- 1 名前：1 mailto:sage [2009/07/12(日) 21:43:31 ID:???]
- 日本軍は弱かったのか？
戦闘教義や戦略的な観点から語りましょ
基本的な流れはココから派生しました。
マジで日本軍弱すぎで笑ったわ
takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1247373149/
- 219 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:25:48 ID:???]
- 中央がどうみても国力持たないから戦線拡大するなよ！ するなよ！ と止めたのに勝手に戦線広げてった馬鹿もいたからな（恐ろしいことにそれも追認される）＞中国戦線
基本的に統制自体がガタガタなんで、計画的な戦略なんて無理だったｗ
- 220 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:26:37 ID:???]
- >>218
だから自分達が想定していた戦い方を、自分達でぶち壊したってことでしょ。
- 221 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:28:30 ID:???]
- >>219
だって、国民が拍手喝采るすんだもん
- 222 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:29:25 ID:???]
- >>220
普通に歩兵機動の浸透突破をやってるよ？
上海事変とか顕著だけど
- 223 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:30:11 ID:???]
- 中国戦線なのに対ソ連の教本ばかり教えられるので役に立たないとかあったな
- 224 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:50:50 ID:???]
- >>221
喝采しない新聞社や学者やジャーナリストには弾圧やら圧力かけたりしたからなｗ
- 225 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:51:56 ID:???]
- >>222
やってないじゃん。建物を奪い合うような市街戦の末。
- 226 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 02:48:21 ID:???]
- 1930年代で最も戦車の開発・配備が進んでいたのはフランスとソ連だが。
世界で最も自動車化が進んでるはずのアメリカが列強で最も戦車の開発・配備で遅れてる件。
38年に初の国産戦車M2、40年にやっとM3軽戦車を採用してる。
日本よりアメリカで電撃戦理論が発達しなかった事に疑問はないのかね？
海軍は昔から対日本用に艦隊を整備してたのと対照的。
- 227 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 07:00:58 ID:???]
- >>225
ごめん
第二次上海事変のこと
- 228 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 07:03:05 ID:???]
- >>226
「軍縮中だったから仕方ない」で済ますに100ペリカ
ソ連も「大粛清中だから仕方ない」で済ましてたし
日本に関しては「予算がないのは中央への説明と、気概が足りぬから駄目」だそうだが
- 229 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 07:21:06 ID:???]
- >>224
それ、戦争も後半に入ってからだけどな
- 230 名前：だつお ◆t0moyVbEXw [2009/07/15(水) 08:03:56 ID:QyqHaE7j]
- ところで世界最強のソヴィエト赤軍と首都ベルリンで激しい戦闘の末敗れた
キングタイガー戦車と、愚連隊のような中華チンピラゴロツキ蛆虫を３５００万人
殺戮して無敵を誇った９７式中戦車チハでは、どっちが良かったと思う？
中国人などという虫けらをいくら大量虐殺したってつまんない？
- 231 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 08:11:47 ID:???]
- 日中戦争と太平洋戦争を両方やるだけの国力があるなら、日中戦争だけにすればよかった。
まずは日中戦争という絶対に勝てる戦いを優先すべきだったのに海軍が爆走したのが間違い。
どんな戦争でも損害は避けられないが、ソ連を攻撃して返り討ちというナンセンスよりはマシ。
- 232 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 09:39:43 ID:???]
- >>226
アメリカ陸軍の主戦場は太平洋じゃないか
欧州はイギリスやオーストラリアにほとんど任せて、前線じゃ大して戦ってないと聞いたが
ノルマンディーも電撃戦をする戦場じゃないしな
- 233 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 11:09:50 ID:???]
- >>228
それって全部あってる気がするけど
- 234 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 12:57:15 ID:???]
- >>229
満州事変直後からそうだったぞ。
大阪朝日新聞とか、横田喜三郎教授とか、水野広徳とかがこの時点から軍を批判したけど、
不買運動やら排撃やら、発表物発禁やら受けた。
- 235 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:23:11 ID:???]
- >>224,234
には主語がない。
国民が弾圧したのか、政府が弾圧したのか、軍が弾圧したのか、それによって変わってくるんだが。
- 236 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:33:44 ID:???]
- 東条英機も、自分を批判した新聞記者とか国会議員とかを召集対象にして戦地におくったりしたな。
海軍や陸軍内の反対があって、狙い撃ちした記者自身は助かったが、巻き添えで同年代の無関係な人が兵士として硫黄島で200人以上戦死するハメになったり。
- 237 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:39:59 ID:???]
- 日中戦争前の言論統制の法的根拠は、明治以来の「新聞紙法」と「出版法」だつた。内務省や検事局、警視庁検閲課、府県特高課などは、
これに基づいて新聞等の検閲を行い、発売禁止などの措置をとることができた。例えば、内務省警保局は、
「満州における自衛的軍事占拠を日本帝国の侵略行為なりとなすもの」などの差し止め基準を列挙していた。
一九三七年（昭和十二年）に日中戟争が始まると、政府は軍機保護法によって規制を強化し、内務省警保局が各府県の特高課長に対し、
「主要日刊新聞通信及び主要雑誌発行所の責任者と懇談せよ」と命じた。マスメディアの「内面指導」を狙ったのである。
三八年に制定された国家総動員法によって、各メディアは事実上、政府・軍部の下部組織に組み込まれた。用紙統制がその強力な道具になつた。
四〇年五月から用紙の割り当ては内閣直轄となり、三八～四〇年に七百三十九紙あった日刊紙は「悪徳不良紙の整理」などを
理由に四一年には百八紙にまで減らされた。同年九月以降は「一県一紙」方針に基づいて五十四紙にまで減った。
（『検証戦争責任Ⅰ』）
- 238 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:41:48 ID:???]
- 白虹事件で政府が弾圧の根拠とした新聞紙法は１９０９年に制定された。内務大臣の発売・頒布禁止権を定め、
陸軍、海軍、外務各大臣も、掲載禁止を命令できた。大日本帝国憲法下で臣民は、「法律の範囲内において」のみ言論の自由が認められていた。
満州事変が突発すると、新聞紙法の下での差し止め件数は急増した。
３７年、日中全面戦争が始まり、軍に関する報道は陸軍省令などで規制された。３８年には国家総動員法もできる。
戦争がアジア・太平洋全域に拡大する４１年には、国防保安法、言論、出版、集会、結社等臨時取締法もつくられた。
（朝日新聞2006年7月14日付）
- 239 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:43:55 ID:???]
- そもそも当時の軍が、「満州事変は日本軍の自作自演でした」と事実を発表したか？
騙されて喜んだ側に責任がある、とかいう意見を聞けば詐欺師やヤクザはそれこそ大喜びだろうな。
被害者に責任転嫁できるって。
- 240 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 14:19:50 ID:???]
- >>213
そこで騎兵の投入です。
騎兵第一・第二旅団の前ではコサック騎兵恐れるに足らず！
騎兵・戦車とも単独投入では無力、随伴歩兵あってこそだが歩兵に戦車並の機動力を持たせるのは厳しい。
ノモンハンでも歩兵を随伴させる事でソ連戦車の機動力も制限されると思ってたのに、奴らタンクデサントで来やがった。
辻もソ連軍の侵攻の速さに戸惑っており、戦闘は徒歩歩兵の進撃速度を越えるものではないと想定していたようだ。
- 241 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 14:25:16 ID:???]
- 日本は本当はイタリア並の国力、装備、技術力なのにイタリアの数倍の艦隊と航空隊整備したら陸軍がショボくなるのは当然だ。
一次大戦でのオーストリアやトルコみたいなもんだ。
米ソと対等など望むべくもない。
- 242 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 14:29:52 ID:???]
- イタリアの数倍の艦隊整備できるならイタリアよりは上のような
海軍はえてして陸軍より金がかかるし
- 243 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 14:50:24 ID:???]
- 戦艦一隻作ったらその年度は不況確定、というような国民の血と涙で、無理して整えた艦隊だからな。
何かが間違っていたともいえるｗ
- 244 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 14:55:46 ID:???]
- 例えばGDPが同じだとして、イタリアがその10％、日本が50％を軍事費に充てたと考えれば軍事力だけは強くなるわな。
他が犠牲になるけど。
- 245 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 14:59:53 ID:???]
- 八八計画艦隊が予定通りいったら、維持費だけで国家予算の過半が吹っ飛ぶとかいう試算があったな。
- 246 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 15:15:13 ID:???]
- >>245
八八艦隊て艦齢8年で二線級、16年で寿命が来るからまた16隻の代艦を建造しないといけないっていう底無しの計画だからな。
不況だろうと関係なしに毎年１隻ずつ戦艦を建造せにゃならん。
当然それに見合う補助艦も含めて。
一次大戦時のイギリスとかはそんな感じだったけど。
誰も疑問に思わなかったんかなあ。
- 247 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 16:26:24 ID:???]
- 日本軍の作戦畑は皇道派が握っていたが、彼らが政争に明け暮れて自滅したのは周知の通り。
小畑敏四郎らは、対ソ戦になった場合、鉄道を兵站拠点とした内線迎撃を想定していた。
いいか悪いかはともかく、日本軍の能力に見合った考え方であったことは確かだな。
- 248 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 19:41:43 ID:???]
- >>233
日本と同じ価値基準を用いるなら、アメリカの軍縮は「大統領に軍備の重要性を説得できなかったから駄目」
になるべきだけどな
- 249 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 19:48:54 ID:???]
- >>234
そもそも、大正のころから報道規制はされてたぞ？？
検閲や報道規制は内務省管轄だったはずだが
- 250 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 19:50:46 ID:???]
- >>249
でも満州事変までは、軍部は政治にクチだすな、とか平気でかけていたわけで。
事情が明白に変化しちゃったからな……。
- 251 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 19:50:47 ID:???]
- >>247
作戦畑てか中央から遠ざけられて前線にいたような。
参謀本部とかに皇道派はおらんだろ。
>>248
海軍は説得できてたけど。
アメリカ陸軍の脅威ってカナダとメキシコから挟撃されるとかかね。
海軍と海兵隊は太平洋指向だが、陸軍は欧州指向だろうけど。
一次大戦では装備・訓練ともフランス式だった。
- 252 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 19:52:15 ID:???]
- >>248
ならんだろ、それは。
そもそも軍部の勝手な横暴を許した日本とは条件が違う。
- 253 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 19:56:41 ID:???]
- >>251
いや、名前が出た小畑は例えば参謀本部作戦課長だったり。
元々、皇道派自体が、「宇垣軍縮」とその賛成派に対する反対的なものが発端あって、
軍令畑に反発が大きかったし。
- 254 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 20:10:26 ID:???]
- >>252
装備の話であって、政治体制の問題じゃありませんがな
- 255 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 20:18:27 ID:???]
- >>251
だって、>>1は差し迫った中国との戦争よりも、ソ連対策で電撃戦向けの編成の部隊を作れって書いてるよ？
だったら、欧州見据えてアメリカ陸軍が機甲部隊を装備してもよくね？
まあ、屁理屈だけど
というか、当時の上海から南京あたりで電撃戦みたいな機動戦ってできたのかね？
インフラその他が欧州と違いすぎると思うんだが
- 256 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 20:28:18 ID:???]
- >>254
政治体制抜きにして軍備語るのも不毛だろう。
単に軍隊整えられる条件、だけみれば後進的な軍部独裁国家が最高とかなっちゃうぞｗ
- 257 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 20:32:32 ID:???]
- >>256
予算の問題で機械化が遅れてた、って話に「中央を説得できないのが悪い」って返ってくるんだぜ？
政治体制以上に、予算は高くて厚い壁だと思うけどなぁ
- 258 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 20:35:36 ID:???]
- >>257
日本軍の場合、それ以前にできた機械化部隊に、無知な歩兵科が口出しした挙句解散させちゃう、という軍内の問題があるけどなｗ
- 259 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 20:46:19 ID:???]
- >>258
独立混成第一旅団の話か？
あれは確かになぁ
強いて弁護するなら、当時陸軍戦ってたとこは山岳地帯の河北省で、そこで機械化部隊が機動戦出来たのか？
つったら疑問ってとこか
というか、1934年に編成された旅団が、ずっと旅団のままでしかなかった辺りが日本の国力の限界じゃないかとも思うが
- 260 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 21:37:24 ID:???]
- >>259
てか本来満州に置いとくべき部隊が何で中国に出てきたんだ？て感じが。
でも北支は割と平地多くないか？
上海から南京とかは揚子江沿いでクリーク多いし、使いづらいけど。
でもマレーも使いづらそうてか、英軍自身はマレーで戦車は使えないと判断してたのに日本は使いこなしたつう不思議。
軽くて機動力のある95式だったのが良かったのかねえ。
- 261 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 22:38:29 ID:???]
- チャハル作戦自体、関東軍の東条らが独断で起こしたようなもんだから、関東軍指揮下ってことでひっぱられたんでしょ。
- 262 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:24:48 ID:???]
- 戦車や重砲使って消耗戦やるよりは飛行機による消耗戦のがまだマシ。
戦車や重砲は決戦正面への切札であって主力として使う気もないし、その気があっても数が揃わない。
消耗戦やるなら歩兵でやるわいてのが日本軍。
- 263 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:50:19 ID:???]
- >>260
関東軍の独断に近い行動だから、関東軍内の部隊しか動かせなかったんだと思う。＞独混
マレーに関しては、日本軍の戦車がイギリスのそれより軽量だったのと、日本側の事前準備がしっかり行われてたのが結構でかい
もしかしたら、日本軍の想定よりマレーの道路事情はよかった可能性もある
マレーはイギリスはそれなりに道路の手入れしてたはずだし
あと、マレー作戦には97式も参加してる
マレー作戦での戦車隊の戦果は大あいたい、97式が揚げてる
- 264 名前：1 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:54:04 ID:???]
- アメリカ軍はあんま知らんし、事実誤認があったら、突っ込んでくれ
アメリカ軍の機械化部隊は>>251にあるとうり、フランス式の戦車は歩兵を支援する為の物とい結論で、ＷＷ1の終了後、陸軍は元の20万人体制に戻っている
で、次に、その考えが更新される機会が1930年のチャーフィーが実験的な機械化部隊を編制して、そしてマッカーサーが戦車と歩兵の統合を目指してたけど
ドイツの西方電撃戦の成功と、臨時の機械化騎兵師団を編制した演習の結果、機甲部隊設立だったと思うが。
何故、自動車化が進んでいながら遅れたのか？ 予算不足と理解がされなかった、そして当時アメリカに対して誰が侵略するんだ？ って話もあると思うけどね
- 265 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:58:40 ID:???]
- アメリカ軍は当時は防御思想だったからな。
どうみても長距離爆撃機ですありがとうございました、なB17さえあれは防御目的の空の要塞なのさｗ
で予算なんとか通すぐらいだし。
- 266 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:01:07 ID:???]
- >>228
ちょっと意図的に発言を変えないでくださいな。
予算を獲得できないのは、プレゼン不足、説明能力不足と、重要性を理解しない上層部も悪いって書いたが、気概が足りないなんて書いた記憶が無い
- 267 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:13:27 ID:???]
- >>266
悪い
ただの嫌味だ
あと、あんたは「プレゼン不足、説明能力不足『が』悪い」って書いてぞ
予算不足は関係ない、みたいな書きっぷりだったが
正直、金もなしに何とかするのが当然、みたいな言い分だったが
- 268 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:16:06 ID:???]
- ＞予算
実はこれ、史実で回答があるんだよね。
宇垣軍縮。
軍の総数を減らす代わりに、航空機戦車火砲を増強、という流れ。
が、これが不評で軍人は白色テロで身内まで手にかけるほど荒れた。
海軍も海軍で、軍縮条約賛成のいわゆる条約派が排斥されたりな。
このとき、少数精鋭かつ非政治的な日本軍になっていれば、また歴史は変わったんだろうがね。
- 269 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:18:24 ID:???]
- >>268
そもそも陸海軍大臣の現役武官制を何とかしなきゃどうにもならん＞軍の非政治化
その想定は夢以外の何もんでもない
- 270 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:21:11 ID:???]
- >>264
世算不足と上層部の無理解って点は日本と同じなんだがな・・・
機械化をはじめたタイミングも日本とアメリカはそう変わらんし
アメリカは侵略される心配がないから、進歩しなかったが日本は戦争真っ最中で
全軍の編成レベルから変える余裕がなかったんじゃないかとも思うが
- 271 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:23:49 ID:???]
- だから日本が戦争はじめたのは、軍の暴発だから自業自得だってｗ
- 272 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:25:09 ID:???]
- >>269
現役大臣武官制復活は広田内閣からですよ。
- 273 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:29:16 ID:???]
- >>272
運用上、必ず現役にしてから任命してたじゃん
- 274 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:29:27 ID:???]
- 何で読んだか忘れたけど、宇垣軍縮による軍体質改善があったから日本は太平洋戦争をかろうじて戦えたんだ、という評価があったな。
- 275 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:32:46 ID:???]
- >>273
制度上の規則と、慣習上は違うぜ。
現に、浜口内閣のときに首相が軍大臣代行をしていたケースもあるからな。
- 276 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:34:50 ID:???]
- 軍人は政治にクチだすな、世論に惑わされるなというのは軍人勅語以来の鉄則なんだがねぇ。
この観点からいえば帝国軍人失格な連中が軍の枢要握り政治外交にクチ挟んでたんだからそりゃろくな結果にならんｗ
- 277 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:43:32 ID:???]
- >>276
陸軍の創設者に近い山縣有朋からしてばっちり政治に関わってたんだから、しかたなかんべ
2.26で同情的な支持も集めちゃったし
- 278 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:45:44 ID:???]
- 予算の話が出てきたから、ザックリとしたお金の話を
独立混成第1旅団 （編制はウィキから持ってきました）
八九式中 71両 一両約220.000円 計 15620.000円
九四式軽装甲 72両 約475.00円 3420.000円
九二式装甲自動車（九二式重装甲車か？） 17両 約42.000円 714.000円
九〇式野砲 十二門 約20.000円 240.000円
総計19.994.000円
参考価格 九九式歩兵銃が約105円
高！ メチャクチャ高いよ！ 独立混成第１旅団！ 自動車や、重機あたりの価格を抜いて（データ持ってない＞＜）ザックリとした
機力のみの計算だけど、機械化部隊は金が掛かるわ
- 279 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:49:21 ID:???]
- >>272
現役の縛りがなくなっただけじゃなかったけ？＞軍部大臣現役武官制の廃止
- 280 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:50:31 ID:???]
- >>278
ちなみに零戦一機で約七万円
- 281 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:52:11 ID:???]
- つうか現役武官だろうが政治に口出ししない奴はしない。
日本軍軍人の意識の問題だろう。
- 282 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:52:52 ID:???]
- >>275
代行だべ？
正規の軍部大臣で現役軍人以外の人間っていたっけ？
その辺詳しくないのよ
- 283 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:53:57 ID:???]
- >>281
議会制度への不信感が強烈だった時期だしねぇ＞30年代
- 284 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:55:05 ID:???]
- >>268
>>274
宇垣軍縮で3919万円分人員減らして、その分3000万円分が航空予算、戦車に375万、高射に264万、機関銃、火砲に493万
使ってるんだよね。 体勢どうこうは、おいといても之が成されなければ近代化は不可能っぽいね。
- 285 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:56:03 ID:???]
- 現実に日本軍軍人が政治的だったからこそ、軍人勅語まで出て抑制しようとしたともいえるな。
後世からみた、非政治的軍隊誕生の可能性を惜しむ声もその反動だろ。
最後には総理他大臣さえ現役軍人が就くようになるからな。
- 286 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:59:09 ID:???]
- 宇垣軍縮がなければ、日露戦争時代のままの水脹れした日本軍じゃあ大陸での暴発が失敗して結果として日本破滅はなかったかもな。皮肉なもんだ。
- 287 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:59:28 ID:???]
- >>285
日本と清が戦争しそう、ってタイミングで軍の予算減らそう、とか
まあ、軍が政治に口だしたがる理由も分かる
後に駄目な影響ありすぎだけど
- 288 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:01:57 ID:???]
- >>280
ちょいと時代が違うから、機械の値段も貨幣価値も違うと思う。
九六式艦戦が137.000円の時代ですので
- 289 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:07:12 ID:???]
- >>287
現実には予算的には軍縮で浮いた分はそのまま軍隊の強化にまわされて、削減率はせいぜい一割程度なんだけどね。
- 290 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:12:35 ID:???]
- >>288
だとしても、戦車二両で戦闘機3機はいけるわけか
陸軍が航空機に予算突っ込んだのって、妥当じゃね？
- 291 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:21:28 ID:???]
- 航空機は戦車の代わりはできないし、逆もしかりだから言い切れる話じゃないだろうな。
その論法でいえば、安い小銃に全部突っ込めとかなるｗ
- 292 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:23:17 ID:???]
- >>290
なんで航空機に予算を突っ込んで、大幅な増強を図っているんだろうね？
その事自体の批判ではなくて、優先度が、宇垣軍縮の比率から行くと、戦車1の航空8の比率だよね？
大正13年当時の軍備は航空機は500機、対して戦車は40両だったんだけど。
- 293 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:25:13 ID:???]
- >>291
航空優勢の概念があったなら、戦車より航空機を優先するってのは、さほど不思議でもないけどな
ただ、そのあたりの概念があったかは俺はしらね
- 294 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:34:11 ID:???]
- 当時の航空機運用者が、航空機で地上軍を撃滅できると考えてたかは、ちょっと浅学だから知らないが
もし、それを想定してたとしたら、とても先進的過ぎる発想ではないかな？
それを実行できたのは、湾岸戦争の多国籍軍ぐらいまで時代が進まないと、出来ないと思う。（もちろん湾岸は、航空機のみで終わった訳ではないが）
- 295 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:35:10 ID:???]
- 直協機はあっただろ
どこまで期待してたか知らんけど
- 296 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:41:27 ID:???]
- それで>>291さんのこれに触れる訳だが、やっぱり、航空機は地上部隊の変わりに成りうるか？ って事で
やっぱり、私が考えるに、それは性質が違いすぎる。 航空機の能力が向上し、量が増えようが、
地上軍の求められる衝撃力が増える訳ではないと思う訳なんだ。
- 297 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:44:35 ID:???]
- 陸上戦力については、フランスが要塞線主義をとっていたように戦車は時代の流れとはいえなかったが、
航空機については間違いなく各国が開発と増強に血道をあげていた影響かね？
- 298 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:58:26 ID:???]
- 私の考えで申し訳ないが、地上軍は衝撃力、（単純化すると運動×火力×量）が根底にあると思うんだよ。
>>297さんのこれの通り
考える事を（原則的な部分で）を放棄して、日本の大陸での戦闘という目的？から思考停止して他国の主流の追随を図ったとしか思えないんだな。
- 299 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 02:04:04 ID:???]
- 欧米じゃいらね、といわれたルノー戦車を買い取ったソ連が、後の戦車大国になるとか当時からじゃ予見無理な展開っぽいがな＞戦車の発展
- 300 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 02:06:11 ID:???]
- 他国の主流派って具体的にどこの何かと
- 301 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 02:13:19 ID:???]
- えーとね、それはＷＷ１に関する戦訓が戦車運用に関してはフランス、だが歩兵運用はドイツって事
- 302 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 04:06:26 ID:???]
- 戦車の成り立ちを見るとわかるが、元々塹壕突破用だからな。
機関銃に耐えられて、その陣地潰せりゃよし、ぐらいの発想。
対戦車戦闘意識した長砲身戦車ってソ連ぐらいじゃないかね、当時整備してたのって。
- 303 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 05:14:46 ID:???]
- 日本軍本来の想定は、こちらが塹壕掘って迎え撃つぐらいの防御的なもんだったからなぁ。
で。しかも短期決戦で歩兵による包囲殲滅と。
……まぁ、理想論もいいところだけど当初の想定なんてそんなもんだよねｗ
- 304 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 07:03:27 ID:???]
- >>298
その衝撃力のうち、火力であるところの砲と砲弾を日本の国力だと用意できないこと用意できない（ＷＷⅠの欧州各国並みは絶対にﾑﾘ）
だってことを痛いぐらいに理解してたから、歩兵機動による浸透突破って、苦肉の策を考え出したのだが？＞日本陸軍
本当に考えてないなら、日本風にアレンジした浸透突破戦術なんて発生しない罠
>>1はまず、日本軍が何も考えてないことを前提にして材料を集めすぎ
- 305 名前：名無し三等兵 [2009/07/16(木) 11:27:41 ID:MCX+XehX]
- ルソン決戦で八九式中戦車投入するとこが凄い
まるで成長しない日本軍
- 306 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:06:59 ID:???]
- そしてその苦肉の策を自分達の暴走で通じない状況へと押しやったのが日本軍。
何も考えてないほうがまだマシだわ。
事態を悪化させることばかりを考えて、しかも本人らはそれが御国のためになっていると錯乱してたんだから。
- 307 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:15:55 ID:???]
- 宇垣軍縮は装備の近代化だけでなく、余剰人員を中学校に派遣して配属将校とし、軍事教練を前倒し。
これにより徴兵が３年から２年に短縮。
明治40年の在郷軍人会整備と併せて、戦時の訓練された予備兵力確保にも貢献してる。
海軍は喧嘩両成敗として、堀悌吉・寺島健等条約派だけでなく、艦隊派の末次信正・加藤寛治等も予備役にしている。
- 308 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:23:19 ID:???]
- 陸海軍の軍部大臣現役武官制は明治も現役だったのを山本権兵衛が廃止、広田弘毅が復活した。
山本が廃止したのは上原等の２個師団増設問題で陸軍が内閣を総辞職させ、国民からも議会からも総スカン食らった事の戒めではなかろうか。
軍部大臣が現役の場合、大臣が辞職して後任を出さないと内閣自体が総辞職で崩壊してしまう。
現役武官制でない時代は予備役なのでそうした事はできず。
因みに現役武官制が復活したのは、２２６により粛正された荒木や真崎が大臣に就任できないようにする為という口実だった。
- 309 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:38:15 ID:???]
- 軍人勅諭は西南戦争後の竹橋事件(給料未払いによる近衛砲兵隊反乱事件)の影響で、軍紀粛正が必要だったから導入された。
当時の政治家は軍人が政治に関わるというより、軍隊を政争に使って内戦とかになる事を恐れた。
本来日露戦争後に軍縮して然るべきだと思うが、韓国併合もあり師団数は日露戦争前の13個から17→19→21と増えていた。
大正の山梨・宇垣軍縮時代は軍の発言権や権威も弱まり、それが後に反動になってる。
日本軍が暴走を始めるのは、幣原協調路線が軟弱外交が非難され田中内閣で対外強硬に変わり、山東出兵や張作霖爆殺が起きても処罰されなかった事、政友会が統帥権干犯を政争に使った事から端を発してる。
要は政治家が自爆している。
- 310 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:55:37 ID:???]
- 92式重機は2175円、１式陸攻は25万円で零戦は機体のみだと5万5000円程、エンジン・武装・無線機含めると10数万円位。
エリコン20㎜機銃が当初2万3500円位で航空魚雷が約２万円。
重装甲車のが軽装甲車より安いのか。
宇垣軍縮では自動車学校・飛行学校も開設している。
んで飛行機が拡張された理由だけど、推測になるけどまず地形に制約されず機動力に優れている。
火力も高く、重爆は爆弾1000㎏搭載できるが野砲は6㎏、重砲は40㎏程度の砲弾でしかない。
地上軍撃滅とはいかなくても、重砲による準備射撃いわゆる地均しにはなる。
制空権や航空優勢確保という明確な認識はなくても、航空支援の威力は認識してたんではなかろうか。
一次大戦で既に飛行船等による都市爆撃はあったから、本土防空を担う陸軍の航空整備は当然だと思う。
戦前から、本土がウラジオからSB爆撃機の爆撃圏内になると大騒ぎしてたし。
- 311 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 16:03:17 ID:???]
- 99式短小銃2500挺
92式重機銃110挺
90式野砲120門
94式軽装甲車5輌
97式中戦車1輌
97式重爆1機
の調達価格が大体同じとすれば兵器整備の優先順位は自ずと決まってくるのではないだろうか。
もちろん歩兵に対して戦車は装甲防御や機動力の優越があるし、重爆は飛行場が必要で、搭乗員育成にかかる手間も異なるが。
これを一旦置いて純粋に発揮可能な火力を比較するならどうか。
小銃と重機は弾丸重量、持続発射速度と銃の数からともに毎分150kg程度。
野砲が350kg程度、装甲車・戦車はともに15kg程度である。
もちろん野砲や空爆では敵を制圧しきれないし、陣地占領は歩兵にしかできない。
しかし戦車を移動トーチカ、動く歩兵砲程度と認識していたら、必要な兵器だとしてもそのコストパフォーマンスの悪さから優先順位は低くなる。
- 312 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 16:08:15 ID:???]
- >>311
間違えた。
野砲は120門でなく12門で、発揮可能火力は350kgでなく35kgか。
日本軍は重い90式野砲より軽い38式野砲改が主力だったけど。
機動力は重視するけど、それは馬や歩兵が運びやすいという意味での機動力なんだよなあ。
- 313 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 17:02:58 ID:???]
- 砲や弾は根性で運べ！ 火力がないのは大和魂が足りないからだ！ なノリだからな。
当初は兵士鍛えるための念仏みたいなもんだったんだろうが、負けが込むとリアルでそれを士官まで信仰しはじめて戦略や準備の失敗を前線の無気力に責任転嫁するようになる。
その極地が東条英機の「無気魂のせいで負けた」日記だろうな。
- 314 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 17:38:14 ID:???]
- 機動砲ったって自動車牽引できるというだけだし
- 315 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 18:36:09 ID:???]
- 日本軍は火砲、戦車、弾薬製造両が圧倒的に低いのに、航空偏重とも言える生産数は異常とも言える。
ソ連の1940～44年の年間軍需生産をザックリ平均して
・火砲13万門
・戦車2万4000輌
・軍用機3万機
・弾薬230万ｔ
であるのに対して
ピーク時の日本の年間軍需生産は
・火砲2200門
・戦車1200輌
・軍用機2万8000機
・弾薬4万1千ｔだ。
他が陸軍だけで、飛行機は陸海軍とも生産してるから、確かに多くなるのは当然なんだけど。
他が少ない分、ドイツやソ連より軍艦や輸送船をたくさん造ってたと考えればバランスとれてんのかねえ。
開戦時の商船保有量は独伊の各250万ｔに対して620万ｔだし。
米英は各2400万ｔだけど。
- 316 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 19:20:55 ID:???]
- >>315
太平洋戦争の戦場を考えれば、それほど不思議でもないと思うが＞航空＆船舶偏重
海上の敵対勢力に影響を与えるには、船舶か航空機でなきゃならんわけだし
- 317 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 20:53:49 ID:???]
- 12 名前：７ＯＯ[] 投稿日：2009/07/16(木) 20:24:58 ID:zOvTC6Dg
あれ？今月の歴史群像読んだら、日本軍が弱かったスレで700が言いたかったソ連と日本軍の機動の捉え方が詳しく書いてあって涙目；
目の付け所は良かったと思うが、遅かった…
- 318 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 22:33:54 ID:???]
- 当時の日本に９０式が2000輌あっても負けてたよ
- 319 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 23:05:36 ID:???]
- このスレって結局何について議論するスレなんだ？
陸軍は仮想敵ソ連に対してどんな戦略戦術で、その為にどんな準備をしていたかって事か？
満ソ国境越えたら湿地帯で戦車なんて役に立たんだろ？
せいぜいシベリア鉄道寸断して兵站を弱らせて、塹壕で睨み合い位しか想像つかんな。
帝国国防方針にはバイカル湖まで攻めこむとかあった気が。
後は北樺太占領とウラジオ・ハバロフスク封鎖位かねえ。
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