- 1 名前：1 mailto:sage [2009/07/12(日) 21:43:31 ID:???]
- 日本軍は弱かったのか？
戦闘教義や戦略的な観点から語りましょ
基本的な流れはココから派生しました。
マジで日本軍弱すぎで笑ったわ
takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1247373149/
- 2 名前：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE mailto:sage [2009/07/12(日) 21:43:49 ID:???]
- ２
- 3 名前：１ mailto:sage [2009/07/12(日) 21:47:58 ID:???]
- 戦車と歩兵の関係として
ソ連はトハチャフスキーが縦深戦略理論、 イギリスもフラーの「限定戦争指導論」とリデルハートも「近代軍の再建」で電撃戦理論に近い事を述べている
フランスだってドゴールの「職業軍の建設を」で空地一体のやはり電撃戦に似ている理論をのべて
どの国も、それに向けて改編中でドイツの専売特許じゃないじゃん
で日本はどうするんだ？ なんかしたの？
- 4 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 21:50:41 ID:???]
- とりあえず、「何と比較して弱い」の？
- 5 名前：１ mailto:sage [2009/07/12(日) 21:52:18 ID:???]
- 国家戦略とドクトリン、そして実際の戦争計画との剥離が激しい事を指して弱いってます。
つまり、明確に目的を持って整備され、それを実行できた軍隊と比べてですね。
- 6 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 21:55:46 ID:???]
- 戦争に関係する議論スレですよね？
こういう広い話は、ぜひ戦争国防板で
お願いします。
軍板は兵器や装備のマニアックな板としましょう。
戦争・国防板
schiphol.2ch.net/war/
- 7 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 21:59:40 ID:???]
- >>5
実際の戦争計画って何のこと？
日中戦争ではそれなりにドクトリンどおりの戦闘が行われてたと思ったが
あと、当時の国家戦略って何よ？
大陸での満州利権確保のことを言ってるなら、陸軍のドクトリンとは乖離してないぞ
- 8 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 22:00:15 ID:???]
- >>1は某バ韓李人のサイト読んだばかりで得意になってるリア厨です。
以後放置の方向で。てか旧日本軍弱小列伝スレでやれやアホ
- 9 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 22:01:48 ID:???]
- >>8
あのスレ、まだあったん？
- 10 名前：１ mailto:sage [2009/07/12(日) 22:02:27 ID:???]
- >>8
いいや 1のスレ読んできてね。
もっと突っ込んだ話をしてるし、軍板住人から軍板でフルボッコにしてやるからスレ立てろって言われたから立てました。
- 11 名前：１ mailto:sage [2009/07/12(日) 22:06:34 ID:???]
- >>7
あくまで陸軍の仮想敵は北進論の時期では、ソ連だったと思います。
しかし、その対ソ連専用の戦闘教義はホントにソ連軍に通用したのか？
そして、その大陸での戦闘を想定していた軍を、太平洋戦争では南方の大陸のような戦いが行なえない場所で運用する事になりました。
それをもって戦略とドクトリンの剥離と指しています。
- 12 名前：6 mailto:sage [2009/07/12(日) 22:09:54 ID:???]
- takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1247373149/
雑談系２ [ニュー速VIP] “マジで日本軍弱すぎで笑ったわ”
230 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 21:45:55.30 ID:zk2djOc60
すまん今北ので、このスレにどんな考え方の奴がいるか3つに分類してくれ
234 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 21:54:32.32 ID:GzeZ9qnS0
>>230
俺 日本よわすｗｗｗｗ
Ｂ 日本軍最強！！！！ 朝鮮人は国に帰れ！！！１
Ｃ 弱くは無い予算が無いのが悪い
って感じか？
で、>>1はID:GzeZ9qnS0？
- 13 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 22:14:00 ID:???]
- 旧日本軍弱小列伝 パート127
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247384343/
これ建てたの誰だよｗｗ
- 14 名前：１ mailto:sage [2009/07/12(日) 22:14:01 ID:???]
- >>12
おう。 ID:GzeZ9qnS0だよ
- 15 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 22:16:02 ID:???]
- >>11
少なくとも、ノモンハンでは互角程度の損害交換ができてる
それから立ち直るだけの余力はほとんどなかったけどね
で、一言いえば、ドクトリンのために戦略があるわけじゃない
ドクトリンってのは、戦略・戦術という選択肢から選び取った結果
ドクトリンが戦略から乖離することは、まずありえない
そう見えるのは、戦略が変更されてもドクトリンの結果である装備や戦術教範の改定が
終了してないからそう見えるだけ
- 16 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 22:19:28 ID:???]
- >>14
戦争板でやれ
- 17 名前：１ mailto:sage [2009/07/12(日) 22:29:52 ID:???]
- >>15
ノモンハンでは大きく軍としてみたら負けではないか？ 兵の質で引き分け程度には（実際はソ連軍の方が被害が多いな）
持っていたが、それは世界に冠たる強兵の命を、機械力、火力と交換しただけだ。
兵の錬度を作戦に組み込んではダメだと思うが？
でだ、太平洋戦争は実は、日本の歩兵の運動によって浸透、迂回が上手くいって優位に立っていたケースも多い
だが、それは元々は大陸でソ連軍を相手にする為の戦闘教義だったわけだよな？
そしてその上手くいったケースは、地形的な問題もあるが、ソ連軍のような機械力によって機動しながら戦闘を行なう軍が相手では無かった。
つまり、戦略と戦闘教義が剥離していて、仮想敵としていた相手より、想定していない所でのみ有効だったといえないか？
>>16
軍事板でやれって言われたんだよ
- 18 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 22:33:46 ID:???]
- >>17
おまえ強制IDはやだとかいってたじゃねーか。何でIDがあるニュー速側の戦争板に行かないの？
- 19 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 22:35:42 ID:???]
- 誘導
軍板の旧日本軍考察スレはこちらです
・旧日本軍弱小列伝 パート127
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247384343/
・本土決戦、日本勝利の可能性 ２
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1200657168/
・国力も含めた戦略考察はこちら
戦前の日本経済はどうなの ６
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239436149/
- 20 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 22:36:34 ID:???]
- >>18
222 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 21:31:23.22 ID:GzeZ9qnS0
>>219
めんどくせぇが、立てたらあんたも書き込むのか？ 軍事板は強制ＩＤじゃないからキライなんだよな
ガチでやるなら立てるぞ？ でも最初はココに書いた事の転写するだけだけど
戦争・国防板か、長文論説スレに行け。
つーか、なんで復活してんだよｗｗｗ
旧日本軍弱小列伝 パート127
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247384343/
- 21 名前：１ mailto:sage [2009/07/12(日) 22:38:57 ID:???]
- だからさ詳しい人がいる軍事板でやれって軍事板住人っぽい人に言われたんだよ。
そこなら一瞬でフルボッコにしてくれるって言われたの。
てか内容に言及しろよ
- 22 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 22:38:59 ID:???]
- >>17
歩兵の運動による浸透、迂回は「戦術」
「ドクトリン」は、その戦術を選択した決定そのもののこと
太平洋方面への侵攻という、戦略の転換に対して、戦術は旧来のものの焼き直しで対処したってことでしょ
その決定が「ドクトリン」
ついでに言うが、ｗｗ２前のソ連は機械力による機動なんぞしてない
ノモンハンでも、歩兵を後方においての戦車単独での突出がかなりの頻度で起こってる
それが是正されるのは、ｗｗ２後期の縦深戦術理論を学習し、実戦をくぐった将校が現れれてから
あんたの主張は、ｗｗ2初期の日本軍でｗｗ2後期のソ連を相手にしろって行ってるのと同じ
- 23 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 22:40:53 ID:???]
- >>21
戦争板だともっと詳しい人が居るんだって。
って言ったら従うのか？。あなたは単に軍板で騒ぎたいだけなんじゃないかと思うんだが
- 24 名前：１ mailto:sage [2009/07/12(日) 22:52:18 ID:???]
- >>22
歩兵による浸透、迂回は戦術だが、それを重視してるからドクトリンなんだよ。
日本陸軍は、歩兵の運動によって最終的に包囲に持っていく事を重視して、それはノモンハンでも狙っていただろ？
だがソ連の強力な機力や火砲によって頓挫して逆に包囲されそうになったが。
そしてその赤軍は大粛清後の弱体化した赤軍だぞ？ 仮定の話だが1936年時点で起こってたらトゥハチェフスキー直々の連続作戦理論、縦深戦略理論で
ぶっ飛ばされてたよ。
>>23
アホか だからＶＩＰでやってたのに、呼ばれてなんで叩かれなきゃいけないんだ。
- 25 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 22:58:21 ID:???]
- スマン、おそらく>>1唆したのは俺だ。
質問スレにでも行ってくれると思ってたんだが、
まさかここまで堂々と殴りこんでくるとはおもわなんだ・・
- 26 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 22:59:39 ID:???]
- >>24
なら、ドクトリンと戦略・戦術乖離しとらんやん
- 27 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:00:25 ID:???]
- >>1
ノモンハン時点では大粛清完了後ではなかった気がするのですが…
(極東なんて左遷先じゃ？)
- 28 名前：１ mailto:sage [2009/07/12(日) 23:05:46 ID:???]
- >>25
別に恥じるほど無知だとも思ってないからね。
>>26
わるい詳しく書いてくれないか？
>>27
ノモンハンは1939じゃね？ 粛清は1937から1938までじゃね？
- 29 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:07:43 ID:???]
- ソ連軍の粛清の影響は、フィンランドとの戦争にも影響及ぼしているからな。
これが解消されるのは、独ソ戦後半になってから。
人的資源が大きいから、戦いつつ質的強化なんてできたんだよな……
ジューコフは粛清前は万年連隊長だった程度で決して期待された人材じゃなかったんだが。
一説によると、ノモンハンでの勝利のお陰で粛清リストから消されたとか。
- 30 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:08:50 ID:???]
- >>28
戦略：「ソ連から満州を防衛する」
そのための選びとった戦術：「歩兵機動による迂回浸透」
ドクトリン；「歩兵の機動による戦術で満州を防衛」
乖離してるように見えんが？
能力として、防衛能力が不足してたのは事実だがな
主張が理解できん
- 31 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:11:41 ID:???]
- 日本軍のドクトリンは、日露戦争後むしろ悪化しておりますよ。
歩兵操典なんぞ、他兵科との連携や偵察を軽視して白兵突撃や精神主義を重視するようになっている。
機関銃や重砲が果たした役割は忘れられ、幻想的な殲滅戦を追い求めるようになる。
ノモンハン戦でも敵情無視の攻勢転移を強行して大打撃を蒙っているな。
- 32 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:15:32 ID:???]
- >>31
軽機関銃と擲弾筒の運用はえらい先進的な内容だと思うがなぁ＞日露後の歩兵操典
突撃だって、機関銃や擲弾筒の支援の下で行うこと前提だし、白兵突撃重視ってほどのもんではないが
- 33 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:18:00 ID:???]
- 日本軍の方針だった「満ソ国境紛争処理要綱」は関東軍が勝手に作ったものだしな。
このせいでいざ事件が起こってから、中央と出先でしばしば衝突が起きるようになっている。
国境線は司令官が自主的に認定するんだ、とか無茶苦茶いってるから……。
満州防衛なんていう基本方針なんて、そもそも不明確だったんだよ。
- 34 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:18:06 ID:???]
- >>31
白兵突撃は重機や擲弾で火力制圧した後に行うのが前提だから
別に問題はないと思うけどな
太平洋戦争での万歳突撃は火力も得られず追い込まれた結果のものだからな
- 35 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:22:42 ID:???]
- 攻撃精神旺盛な軍隊は、物質的威力を凌駕するんだ！ とか脳みそ腐ってたとしか思えない。
日露戦争の奉天会戦で、日本軍が蹴散らされ第三軍司令部が攻撃受けたとき、ソ連軍の歩兵突撃を僅か数丁の予備機関銃で食い止めた実例とか、実地で体験したはずなのに。
- 36 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:25:04 ID:???]
- >>34
「銃火をものともせず、突撃せよ」とまで操典に書いているのに？
実際に制圧しないうちに突撃させて大損害蒙っておりますぜ。
火力こそ歩兵戦の要、としていた日露戦争時の操典から見るとおかしな精神主義突撃主義がまかり通っている。
- 37 名前：１ mailto:sage [2009/07/12(日) 23:26:36 ID:???]
- >>30
でそのドクトリンがソ連軍に対抗できないと思われる、能力不足だったって部分が弱かったって言う事。
そしてノモンハンの戦訓を実際に現場に落とし込む能力、予算の獲得に為に中央を説得す努力や能力が不足していた。
そして、その選んでいたドクトリンは実は、ソ連対策とは別の軍隊に対して有効なだけだったのでは無いかって事
それが戦略とドクトリンの剥離
- 38 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:30:33 ID:???]
- >>37
それ、乖離じゃないジャン
日本軍の装備面での能力不足であって
つうか、１のドクトリンの定義ってなによ
教範かなんかのこととしか思えん
あと、日中戦争で莫大な予算を食ってる状況で、中央を説得したとこで金なんて出てこない罠
- 39 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:30:58 ID:???]
- >>36
そうだね、日露戦争時までは機関銃を過小評価してたからね
「銃火をものともせず、〜」ってのは突撃である以上仕方ない記述だとしても
勇み足過ぎた面はあったよね
- 40 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:31:52 ID:???]
- 戦略：そもそも出先の勝手な策定を許し（防衛司令官レベルに国境認定権を与えるとか無茶苦茶）、本国と一致せず統制不足
戦術：空元気と希望的観測の突撃主義
こんなグダグダを現場の兵士が血と命で補おうとした。
いざ敗戦すると、参謀エリートは一時左遷ぐらいで許されたのに、
現場で奮戦した連隊長クラスは口封じのため自決強要させられたりした。
- 41 名前：１ mailto:sage [2009/07/12(日) 23:37:38 ID:???]
- >>38
ドクトリンは軍が国家目標の達成に関る際にその行動となる指針の原則だけど、
俺はそれに実行可能な装備を整備して、編制し訓練が完了したものこそがドクトリンだと思ってるけど？
運用理論や教育や訓練、編制や装備そして方法論を一つに纏めた物がドクトリンじゃない？
- 42 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:38:05 ID:???]
- >>36
攻撃受けたら、突撃中でも逃げろとか書けねぇだろ、普通
ただひどい混乱が発生するだけだぞ？
あと、砲や機関銃による支援に関しては戦闘の突撃の項目ではなく「大隊戦闘の攻撃」の項目見てみ？
>第一線歩兵突撃を準備するに至れば、歩兵砲は最も有利なる位置に進出し、準備を周到にし、第一線歩兵に密に連絡し、
>我が突撃を妨害すべき敵の重火器、特に側防機能を撲滅若しくは制圧すべし
>側防機能の射撃に専任すべき速射砲、連隊砲は、通常分隊毎に１目標を配当し、且つ地形地物を利用し、勉めて工事を施す
ってかいてんべ？
- 43 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:40:57 ID:???]
- ノモンハン後の改定なんてもっとひどいぜ。
他兵科と協調できなくても、偵察や敵の行動や兵站に拘らず自主積極行動して突撃だ、とか戦訓得るどころか悪化している。
- 44 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:41:03 ID:???]
- >>41
それだと、教範とか言うべき別もん>基本原則に実行可能な装備を整備して、編制し訓練が完了したもの
ドクトリンは戦術や戦略という選択肢からその国の経済的・地理的・物理的事情を加味して「選び取る」行為そのもの
結果として、その国の得意技や思想がドクトリンに色濃く出るけど
- 45 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:43:05 ID:???]
- >>43
何の改定の話？
- 46 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:46:37 ID:???]
- ドクトリンって単語の曖昧なところが出てるなぁ
出来るだけドクトリンって単語を排除した方が解釈の齟齬が少ないか
- 47 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:50:34 ID:???]
- 歩兵の本領は地形及び時期の如何を問わず戦闘を実行し突撃を以て敵を殲滅するに在り、しかして歩兵はたとい他兵種の協同を欠くことあるも克く戦闘をせざるべからず
（歩兵操典）
地形もタイミングも問わず突撃だ、殲滅だ、とか。
本当にプロの軍隊の書いたもの？ と思うような記述がちらほら……。
- 48 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:54:02 ID:???]
- 日本陸軍の作戦上の思考方式は、ノモンハン事件後もそれまでと同じく基本的には原始的で、科学性に欠け、自己満足に陥り、狭義で単純であった。
道徳的特性や心理的要因を過信していたことから、現代戦における火力、機械化、そして航空の現実を、無神経にも避けて通ることになってしまった。
その論理的根拠として主張されたのは、日本の敵対国が所有する装備の質と量−それに敵対国の数さえも−は、歩兵や戦車に対する近接戦闘における高い士気、
敢闘精神と大胆不敵さといった無形の要素によってのみ、埋め合わせることが可能だということであった。
日露戦争以来、正面攻撃はまれにしか成功しないという事実がよく知られていたにもかかわらず、 ノモンハン事件だけでなく太平洋戦争の全期間にわたって、
銃剣による自殺的な肉弾攻撃という生命を浪費する形で、その代償が支払われる結果になった。
急降下爆撃機、自走砲、そして機甲師団という新たな時代に、日本軍は、勇敢ではあるが丸腰の歩兵を、時代遅れにも「戦いの花形」としてなおも謳歌しつづけていた。
（アルヴィン・Ｄ・クックス ノモンハン「草原の日ソ戦」）
- 49 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:54:27 ID:???]
- >>47
意図して文章削るのイクナイ
>歩兵は軍の主兵にして、諸兵種協同の核心となり、常に戦場に於ける主要の任務を負担し、先頭に最後の決を与うるものなり
>歩兵の本領は、地形及び時期の如何を問わず戦闘を実行し、突撃を以って敵を殲滅するに在り。而して、歩兵は縦い他兵種の
>協同を欠くことあるも、自ら克く戦闘を遂行せざるべからず
>歩兵は常に兵器を尊重し、弾薬、資材を節用し、馬を愛護すべし
- 50 名前：１ mailto:sage [2009/07/12(日) 23:58:18 ID:???]
- >>44
実行が可能じゃなきゃドクトリンとは言えなくないですか？
だから編制や訓練まで含める必要があると
- 51 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/12(日) 23:58:38 ID:???]
- >>49
意味が変わっているとも思えない。
地形や時期の如何に関わらず、なんて近代軍隊でありえるのか？
- 52 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 00:03:58 ID:???]
- >>50
だから、ドクトリンの定義が１と俺だと異なってる
1のそれは教義や基本原則って定義からすら逸脱してる
1のは事前準備のレベルだ
ドクトリンは戦術行動や戦略準備じゃない
それらはドクトリンに従って行われるべきものだ
ドクトリンは、実行可能な選択肢を選び取ることそのもの、あるいはその行為そのもののことだと俺は思ってる
- 53 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 00:04:19 ID:???]
- >>24
草まみれのVIPPERがいきなり「語りましょ」だぁ？
国士でもそんな傲慢な態度の奴は居なかったんだが、お前さんは一体何さまのつもりだ？
>>25
ラーゲリ行って同志にごめんなさいしないとね
- 54 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 00:06:43 ID:???]
- 戦闘は輓近著しく複雑靱強の性質を帯び、且つ資材の充実、補給の円滑は必ずしも常に之を望むべからず。故に、軍隊は堅忍不抜、克く困苦欠乏に堪え、難局を打開し、戦捷の一途に邁進するを要す
操典ってドクトリンなのか？ タチの悪い精神主義でしかないぞ。兵士鍛えるためのお題目ならともかくとして。
- 55 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 00:07:14 ID:???]
- >>51
「地形及び時期の如何を問わず」に対する解釈によると思うが
地形を、遮蔽物とかの小さなレベルで考えるか、山岳地帯や湖沼地帯みたいなレベルで考えるか
あるいは時期を砲撃前後みたいなレベルで考えるか、天候や昼夜と考えるかでずいぶん解釈が異なる文章だと思うな
「而して、歩兵は縦い他兵種の協同を欠くことあるも、自ら克く戦闘を遂行せざるべからず」
も、歩兵は歩兵単独での戦闘が不可能ではないから、可能な場合は行動せよ、と解釈もできるし
- 56 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 00:08:33 ID:???]
- >>54
綱領の部分じゃん
- 57 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 00:11:30 ID:???]
- >>54
それ、綱領だな
あくまでも「戦闘」レベルの話
補給のそれも、要務令とか見る限り、軽視してない＞陸軍
それは「戦闘だと補給は間に合わんこともあるから、ま、覚悟しとけ」程度じゃね？
- 58 名前：１ mailto:sage [2009/07/13(月) 00:12:35 ID:???]
- >>52
国家戦略に基づいて、国家戦略を実行するために選定がされるのがドクトリンだろ？
そしてそのドクトリンに沿った戦争戦略が立てられるんだから、選び取るってのは分らん
- 59 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 00:16:33 ID:???]
- >>58
ドクトリンがあって、戦略が作られるのではなく
いくつかある戦略の中から、どれかを選ぶ
その際、その国の位置なり、資金なり、軍の状況なり、生産力なりを加味して判断する罠
その選択行為こそが「ドクトリン」
ドクトリンから戦略を作るのではなく
戦略を選択する行為がドクトリン
- 60 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 00:17:07 ID:???]
- 歩兵操典の申し子・牟田口に指揮されたインパールがどうなったか。それだけでわかりそうなもんだがｗ
牛連れて行って食糧にして、あとは敵からぶんどるね、なんていう作戦が裁可される近代軍って他にあるのか？ｗ
- 61 名前：１ mailto:sage [2009/07/13(月) 00:20:12 ID:???]
- >>59
その戦略は国家戦略だろ？ だったら同じ意味じゃないか？
- 62 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 00:21:43 ID:???]
- >>61
ドクトリンってのは、別にコンバットドクトリンだけじゃない
国家戦略のドクトリンもあるし、戦争戦略のドクトリンもある
戦術のドクトリンもあるしね
- 63 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 00:22:38 ID:???]
- 日本のドクトリン、なら帝国攻防方針じゃないか？
……もっとも出先の軍隊が勝手に戦闘しかけて他国領土ぶんどってしかもそれが追認されている状況（満州事変）では、統一的方針も何もねぇが。
- 64 名前：１ mailto:sage [2009/07/13(月) 00:22:54 ID:???]
- だから俺は戦闘教義って最初は書いてたの。
- 65 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 00:30:57 ID:???]
- 欧米諸国の陸軍は第一次大戦を境に従来堅持してきた白兵主義と手を切っていった。
ところが我が日本陸軍は、明治４２年に改正された『歩兵操典』で白兵主義を打ち出し「チャンバラ幻想」が息を吹き返した。
時代の潮流に逆行し、我が国の陸軍は白兵主義を積極的に打ち出していった。第二次大戦中、刀を実用兵器として重視していたのは、
独り我が日本陸軍だけであった。日本の陸軍は最後の最後まで白兵主義に固執し続けたのである。 日本陸軍も明治の建軍当初は、
火兵主義、反白兵主義であった。幕末・維新の動乱、士族の反乱において白兵主義の敗退を目の当たりにし、
日清日露の戦いを通じて火兵主義の優位を知らされたはずの軍人たちが、何故白兵主義に改宗したのか。その最大の理由は「金がないから」ということだった。
火力の充実が金が無くて思うに任せない現実を糊塗するために白兵主義が鼓吹されたのである。
そのほかの理由としては、欧米諸国が火兵主義と平行して、伝統的に白兵主義をとっていたことである。
（中略）こうした勘違いに「尚武の精神」だの「大和魂」だのという別の思いこみが付け加わって、
幻想が妄想にまで達してしまった。勝手な思いこみから生まれた全くの幻想であるだけに、理論や常識が働く余地が無い分かえって強靱で修正不能であった。
幕末、攘夷論がやかましかった頃、将軍後見職一橋慶喜が上洛して関白鷹司輔煕に面会し、蒸気船がどうの大砲がどうのと外国の軍備の状況を説明し
攘夷の不可能を説明した。だいぶ理解してくれてやれやれと思っていたところ、
「いや日本には大和魂というものがあるから、決して恐れることはない」といわれて参ってしまったと後に自ら語っている。
こんな妄想が大手を振ってまかり通っていた時代を、一般に「軍国主義」の時代と呼んでいる。
しかし、本当の軍国主義というのは、戦争に勝つためには、可能な限りあらゆることを計算し、可能な限り合理的な対応を考えるものだろう。
（鈴木眞哉 『刀と首取り』）
従って、ドイツやアメリカに対してそう言うならわかる。だが、戦前戦中の日本を指導していたのは、夢と現実の区別も付かない妄想家か、
単にことを好むだけの好戦家にすぎなかったのである。
- 66 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 00:31:59 ID:???]
- ミスった。
（鈴木眞哉 『刀と首取り』）は一番最後に訂正。
- 67 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 00:52:09 ID:???]
- >>64
だとしても、当初想定や戦略から乖離してるとも思えんが？＞戦闘教義
戦闘教義って、「どの戦略でどうやって戦うか」を選択した結果だべ？
- 68 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 01:02:25 ID:???]
- takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1247373149/ ID:GzeZ9qnS0＝>>1
9 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 13:40:25.12 ID:K+m7LtBO0
>>4
そうだなあ…
例えばチハのページ。
当時の日本は、輸送船のクレーンの都合で15トン以上の戦車は作れなかったのよ。
チハは登場当時は世界標準の戦車だったけれども、その後の後継機の開発が遅れてしまい。終戦までチハやその改造型を使わざるを得なかった。
チハそのものを責めることはないわな
12 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 13:43:41.76 ID:GzeZ9qnS0
15トン（笑） まじでしょぼくね？ 輸送船のクレーンが15トンしか上げられないワロタ
じゃあやっぱり弱いじゃん
16 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 13:50:46.13 ID:GzeZ9qnS0
>>14
クレーンの能力が15トン（笑）って・・・
起重機船なら戦車ぐらい軽いじゃん それに貨客船ならともかく、貨物船のデリック能力が15トンって明治時代かよ（笑）
23 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 14:02:09.08 ID:GzeZ9qnS0
日本って戦艦を殆ど沈められたくせに、アメリカの戦艦は真珠湾以後沈めてない
超弱すぎｗｗｗ
25 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 14:06:01.14 ID:/x38Pfgh0
>>23
艦隊の中核は戦艦じゃなくて空母なｗ
35 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 14:12:28.47 ID:GzeZ9qnS0
>>25
日本の空母も沈められまくって、結局南太平洋海戦以降、アメリカの正規空母をマトモに沈めれてないしｗｗｗｗ
- 69 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 01:06:40 ID:???]
- 132 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 16:33:53.84 ID:pTf4Alcz0
そうか、そんなに喧嘩を売りたかったら軍板にスレでも立てることですな
日本は当時短期決戦しかできる国力はないということは
開戦前から分かっていた事だった。
そこで短期決戦を行うためには航空機と軍艦が必須だった。
陸軍も同様に短期決戦のためには軽快に機動することが求められたわけです。
だが、当時の日本の技術では重装備を輸送することが困難である以上、
出来る限り軽装備であることは重要でもあったのですよ
航空機や軍艦に注力しすぎたため戦車の開発が遅れたというのは仕方ないところはある。
まあ最強（笑）の零戦もこうした戦略のおかげで誕生したンですけどね
135 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 16:39:15.52 ID:GzeZ9qnS0
>>132
軍事板は人が少なくて、進むの遅いもん
日本の軍隊は短期戦しか戦える能力が無いのに、とった戦略は長期戦態勢の構築だから必敗の戦争ですね。
陸軍の能力は、大陸での戦闘のためだけに整備されてきた物で、海軍はザンゲン作戦の為だけの整備
これで、勝てると考える方がおかしくないですか？
138 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 16:40:46.04 ID:pTf4Alcz0
>>135
＞とった戦略は長期戦態勢の構築だから必敗の戦争ですね。
ん、具体的に
142 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 16:47:13.06 ID:GzeZ9qnS0
>>138
短期戦ってのは決戦で決着をつけるザンゲン作戦みたいな奴だろ。 あと真珠湾。
だが、現実的には南方へ進出して資源を確保して、海軍の護衛船や維持の為の艦隊、陸軍部隊の駐留など船腹やらを消費してる訳だ。
戦力が集中化がされてなく、中途半端な決戦指向なだけで、長期戦態勢の構築を狙った作戦じゃないかな？
- 70 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 01:10:52 ID:???]
- なんつうか、どうしてそういう選択をしたか、をまったく考えない結果だけしか見ない後知厨だなあ>1
- 71 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 01:12:59 ID:???]
- >>1のサイト www.luzinde.com/
183 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 20:41:56.71 ID:Cc9FEtPR0
とりあえず、>>1のサイトは数年前に軍事板でこれでもかと叩かれたサイトなんだがな
大筋において間違っている上、ここのデータに陰湿なデマや意図的な誇張を紛れ込ませてるかなり
悪意のあるサイトだ
189 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 20:49:36.27 ID:GzeZ9qnS0
>>182
対中戦で重要度が低くても、北進論が主流だった仮想敵がソ連の時代は、太平洋戦争が始まる前までそうだっただろ
＞＞結論
＞＞一次大戦には適応したが、戦車に対しては…
日本軍は第二次大戦中の軍隊だよ・・・ 第一次に適応できてたとしても・・・ 弱いって結論は裏返らず、むしろ裏づけになってしまう
>>183
もっと深い次元で語ってる
195 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 20:53:45.09 ID:Cc9FEtPR0
>>189
おれ、もっと低い次元で話してるようにしか見えん
というか、ここで今話してる内容は軍事板じゃすでに議論し終わってるし
残念ながら、軍事板の当該スレ、もう一年ぐらい前におちゃってるんで見れないけど
198 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 20:55:41.71 ID:GzeZ9qnS0
>>195
ログ読んでくれ 戦闘教義（ドクトリン）から装備は要求されるって事が念頭にあるから
兵器自体を批判する話じゃない
- 72 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 01:16:51 ID:???]
- 201 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 21:00:35.56 ID:Cc9FEtPR0
>>198
そのレベルはすでに話し終わってる＞軍事板
日本にとって当時のドクトリンはそれなりに妥当な選択だったと思うがね
資金面や技術面での限界を考えて、その上で成果をみるなら、結構なもんだと思うがね
206 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 21:06:22.63 ID:GzeZ9qnS0
>>199
>>201
だったら軍事板に有象無象の大多数と俺一人は並び立った存在って事だな。 自分で出した結論だし。
対中戦なら戦車の重要度が低いってのは、それも実は腑に落ちない
戦車と機化された歩兵部隊の協力により、日本が歩兵の運動を重視したみたいに、さらなる機動の向上が行なえれば
南京戦だけで日中戦争はおわらせれたかもしれんと考えるし。
209 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 21:13:02.83 ID:Cc9FEtPR0
>>206
予算を無視する時点で、>>１のサイトの管理人と同等以下
そもそも、戦車と機械化歩兵の連動なんぞという概念は、西方電撃戦以降に芽生えた新型戦術だ
そんな、数年後の最新の戦術を貧乏陸軍に要求するってのは、かなり酷だと思うがな
それと、ノモンハンの戦訓から陸軍は機械化と航空戦力の強化・再編を始めてる
機械化は資金不足でほとんど実らず、航空戦力の方は成果が出たのがフィリピン決戦の頃だが
214 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 21:19:39.39 ID:GzeZ9qnS0
>>209
うんにゃドイツのフランス進攻で証明されただけで、各国では想定されていたな。
>>51で書いたが。
ノモンハンの戦訓はしってるぞ。それも書いたが陸戦の戦闘教義は変化したか？ 歩兵操典は改定されたか？
航空隊は成されたよな。 爆撃機による撃滅戦ドクトリンへの変更と欧州風の速度と防弾を有する作戦機って面で
予算が無いってのは甘えだ
- 73 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 01:18:04 ID:???]
- 220 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 21:29:35.04 ID:Cc9FEtPR0
>>214
>>214
各国って、本気でやってたのはソ連ぐらいでドイツですら研究途上
イギリス・フランスでは主流派では否定されてるがな・・・＞戦車と機械化歩兵の共同
ドクトリンに関しては根本的な改定はされてない
というか、改定できるだけの資金がなかった
ドクトリンの変更ってのは、つまり装備体系の根本修正だから
壮大な消耗戦である日中戦争をやってる最中に行えるだけの体力は当時の日本にはない
航空隊の改変ができたのは、日中戦争でも太平洋戦争でも航空機の重要性が大きく上がったからだな
戦車火砲へ予算資源投入を抑制して、航空隊と船舶に投入したから可能となった改変だわ
あと、予算がないには甘えってのは、足らぬ足らぬは工夫が足らぬ、と同じレベルの妄言
224 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 21:37:10.28 ID:GzeZ9qnS0
>>220
甘えは>>218で書いたが表現が悪かったな。
運用者のプレゼン能力不足と重要性を理解できない上層部も悪いから
>>221
日本軍が弱かった論だｗｗｗｗｗ
>>223
既存のスレッドと重複しない、いいスレタイ案求む
226 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 21:38:36.18 ID:Cc9FEtPR0
>>224
このスレタイのままでいいと思うな
たぶん、はじめたら「弱い」の定義から問い詰められるけど
（ID:Cc9FEtPR0 ＝ >>25）
- 74 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 01:22:58 ID:???]
- >>70
153 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 17:19:07.90 ID:GzeZ9qnS0
しかし何だね？ 論破完了って奴か？
155 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 17:26:41.79 ID:GzeZ9qnS0
夜まで保守すればガチな人が来るかな？ ムリかな？
156 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 17:29:04.73 ID:GzeZ9qnS0
実際は俺も論破して欲しいんだよｗｗｗ
159 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 17:39:32.11 ID:GzeZ9qnS0
>>157
俺も時間つぶしだったけど、結構詳しい人が集まった気がする
>>158
高2の時に初で、今まで7人とやったな。 半年前に彼女とは別れた
166 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 19:56:16.88 ID:GzeZ9qnS0
>>162
その戦闘教義で相手にするのは、当時の仮想的のソ連軍じゃん。 歩兵の浸透で、機化された機動を主とするソ連軍とガチで戦うと考えてた方がオカシイだろ
実際に重装備をあまり持たずに、縦深の薄いドイツ式の陣地だったからゼークトラインは抜けたし、シンガポールも大規模な野戦軍とは言えないじゃん。
ソ連の重い部隊と戦うための戦闘教義なのに、効果的な例はどちらかと言えば前時代的な戦法の相手だけじゃん
戦闘教義の選択がおかしくないか？
167 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 20:00:03.28 ID:GzeZ9qnS0
つまり弱かったって事だ
この手の中途半端に学がある馬鹿は空爆蝶スレの連中に任せた方がいい気がする。酷使とは違う意味で電波。
- 75 名前：１ mailto:sage [2009/07/13(月) 01:35:35 ID:???]
- 内容について言及しろよｗｗｗ それにレスの抽出に意図的な物を感じるわｗｗｗｗ どうせなら俺のレス全部抽出しろよ
- 76 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 01:44:00 ID:???]
- >>74
ゼークトラインが縦深薄いとかはじめて聞いたぜ
何と比較してんだか、興味深いぜ
あと、ゼークトラインは三倍の敵が篭ってたってのを無視するのはどうなんだぜ？
- 77 名前：１ mailto:sage [2009/07/13(月) 01:51:00 ID:???]
- ゼークトラインが縦深が浅く無いってのは新鮮な意見だな。是非詳しく教えてくれ
防御陣地の重要な点である予備戦力が南京におかれていたって点でも問題が有るだろ
- 78 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 02:01:01 ID:???]
- >>77
だから、何と比較して、なんだぜ？＞ゼークトラインが薄い
一応、南北に30Ｋｍ、東西に20Ｋｍ近い距離に引かれた多層的な要塞線なんだぜ？
予備に関しては、中国側の怠慢だと思うんだぜ？
だがそれは、日本側の戦術指揮の能力が低いことの証明にはならないんだぜ？
あの規模の要塞線を10数日（突破までは２日）で陥落させるってのは、評価に値すると思うんだぜ？
あと、当時日本ガ想定していたのは、ｗｗ１型の塹壕戦なんだぜ？
なら、ドクトリンとしておかしいことはどこにもないんだぜ？
- 79 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 03:24:36 ID:???]
- >>75
yutori.2ch.net/news4vip/【レス抽出】
対象スレ：マジで日本軍弱すぎで笑ったわ
ID:GzeZ9qnS0
抽出レス数:73
日本軍以前に、お前の頭の弱さの方がやばいんじゃないのか？
- 80 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 03:28:34 ID:???]
- >>79
内容に触れてやれよ… ただの人格否定だけではないか
この１はそんなに変なことを言ってないと思うけど
- 81 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 03:33:48 ID:???]
- >>80
とりあえず、日本と大陸の当時の港湾能力は把握してからモノしゃべってほしい>>1
- 82 名前：80 mailto:sage [2009/07/13(月) 03:39:32 ID:???]
- >>81
よく知らないから詳しく説明してくれませんか？
- 83 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 03:41:29 ID:???]
- >>80=>>1 ?
- 84 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 09:34:30 ID:???]
- >>82
日本の全港湾の荷揚げ能力を合計しても、サンフランシスコ港ひとつの荷揚げ能力に及ばなかった話とか、結構有名だろうに。
あと、大陸にしろ日本にしろクレーンはほぼ15トンが限界。
そら、それ以上の能力を持ったクレーンのある港湾はあったが、数が極端に少ないし。
その港だけに戦車を揚げるってわけにもいかんだろ。
即応能力が損なわれる。
アメリカの陸軍省がパーシングの生産に積極的じゃなかったのはアメリカ⇔ヨーロッパに限定しても港湾能力が35トンが限界だったから
って面もあるんだけどねぇ
- 85 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 09:40:23 ID:???]
- ソ連軍を苦しめたフィンランド軍は日本軍より国力・装備・動員能力全てに劣る。
もちろんソ連と正面きっての戦車戦などできない。
だからガチの戦車戦ができないと対抗できないという訳ではない。
- 86 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 10:25:39 ID:???]
- 日本の商船保有量と海上輸送能力は世界三位の実力だ。
商船は日本の600万トンに対して独伊の保有量は各250万トン程度でしかなく、艀を集めても英本土上陸に必要な量を確保できなかった。
終戦後の占守島上陸でソ連軍は戦車どころか対戦車砲すら揚陸できず、既に武装解除の準備をしてた64輛のチハに逆襲されてる。
日本なんて中国に戦力の大部分を置きながら、マレーとフィリピンと太平洋で同時に上陸作戦をやってる。
ドイツやソ連にそんな真似はできない。
- 87 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 10:32:26 ID:???]
- >>1
陸海空とあるのに陸にだけ注目するのは何でなんだぜ？
日本は海に囲まれてるから海軍を強化するし、陸軍も戦車より航空機を優先してるから優先順位やバランスを考えないと。
ドイツ軍もソ連軍に勝てなかったから日本並に弱いって事？
アメリカに勝てなきゃ弱いってんなら、世界のほとんどの国は弱い事になる。
- 88 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 11:20:22 ID:???]
- >>85
フィンランドが戦争終盤までもったのは地形のおかげ
- 89 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 12:56:02 ID:???]
- >>88
冬戦争は時期と相手も良かったな
継続戦争はあそこまで戦えたのはドイツのお陰なんじゃないか？
メルスと突撃砲が役に立ったみたいだし
- 90 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 17:55:19 ID:???]
- そりゃ1のスレが落ちてるから、しょうがないけどよ・・・
流れ的に陸に最初に触れる人が多かったから、陸の話をしてただけで
太平洋でも戦争計画と、能力と実行した事の剥離を完全に起こしてるじゃないか
そういうところは見ないで良いのか？ 木しか見てないんじゃないのか？ 森を見ろよ
>>78
もう一回ゼークトラインを地図で見直せ。 横に広く縦に薄いよ？
性質が違うからジットラやスリムと較べる気は無いがな
でだ
＞＞あと、当時日本ガ想定していたのは、ｗｗ１型の塹壕戦なんだぜ？
＞＞なら、ドクトリンとしておかしいことはどこにもないんだぜ？
ソ連と塹壕戦をする気だったのか？
>>84
最初は煽りだよ。 人が増えないと話にならんから。 あと貨物船のデリックは15トンクラスじゃなくて、たしか20トンクラスだと思ったがな。
あえて九七式戦車に触れるとしたら、試作時の計画はＳ12年の第17回軍需審議会で触れられた重戦車、中戦車、軽戦車や機械化歩兵車など数字が元に設計されてるよな？
でだ、そこには15トンなんて縛りは無いし、計画に揚がっていた重戦車は26トンだぞ？
- 91 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 17:56:51 ID:???]
- >>79
すごく論理的ではない反論ワロスです。
キチンと内容に触れてね
- 92 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 18:02:21 ID:???]
- 軍事板もレベルが超堕ちたな・・・ 他人を罵倒するのと、軍事が好きだけど詳しくないし、詳しくなる気も無い人向け掲示板か（笑）
大体よう、>>3に触れろよな
- 93 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 18:06:40 ID:???]
- >>92
いや、痛々しいから誰も触れてないだけじゃね？
- 94 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 18:09:44 ID:???]
- >>93
涙ふけよ
また人格攻撃かよ ＶＩＰと変わらんな。 内容に関する事なら真摯に受け止めるが、ちょっとなぁ
- 95 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 18:15:06 ID:???]
- >>90
ゼークトラインって東西に薄いっちゃ薄いが、あれ、南部の上海を守るのが目的なんだから南北の深さこそが重要じゃね？
あと、ソ連と塹壕戦を考えるのは当時としては普通でしょ
ww1からの流れを考えるなら当然だろ
それとも、上海事変の段階でソ連が電撃戦みたいな運動戦を考慮してたとでも？
ノモンハンだって、陣地戦になっとるがな
- 96 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 18:24:18 ID:???]
- 日本軍は国力に比して莫大な予算ぶんどってたわけで兵備ができてないとか言い訳にすぎん。
リソースの配分がおかしかったんだろ。
ましててめぇらの暴発で始まった大陸の戦役が進むと、まず実働の軍費につぎ込まないといけなかったからな。
- 97 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 18:24:34 ID:???]
- >>90
その26トンの重戦車は、試作された結果使い物にならんと評価されてる件。
あと、九七式は昭和11年時点ですでに仕様がまとめられてる。
その時点で第一案には14トン程度、って書かれてる。
- 98 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 18:28:38 ID:???]
- >>95
ドイツ式である事と、南北に厚く、横に広い陣地は予備隊の運用こそが、重要だが予備隊の運用がクソな事を指してて薄いって言ってんですよ。
でだ日本軍の肉薄弾戦術はその様な陣地攻撃には有用だったね。
>>それとも、上海事変の段階でソ連が電撃戦みたいな運動戦を考慮してたとでも？
>>ノモンハンだって、陣地戦になっとるがな
つ トハチャフスキーの縦深戦略理論
- 99 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 18:29:45 ID:???]
- >>90
どうして、当初想定との食い違いが生じたのか、って視点がすっぱり抜けてるから
だれも触れないんじゃね？
あんたの話読む限り、日本が無能だから、っていう一番安易で簡単な理由に逃げてるもの
- 100 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 18:30:33 ID:???]
- 「国防は軍人の専有物にあらず。戦争もまた軍人にてなし得べきものにあらず。……仮に軍備は米国に拮抗するの力ありと仮定するも、
日露戦争のときのごとき少額の金では戦争はできず。しからばその金はどこよりこれを得べしやというに、米国以外に日本の外債に応じ得る国は見当たらず。
しかしてその米国が敵であるとすれば、この途は塞がるるが故に
……結論として日米戦争は不可能ということになる。国防は国力に相応ずる武力を備うると同時に、国力を涵養し、一方外交手段により戦争を避くることが、
目下の時勢において国防の本義なりと信ず。」
（加藤友三郎）
ついでにいえば資源も技術も外国頼みだったのが当時。
軍自体が暴発して国際社会から孤立するほうへ日本誘導してりゃどんな戦略立てても絵に描いた餅ってやつですぜ。
いきつくところは空疎な精神主義、玉砕とか負けて殲滅されることを美化。
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