属政権として地位の向上に務め
「」入れるのを忘れたけど、モンゴル帝国の服属政権として「真っ当な」って意味ね。
- 215 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/29(水) 03:38:59 ID:???]
- >>196
いや、あれはチンギス（当時はテムジン）が宿敵タイチウト部族を撃ち破ったコイテンの戦いの時、
流れ矢が頸動脈を傷つけてなかなか血が止まらなかったみたいだけど、「塞がった血」をジェルメが
日暮れから夜半にかけて付きっきりで吸い出し続けて、ようやく夜中に傷が固まってテムジンも
意識を取り戻した、という話しなので、矢傷で死にかけはしたけど毒矢という訳ではないようだ。
（『元朝秘史』巻四の末尾あたりに載る話し。意識を取り戻したテムジンが喉の乾きを訴え、
ジェルメは夜中残敵の徘徊する戦場跡を忍んで乳酪を探し、無事に戻って衰弱したテムジンに
水で薄めたヨーグルトを飲ませて介抱するという手柄話がこのあと続く）
- 216 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/29(水) 12:56:26 ID:???]
- しかし>>200の意訳やったやつは天才だなｗ
- 217 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 02:16:41 ID:???]
- >>206はまだ家に着かないのか
- 218 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 12:21:56 ID:???]
- >>215
ありがとう。何時もながらあんたのレスはためになるわ。
今までずっと毒矢と勘違いしてたわ。
>>217
あまり追求してやるなｗ
- 219 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 14:11:40 ID:???]
- >>200はずいぶん前にも見かけたコピペなんだぜ？
まあ内容としては元の意図を充分言い表してると思うけど
- 220 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 16:37:16 ID:???]
- mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/history/academy6.2ch.net/history/kako/1193/11933/1193354622.dat
このスレの>>94が初出かな。それにしても上手すぎる。
- 221 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 17:09:00 ID:???]
- >>218
家のPCが直らないだけだｋｓ
国書の内容
天の恵みを受けた（枕詞）モンゴル国皇帝が日本の国王へ手紙出すよ
俺、おもうんだけど国境を接する国とは仲良くしたほうがよくね？
＞おまえんとこみたいな小国はさ
一言一句も「小国」扱いする字句なし
ましてや俺達モンゴルってば天に世界の頂点約束されてるわけなんよ
隣国どころかすげー遠い国でも俺にぺこぺこしてんぞ？
お隣の朝鮮も俺が即位してすぐ講和して、いまはあいつらと友好関係にある。
＞あいつら超しっぽふってきたぞｗ
3つめの件に従属的関係の文言はなし
おまえらも当然おれ仲良くするよな？
＞おまえらも当然おれの子分になるよな？
通商の要求のみでその他の要求は一切なし
俺の代になってからおまえらおれんとこあいさつ来なくなったけど
きっとおまえら情勢の変化を知らないだけだよな？
というわけで俺から手紙だして教えてやったのよ
おれみたいなイケメンはさ全世界を俺の家族だと思ってるんだよねスイーツ（笑）
今から仲良くしようぜ？な？
ちなみに親交をむすばないってんなら家族じゃねーな
俺も軍事力はつかいたくねーからよｗ じゃあな！
＞俺も軍事力はつかいたくねーからよｗ じゃあな！
中華皇帝が文末に使う定型文な
- 222 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 17:50:31 ID:???]
- 大してかわんないじゃんｗ
てかその文言でも「友好の為の手紙」ってのはかなり無理あんじゃね？
- 223 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 18:21:49 ID:???]
- どう考えても友好の手紙だろｗ
求めてるのは通商関係だけで、朝貢も何も要求してないうえ
日本が何の挨拶もしないから、元側が送ってきただけ
文面見ても格下扱いや脅しの文句は入ってない。
これに対して完全無視とか、いまやったら野蛮国認定確実ｗ
- 224 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 18:25:07 ID:???]
- 休日を満喫してるねえ
- 225 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 18:34:40 ID:???]
- >>223
お前本当に日本人？
- 226 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 18:41:05 ID:???]
- >>223
無視したら、攻めてくるとかｗいまやったら野蛮国認定確実だろｗｗｗｗ
- 227 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 18:41:54 ID:???]
- >>223
>>226
現在の価値観で野蛮云々言う事に一体何の意味があるのか教えてくれ。
- 228 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 18:49:47 ID:???]
- >>223
＞＞中華皇帝が文末に使う定型文な
で、中華皇帝が周辺国家に対して対等の関係を求めた例はあるのか？
- 229 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 18:55:51 ID:???]
- >>226
慣例に則った文書で通商を要求
↓
完全黙殺のうえ門前払い
↓
再度、同様の文書で通商を要求
↓
完全黙殺のうえ門前払い
↓
2度の行為に対する説明及び通商要求
↓
来ていた外交官をいきなりぶち殺す
↓
開 戦
野蛮人認定されるのは確実に得宗家ｗ
>>228
漢代の匈奴や唐代の突厥に対しては対等の関係、中華側が物資供給してるけど。
あと、明代は朝貢国扱いだけど、この時は対等関係でのな通商要求
もう返答できないけど、潰走認定すんなよｗ
- 230 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 19:03:15 ID:???]
- ＞漢代の匈奴や唐代の突厥に対しては対等の関係
そりゃあガチやったらかなわない相手だものｗ
- 231 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 19:14:20 ID:???]
- >>漢代の匈奴や唐代の突厥に対しては対等の関係、中華側が物資供給してるけど。
あと、明代は朝貢国扱いだけど、この時は対等関係でのな通商要求
いやいや、俺が言ったのは戦争で不利になって和睦したり同盟したりとか苦し紛れの対等な関係
じゃなくて中華帝国となんの脈絡のない国に対して対等な関係を求めたことはあるのかと聞いて
るんだが。
- 232 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 19:40:26 ID:???]
- >>229
はいアウト。使者殺したのは文永の役の後ですから。
あとホラズムも高麗もマムルークもベトナムもジャワも
みーんな使者殺したり拷問したりしてますが彼らは野蛮人じゃないんですか？
- 233 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 19:40:46 ID:???]
- >>229
日本人拉致って帰るような使節団信用できるわけないだろｗどんな友好関係だよｗ
- 234 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 20:09:41 ID:???]
- 蒙古の国書を当時の日本が脅しと受け取ったのは事実。
そりゃ金を滅ぼし高麗を属国にし南宋を侵略中の国から国書が来ればそう思う
のも無理はない。
ただ蒙古が脅しをかけるときはあんなもんじゃなくて
「必ず兵馬を送って攻め滅ぼしてやるから城濠を修理して待ってろ」
みたいなことを言うから彼らなりに言葉を選んだのも確かだ。
- 235 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 20:17:15 ID:???]
- ＞有力なものとしては、南宋を降した後に旧南宋軍を日本攻撃にあたらせ、消耗させるためと言うものがある。
旧南宋軍は被征服者のため元への忠誠心も全く無く、さらに元々南宋は金で兵士を募集する募兵という形をとっており、
数は多いが所詮は寄せ集めであり、士気・忠誠心も低く、
戦闘能力も高くなかった。また軍を解散させると職を失った大量の兵士達が社会不安の要因となってしまう。
ウィキペディアにあったが、殺りたい相手は容赦なく殺るモンゴル人がこんな回りくどい手段を取るとは思えん。
- 236 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 21:07:17 ID:???]
- つかわざわざ「棄民」するためのコストが高すぎて無理あるよな。
むしろ農具持ってたのは、長期戦を見込んでの事でしょ
- 237 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 21:14:27 ID:???]
- 水も食料もあっという間に底を着くのに
泥縄の農業でどうにかなるとも思えないが
- 238 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 21:16:43 ID:???]
- 単純に征服後のことを考えて持ってきたのではないの？屯田兵的に軍を置くつもりだったのでは？
- 239 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 21:42:01 ID:???]
- むこうのスレが元寇ネタだらけに
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1218900522/
814 ：人間七七四年：2009/04/29(水) 18:30:23 ID:myzRItfJ
だからその殆どの根拠は？
816 ：人間七七四年：2009/04/29(水) 20:15:08 ID:55o8MUyp
>>814
www2.ttcn.ne.jp/kazumatsu/sub203.htm
文永の役
高麗人 １２７００人
宋 人
女真人
漢 人
モンゴル人 ３０人
総数 ２５０００人
弘安の役
高麗人 ２５０００人
宋 人
女真人
遼 人
トルコ人
安南人
モンゴル人 １５０人
総数 ５００００人
- 240 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 21:49:47 ID:???]
- >>237
というか、一回目の役では矢すぐにつきているから、どうみても短期の偵察戦にしかみえないのに
非戦闘員＆農具もってくる理由がわからんというか、軍監してたモンゴル上層部が無能な人物だったのかねぇ。
素人目にかんがえても戦準備に一貫性が感じられないんだが、誰があの戦の統括してたんだ？
あの戦なんというか、野村監督風にいえば、勝ちに不思議の価値かり、負けに不思議の負け無しを地でいっていると思う。
- 241 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 21:52:48 ID:???]
- >>239
よくその数字見るけど、なんの史料にのってるんだ？
- 242 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/04/30(木) 22:49:57 ID:???]
- >>240
農具持参は二回目では？
>>241
元のサイトもどこからかの孫引きなんだろうけど、最低限どういう本に
載っていたのかは書いて欲しいね。
- 243 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/01(金) 04:02:31 ID:???]
- >>240
矢が足りなくなったのは壱岐対馬で無駄に十日も虐殺してたからだろう
都督使・金方慶「我が軍は劣勢とはいえ、敵の領土に入ることが出来たのだから、戦うべきです。
船を焼き払い、背水の陣をしいて、もう一度戦いましょう。」
総司令官・忽敦「孫子の兵法に小敵の堅、大敵の擒とあるように、味方の疲弊した兵（原文：疲乏之兵）で頑強に戦っても、
大軍の前では結局虜にしかならない。撤退するしかない。」（高麗史・金方慶伝）
だれも偵察が終わったので帰るかなんて言ってない。
もっと戦いたいがもう限界だから帰ろうと言ってる。
文永の役が偵察ならばその偵察で何を得たのか？
なにせ、水城にも大宰府にもまったく攻撃することなく
上陸しても海が見える程度のきわっきわをうろうろしただけでは地理情報も内情もまったくわからない。
偵察の役を果たせてない。
そもそもモンゴルがやってたほかの地域への攻撃ならば三万なんて本気の攻撃でも多い方。
- 244 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/01(金) 04:04:18 ID:???]
- >>221
おいおい
一度目と二度目ってやつを早く出せよ
＞201 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 18:01:42 ID:???
＞>>200
＞それ3度目に送られてきた内容じゃねーかｗ
はやくはやく
- 245 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/01(金) 09:51:57 ID:???]
- >>240
つか俺が見たソースだと
文永は金包茎率いる高麗軍８０００、元本国からの蒙漢人（華北の屯田兵中心、洪茶丘の高麗人部隊含む）２５０００
その他船頭とかの非戦闘員７０００、あわせて４万って内訳で
弘安はこれプラス旧南宋兵１０万（詳しい内訳はわからない）の合わせて１４万だったぞ？どれが正しいんだ？
あと、そのスレ見たら、文永にも南宋兵がいたと勘違いしてる人がいる。
文永の時点ではまだ宋は滅んでない。
>>244
もうこれ以上イジメてやんなよｗ
文永の使者殺したと勘違いしてるレベルの人なんだからｗ
- 246 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/01(金) 14:34:57 ID:???]
- ＞味方の疲弊した兵（原文：疲乏之兵）で頑強に戦っても、大軍の前では結局虜にしかならない
もともと日本は人口も兵力も莫大だけど>>202を見る限り
四国や中国からも博多に続々と馳せ参じてたんではなかろうか
阿波（徳島県）の御家人が対馬に居たってすごいな
- 247 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/01(金) 14:53:35 ID:???]
- しかしこうしてみると、古代から東アジアでジャイアンのごとく振舞ってきた中華が
突如あらわれた欧米にボコボコにやられたってのは痛快だよな
なんかこう、ザマーミロ！ みたいな気分になる
もっともその後で中華よりひどいことになっちゃうわけだが
それでもやっぱりザーマーミロだ
こんなこと思うのは俺が小物なんだろうけどなｗ
- 248 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/01(金) 15:05:17 ID:???]
- >>247
なんで痛快なのかよくわからん。別に中華帝国は
日本を圧迫したり、攻めてきたりしてないだろ。
（日本が海で囲まれていたことと、高い国力を
有していたこともあるだろうが）
感謝しろとは言わんが、むしろ、中華帝国のおかげで
学んだり儲けたりした部分の方がでかいだろ。
- 249 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/01(金) 16:05:31 ID:???]
- というか大陸と距離を置いて付き合っていたから
日本はモンゴルの侵略を免れ、その後も中華にベッタリにならなかったから
１９世紀に欧米が進出してきたときも、冷静に対応して近代化に成功したんだよな。
- 250 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/01(金) 19:36:58 ID:???]
- いろいろサイト回ってるが弘安はいいとして
文永のほうは兵力がまちまちだな
水夫が15000なんて意見もよく見る
- 251 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/01(金) 22:09:19 ID:???]
- そりゃ大掛かりな遠征となりゃ非戦闘員も大量に動員するが
兵力のうちの殆どが非戦闘員なんてことは流石にないだろう。
そうなると何しに来たの？って話だし。
- 252 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/01(金) 22:14:16 ID:???]
- 文永の最初の段階で日本側はどれくらいだったの？
- 253 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/01(金) 23:45:58 ID:???]
- >>245
> 高麗軍８０００、元本国からの蒙漢人（華北の屯田兵中心、洪茶丘の高麗人部隊含む）２５０００
> その他船頭とかの非戦闘員７０００、あわせて４万
それらの数字は『高麗史』忠烈王世代家、同書金方慶伝、『高麗史』完成の翌年に編纂された
『高麗史節要』の文永の役関連の記事（それぞれの記事の元宗十五年（1274年）十月条）に
基づくものなので別段問題ない。
「以蒙漢軍二萬五千、我軍八千、梢工引海水手六千七百、戰艦九百餘艘」（『高麗史』忠烈王世代家）
「以蒙漢軍二萬五千、我軍八千、梢工引海水手六千七百、戰艦九百餘艘」（『高麗史』金方慶伝）
「以蒙漢軍二萬五千、我軍八千、梢工引海水手六千七百、戰艦九百餘艘」（『高麗史節要』元宗十五年冬十月条）
・・・見て分かる通り、三箇所の記述は全部一字一句同じなのでうpして並べてもあまり意味無いけど・・
（一応『高麗史』の数十年後に編纂された『東国通鑑』にも出てくるけど、文永の役の件は
『高麗史』金方慶伝の丸写しなのでスルーしても可だろう。ただ、日本では朝鮮半島史の史料として
『東国通鑑』が十七世紀中頃から流布していて、江戸時代や明治初年まで日本での蒙古襲来関係の
研究では専らこちらがメインで使われていた。『高麗史』が蒙古襲来関係の史料として使われる
ようになったのは十九世紀も末くらいになってからなんだそうだ。大正時代に『東国通鑑』の
原文＋全文書き下し本なんかもも出版されてたりする。）
「元本国」と言っても忻都率いる鳳州屯田などからの軍は高麗領北辺からやって来たけど、これは元朝の
領域としては南東の辺域にあたり、当時「腹裏」と呼ばれた大都や上都開平府などの中心地域やムカリ国王家
などの譜代五投下、チンギスの兄弟たちの後裔である東方三王家の本拠地からも外れるため、「モンゴル高原
からやって来た」的なビジョンとは大分違いけど。
- 254 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/02(土) 05:03:59 ID:???]
- 元寇後の大混乱が収束したのは約300年後の秀吉の天下統一後といえるのだろうか
- 255 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/02(土) 10:02:42 ID:???]
- >>254
それはない。
- 256 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/02(土) 10:21:26 ID:???]
- >>253
モンゴルやテュルク系の遊牧民は元々人口少ないし
そりゃまあ、あれだけ拡大すれば制服民中心の編成になるよなあ。
- 257 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/02(土) 11:25:40 ID:???]
- >>251
「用 兵 夫 孰 所 好 （兵を用いることなど好むところではない）」
非戦闘員が多いというのはこの言葉を裏付けているね。つまり友好的な訪問団に対して外交というものがわからない
日本人が狼藉を働いたというわけ。
- 258 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/02(土) 11:42:28 ID:???]
- 日本史板でもそうだったけど煽り屋が張り付いているね
- 259 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/02(土) 11:50:34 ID:???]
- 今も昔も日本人が外交オンチなのは世界の常識ですけどね。
- 260 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/02(土) 11:53:40 ID:???]
- 手を組むだけ無駄な連中と手を組むところなんか特にねｗ
- 261 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/02(土) 11:55:54 ID:???]
- 友好的な訪問団というのは矢をすぐに打ち尽した点からも説明し得る。
- 262 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/02(土) 12:20:23 ID:???]
- 自分で調べるのが面倒だから煽って誰かに話させようってことかな
- 263 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/02(土) 14:50:34 ID:???]
- >>257
またお前かｗ
>>229でもうレスしないとか言ってなかった？ｗ
- 264 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/02(土) 19:48:10 ID:???]
- PC壊れたとか言うのが嘘というのがわかったところで…
はやく友好的な国書とやらを出してよ
＞201 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 18:01:42 ID:???
＞>>200
＞それ3度目に送られてきた内容じゃねーかｗ
- 265 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/03(日) 00:00:01 ID:???]
- たまたま三、四万人で海岸散歩をしていただけなのに襲われるなんてひどすぎる話だな。
- 266 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/03(日) 03:28:45 ID:???]
- そもそも>>200は本当に三度目の国書？
あれが最初じゃないの？
- 267 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/03(日) 06:53:49 ID:???]
- >>265
一発だけなら誤射かもしれない
- 268 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/03(日) 09:21:24 ID:???]
- なあに、かえって免疫がつく
- 269 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/03(日) 12:16:54 ID:???]
- >>268
確かに文永の役は日本にとっては予防接種だったな
- 270 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/03(日) 13:25:54 ID:???]
- 確かに最初から弘安並みの規模で攻めてきてたら結果は違ってただろうな。
- 271 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/03(日) 13:52:03 ID:???]
- といっても
これまた史実通りの弘安の役なら
江南軍はあとからくるので先発の東路軍の規模はさほど変わらなかったりする
- 272 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/03(日) 13:57:44 ID:???]
- でも防塁が存在しないわけだから橋頭堡は簡単に取れるんじゃない？
日本軍の数だってもっと少ないわけだし。
- 273 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/03(日) 16:32:33 ID:???]
- 日本があっさり撃退
↓
弘安の役は威力偵察ニダ
という捏造史になるだけな気が売る
- 274 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/03(日) 16:43:29 ID:???]
- 坂東武士「よっしゃあ！一番乗り！蒙古の連中フルボッコにしてやんよｗｗｗｗｗ」
九州武士「あのさあ、テンション上がってるとこ悪いんだけど」
坂東武士「ん？何？」
九州武士「遥々来てもらってなんだけど、もう帰っていいよ。」
坂東武士「は？ｗ意味わかんないんですけどｗ」
九州武士「いや、だからあいつらもうとっく逃げ帰って、戦終わってんのよ。はい、お疲れさん」
坂東武士「（´；ω；｀）」
- 275 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/03(日) 17:13:22 ID:???]
- >>197見ると離島ですら各地から馳せ参じてるようだけど
実際はやる気のある奴は勝手に参加してたのかな
通説では逃げ回って参加しなかった連中がいたという話ばかり有名だが
- 276 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/04(月) 14:50:13 ID:???]
- そういえば弘安の役で元軍が向こうを出港したのって今の季節ぐらいでしょ
旧暦だからもう博多湾についてる？
- 277 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/04(月) 16:28:08 ID:???]
- >>264
つか今思ったんだけど、モンゴルと高麗の関係って
戦国時代の今川氏と家康幼少期の松平氏の関係に近かったんじゃない？
- 278 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/04(月) 16:41:49 ID:???]
- それがどうして>>264へのレスなのか
- 279 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/04(月) 17:12:34 ID:???]
- ごめん、>>214だったわ
- 280 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/04(月) 17:16:37 ID:???]
- >漢代の匈奴や唐代の突厥に対しては対等の関係、中華側が物資供給してるけど。
司馬遷が史記の「匈奴列伝」で
「高祖は一族の娘を送り、匈奴にに綿、絹、酒、米その他を贈り･･･」と
書いてあるのに･･･
人を試してるんですか？
- 281 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/04(月) 18:21:37 ID:???]
- うわ〜中華がここまで頭下げまくってるの初めて見たｗ
- 282 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/04(月) 18:52:32 ID:???]
- >>276
今ぐらいに攻撃を開始して
夏になっても上陸すらできないって…
- 283 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/06(水) 16:57:08 ID:???]
- 当時の九州に日本海越えて十数万の軍勢を派遣・・
上陸成功したらしたで補給が大問題だったろうな
当時の輸送力とか考えるとやっぱ体のいい棄兵だったとしか思えないな
- 284 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/06(水) 17:09:26 ID:???]
- >>283
陸上を侵攻するよりは遥かに楽。
船の積載量は馬での輸送を遥かに上回る。
- 285 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/06(水) 17:31:18 ID:???]
- >>283
見苦しい
- 286 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/06(水) 20:02:17 ID:???]
- >>284
まさに棄兵に打ってつけというか
- 287 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/06(水) 20:12:05 ID:???]
- 言い訳ばかりだなｗ
- 288 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/06(水) 20:22:32 ID:???]
- 国書マダ〜？
- 289 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/06(水) 21:51:28 ID:???]
- >>283はどうでもいいが、海上侵攻が陸上侵攻よりも楽ってのは暴論過ぎないか？
- 290 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/06(水) 21:54:58 ID:???]
- 朝鮮出兵も上陸はらくらく成功して長期戦。倭寇もちょくちょく沿岸を荒らし、中には南京まで行ったのもいる。
守る側は海岸線をすべてはカバーしようがないから攻撃側主導で展開できる。
- 291 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/06(水) 22:19:35 ID:???]
- 地続きならわざわざ船団を用意して上陸する必要すらない。そのまま歩いて侵攻できる。
海岸線を全てカバー出来ないと言うが国境線を全てカバー出切るのか？
- 292 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/06(水) 23:23:16 ID:???]
- 前近代での船舶での運送は、「ハイリスク・ハイリターン」の世界。
エジプトでのインド洋交易に携わっている商人達の話を聞く限りでは、積載量は陸上のラクダや馬
なんかでの隊商が運ぶ量に比べて圧倒し、隊商で運び切れないような大型の商品も運ぶ事が可能だった。
そのため無事送り先に届けばその収益は非常に高い。
その代わり、天候で安全性が大きく左右されるのが問題で、海上で遭難することを考えれば危険性は
船の方が圧倒している。経験豊富な隊商だったら通常の街道を間違える事はまず無いし、街道の治安の
問題はその地域の政治的軍事的な安定性が確保出来ているかどうかで違うが、野盗に襲われても交渉で
解決する場合も無くは無い。
ところが海上の場合、船が嵐に遭うの日常的だし、沿岸ならまだしも洋上で転覆すれば助かる見込みは殆ど無い。
ちなみに、高麗とクビライ政権が三別抄討伐をしていた頃の話だが、『高麗史』の元宗十四年三月己卯
（1273年4月15日）の条に、
「（元宗十四年三月）己卯、西海道戰艦二十七艘至伽耶召島遇大風敗没。南京判官任恂仁州副使李等
録事裴淑及蒿工水手等一百十五人溺死。慶尚道戰艦二十七艘亦敗溺。」
（己卯、西海道の戦艦二十七艘伽耶の召島に至り、大風に遇い敗れ没す。南京判官任恂、仁州副使李ｼ]
録事裴淑、及び蒿工水手等一百十五人溺死す。慶尚道の戦艦二十七艘亦た敗れ溺る。）
という記事がある。
数百人単位での艦船での行動は、戦闘とか何もしていなくとも風雨にさらされ船が転覆すればその
数百人単位で指揮官込みで部隊が丸ごと全滅する危険性もあり、トータルで見れば動員数が多ければ多い程、
海上侵攻が陸上での侵攻よりも楽とは言い難い。
無論、好天順風に恵まれれば大量輸送が出来るという利点は大いに発揮出来るだろうが、毎回そうとは
限らない。当時の船での海上輸送は飽くまでも「ハイリスク・ハイリターン」。
弘安の役は、出発からしてグズグズな感じだったが、完全に失敗したのは例の大風で船団が殆ど全滅状態に
なったことが直接の原因だったことを想起すれば十分だと思う。
- 293 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/06(水) 23:54:20 ID:???]
- >>290
もしかしたら、海流の関係もあるとか？
例えば日本→大陸は比較的簡単だが、大陸→日本は難しいとか。
まあ>>283の指示する棄民策とやらはナンセンス極まりないがね。
用済みになった住民や兵は、射的の的代わりにして皆殺しがデフォだったモンゴルが
南宋の時だけなんでそんな回りくどい真似すんのよ。
- 294 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/07(木) 01:54:56 ID:???]
- >>292
朝鮮西岸は半島にぶちあたって荒れまくり危険
対馬より東方は対馬海流の流れが速くて危険
北部九州と朝鮮南岸は順調に渡れば危険は回避できる
- 295 名前：名無し三等兵 [2009/05/07(木) 02:54:50 ID:t22W5yLo]
- 二回目は棄兵と考える方が自然。
旧南宋兵皆殺しにする方がコストも人員もかかるし、現地人の不満も募る。
それなら大遠征の大義名分で日本に捨ててきた方が効率的。
上手くいけば儲けもん。まあノーリスクハイリターンって事さね。
元が本腰入れてたのはベトナムだべ。
- 296 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/07(木) 03:46:54 ID:???]
- 国書出せないの？
- 297 名前：名無し三等兵 [2009/05/07(木) 04:17:38 ID:t22W5yLo]
- 俺は例の国書の奴とは違う。ただ元側の目的について述べてるだけだ
- 298 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/07(木) 05:04:16 ID:???]
- まあどのみちベトナムも失敗してるけどね
- 299 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/07(木) 05:05:53 ID:???]
- ＞295
面白い妄想だが
まるで南宋人だけで攻めてきたような言い草だなｗ
- 300 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/05/07(木) 15:52:45 ID:???]
- 元は常に侵略した先の人間を兵士に使う
反抗しなければよし使えない民なら普通に虐殺
そうしたなか
なぜ弘安の役だけ意味不明な珍回答連発してるのか
答え
日本の圧勝を認めたくないから
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