- 1 名前：1 mailto:sage [2009/07/12(日) 21:43:31 ID:???]
- 日本軍は弱かったのか？
戦闘教義や戦略的な観点から語りましょ
基本的な流れはココから派生しました。
マジで日本軍弱すぎで笑ったわ
takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1247373149/
- 196 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:05:20 ID:???]
- 戦闘機とかなら日本軍は、貿易途絶後もいちおう新型を送り出したが。
プロペラ類なんざ、禁輸前にアメリカの会社からライセンス生産した旧式品を最後まで使ってたぐらいだしな。
- 197 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:08:11 ID:???]
- >>189
想定戦場である中国大陸のインフラの未整備具合も大きな問題だったと思うお
日本国内ですら橋梁や道路が未整備なのに、ましてや大陸おや
そんなとこで、電撃戦の再来を狙うのは厳しい以前に無謀だと思うお
フランス侵攻のとき、ドイツ軍はフランスのガソリンスタンドから燃料を補給した話は結構有名だと思うんだお
あと、戦前の日本の自動車生産量を考えれば、膨大な数のトラックが必要になる諸兵科連合の機械化部隊を
日本陸軍の主力にするのは無理難題だと思うんだお
- 198 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:09:14 ID:???]
- >>196
ＶＤＭプロペラを忘れてもらっては困るな！
まあ、あれもドイツ製のライセンス生産品だが
- 199 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:09:30 ID:???]
- 元々、中国大陸へ奥深く侵攻、なんて日本軍想定していない。
日本軍は後の暴走っぷりからは信じられん話だが、あくまでも近場で侵攻してきた敵を迎え撃つ防御的な軍隊だったからな。
- 200 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:13:52 ID:???]
- 参謀の言うとおりぜーくとらいん前で待って揚子江に艦浮かべて脅したほうが良かったんだよ!!!
- 201 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:19:49 ID:???]
- >>197
チハは中国を想定戦場に開発したんじゃないし、諸兵科連合の構想も日中開戦より前。
戦車は発達しなかったけど同じ機械である飛行機は発達、部隊もかなり拡張したぞ。
単に優先順位で飛行機を戦車より優先しただけだろう。
- 202 名前：1 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:20:07 ID:???]
- 兵器単独で語るのは止めたいが、この八九式のデータからって最初の国産戦車って点と使用年数を加味して重整備はそんなに必要かな？ って正直考えてしまう
戦車ってそんなに頻繁に、本土と大陸間を輸送するかな？
あと独立混成第一旅団の後、機動兵団視察団として戦車学校からドイツに派遣されてるんだけど、各兵科が都合の良いように視察結果を利用して
機械化は進めるが、統合は進んでないのね
- 203 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:30:09 ID:???]
- >>202
1942年に機甲軍創設の形で諸兵科連合運用が統合されてますがな
つうか、>>1の中に1独自の結論がもうあるみたいだし、議論とか無意味だろ
単に、>>1が俺スゲーしたいだけのスレにしか見えんぞ・・・・・・
- 204 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:32:22 ID:???]
- >>201
あー
>>197は>>1が中国で電撃戦をやれば南京あたりで決着はついてた、って言ってたから
書いた文章だお
1937年あたりの日本陸軍の想定戦場だと読み替えてほしいお
- 205 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:32:32 ID:???]
- 実際、中国戦線とかビルマ戦線では、兵站担当がこんな作戦じゃ責任取れるか、と喧嘩したりしているぐらいだからな……。
近代戦史上稀に見る飢餓率誇ったのが日本軍。
- 206 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:33:57 ID:???]
- >>192
日本の主要港湾のデリックの制限重量が、実際に12トン程度
弾薬燃料人員その他をおろしたチハで限界
その辺の製造技術のなさも、間違いなく関係してるけど、実際に港湾の能力がボトルネックになってるの
- 207 名前：1 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:45:50 ID:???]
- >>203
そんなつもりは無いんだが・・・ その機甲軍は西方電撃戦の影響と吉田騎兵監が4度上申し、騎兵科の廃止と共に陸軍機甲本部になってるんだけど、
ノモンハンって実戦を経験していながら、戦訓でノモンハン事件研究委員会が機甲兵団の設立を訴えていながら、
何で、そんなに混成部隊が成り立つのに時間がかかるのだろうって事
>>204
そうそう1のスレでそれ書いたね。 日中戦争の目的が国民党との勝利であるなら、南京で首脳部を捕捉してれば南京で戦争は終わったと思うって奴
- 208 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:53:57 ID:???]
- >>207
1937年時点で電撃戦とか、そんなものを実行できた軍隊はどこにも存在しないお？
ソ連が可能性があったぐらいだお
それを日本に求めるとか、いじめかお？
1はアジアの都市以外のインフラの未整備振りをなめすぎだお
1は日本の自動車・火砲・砲弾の生産能力を高く見積もりすぎだお
1は未来からの視点で物事を評価しすぎだお
あと、1はお金のことを無視しすぎだお
- 209 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:57:20 ID:???]
- そもそも日本軍はドクトリンとして電撃戦やそれ相当の理論を持ってたわけじゃない。
外国がそうだから、なんとなく真似ただけ。
だから派閥闘争レベルの原因で簡単に潰されたんだよ。
- 210 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:59:18 ID:???]
- 南方進出は見事な電撃戦だが
ドイツを見て真似たのかそれともただ単に気が短かったのかなんだったのか
- 211 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:02:52 ID:???]
- >>209
>>1の主張を読む限り、その電撃戦的なドクトリンを日本が作れなかったのがおかしい、ってことみたいだ。
ドクトリンが出来るには、さまざまな要因が必要だと思うんだけどな。
自動車生産能力みたいな、機械化に必要な基礎がまず出来てなかった日本に、電撃戦的ドクトリンを
作れってのが酷だと思うんだが
- 212 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:13:51 ID:???]
- フランスみたいに、ドゴールが電撃戦に近いこと考えても国全体のドクトリンが要塞防御に固まってて不採用とかとはまた違うからな。
第一次大戦の戦車の発展と、歩兵の浸透突破戦術、あと通信兵站の発展を組み合わせてたどり着くことだろ。
- 213 名前：1 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:14:45 ID:???]
- なんて言うかなぁ 赤軍と戦うのに、独立混成第一みたいな物は必須でしょ？ だが解体される、
運動戦こそを第一と捉えているのに、その実、機力の機動力を考えてない、
歩兵の運動によって対抗できると考えていたのか？ ってことなんだけど
でその運動が現実有力だったのが、実は赤軍以外の軍と戦った時ってのが・・・
赤軍を仮想敵としてみたら、電撃戦ドクトリンみたいな機動力を重視した物が想定されてもおかしく無い筈なんだが・・・
- 214 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:17:56 ID:???]
- ノモンハン事件の、無謀な攻勢転移を見ればわかるよ。
日本軍の発想は、徒歩歩兵による包囲ないし突破というレベルで止まっていた。
それで勝てると思ってたんだから、進歩するはずもない。
- 215 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:19:26 ID:???]
- >>213
>赤軍と戦うのに、独立混成第一みたいな物は必須
その前提わけわからん
当時日本が戦ってたのは、中国だろ
そっちに全力を傾注するのは当然
あと、あんたの主張は「1937年の段階で1941年の戦争を正確に当てろ」ってのと同じ
日本軍に予知をしろ、ってのに近い
第一次世界大戦型の戦闘の延長が生起すると想定するなら、日本の歩兵機動による浸透突破は決して間違った選択じゃない
- 216 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:20:50 ID:???]
- >>214
一応弁護するなら、日本はスペイン内乱に参加してない
- 217 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:21:55 ID:???]
- >>215
いや、帝国攻防方針なんかを立てた時の仮想敵はソ連。
中国とやりあうハメになったのは、現地軍の暴走を追認するという事態からで、
大陸で長躯侵攻して戦う、なんて想定外だった。
だから上海戦後の南京侵攻で、補給参謀が責任持てないと職務投げ出しかける事態にもなったわけで。
現場の兵士はそのツケで略奪しまくりで。
- 218 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:22:54 ID:???]
- >>217
仮想敵じゃなくて、現実に戦ってた敵のことでしょ
- 219 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:25:48 ID:???]
- 中央がどうみても国力持たないから戦線拡大するなよ！ するなよ！ と止めたのに勝手に戦線広げてった馬鹿もいたからな（恐ろしいことにそれも追認される）＞中国戦線
基本的に統制自体がガタガタなんで、計画的な戦略なんて無理だったｗ
- 220 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:26:37 ID:???]
- >>218
だから自分達が想定していた戦い方を、自分達でぶち壊したってことでしょ。
- 221 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:28:30 ID:???]
- >>219
だって、国民が拍手喝采るすんだもん
- 222 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:29:25 ID:???]
- >>220
普通に歩兵機動の浸透突破をやってるよ？
上海事変とか顕著だけど
- 223 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:30:11 ID:???]
- 中国戦線なのに対ソ連の教本ばかり教えられるので役に立たないとかあったな
- 224 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:50:50 ID:???]
- >>221
喝采しない新聞社や学者やジャーナリストには弾圧やら圧力かけたりしたからなｗ
- 225 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:51:56 ID:???]
- >>222
やってないじゃん。建物を奪い合うような市街戦の末。
- 226 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 02:48:21 ID:???]
- 1930年代で最も戦車の開発・配備が進んでいたのはフランスとソ連だが。
世界で最も自動車化が進んでるはずのアメリカが列強で最も戦車の開発・配備で遅れてる件。
38年に初の国産戦車M2、40年にやっとM3軽戦車を採用してる。
日本よりアメリカで電撃戦理論が発達しなかった事に疑問はないのかね？
海軍は昔から対日本用に艦隊を整備してたのと対照的。
- 227 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 07:00:58 ID:???]
- >>225
ごめん
第二次上海事変のこと
- 228 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 07:03:05 ID:???]
- >>226
「軍縮中だったから仕方ない」で済ますに100ペリカ
ソ連も「大粛清中だから仕方ない」で済ましてたし
日本に関しては「予算がないのは中央への説明と、気概が足りぬから駄目」だそうだが
- 229 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 07:21:06 ID:???]
- >>224
それ、戦争も後半に入ってからだけどな
- 230 名前：だつお ◆t0moyVbEXw [2009/07/15(水) 08:03:56 ID:QyqHaE7j]
- ところで世界最強のソヴィエト赤軍と首都ベルリンで激しい戦闘の末敗れた
キングタイガー戦車と、愚連隊のような中華チンピラゴロツキ蛆虫を３５００万人
殺戮して無敵を誇った９７式中戦車チハでは、どっちが良かったと思う？
中国人などという虫けらをいくら大量虐殺したってつまんない？
- 231 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 08:11:47 ID:???]
- 日中戦争と太平洋戦争を両方やるだけの国力があるなら、日中戦争だけにすればよかった。
まずは日中戦争という絶対に勝てる戦いを優先すべきだったのに海軍が爆走したのが間違い。
どんな戦争でも損害は避けられないが、ソ連を攻撃して返り討ちというナンセンスよりはマシ。
- 232 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 09:39:43 ID:???]
- >>226
アメリカ陸軍の主戦場は太平洋じゃないか
欧州はイギリスやオーストラリアにほとんど任せて、前線じゃ大して戦ってないと聞いたが
ノルマンディーも電撃戦をする戦場じゃないしな
- 233 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 11:09:50 ID:???]
- >>228
それって全部あってる気がするけど
- 234 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 12:57:15 ID:???]
- >>229
満州事変直後からそうだったぞ。
大阪朝日新聞とか、横田喜三郎教授とか、水野広徳とかがこの時点から軍を批判したけど、
不買運動やら排撃やら、発表物発禁やら受けた。
- 235 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:23:11 ID:???]
- >>224,234
には主語がない。
国民が弾圧したのか、政府が弾圧したのか、軍が弾圧したのか、それによって変わってくるんだが。
- 236 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:33:44 ID:???]
- 東条英機も、自分を批判した新聞記者とか国会議員とかを召集対象にして戦地におくったりしたな。
海軍や陸軍内の反対があって、狙い撃ちした記者自身は助かったが、巻き添えで同年代の無関係な人が兵士として硫黄島で200人以上戦死するハメになったり。
- 237 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:39:59 ID:???]
- 日中戦争前の言論統制の法的根拠は、明治以来の「新聞紙法」と「出版法」だつた。内務省や検事局、警視庁検閲課、府県特高課などは、
これに基づいて新聞等の検閲を行い、発売禁止などの措置をとることができた。例えば、内務省警保局は、
「満州における自衛的軍事占拠を日本帝国の侵略行為なりとなすもの」などの差し止め基準を列挙していた。
一九三七年（昭和十二年）に日中戟争が始まると、政府は軍機保護法によって規制を強化し、内務省警保局が各府県の特高課長に対し、
「主要日刊新聞通信及び主要雑誌発行所の責任者と懇談せよ」と命じた。マスメディアの「内面指導」を狙ったのである。
三八年に制定された国家総動員法によって、各メディアは事実上、政府・軍部の下部組織に組み込まれた。用紙統制がその強力な道具になつた。
四〇年五月から用紙の割り当ては内閣直轄となり、三八～四〇年に七百三十九紙あった日刊紙は「悪徳不良紙の整理」などを
理由に四一年には百八紙にまで減らされた。同年九月以降は「一県一紙」方針に基づいて五十四紙にまで減った。
（『検証戦争責任Ⅰ』）
- 238 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:41:48 ID:???]
- 白虹事件で政府が弾圧の根拠とした新聞紙法は１９０９年に制定された。内務大臣の発売・頒布禁止権を定め、
陸軍、海軍、外務各大臣も、掲載禁止を命令できた。大日本帝国憲法下で臣民は、「法律の範囲内において」のみ言論の自由が認められていた。
満州事変が突発すると、新聞紙法の下での差し止め件数は急増した。
３７年、日中全面戦争が始まり、軍に関する報道は陸軍省令などで規制された。３８年には国家総動員法もできる。
戦争がアジア・太平洋全域に拡大する４１年には、国防保安法、言論、出版、集会、結社等臨時取締法もつくられた。
（朝日新聞2006年7月14日付）
- 239 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:43:55 ID:???]
- そもそも当時の軍が、「満州事変は日本軍の自作自演でした」と事実を発表したか？
騙されて喜んだ側に責任がある、とかいう意見を聞けば詐欺師やヤクザはそれこそ大喜びだろうな。
被害者に責任転嫁できるって。
- 240 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 14:19:50 ID:???]
- >>213
そこで騎兵の投入です。
騎兵第一・第二旅団の前ではコサック騎兵恐れるに足らず！
騎兵・戦車とも単独投入では無力、随伴歩兵あってこそだが歩兵に戦車並の機動力を持たせるのは厳しい。
ノモンハンでも歩兵を随伴させる事でソ連戦車の機動力も制限されると思ってたのに、奴らタンクデサントで来やがった。
辻もソ連軍の侵攻の速さに戸惑っており、戦闘は徒歩歩兵の進撃速度を越えるものではないと想定していたようだ。
- 241 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 14:25:16 ID:???]
- 日本は本当はイタリア並の国力、装備、技術力なのにイタリアの数倍の艦隊と航空隊整備したら陸軍がショボくなるのは当然だ。
一次大戦でのオーストリアやトルコみたいなもんだ。
米ソと対等など望むべくもない。
- 242 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 14:29:52 ID:???]
- イタリアの数倍の艦隊整備できるならイタリアよりは上のような
海軍はえてして陸軍より金がかかるし
- 243 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 14:50:24 ID:???]
- 戦艦一隻作ったらその年度は不況確定、というような国民の血と涙で、無理して整えた艦隊だからな。
何かが間違っていたともいえるｗ
- 244 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 14:55:46 ID:???]
- 例えばGDPが同じだとして、イタリアがその10％、日本が50％を軍事費に充てたと考えれば軍事力だけは強くなるわな。
他が犠牲になるけど。
- 245 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 14:59:53 ID:???]
- 八八計画艦隊が予定通りいったら、維持費だけで国家予算の過半が吹っ飛ぶとかいう試算があったな。
- 246 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 15:15:13 ID:???]
- >>245
八八艦隊て艦齢8年で二線級、16年で寿命が来るからまた16隻の代艦を建造しないといけないっていう底無しの計画だからな。
不況だろうと関係なしに毎年１隻ずつ戦艦を建造せにゃならん。
当然それに見合う補助艦も含めて。
一次大戦時のイギリスとかはそんな感じだったけど。
誰も疑問に思わなかったんかなあ。
- 247 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 16:26:24 ID:???]
- 日本軍の作戦畑は皇道派が握っていたが、彼らが政争に明け暮れて自滅したのは周知の通り。
小畑敏四郎らは、対ソ戦になった場合、鉄道を兵站拠点とした内線迎撃を想定していた。
いいか悪いかはともかく、日本軍の能力に見合った考え方であったことは確かだな。
- 248 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 19:41:43 ID:???]
- >>233
日本と同じ価値基準を用いるなら、アメリカの軍縮は「大統領に軍備の重要性を説得できなかったから駄目」
になるべきだけどな
- 249 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 19:48:54 ID:???]
- >>234
そもそも、大正のころから報道規制はされてたぞ？？
検閲や報道規制は内務省管轄だったはずだが
- 250 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 19:50:46 ID:???]
- >>249
でも満州事変までは、軍部は政治にクチだすな、とか平気でかけていたわけで。
事情が明白に変化しちゃったからな……。
- 251 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 19:50:47 ID:???]
- >>247
作戦畑てか中央から遠ざけられて前線にいたような。
参謀本部とかに皇道派はおらんだろ。
>>248
海軍は説得できてたけど。
アメリカ陸軍の脅威ってカナダとメキシコから挟撃されるとかかね。
海軍と海兵隊は太平洋指向だが、陸軍は欧州指向だろうけど。
一次大戦では装備・訓練ともフランス式だった。
- 252 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 19:52:15 ID:???]
- >>248
ならんだろ、それは。
そもそも軍部の勝手な横暴を許した日本とは条件が違う。
- 253 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 19:56:41 ID:???]
- >>251
いや、名前が出た小畑は例えば参謀本部作戦課長だったり。
元々、皇道派自体が、「宇垣軍縮」とその賛成派に対する反対的なものが発端あって、
軍令畑に反発が大きかったし。
- 254 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 20:10:26 ID:???]
- >>252
装備の話であって、政治体制の問題じゃありませんがな
- 255 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 20:18:27 ID:???]
- >>251
だって、>>1は差し迫った中国との戦争よりも、ソ連対策で電撃戦向けの編成の部隊を作れって書いてるよ？
だったら、欧州見据えてアメリカ陸軍が機甲部隊を装備してもよくね？
まあ、屁理屈だけど
というか、当時の上海から南京あたりで電撃戦みたいな機動戦ってできたのかね？
インフラその他が欧州と違いすぎると思うんだが
- 256 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 20:28:18 ID:???]
- >>254
政治体制抜きにして軍備語るのも不毛だろう。
単に軍隊整えられる条件、だけみれば後進的な軍部独裁国家が最高とかなっちゃうぞｗ
- 257 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 20:32:32 ID:???]
- >>256
予算の問題で機械化が遅れてた、って話に「中央を説得できないのが悪い」って返ってくるんだぜ？
政治体制以上に、予算は高くて厚い壁だと思うけどなぁ
- 258 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 20:35:36 ID:???]
- >>257
日本軍の場合、それ以前にできた機械化部隊に、無知な歩兵科が口出しした挙句解散させちゃう、という軍内の問題があるけどなｗ
- 259 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 20:46:19 ID:???]
- >>258
独立混成第一旅団の話か？
あれは確かになぁ
強いて弁護するなら、当時陸軍戦ってたとこは山岳地帯の河北省で、そこで機械化部隊が機動戦出来たのか？
つったら疑問ってとこか
というか、1934年に編成された旅団が、ずっと旅団のままでしかなかった辺りが日本の国力の限界じゃないかとも思うが
- 260 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 21:37:24 ID:???]
- >>259
てか本来満州に置いとくべき部隊が何で中国に出てきたんだ？て感じが。
でも北支は割と平地多くないか？
上海から南京とかは揚子江沿いでクリーク多いし、使いづらいけど。
でもマレーも使いづらそうてか、英軍自身はマレーで戦車は使えないと判断してたのに日本は使いこなしたつう不思議。
軽くて機動力のある95式だったのが良かったのかねえ。
- 261 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 22:38:29 ID:???]
- チャハル作戦自体、関東軍の東条らが独断で起こしたようなもんだから、関東軍指揮下ってことでひっぱられたんでしょ。
- 262 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:24:48 ID:???]
- 戦車や重砲使って消耗戦やるよりは飛行機による消耗戦のがまだマシ。
戦車や重砲は決戦正面への切札であって主力として使う気もないし、その気があっても数が揃わない。
消耗戦やるなら歩兵でやるわいてのが日本軍。
- 263 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:50:19 ID:???]
- >>260
関東軍の独断に近い行動だから、関東軍内の部隊しか動かせなかったんだと思う。＞独混
マレーに関しては、日本軍の戦車がイギリスのそれより軽量だったのと、日本側の事前準備がしっかり行われてたのが結構でかい
もしかしたら、日本軍の想定よりマレーの道路事情はよかった可能性もある
マレーはイギリスはそれなりに道路の手入れしてたはずだし
あと、マレー作戦には97式も参加してる
マレー作戦での戦車隊の戦果は大あいたい、97式が揚げてる
- 264 名前：1 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:54:04 ID:???]
- アメリカ軍はあんま知らんし、事実誤認があったら、突っ込んでくれ
アメリカ軍の機械化部隊は>>251にあるとうり、フランス式の戦車は歩兵を支援する為の物とい結論で、ＷＷ1の終了後、陸軍は元の20万人体制に戻っている
で、次に、その考えが更新される機会が1930年のチャーフィーが実験的な機械化部隊を編制して、そしてマッカーサーが戦車と歩兵の統合を目指してたけど
ドイツの西方電撃戦の成功と、臨時の機械化騎兵師団を編制した演習の結果、機甲部隊設立だったと思うが。
何故、自動車化が進んでいながら遅れたのか？ 予算不足と理解がされなかった、そして当時アメリカに対して誰が侵略するんだ？ って話もあると思うけどね
- 265 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:58:40 ID:???]
- アメリカ軍は当時は防御思想だったからな。
どうみても長距離爆撃機ですありがとうございました、なB17さえあれは防御目的の空の要塞なのさｗ
で予算なんとか通すぐらいだし。
- 266 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:01:07 ID:???]
- >>228
ちょっと意図的に発言を変えないでくださいな。
予算を獲得できないのは、プレゼン不足、説明能力不足と、重要性を理解しない上層部も悪いって書いたが、気概が足りないなんて書いた記憶が無い
- 267 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:13:27 ID:???]
- >>266
悪い
ただの嫌味だ
あと、あんたは「プレゼン不足、説明能力不足『が』悪い」って書いてぞ
予算不足は関係ない、みたいな書きっぷりだったが
正直、金もなしに何とかするのが当然、みたいな言い分だったが
- 268 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:16:06 ID:???]
- ＞予算
実はこれ、史実で回答があるんだよね。
宇垣軍縮。
軍の総数を減らす代わりに、航空機戦車火砲を増強、という流れ。
が、これが不評で軍人は白色テロで身内まで手にかけるほど荒れた。
海軍も海軍で、軍縮条約賛成のいわゆる条約派が排斥されたりな。
このとき、少数精鋭かつ非政治的な日本軍になっていれば、また歴史は変わったんだろうがね。
- 269 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:18:24 ID:???]
- >>268
そもそも陸海軍大臣の現役武官制を何とかしなきゃどうにもならん＞軍の非政治化
その想定は夢以外の何もんでもない
- 270 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:21:11 ID:???]
- >>264
世算不足と上層部の無理解って点は日本と同じなんだがな・・・
機械化をはじめたタイミングも日本とアメリカはそう変わらんし
アメリカは侵略される心配がないから、進歩しなかったが日本は戦争真っ最中で
全軍の編成レベルから変える余裕がなかったんじゃないかとも思うが
- 271 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:23:49 ID:???]
- だから日本が戦争はじめたのは、軍の暴発だから自業自得だってｗ
- 272 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:25:09 ID:???]
- >>269
現役大臣武官制復活は広田内閣からですよ。
- 273 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:29:16 ID:???]
- >>272
運用上、必ず現役にしてから任命してたじゃん
- 274 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:29:27 ID:???]
- 何で読んだか忘れたけど、宇垣軍縮による軍体質改善があったから日本は太平洋戦争をかろうじて戦えたんだ、という評価があったな。
- 275 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:32:46 ID:???]
- >>273
制度上の規則と、慣習上は違うぜ。
現に、浜口内閣のときに首相が軍大臣代行をしていたケースもあるからな。
- 276 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:34:50 ID:???]
- 軍人は政治にクチだすな、世論に惑わされるなというのは軍人勅語以来の鉄則なんだがねぇ。
この観点からいえば帝国軍人失格な連中が軍の枢要握り政治外交にクチ挟んでたんだからそりゃろくな結果にならんｗ
- 277 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:43:32 ID:???]
- >>276
陸軍の創設者に近い山縣有朋からしてばっちり政治に関わってたんだから、しかたなかんべ
2.26で同情的な支持も集めちゃったし
- 278 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:45:44 ID:???]
- 予算の話が出てきたから、ザックリとしたお金の話を
独立混成第1旅団 （編制はウィキから持ってきました）
八九式中 71両 一両約220.000円 計 15620.000円
九四式軽装甲 72両 約475.00円 3420.000円
九二式装甲自動車（九二式重装甲車か？） 17両 約42.000円 714.000円
九〇式野砲 十二門 約20.000円 240.000円
総計19.994.000円
参考価格 九九式歩兵銃が約105円
高！ メチャクチャ高いよ！ 独立混成第１旅団！ 自動車や、重機あたりの価格を抜いて（データ持ってない＞＜）ザックリとした
機力のみの計算だけど、機械化部隊は金が掛かるわ
- 279 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:49:21 ID:???]
- >>272
現役の縛りがなくなっただけじゃなかったけ？＞軍部大臣現役武官制の廃止
- 280 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:50:31 ID:???]
- >>278
ちなみに零戦一機で約七万円
- 281 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:52:11 ID:???]
- つうか現役武官だろうが政治に口出ししない奴はしない。
日本軍軍人の意識の問題だろう。
- 282 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:52:52 ID:???]
- >>275
代行だべ？
正規の軍部大臣で現役軍人以外の人間っていたっけ？
その辺詳しくないのよ
- 283 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:53:57 ID:???]
- >>281
議会制度への不信感が強烈だった時期だしねぇ＞30年代
- 284 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:55:05 ID:???]
- >>268
>>274
宇垣軍縮で3919万円分人員減らして、その分3000万円分が航空予算、戦車に375万、高射に264万、機関銃、火砲に493万
使ってるんだよね。 体勢どうこうは、おいといても之が成されなければ近代化は不可能っぽいね。
- 285 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:56:03 ID:???]
- 現実に日本軍軍人が政治的だったからこそ、軍人勅語まで出て抑制しようとしたともいえるな。
後世からみた、非政治的軍隊誕生の可能性を惜しむ声もその反動だろ。
最後には総理他大臣さえ現役軍人が就くようになるからな。
- 286 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:59:09 ID:???]
- 宇垣軍縮がなければ、日露戦争時代のままの水脹れした日本軍じゃあ大陸での暴発が失敗して結果として日本破滅はなかったかもな。皮肉なもんだ。
- 287 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:59:28 ID:???]
- >>285
日本と清が戦争しそう、ってタイミングで軍の予算減らそう、とか
まあ、軍が政治に口だしたがる理由も分かる
後に駄目な影響ありすぎだけど
- 288 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:01:57 ID:???]
- >>280
ちょいと時代が違うから、機械の値段も貨幣価値も違うと思う。
九六式艦戦が137.000円の時代ですので
- 289 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:07:12 ID:???]
- >>287
現実には予算的には軍縮で浮いた分はそのまま軍隊の強化にまわされて、削減率はせいぜい一割程度なんだけどね。
- 290 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:12:35 ID:???]
- >>288
だとしても、戦車二両で戦闘機3機はいけるわけか
陸軍が航空機に予算突っ込んだのって、妥当じゃね？
- 291 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:21:28 ID:???]
- 航空機は戦車の代わりはできないし、逆もしかりだから言い切れる話じゃないだろうな。
その論法でいえば、安い小銃に全部突っ込めとかなるｗ
- 292 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:23:17 ID:???]
- >>290
なんで航空機に予算を突っ込んで、大幅な増強を図っているんだろうね？
その事自体の批判ではなくて、優先度が、宇垣軍縮の比率から行くと、戦車1の航空8の比率だよね？
大正13年当時の軍備は航空機は500機、対して戦車は40両だったんだけど。
- 293 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:25:13 ID:???]
- >>291
航空優勢の概念があったなら、戦車より航空機を優先するってのは、さほど不思議でもないけどな
ただ、そのあたりの概念があったかは俺はしらね
- 294 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:34:11 ID:???]
- 当時の航空機運用者が、航空機で地上軍を撃滅できると考えてたかは、ちょっと浅学だから知らないが
もし、それを想定してたとしたら、とても先進的過ぎる発想ではないかな？
それを実行できたのは、湾岸戦争の多国籍軍ぐらいまで時代が進まないと、出来ないと思う。（もちろん湾岸は、航空機のみで終わった訳ではないが）
- 295 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:35:10 ID:???]
- 直協機はあっただろ
どこまで期待してたか知らんけど
- 296 名前：1 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:41:27 ID:???]
- それで>>291さんのこれに触れる訳だが、やっぱり、航空機は地上部隊の変わりに成りうるか？ って事で
やっぱり、私が考えるに、それは性質が違いすぎる。 航空機の能力が向上し、量が増えようが、
地上軍の求められる衝撃力が増える訳ではないと思う訳なんだ。
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