- 1 名前：1 mailto:sage [2009/07/12(日) 21:43:31 ID:???]
- 日本軍は弱かったのか？
戦闘教義や戦略的な観点から語りましょ
基本的な流れはココから派生しました。
マジで日本軍弱すぎで笑ったわ
takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1247373149/
- 261 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 22:38:29 ID:???]
- チャハル作戦自体、関東軍の東条らが独断で起こしたようなもんだから、関東軍指揮下ってことでひっぱられたんでしょ。
- 262 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:24:48 ID:???]
- 戦車や重砲使って消耗戦やるよりは飛行機による消耗戦のがまだマシ。
戦車や重砲は決戦正面への切札であって主力として使う気もないし、その気があっても数が揃わない。
消耗戦やるなら歩兵でやるわいてのが日本軍。
- 263 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:50:19 ID:???]
- >>260
関東軍の独断に近い行動だから、関東軍内の部隊しか動かせなかったんだと思う。＞独混
マレーに関しては、日本軍の戦車がイギリスのそれより軽量だったのと、日本側の事前準備がしっかり行われてたのが結構でかい
もしかしたら、日本軍の想定よりマレーの道路事情はよかった可能性もある
マレーはイギリスはそれなりに道路の手入れしてたはずだし
あと、マレー作戦には97式も参加してる
マレー作戦での戦車隊の戦果は大あいたい、97式が揚げてる
- 264 名前：1 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:54:04 ID:???]
- アメリカ軍はあんま知らんし、事実誤認があったら、突っ込んでくれ
アメリカ軍の機械化部隊は>>251にあるとうり、フランス式の戦車は歩兵を支援する為の物とい結論で、ＷＷ1の終了後、陸軍は元の20万人体制に戻っている
で、次に、その考えが更新される機会が1930年のチャーフィーが実験的な機械化部隊を編制して、そしてマッカーサーが戦車と歩兵の統合を目指してたけど
ドイツの西方電撃戦の成功と、臨時の機械化騎兵師団を編制した演習の結果、機甲部隊設立だったと思うが。
何故、自動車化が進んでいながら遅れたのか？ 予算不足と理解がされなかった、そして当時アメリカに対して誰が侵略するんだ？ って話もあると思うけどね
- 265 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:58:40 ID:???]
- アメリカ軍は当時は防御思想だったからな。
どうみても長距離爆撃機ですありがとうございました、なB17さえあれは防御目的の空の要塞なのさｗ
で予算なんとか通すぐらいだし。
- 266 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:01:07 ID:???]
- >>228
ちょっと意図的に発言を変えないでくださいな。
予算を獲得できないのは、プレゼン不足、説明能力不足と、重要性を理解しない上層部も悪いって書いたが、気概が足りないなんて書いた記憶が無い
- 267 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:13:27 ID:???]
- >>266
悪い
ただの嫌味だ
あと、あんたは「プレゼン不足、説明能力不足『が』悪い」って書いてぞ
予算不足は関係ない、みたいな書きっぷりだったが
正直、金もなしに何とかするのが当然、みたいな言い分だったが
- 268 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:16:06 ID:???]
- ＞予算
実はこれ、史実で回答があるんだよね。
宇垣軍縮。
軍の総数を減らす代わりに、航空機戦車火砲を増強、という流れ。
が、これが不評で軍人は白色テロで身内まで手にかけるほど荒れた。
海軍も海軍で、軍縮条約賛成のいわゆる条約派が排斥されたりな。
このとき、少数精鋭かつ非政治的な日本軍になっていれば、また歴史は変わったんだろうがね。
- 269 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:18:24 ID:???]
- >>268
そもそも陸海軍大臣の現役武官制を何とかしなきゃどうにもならん＞軍の非政治化
その想定は夢以外の何もんでもない
- 270 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:21:11 ID:???]
- >>264
世算不足と上層部の無理解って点は日本と同じなんだがな・・・
機械化をはじめたタイミングも日本とアメリカはそう変わらんし
アメリカは侵略される心配がないから、進歩しなかったが日本は戦争真っ最中で
全軍の編成レベルから変える余裕がなかったんじゃないかとも思うが
- 271 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:23:49 ID:???]
- だから日本が戦争はじめたのは、軍の暴発だから自業自得だってｗ
- 272 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:25:09 ID:???]
- >>269
現役大臣武官制復活は広田内閣からですよ。
- 273 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:29:16 ID:???]
- >>272
運用上、必ず現役にしてから任命してたじゃん
- 274 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:29:27 ID:???]
- 何で読んだか忘れたけど、宇垣軍縮による軍体質改善があったから日本は太平洋戦争をかろうじて戦えたんだ、という評価があったな。
- 275 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:32:46 ID:???]
- >>273
制度上の規則と、慣習上は違うぜ。
現に、浜口内閣のときに首相が軍大臣代行をしていたケースもあるからな。
- 276 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:34:50 ID:???]
- 軍人は政治にクチだすな、世論に惑わされるなというのは軍人勅語以来の鉄則なんだがねぇ。
この観点からいえば帝国軍人失格な連中が軍の枢要握り政治外交にクチ挟んでたんだからそりゃろくな結果にならんｗ
- 277 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:43:32 ID:???]
- >>276
陸軍の創設者に近い山縣有朋からしてばっちり政治に関わってたんだから、しかたなかんべ
2.26で同情的な支持も集めちゃったし
- 278 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:45:44 ID:???]
- 予算の話が出てきたから、ザックリとしたお金の話を
独立混成第1旅団 （編制はウィキから持ってきました）
八九式中 71両 一両約220.000円 計 15620.000円
九四式軽装甲 72両 約475.00円 3420.000円
九二式装甲自動車（九二式重装甲車か？） 17両 約42.000円 714.000円
九〇式野砲 十二門 約20.000円 240.000円
総計19.994.000円
参考価格 九九式歩兵銃が約105円
高！ メチャクチャ高いよ！ 独立混成第１旅団！ 自動車や、重機あたりの価格を抜いて（データ持ってない＞＜）ザックリとした
機力のみの計算だけど、機械化部隊は金が掛かるわ
- 279 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:49:21 ID:???]
- >>272
現役の縛りがなくなっただけじゃなかったけ？＞軍部大臣現役武官制の廃止
- 280 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:50:31 ID:???]
- >>278
ちなみに零戦一機で約七万円
- 281 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:52:11 ID:???]
- つうか現役武官だろうが政治に口出ししない奴はしない。
日本軍軍人の意識の問題だろう。
- 282 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:52:52 ID:???]
- >>275
代行だべ？
正規の軍部大臣で現役軍人以外の人間っていたっけ？
その辺詳しくないのよ
- 283 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:53:57 ID:???]
- >>281
議会制度への不信感が強烈だった時期だしねぇ＞30年代
- 284 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:55:05 ID:???]
- >>268
>>274
宇垣軍縮で3919万円分人員減らして、その分3000万円分が航空予算、戦車に375万、高射に264万、機関銃、火砲に493万
使ってるんだよね。 体勢どうこうは、おいといても之が成されなければ近代化は不可能っぽいね。
- 285 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:56:03 ID:???]
- 現実に日本軍軍人が政治的だったからこそ、軍人勅語まで出て抑制しようとしたともいえるな。
後世からみた、非政治的軍隊誕生の可能性を惜しむ声もその反動だろ。
最後には総理他大臣さえ現役軍人が就くようになるからな。
- 286 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:59:09 ID:???]
- 宇垣軍縮がなければ、日露戦争時代のままの水脹れした日本軍じゃあ大陸での暴発が失敗して結果として日本破滅はなかったかもな。皮肉なもんだ。
- 287 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:59:28 ID:???]
- >>285
日本と清が戦争しそう、ってタイミングで軍の予算減らそう、とか
まあ、軍が政治に口だしたがる理由も分かる
後に駄目な影響ありすぎだけど
- 288 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:01:57 ID:???]
- >>280
ちょいと時代が違うから、機械の値段も貨幣価値も違うと思う。
九六式艦戦が137.000円の時代ですので
- 289 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:07:12 ID:???]
- >>287
現実には予算的には軍縮で浮いた分はそのまま軍隊の強化にまわされて、削減率はせいぜい一割程度なんだけどね。
- 290 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:12:35 ID:???]
- >>288
だとしても、戦車二両で戦闘機3機はいけるわけか
陸軍が航空機に予算突っ込んだのって、妥当じゃね？
- 291 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:21:28 ID:???]
- 航空機は戦車の代わりはできないし、逆もしかりだから言い切れる話じゃないだろうな。
その論法でいえば、安い小銃に全部突っ込めとかなるｗ
- 292 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:23:17 ID:???]
- >>290
なんで航空機に予算を突っ込んで、大幅な増強を図っているんだろうね？
その事自体の批判ではなくて、優先度が、宇垣軍縮の比率から行くと、戦車1の航空8の比率だよね？
大正13年当時の軍備は航空機は500機、対して戦車は40両だったんだけど。
- 293 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:25:13 ID:???]
- >>291
航空優勢の概念があったなら、戦車より航空機を優先するってのは、さほど不思議でもないけどな
ただ、そのあたりの概念があったかは俺はしらね
- 294 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:34:11 ID:???]
- 当時の航空機運用者が、航空機で地上軍を撃滅できると考えてたかは、ちょっと浅学だから知らないが
もし、それを想定してたとしたら、とても先進的過ぎる発想ではないかな？
それを実行できたのは、湾岸戦争の多国籍軍ぐらいまで時代が進まないと、出来ないと思う。（もちろん湾岸は、航空機のみで終わった訳ではないが）
- 295 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:35:10 ID:???]
- 直協機はあっただろ
どこまで期待してたか知らんけど
- 296 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:41:27 ID:???]
- それで>>291さんのこれに触れる訳だが、やっぱり、航空機は地上部隊の変わりに成りうるか？ って事で
やっぱり、私が考えるに、それは性質が違いすぎる。 航空機の能力が向上し、量が増えようが、
地上軍の求められる衝撃力が増える訳ではないと思う訳なんだ。
- 297 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:44:35 ID:???]
- 陸上戦力については、フランスが要塞線主義をとっていたように戦車は時代の流れとはいえなかったが、
航空機については間違いなく各国が開発と増強に血道をあげていた影響かね？
- 298 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:58:26 ID:???]
- 私の考えで申し訳ないが、地上軍は衝撃力、（単純化すると運動×火力×量）が根底にあると思うんだよ。
>>297さんのこれの通り
考える事を（原則的な部分で）を放棄して、日本の大陸での戦闘という目的？から思考停止して他国の主流の追随を図ったとしか思えないんだな。
- 299 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 02:04:04 ID:???]
- 欧米じゃいらね、といわれたルノー戦車を買い取ったソ連が、後の戦車大国になるとか当時からじゃ予見無理な展開っぽいがな＞戦車の発展
- 300 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 02:06:11 ID:???]
- 他国の主流派って具体的にどこの何かと
- 301 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 02:13:19 ID:???]
- えーとね、それはＷＷ１に関する戦訓が戦車運用に関してはフランス、だが歩兵運用はドイツって事
- 302 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 04:06:26 ID:???]
- 戦車の成り立ちを見るとわかるが、元々塹壕突破用だからな。
機関銃に耐えられて、その陣地潰せりゃよし、ぐらいの発想。
対戦車戦闘意識した長砲身戦車ってソ連ぐらいじゃないかね、当時整備してたのって。
- 303 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 05:14:46 ID:???]
- 日本軍本来の想定は、こちらが塹壕掘って迎え撃つぐらいの防御的なもんだったからなぁ。
で。しかも短期決戦で歩兵による包囲殲滅と。
……まぁ、理想論もいいところだけど当初の想定なんてそんなもんだよねｗ
- 304 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 07:03:27 ID:???]
- >>298
その衝撃力のうち、火力であるところの砲と砲弾を日本の国力だと用意できないこと用意できない（ＷＷⅠの欧州各国並みは絶対にﾑﾘ）
だってことを痛いぐらいに理解してたから、歩兵機動による浸透突破って、苦肉の策を考え出したのだが？＞日本陸軍
本当に考えてないなら、日本風にアレンジした浸透突破戦術なんて発生しない罠
>>1はまず、日本軍が何も考えてないことを前提にして材料を集めすぎ
- 305 名前：名無し三等兵 [2009/07/16(木) 11:27:41 ID:MCX+XehX]
- ルソン決戦で八九式中戦車投入するとこが凄い
まるで成長しない日本軍
- 306 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:06:59 ID:???]
- そしてその苦肉の策を自分達の暴走で通じない状況へと押しやったのが日本軍。
何も考えてないほうがまだマシだわ。
事態を悪化させることばかりを考えて、しかも本人らはそれが御国のためになっていると錯乱してたんだから。
- 307 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:15:55 ID:???]
- 宇垣軍縮は装備の近代化だけでなく、余剰人員を中学校に派遣して配属将校とし、軍事教練を前倒し。
これにより徴兵が３年から２年に短縮。
明治40年の在郷軍人会整備と併せて、戦時の訓練された予備兵力確保にも貢献してる。
海軍は喧嘩両成敗として、堀悌吉・寺島健等条約派だけでなく、艦隊派の末次信正・加藤寛治等も予備役にしている。
- 308 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:23:19 ID:???]
- 陸海軍の軍部大臣現役武官制は明治も現役だったのを山本権兵衛が廃止、広田弘毅が復活した。
山本が廃止したのは上原等の２個師団増設問題で陸軍が内閣を総辞職させ、国民からも議会からも総スカン食らった事の戒めではなかろうか。
軍部大臣が現役の場合、大臣が辞職して後任を出さないと内閣自体が総辞職で崩壊してしまう。
現役武官制でない時代は予備役なのでそうした事はできず。
因みに現役武官制が復活したのは、２２６により粛正された荒木や真崎が大臣に就任できないようにする為という口実だった。
- 309 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:38:15 ID:???]
- 軍人勅諭は西南戦争後の竹橋事件(給料未払いによる近衛砲兵隊反乱事件)の影響で、軍紀粛正が必要だったから導入された。
当時の政治家は軍人が政治に関わるというより、軍隊を政争に使って内戦とかになる事を恐れた。
本来日露戦争後に軍縮して然るべきだと思うが、韓国併合もあり師団数は日露戦争前の13個から17→19→21と増えていた。
大正の山梨・宇垣軍縮時代は軍の発言権や権威も弱まり、それが後に反動になってる。
日本軍が暴走を始めるのは、幣原協調路線が軟弱外交が非難され田中内閣で対外強硬に変わり、山東出兵や張作霖爆殺が起きても処罰されなかった事、政友会が統帥権干犯を政争に使った事から端を発してる。
要は政治家が自爆している。
- 310 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:55:37 ID:???]
- 92式重機は2175円、１式陸攻は25万円で零戦は機体のみだと5万5000円程、エンジン・武装・無線機含めると10数万円位。
エリコン20㎜機銃が当初2万3500円位で航空魚雷が約２万円。
重装甲車のが軽装甲車より安いのか。
宇垣軍縮では自動車学校・飛行学校も開設している。
んで飛行機が拡張された理由だけど、推測になるけどまず地形に制約されず機動力に優れている。
火力も高く、重爆は爆弾1000㎏搭載できるが野砲は6㎏、重砲は40㎏程度の砲弾でしかない。
地上軍撃滅とはいかなくても、重砲による準備射撃いわゆる地均しにはなる。
制空権や航空優勢確保という明確な認識はなくても、航空支援の威力は認識してたんではなかろうか。
一次大戦で既に飛行船等による都市爆撃はあったから、本土防空を担う陸軍の航空整備は当然だと思う。
戦前から、本土がウラジオからSB爆撃機の爆撃圏内になると大騒ぎしてたし。
- 311 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 16:03:17 ID:???]
- 99式短小銃2500挺
92式重機銃110挺
90式野砲120門
94式軽装甲車5輌
97式中戦車1輌
97式重爆1機
の調達価格が大体同じとすれば兵器整備の優先順位は自ずと決まってくるのではないだろうか。
もちろん歩兵に対して戦車は装甲防御や機動力の優越があるし、重爆は飛行場が必要で、搭乗員育成にかかる手間も異なるが。
これを一旦置いて純粋に発揮可能な火力を比較するならどうか。
小銃と重機は弾丸重量、持続発射速度と銃の数からともに毎分150kg程度。
野砲が350kg程度、装甲車・戦車はともに15kg程度である。
もちろん野砲や空爆では敵を制圧しきれないし、陣地占領は歩兵にしかできない。
しかし戦車を移動トーチカ、動く歩兵砲程度と認識していたら、必要な兵器だとしてもそのコストパフォーマンスの悪さから優先順位は低くなる。
- 312 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 16:08:15 ID:???]
- >>311
間違えた。
野砲は120門でなく12門で、発揮可能火力は350kgでなく35kgか。
日本軍は重い90式野砲より軽い38式野砲改が主力だったけど。
機動力は重視するけど、それは馬や歩兵が運びやすいという意味での機動力なんだよなあ。
- 313 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 17:02:58 ID:???]
- 砲や弾は根性で運べ！ 火力がないのは大和魂が足りないからだ！ なノリだからな。
当初は兵士鍛えるための念仏みたいなもんだったんだろうが、負けが込むとリアルでそれを士官まで信仰しはじめて戦略や準備の失敗を前線の無気力に責任転嫁するようになる。
その極地が東条英機の「無気魂のせいで負けた」日記だろうな。
- 314 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 17:38:14 ID:???]
- 機動砲ったって自動車牽引できるというだけだし
- 315 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 18:36:09 ID:???]
- 日本軍は火砲、戦車、弾薬製造両が圧倒的に低いのに、航空偏重とも言える生産数は異常とも言える。
ソ連の1940～44年の年間軍需生産をザックリ平均して
・火砲13万門
・戦車2万4000輌
・軍用機3万機
・弾薬230万ｔ
であるのに対して
ピーク時の日本の年間軍需生産は
・火砲2200門
・戦車1200輌
・軍用機2万8000機
・弾薬4万1千ｔだ。
他が陸軍だけで、飛行機は陸海軍とも生産してるから、確かに多くなるのは当然なんだけど。
他が少ない分、ドイツやソ連より軍艦や輸送船をたくさん造ってたと考えればバランスとれてんのかねえ。
開戦時の商船保有量は独伊の各250万ｔに対して620万ｔだし。
米英は各2400万ｔだけど。
- 316 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 19:20:55 ID:???]
- >>315
太平洋戦争の戦場を考えれば、それほど不思議でもないと思うが＞航空＆船舶偏重
海上の敵対勢力に影響を与えるには、船舶か航空機でなきゃならんわけだし
- 317 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 20:53:49 ID:???]
- 12 名前：７ＯＯ[] 投稿日：2009/07/16(木) 20:24:58 ID:zOvTC6Dg
あれ？今月の歴史群像読んだら、日本軍が弱かったスレで700が言いたかったソ連と日本軍の機動の捉え方が詳しく書いてあって涙目；
目の付け所は良かったと思うが、遅かった…
- 318 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 22:33:54 ID:???]
- 当時の日本に９０式が2000輌あっても負けてたよ
- 319 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 23:05:36 ID:???]
- このスレって結局何について議論するスレなんだ？
陸軍は仮想敵ソ連に対してどんな戦略戦術で、その為にどんな準備をしていたかって事か？
満ソ国境越えたら湿地帯で戦車なんて役に立たんだろ？
せいぜいシベリア鉄道寸断して兵站を弱らせて、塹壕で睨み合い位しか想像つかんな。
帝国国防方針にはバイカル湖まで攻めこむとかあった気が。
後は北樺太占領とウラジオ・ハバロフスク封鎖位かねえ。
- 320 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 23:14:13 ID:???]
- まともに考えたら総力戦になった段階で日本がどんな手を使おうが勝ち目零なんだがな。
- 321 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:45:04 ID:???]
- >>319
陸軍は、シベリア鉄道沿いに進軍するつもりだったみたいだけどな
- 322 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:50:21 ID:???]
- >>319
さあ？
>>1はドクトリンと戦略で日本の駄目さ加減を証明したかったみたいだけど
正直、どの国も大なり小なり錯誤はしてるから、所詮は相対論にしかならんと思うのよね
予算と技術の縛りを無視して1937年に上海から南京で電撃戦をやれ、には正直困ったけど
- 323 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:56:21 ID:???]
- 日本の場合、自爆でぶち壊しにしているからどうしても辛くなるけどな。
- 324 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 01:03:33 ID:???]
- >>323
政治レベルで盛大に自爆してるからな
だが、それが戦術ドクトリンの優劣に直結するとは到底思えんが
それと歩兵中心の浸透突破のドクトリンと戦術、いわゆる肉弾戦術が、他国のそれに劣っていたって論は、俺は否定的
当時の日本の国力から考えるなら、妥当だし、有効な戦術だと思うがね
戦争後半は、火力で対抗されて消耗を重ねてるけど
- 325 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 01:08:58 ID:???]
- 劣っているだろうな。ダメなら兵士の精神力でなんとかしろ、は戦術とはいえん。
- 326 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 01:18:32 ID:???]
- 立派な戦術だろう
足りなかったのは人口なんだよ！
今度は食糧が足りんな
- 327 名前：1 ◆7OOVipX/fs [2009/07/17(金) 01:19:28 ID:r7GFra6c]
- 845 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/17(金) 01:06:17 ID:r7GFra6c
>>803
眠いから箇条書きで、
あのスレでやりたかったのは、これだけじゃないけど
・仮想的をソ連と考えた時の日本軍の戦略と戦闘教義を考えてみよう。
・ＷＷ１の視察よる戦訓が火戦が行なえないのなら、運動戦に重点を置く、これは運用がドイツ式の速度が衝撃力を上げるという考え
・だが戦車の運用が火戦を重視したフランス式でありながら、求められていたのが機動を重視・・・これが矛盾
・歩兵や戦車の運動、機動を重視しながら、想定してたのは塹壕戦？ だが火力不足で火戦は行なえない？？
・浸透をねらった歩兵の運用は塹壕戦で火戦の実行できない？ 防御側に立ったときのことを事を想定してない？
・あと、歩兵の運動では縦深戦略論にぶっ飛ばされるよ？ ソ連の機力に対抗するために、歩兵の運動を重視するの？
１が考えてたのはこんな感じです。
- 328 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 01:27:06 ID:???]
- とりあえず、>>1は本当は何を話したいのかを書いてくれ
あと、疑問刑じゃなくて自分なりの解釈や構想も書いてほしい
- 329 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 01:43:04 ID:???]
- >>325
教範に書いてるのか？＞精神力で何とかしろ
- 330 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 01:45:57 ID:???]
- >>327
とりあえず帝国国防方針と作戦要務令と歩兵操典読めば自己解決するんでないか？
対ソ戦になった場合、どういうキッカケで始まってどっちが攻撃側かによるけど、多分日本軍による奇襲で始まるのか。
んで日本軍の事だから攻撃一辺倒で、塹壕に籠るのではなく奉天会戦みたいなのを望んでそうだ。
そして多分どうやって終らせるとかは考えてない。
- 331 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 01:46:52 ID:???]
- つーか、精神力がどーのこーのは末期だとよくあることだろ。日本に限った話じゃなく。
- 332 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 01:51:10 ID:???]
- ないない。防弾欲しい、といったら大和魂で戦えとかえされますた、なんて話とかだろ？
- 333 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 02:57:54 ID:???]
- >>332
日本軍は精神主義と白兵戦だけで他に何もないなんて、イメージ先行てか思考停止してるぞ。
下士官が兵に対してそうしたセリフを言うならともかく、参謀本部が作戦計画立てる時や現地軍に対して(一部そういうのもいそうだが)言うセリフではない。
- 334 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 08:09:44 ID:???]
- >>333
その話は、れっきとした佐官が戦闘機改良会議で士官や技術者相手に放言して、しかもそれが通ったという有名な源田実による防弾改良潰しだが。
あと、ブーゲンビル戦とかでは陸軍も敵情把握失敗から攻撃失敗したのに、精神力が足りんからだと参謀が指揮官をなじったぞ。
- 335 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 20:04:15 ID:???]
- >>334
仮にも運用側の代表なんだから、無視できんだろ＞源田
つうか、源田のアレはどっちかというなら努力至上主義とか人間力至上主義って言うべきもんであって、精神論とは微妙に違うと思うが
だからといって源田が駄目なのは変わらんけどな
あと、アホ参謀の妄言と日本軍全体の方針を同一視するのはよくないと思う
- 336 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 20:38:11 ID:???]
- >>327
追撃戦での戦果拡張任務は、日本軍は中戦車じゃなくて軽戦車や重装甲車を当てるつもりだった
熱河作戦時に八九式中戦車だと追撃には足が遅いから、九五式軽戦車が開発されてたするし
運用上、分けて考えられてたと思ってもいいと思う
- 337 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 20:47:50 ID:???]
- ＞源田実
勇ましいことを安全なところでほざくのは得意だが、
部下に「特攻するなら当然幹部からいきましょう」といわれたら顔青ざめてｶﾞｸﾌﾞﾙして以後特攻するといわなくなったチキン野郎だからなｗ
- 338 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 20:48:50 ID:???]
- >>335
そのアホ参謀が枢要を占めてたジャン。
源田の件にしても、どうやって防弾という物理的問題を努力で改善できるのかと。
大和魂で、のどこがまともだよ？w
- 339 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 20:56:16 ID:???]
- >>338
だから、話題摩り替えるのよくない
アホ参謀が出世した人事上の問題点は確かにそのとおりだが、日本軍全体の方針が
「大和魂」やらの精神論でだけ構築されたのか、とは別でしょ
- 340 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 20:59:09 ID:???]
- >>339
それこそすり替えよくない。
「だけ」なんて誰もいってないじゃん。
- 341 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 21:03:04 ID:???]
- 強調された精神的優位
日本陸軍の作戦上の思考方式は、ノモンハン事件後もそれまでと同じく基本的には原始的で、科学性に欠け、自己満足に陥り、狭義で単純であった。
道徳的特性や心理的要因を過信していたことから、現代戦における火力、機械化、そして航空の現実を、無神経にも避けて通ることになってしまった。
その論理的根拠として主張されたのは、日本の敵対国が所有する装備の質と量－それに敵対国の数さえも－は、歩兵や戦車に対する近接戦闘における高い士気、
敢闘精神と大胆不敵さといった無形の要素によってのみ、埋め合わせることが可能だということであった。
日露戦争以来、正面攻撃はまれにしか成功しないという事実がよく知られていたにもかかわらず、ノモンハン事件だけでなく太平洋戦争の全期間にわたって、
銃剣による自殺的な肉弾攻撃という生命を浪費する形で、その代償が支払われる結果になった。
急降下爆撃機、自走砲、そして機甲師団という新たな時代に、日本軍は、勇敢ではあるが丸腰の歩兵を、時代遅れにも「戦いの花形」としてなおも謳歌しつづけていた。
（ノモンハン「草原の日ソ戦」 クックス）
- 342 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 21:06:43 ID:???]
- >>340
>>325から>>332、>>333の流れ
精神論ありきで歩兵の浸透戦術が構築された、って主張だと俺は>>325を解釈した
- 343 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 21:16:34 ID:???]
- 実際、攻撃心旺盛な軍隊は物質的威力を凌駕する、とかいっちゃってるからなｗ
それ以前の操典の、歩兵戦も火力だというほうがまともだったな。
- 344 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 21:28:20 ID:???]
- >>343
歩兵の浸透戦術がほぼ完成したのはノモンハン以前なのだが・・・
- 345 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 21:40:28 ID:???]
- ノモンハンでは逆にソ連歩兵に浸透されていたしな。
- 346 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 21:47:00 ID:???]
- 最後にはどう考えても兵力にならん女子供や老人にまで竹槍持たせて米軍に突撃させようとしたしな
- 347 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 21:57:21 ID:???]
- >>346
ドイツもソ連も同じとこやってたがな
イギリスだってホームガードには老人や少年がいたし
- 348 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 21:59:19 ID:???]
- ドイツやソ連の民兵はまだ装備がいきわたったからいいが
（もっとも末期のドイツだと、パンツァーファウストはあるが小銃はない、といったちぐはぐな状況だったようだが）
日本の場合は冗談でもなくタケヤーリ……
- 349 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 22:00:37 ID:???]
- よく～もだった、という論法を見かけるが。
日本軍自身が～だった、ということ自体には何の関係もない件ｗ
- 350 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 22:08:10 ID:???]
- 戰捷の要は有形無形の各種戰鬪要素を綜合して敵に優る威力を要點に集中發揮せしむるに在り
訓練精到にして必勝の信念堅く軍紀至嚴にして攻撃精神充溢せる軍隊は 能く物質的威力を凌駕して戰捷を完うし得るものとす
戰鬪は輓近著しく複雜靱強の性質を帶び 且資材の充實・補給の圓滑は必ずしも常に之を望むべからず 故に軍隊は堅忍不拔克く困苦缺乏に堪へ
難局を打開し 戰捷の一途に邁進するを要す
（日本陸軍作戦要務令）
歩兵操典だけじゃなく、作戦要務令でも精神主義だからなぁ。
- 351 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 22:32:38 ID:???]
- うーん、精神主義というと聞こえが悪いし、勘違いしてたような将兵がいたのも確かだが、それら文書の言いたいことは、
・軍隊として統制が取れている事
だけな気がする。孫子の兵法で、敵の奥深くに攻め込むことで自軍兵士の逃げ場をなくすというものがある。
つまりは余り深く攻め込まないとすぐに逃げ去ってしまう兵士だった。
同時に物資を現地調達することも称揚していた。
補給が命綱で個人の能力では弾が防げない近代戦闘には、統制を失えば数に勝ってても致命的だよ!!!
っていうテキストに見える。
- 352 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 22:33:02 ID:???]
- >>350
必勝の信念は主として軍の光輝ある歴史に根源し 周到なる訓練を以て之を培養し 卓越なる指揮統帥を以て之を充實す
赫々たる傳統を有する國軍は 愈々忠君愛國の精神を砥礪し 益々訓練の精熟を重ね 戰鬪慘烈の極所に至るも上下相信奇倚し
毅然として必勝の確信を持せざるべからず
とも書いてるけどな
つまり、必勝の信念って練度のことだろ
で、攻撃精神に関しては
攻撃精神は忠君愛國の至誠より發する軍人精神の精華にして鞏固なる軍隊志氣の表徴なり 武技之に依りて精を致し 教練之に
依りて光を放ち 戰鬪之に依りて勝を奏す 蓋し勝敗の數は必ずしも兵力の多寡に依らず精練にして且攻撃精神に富める軍隊は克
く寡くを以て衆を破ることを得るものなればなり
とあるから、これ士気とかのことじゃね？
- 353 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 22:36:31 ID:???]
- 兵士の士気を鼓舞するのは結構だが。
日本人の精神力は相手より強いんだ！ これがあれば勝てる！
と士官や参謀がホトンド信仰にしちゃったのがおかしさの原因だな。
- 354 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 22:44:05 ID:???]
- 物質的条件が欠けてたらいくら決心強くてもダメだ、と某赤軍では教えていたな。
資材と補給を整えることが、指揮官と参謀の最大の責務だ、ともな。
- 355 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 22:56:16 ID:???]
- >>354
作戦要務令第三部だと、
>補給及び給養は軍隊の戦闘力を維持増進する為必須の要務にして、之が適否は作戦に重大なる影響を有す。
>而して、軍の需要は輓近益々複雑多量となり、補給及び給養を困難ならしめ易し。不毛、極寒の地に於いて特に然り
とか
>高級指揮官は絶えず作戦の推移に応ずる軍の需要を予察し、其の緩急を明かにし、
>補給路の設定、輸送機関の運用、軍需品の整備、交付等を適切ならしむる如く、勉めて計画的に統制ある補給を行うこと緊要なり
とか書いてあるんだけどな
- 356 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 23:13:33 ID:???]
- 牛や馬を連れて行って食糧にすればいい、後は敵からぶんどるから、なんていう作戦案が通るのが日本軍だからな。
しかも不利になったら廟作って司令官がぶっ倒れる参謀出るまでお祈りとか。
愚かな精神主義を通りこして神懸かりだぜｗ
- 357 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 23:23:39 ID:???]
- 兵站を理解しない者は近代戦における将帥の資格なし
ｂｙアイゼンハワー
- 358 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/17(金) 23:29:22 ID:???]
- 日本軍においては士官は貴族、兵士は奴隷なんですよ。
奴隷は士官様の言うとおり、その手柄の為に死ねばいい、という考えだったんだから。
- 359 名前：1 ◆7OOVipX/fs mailto:sage [2009/07/18(土) 00:38:55 ID:???]
- >>310
＞＞重装甲車のが軽装甲車より安いのか。
詳細が不明なんだが、推測どうり九二式装甲自動車が九二式重装甲車だとしたら（海軍に九二式6輪装甲車があるが、それとは思えん）
重装甲とは名ばかりの、只の騎兵戦車だし、九四式軽装甲の方が実は装甲が厚いんだよね。
もし、装甲用の特殊鋼の製作、加工が戦車の製作に掛かる費用の比率が非常に高いなら、納得も出来るんだな。
ただ、武装面ではちょっと腑に落ちないが。
飛行機との投射量の比較からってのは面白かった。
つまりその理を当てはめると、継続的な投射を重視しなく、短期的に大量の火力を発揮させるという思想だった
って解釈でいいのかな？
- 360 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/18(土) 10:32:20 ID:???]
- >>359
追撃戦においては、装甲よりも足の速さの方が重要な場合が多い
伝統的に追撃戦は騎兵の仕事だし
実際、騎兵科は九五式軽戦車なんかの装甲の薄さは、「自動車との協調可能な機動性確保のため、止むを得ない」としてる
重装甲車を追撃戦で運用したのは、熱河作戦のとき
あれはどちらかというなら、「それしか追撃戦に使える装甲車両がなかったから」
あるいは「他の装甲車両では追撃戦に追随できなかったから」ともいえる
ただ、装甲車両と自動車化歩兵の協調運用は、現場レベルだが、この時点ですでに始まってる
武装に関して、貧弱だという意見があったから九五式軽戦車が開発され、重装甲車はそれに置き換わってる
あれは当時としてはそれなりに強力な37ｍｍ砲を装備した戦車だしね
- 361 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/18(土) 10:37:51 ID:???]
- >>359
日本の場合、軽装甲車より重装甲車と同等の重量、あるいはむしろ重装甲車のが軽いんだよ
軽装甲車が後の開発で、エンジンや懸架装置が新型であったり、装甲が厚かったりするあたりを考えるなら、軽
装甲車のが高いのは別に不思議でもなんでもない
つうか、軽装甲車も重装甲車も日本だと実質的にどっちも騎兵戦車だ罠
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