- 1 名前：1 mailto:sage [2009/07/12(日) 21:43:31 ID:???]
- 日本軍は弱かったのか？
戦闘教義や戦略的な観点から語りましょ
基本的な流れはココから派生しました。
マジで日本軍弱すぎで笑ったわ
takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1247373149/
- 123 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 19:40:43 ID:???]
- >>110
ノモンハンの戦訓で陸軍は機械化を始めてる
で、日中戦争で予算を取られたんで完遂できなかった、ってのは無視か
日中戦争は、日本経済にとってとてつもない負担だったんだぞ？
先立つもんがなきゃ、なにもできんわ
- 124 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 19:41:35 ID:???]
- >>121
暇つぶし って本人が言ってんだから熱くなるなよ。
で、チハたんに何をぶつけたいんだ>>1は？
- 125 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 19:41:48 ID:???]
- >>123
それは単なる 自 業 自 得 じゃね？ｗ
- 126 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 19:43:24 ID:???]
- >>125
そらそうだｗ
だが、その辺無視して「日本陸軍は機械化に積極的ではなかった」とかいうのは納得いかんわ
ちなみにこの>>1は中央を説得できなかったから機械化の予算がひねり出せなかったと思ってる
そもそも、当時の日本は国家として金がねぇっつうの
- 127 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 19:46:44 ID:???]
- >>126
実際、積極的じゃなかったんじゃないの。
日本軍初の機械化部隊である第一独立混成旅団なんぞ、歩兵閥との内部抗争で解散させられたりしているぜ？
で、ノモンハンで負けてようやく戦車師団再建するんだが、これだって対処療法だしな。
ドクトリンとかで機械化兵力の価値を認めて……ではないし。
- 128 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 19:47:49 ID:???]
- >>123
それだけの負担抱えてた日本軍にマレー・インド洋で惨敗したイギリス軍ってのもあるけどな。
またマリアナレイテインパールで惨敗した日本軍が大陸打通作戦を発動していたりとかその辺が不思議。
上には上がいるとか、下にもそのまた下がいるというだけのことだろう。
- 129 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 19:48:24 ID:???]
- つうか機械化兵力の価値を日本軍が理解していたら、アメリカはもちろんソ連とも戦うなんて自殺行為とわかっただろうな。
- 130 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 19:49:05 ID:???]
- >>128
だつおやるならコテつけろってw
- 131 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 19:50:49 ID:???]
- >>127
機械化の話は、ﾉﾓﾝﾊﾝ以後の件
- 132 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 19:50:58 ID:???]
- 【侵】ここだけ民主党政権【略】
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247353926/
マジ日本軍弱すぎ笑ったｗｗｗ
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247402611/
ダブルで来たぜ
- 133 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 19:53:16 ID:???]
- 旧日本軍に３５００万人も虐殺されただなんて、中国人ってマゾなの？
そんなに旧日本軍の武勇を称えたいの？ 言ってるその神経が信じられん。
- 134 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 19:53:34 ID:???]
- 日華事変での予算増額がなければチハだって採用されたか怪しいしな。
「機械化された諸兵科連合」ってのは実際、カネ食うしドイツとかでも採用まですったもんだあったぐらいだし。
- 135 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 19:59:39 ID:???]
- >>133
それはただ単に、涌いてくるゴミが棄てられたというだけだろ。
中国人は人口が多すぎるから日中戦争の３５００万くらい虐殺されたって微動だにしないばかりか、
人口はさらに爆発的に増え続けてそれが毛沢東時代の大量餓死に繋がった。
それは地獄の亡者が次々涌いてきては、赤鬼青鬼黄鬼といろんな鬼に虐殺されてくのと同じ。
- 136 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:00:24 ID:???]
- 自軍の能力どころか、日本自身の国力さえ省みず空元気で突進するのが日本軍クオリティ。
- 137 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:02:02 ID:???]
- >>131
第一独立混成旅団はノモンハンの前だぞ
- 138 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:02:46 ID:???]
- ノモンハン事件当時、日本軍は火炎瓶を用いたことが知られているが、
実はこれ正規調達じゃなくて、貧弱な火力に危機感を覚えた現場連隊長らが独断で用意したものだったんだよな。
- 139 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:07:12 ID:???]
- >>120
だから、あえて個々の兵器に触れるとって事だわ。 個々の兵器を戦闘教義、ドクトリンから除いて考える事はしたくないの。
戦略があって要求があって整備されるのが兵器な訳だからね。
>>121
じゃあ陸は延々と書いたから、太平洋に持っていって、
日本の軍隊は短期戦しか戦える能力が無いのに、とった戦略は長期戦態勢の構築だから必敗の戦争ですね。
陸軍の能力は、大陸での戦闘のためだけに整備されてきた物で、海軍はザンゲン作戦の為だけの整備
これで、勝てると考える方がおかしくないですか？
短期戦ってのは決戦で決着をつけるザンゲン作戦みたいな奴だろ。 あと真珠湾。
だが、現実的には南方へ進出して資源を確保して、海軍の護衛船や維持の為の艦隊、陸軍部隊の駐留など船腹やらを消費してる訳だ。
戦力が集中化がされてなく、中途半端な決戦指向なだけで、長期戦態勢の構築を狙った作戦じゃないかな？
- 140 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:08:07 ID:???]
- ノモンハン事件レベルのソ連戦車に対してさえ、チハの砲は威力不足（鹵獲戦車試射したらまったく通じなかった）とわかり、新砲塔チハが開発されたのは有名。
ところが、実際に生産が始まるのは太平洋戦争開戦で、今度はM3戦車に苦戦してからようやく。
いざ新砲塔チハの数がそろったら、その時点でのあいてはシャーマンさんという泥沼スパイラル。
- 141 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:10:11 ID:???]
- ３５００万人かどうかはともかく、とにかくおびただしい中国の民衆が日本軍の
餌食になったことは間違いない。日本軍の進むところ、焼き尽くし、奪い尽くし、
殺し尽くすで中国の街は死の灰になったという。
日本軍は日中戦争で中国の民衆を大量虐殺するしか取り柄のない軍隊で、
かつ軍民問わず手当たり次第に中国人を虐殺するサディスト集団だった。
- 142 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:11:33 ID:???]
- >>137
機械化はじめた云々はノモンハン以後のことを話してるんだが・・・
文脈読んで？
- 143 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:13:29 ID:???]
- >>139
何言ってるのか、意味不明
つうか、重戦車と中戦車の運用上の違いも理解してなかったってことか？
それとも、それらは小さな違いだ、ってことか？
重戦車で26トンが許容されたから、日本や大陸の港ではすべからく26トンが用意に陸揚げできたとでも？
重戦車と中戦車の違いを理解してなかったんだろ？
- 144 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:13:40 ID:???]
- 日本軍には、中国へ行って中国人を大量虐殺するしか選択肢が無かった。
何しろ太平洋戦線でもインパール戦線でも、米英とやったらもう歯が立たない。
勝てる相手は中国しかないし、中国にだけでも勝っておけば中国よりは上だと軍のメンツが立つ。
日本軍が米英独ソに劣るなら、それより下の中国はどうだで、国民に対しても申し訳が立つ。
日本の技術は米英独ソに劣るというけど、中国人はもっと劣るじゃないか知能障害じゃないかって。
大陸打通作戦が無駄だというなら、他の日本軍の作戦はいや枢軸国全ての作戦は全て無駄だ。
- 145 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:15:33 ID:???]
- >>142
ノモンハンの戦訓を踏んでのが、機械化はじめた結果Ｓ17年に機甲軍って遅すぎるだろ
これはドイツあたりの戦果を見て慌てて予算化、整備した結果と見るのが妥当だろ
- 146 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:16:14 ID:???]
- >>139
とりあえず、説明すんのめんどくさいし、理解してくれなさそうだが
対米開戦までの経緯と、当時の日本の石油備蓄の状況を調べてみろ
あと、決戦ってのは敵も決戦を企図しなきゃ生起しないって、ごくごく初歩的なことも理解してくれ
- 147 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:17:36 ID:???]
- 日本軍がまともに戦車戦力を整備しはじめたのは、ノモンハンの戦訓がまとまってさらにドイツ等での機械化部隊の活躍を無視できなくった後ですぜ。
それまでは東条英機ら歩兵科との争いで独立機械化旅団による諸兵科混成部隊は解散させられる、
その後の戦車団も司令部と戦車だけしかない孤立した単一兵科。
- 148 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:18:50 ID:???]
- >>145
あのな・・・
ノモンハンを受け、ドイツへ視察
その後に予算化だ
ぶった切りにすんな
当時、ドイツの影響受けてないわけないだろ
- 149 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:20:17 ID:???]
- >>143
なんで、そういう結論になるかが意味不明。 これだけ語ってて中戦車と重戦車の性格の違いを知らんと判断する方がおかしいだろ？
根本は、15トンまでしか運用する気がないという発言を、汲んでの反論なんだから
それにだ、即応性もなにも、満州、大陸駐留の軍が当時の仮想的のソ連と戦う際に、船舶による戦略機動を第一に重視するか？
- 150 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:21:42 ID:???]
- そもそも「何のために戦車を整備してどう使うのか」すら定まってなかったからな日本軍は。
精神力で歩兵を突撃させればなんとなかる、というほとんど宗教レベルの戦闘まで平然と行っていたし。
- 151 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:22:25 ID:???]
- その宗教レベルの戦闘で虐殺された３５００万もの中国人がカワイソス
- 152 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:26:04 ID:???]
- 最後には玉砕、と敗北することを万歳するしかなくなって
ついには一憶特攻という正気とも思えんことを言い立てるようになるからな
もう戦闘自体を目的化するまで落ちるわけだ
- 153 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:28:15 ID:???]
- >>146
全部加味して書いてるんだぜ？
＞＞あと、決戦ってのは敵も決戦を企図しなきゃ生起しないって、ごくごく初歩的なことも理解してくれ
太平洋では、だから短期戦能力しか無いのに、長期戦態勢の構築をしてるって話だ。
実際の戦争指導は南方資源入手で長期戦態勢の構築だが、それを海軍の元々の計画としては、それを行なう整備をしてない。
戦略とドクトリンの剥離が起きているってこと。
ザンゲン作戦が歪な相手に依存した計画だってのは前提としてね。
- 154 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:29:30 ID:???]
- >>149
運用する気がないんではなく、中戦車として運用するには15トンデリックで陸揚げできないと
支障がありすぎた、ってことだ
あと、ある程度以上の生産設備が日本しかない以上、船舶機動を無視するのはどうかしてる
日本の戦車である以上、日本国内での運用も無視できないしな
満州で、だけ戦争をするなら>>1の発想は正しいのかもしれんが、日本陸軍はどこまで行っても
「日本の」陸軍なんだよ
- 155 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:43:08 ID:???]
- >>153
それらを加味すりゃ、南方での資源確保をしないって選択肢はありえないと思うがなぁ
ま、見解の相違だ
- 156 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:48:39 ID:???]
- 南方の資源を確保する事に対する批判じゃないぞ？
それを行なって、戦う戦争計画と、陸海軍の想定していた作戦に対する剥離が問題だって言ってるんです。
最初から南方資源地帯を確保して長期戦態勢の確立をして戦う為の軍隊だったのですか？ 違いますよね？
陸軍は大陸での戦闘を主眼としている、海軍はザンゲン作戦で決戦をする事を想定している、戦争計画と噛み合わないですよ？
- 157 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:51:56 ID:???]
- そして其れをもって弱いと言い表している訳ですよ。
- 158 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:54:00 ID:???]
- 日本が外国の資源に頼らないと戦争できないことは、事前からわかっていたこと。
なのに、暴走かまして貿易できなくしたのは軍自身だからな。追認した政府側も悪いが。
この時点で自爆としか。
- 159 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:54:03 ID:???]
- >>156
戦略環境が劇的に変化した結果なんだが＞戦略転換
戦略環境が変化してない状態でなら、その批判は妥当だが、ならば
既存の短期決戦戦略を当時の状況で実行できたのか？ってこった
俺は、無理だと思う
- 160 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 20:57:42 ID:???]
- >>159
軍自身がぶち壊しにしなければ、弁護はできただろうがねぇ。
想定した戦略状況をぶち壊したのは他の誰でもない、日本軍自身。
- 161 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 21:00:01 ID:???]
- 長期戦を予想して、資源地帯ぶんどったはいいが、今度はその資源を日本に運ぶまでの海上護衛を軽視、とかな
すでにイギリスあたりがドイツ軍の通商破壊で痛い目見た例があるのに
- 162 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 21:04:13 ID:???]
- 結構言いたいことが理解されてきた気がします。
必敗の戦争を導いたのは、その日本軍、 だからこそ弱かったという論調なわけです。
- 163 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 21:10:49 ID:???]
- そんな主張ははじめはなかった件
- 164 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 21:11:56 ID:???]
- >>163
>>5
書いてあるだろ？
- 165 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 21:16:01 ID:???]
- >>164
戦略環境が変わってる状態で、これまでの戦略通り戦えなかったことを批判するってのはどうよ？
変換した後の状況で判断すべきじゃね？
あと、戦略環境が変わってしまった原因は日本軍だけじゃないし、責任は日本軍よりはむしろ
日本国民にあるがね
- 166 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 21:19:06 ID:???]
- >>165
環境が変わったのは日本軍自身の撒いた種。
国民の責任？
当時の軍に対して、国民は議会通してさえコントロールできんかったんですよ？ｗ
- 167 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 21:22:40 ID:???]
- つうか、満州事変とか大陸で起こった騒乱の少なからぬ数が日本軍の自演でしたｗ
という事実は隠蔽されてたからな。
事情しってたら、当時の日本国民でも流石に軍にそっぽだっただろ。
情報統制された国民に責任問われてもねぇ。
少数の、事態見通して日本軍批判した新聞社やジャーナリストや学者は酷い目にあってるし。
- 168 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 21:27:36 ID:???]
- でＶＩＰでやってるときに軍板に立てろ！ フルボッコにしてやるって言った奴は何処に行ったんだよｗｗｗ
あんまり、フルボッコな莞爾じゃ無いぞｗｗｗ
- 169 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 21:29:11 ID:???]
- >>168
フルボッコじゃなくて実りある議論にしたいなら、って書いた記憶はあるぞ
捏造ｲｸﾅｲ
- 170 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 21:34:52 ID:???]
- >>169
悪い、サーセン ﾌﾋﾋ
ちょっと流れが止まっちゃったし、なんか自分で自己完結しちゃったから、考える為の問題提訴してくださいな。
- 171 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 21:35:39 ID:???]
- 日本軍が弱い、というのが頭が弱い、という意味ならそのとおり。戦略的自爆は弁護しようもない。
- 172 名前：1 mailto:sage [2009/07/13(月) 21:56:27 ID:???]
- その結論でスレが終わっちまうだろうが
じゃなくて何故戦略的自爆を起こしたのか？ なぜ、日露後の戦闘教義は火戦を重視しなかったかを語りましょうよ？
- 173 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 21:59:35 ID:???]
- >>172
金がないから＞火力重視しなかった
つうかｗｗ１直後の戦況分析で、ｗｗ１レベルの火力戦は国力から無理って判断してる
結果として、歩兵機動による浸透突破ってドクトリンが選択された
- 174 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 22:30:24 ID:???]
- >>172
飛行機・火砲・戦車ならまだしも、弾薬製造量がソ連より２桁少ないんだから火力で対抗する方が無理があるだろう。
火砲・戦車も１桁違うし、対抗できるとしたら歩兵と飛行機の数だけだ。
飛行機なら頑張れば半分位の生産力はある。
- 175 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/13(月) 23:39:59 ID:???]
- 日露戦争でも、全体の生産力ではかなわなかったが、
局地的な火力の優越で辛勝を勝ち取ってたのが戦訓なのにな
（全体の門数で劣っていても、機関銃や重砲の保有数では勝っていた奉天会戦なんか）
- 176 名前：名無し三等兵 [2009/07/14(火) 01:08:47 ID:6RfjyB0X]
- 朝鮮や満州を開発する金を国内の重工業に投資してれば大分変わったよな
特に朝鮮への投資は莫大で無駄使いだったろう、土人生活から一気に日本人と差ほどないほど快適な環境へ変えてやったくらいだ
どうせ朝鮮戦争で破壊される意味のない投資だった
何故か恨まれてるしな
- 177 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/14(火) 01:18:33 ID:???]
- >>176
日本が、自分の利益の為にやった投資で慈善事業じゃないし。
見透かされてたんだから感謝されないのも当たり前。
- 178 名前：林檎母 mailto:sage [2009/07/14(火) 02:28:29 ID:???]
- 着飾るｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 179 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/14(火) 08:56:36 ID:???]
- なんかすごい流れてるな
とりあえず>>1は漸減(ぜんげん)の読み方を覚えた方がいいと思う
- 180 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/14(火) 13:57:10 ID:???]
- まだレンドリースの効果もなく、充分な戦時体制でもなく、独ソ開戦で苦戦してた時期のソ連の軍需生産（1941）
・火砲12万7000門
・戦車2万4000輌
・軍用機2万1000機
・弾薬183万ｔ
対して戦時体制が整い、各項目で生産力がピークに達した時の日本の軍需生産
・火砲2200門(1943)
・戦車1200輌(1942)
・軍用機2万8000機(1944)
・弾薬4万1千ｔ(1944)
- 181 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:25:56 ID:???]
- 日本は本当は本土で専守防衛する程度の国力しかないです。
海軍の戦力もまやかしです。
平時にハッタリきかせて外交の発言権強化には役立つでしょう。
満州や朝鮮は赤字経営です。
日本には今の自衛隊位の規模の軍隊がお似合いです。
そんな国で電撃戦理論？ワロスです。
- 182 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/14(火) 20:25:15 ID:???]
- ふむ、日本の弱さは軍部の暴走を許した事に有り。
⇒議会よりも軍部の台頭を望む世論
⇒鳩山と犬養の不毛な足の引っ張り合いによる議会への失望
⇒普通選挙制度の施行
つまり、普通選挙制度を実施するに足る民度が不足していた。
まぁ、ロシアにヒットアンドアウェイで判定勝ち？程度の日露戦争で
日比谷焼き討ちをするんだからまだまだだね。
日比谷焼き討ちや米騒動
⇒東北への資本投下不足
⇒『東北よりインフラがなっていない』朝鮮半島への資本投下
⇒朝鮮併合
⇒伊藤博文暗殺
あぁ、伊藤博文が生きてさえ居ればという考えが浮かぶ…
- 183 名前：1 ◆7OOVipX/fs mailto:sage [2009/07/14(火) 22:17:54 ID:???]
- 他所で、＞＞80あたりからの
デリック能力～26トン重戦車に関する部分にサッパリ意味が分らないって、お叱りがあったので補足
26トン重戦車は実際に要求があった為、試作化を行なっているが能力不足から不採用となりましたが、第17回軍需審査会で欧州で査察してきた井上調査団
からの報告を基にした、陸軍装備改善の一環としておきています。
用兵側としては15トンにこだわらず、26トンでも運用する気の証左だと思われます。
そして、それは15トンという枠に拘って、それ以上の重量の戦車が運用できないという訳ではないという事と、仮想的をソ連に置きながら
中国軍との戦闘、大陸は自動車化が適さないという決め付けの元に、将来生起する蓋然性に対応が出来なかった事を戒めましょって事です。
あと15トンは大発の能力から来ている事は、記憶からトンでいました。今思い出しました。 そこはすいません。
- 184 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/14(火) 22:24:02 ID:???]
- >>183
>>154
26トンの重戦車を運用できることと、中戦車に15トンの制限がかかることは
相互に矛盾しない
26トンの重戦車はある程度荷揚げ可能な港湾が限定されても、運用対処は可能だが
中戦車が荷揚できる港湾が限定されると、それは戦車隊には大きな問題
中戦車と重戦車じゃ必要とされる頻度がまったく違うから
中戦車と重戦車の違いがわかってないと1が批判されるのはそのため
- 185 名前：1 mailto:sage [2009/07/14(火) 22:39:28 ID:???]
- >>184
そこが、日本陸軍の戦車の仮想的は当時はソ連って話に戻ってしまって、確かに15トン以上の戦車は大発による機動が出来ない。
だが、大陸の駐留軍は戦略機動は頻繁に起こらない、戦車の調達が大陸駐留の対ソ連としての要求として来ている以上それは否定できないと思う。
太平洋戦争から見たら、15トンって制限は良くわかるし理解も出来る。 だが仮想的はソ連、おかしくないですか？
- 186 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/14(火) 22:45:40 ID:???]
- >>185
ぜんぜん
生産設備が事実上、日本本土にしかない以上、船舶での戦略機動は必須
日本陸軍は満州で「だけ」戦争をする前提の軍隊じゃない
日本陸軍は日本の陸軍であることをまず思い出せ
後、仮想敵はソ連だが、97式が敵として想定してたのは歩兵やトーチカ
97式新砲塔はＢＴシリーズ後期型
Ｔ-34とかは頭から追い出せ
- 187 名前：1 mailto:sage [2009/07/14(火) 23:16:04 ID:???]
- >>186
大陸に配備する以上、本土から船舶での戦略機動は1回、 先に上げた26トン重戦車も鉄道での機動は想定されてました。
重整備や、撃破され回収され、内地に送られる事も有るでしょう。それを最重視していたとしたら悲しい事です。
＞日本陸軍は満州で「だけ」戦争をする前提の軍隊じゃない
＞日本陸軍は日本の陸軍であることをまず思い出せ
日本本土が戦車の運用に向いてないと言う意見ですかね？
戦車同士を較べて、劣るだとか貶す気など毛頭無いです。
これが逃げって言われるとアレだが＞＞90で九七式に触れてるのも 「あえて」という表現を使っています。
チハ車が通用しなかった云々ではなく、陸では諸兵科混合の機甲部隊構想が何故日本では明確な道筋が無かったかを考えたいです。
- 188 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/14(火) 23:24:55 ID:???]
- 実は低レベルの派閥抗争のせい。
東条英機は、チャハル作戦で専門家の意見ガン無視して日本初の機械化部隊を運用した挙句、
解散させて空いたポストを歩兵科で埋めて自分の子分を任命した。
- 189 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/14(火) 23:37:04 ID:???]
- >>187
日本にもあったがな＞諸兵科連合の発想
中国相手ではさしたる意味というか、必然性が薄かった上、歩兵科派閥の勢力がでかかったため
発展が遅れたが
それはイギリスもフランスも、アメリカですら同じことだ
あと、一回の戦略機動って、その前提だと補給がまったく続かないんだが？
重整備というかメーカー送りの修理が内地でしか出来ないのは自明だろ
つうか、前提がアホ杉
送り込んだら、それで全部終わりって発想なのか？
戦線が移動する可能性や、一日あたりの各港湾の荷揚能力やらは阿多真ん中にないのかい？
つうか、諸兵科連合の機甲部隊構想の話じゃなくて、デリックの能力の話でしょ
これは
- 190 名前：1 mailto:sage [2009/07/14(火) 23:51:46 ID:???]
- 戦車の整備に関して持ってる資料が八九式の物だから現実に即しては無いとは思うが、
Ｈ15年 第2連隊分の八九式 甲17乙8 で甲が経年劣化の事もあり毎月2両が全分解、乙が100時間ごとの定期分解（エンジンの焼き付きが起こる可能性があるので）
なんだが、甲は支給から9年近く立ってる車両なんだよね。 で乙は約3年
直接関係は無いけど資料として。
- 191 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/14(火) 23:52:08 ID:???]
- 日本軍では、新しい高等兵術を研究することは非推奨だったからな。特に陸軍。
派閥レベルの争いに勉強会が口実に使われた副作用なんだが。
全て外国のちょっとした真似。
二重の錯誤が根本にあるから、それ以上にはならなかった。
（精神力は物質的なものを凌駕するんだ、という空想。そして精神力では日本人は他に勝っているんだという妄想）
- 192 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/14(火) 23:53:50 ID:???]
- 日本でも初の諸兵科連合たる独立混成第一旅団が1934年に編成されてる。
諸兵科連合なのに部隊を細切れにして使っちゃったけど。
ところで日本戦車の重量はデリックの能力よりもディーゼルエンジンの性能や、装甲の加工や戦車にかかるコストの問題が大きいんじゃないか？
日本戦車は攻撃力や防御力より機動性重視で、92式重装甲車や94式軽装甲車以来、トラックと共同作戦可能な時速40㎞発揮が求められてる。
日本の冶金技術ではあまり厚い装甲板の加工が難しく、また厚くするとコストが高くつく事。
チハでさえ高価で数が揃わないと言われ、より安価なチニが有望視された事。
などから15トン以上の戦車作っても数が揃わないし、非力エンジンじゃ機動力不足になるからその程度に抑えたんだと思うけど。
- 193 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/14(火) 23:59:09 ID:???]
- まだ国産技術が未成熟だった日本では、進歩にあわせるためには外国からの継続的な導入（資源・機械含む）が不可欠だったんだが。
軍自身がその前提条件をぶっとばしたわけだからなぁ。
- 194 名前：1 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:00:48 ID:???]
- また資料
八九式のシリンダー、ピストンの衰損状況
新品受領した八九式が上海、南京、徐州会戦で2500キロ走破時の状況（総数39）
そのまま仕様可 3
25パーセント衰損 6
50パーセント衰損 11
75パーセント衰損 4
廃棄 15
これも直で関係ないけど参考に
- 195 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:02:25 ID:???]
- なんか、昔の日本軍弱小スレの「工業の人」みたいなノリになってきたな
- 196 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:05:20 ID:???]
- 戦闘機とかなら日本軍は、貿易途絶後もいちおう新型を送り出したが。
プロペラ類なんざ、禁輸前にアメリカの会社からライセンス生産した旧式品を最後まで使ってたぐらいだしな。
- 197 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:08:11 ID:???]
- >>189
想定戦場である中国大陸のインフラの未整備具合も大きな問題だったと思うお
日本国内ですら橋梁や道路が未整備なのに、ましてや大陸おや
そんなとこで、電撃戦の再来を狙うのは厳しい以前に無謀だと思うお
フランス侵攻のとき、ドイツ軍はフランスのガソリンスタンドから燃料を補給した話は結構有名だと思うんだお
あと、戦前の日本の自動車生産量を考えれば、膨大な数のトラックが必要になる諸兵科連合の機械化部隊を
日本陸軍の主力にするのは無理難題だと思うんだお
- 198 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:09:14 ID:???]
- >>196
ＶＤＭプロペラを忘れてもらっては困るな！
まあ、あれもドイツ製のライセンス生産品だが
- 199 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:09:30 ID:???]
- 元々、中国大陸へ奥深く侵攻、なんて日本軍想定していない。
日本軍は後の暴走っぷりからは信じられん話だが、あくまでも近場で侵攻してきた敵を迎え撃つ防御的な軍隊だったからな。
- 200 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:13:52 ID:???]
- 参謀の言うとおりぜーくとらいん前で待って揚子江に艦浮かべて脅したほうが良かったんだよ!!!
- 201 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:19:49 ID:???]
- >>197
チハは中国を想定戦場に開発したんじゃないし、諸兵科連合の構想も日中開戦より前。
戦車は発達しなかったけど同じ機械である飛行機は発達、部隊もかなり拡張したぞ。
単に優先順位で飛行機を戦車より優先しただけだろう。
- 202 名前：1 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:20:07 ID:???]
- 兵器単独で語るのは止めたいが、この八九式のデータからって最初の国産戦車って点と使用年数を加味して重整備はそんなに必要かな？ って正直考えてしまう
戦車ってそんなに頻繁に、本土と大陸間を輸送するかな？
あと独立混成第一旅団の後、機動兵団視察団として戦車学校からドイツに派遣されてるんだけど、各兵科が都合の良いように視察結果を利用して
機械化は進めるが、統合は進んでないのね
- 203 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:30:09 ID:???]
- >>202
1942年に機甲軍創設の形で諸兵科連合運用が統合されてますがな
つうか、>>1の中に1独自の結論がもうあるみたいだし、議論とか無意味だろ
単に、>>1が俺スゲーしたいだけのスレにしか見えんぞ・・・・・・
- 204 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:32:22 ID:???]
- >>201
あー
>>197は>>1が中国で電撃戦をやれば南京あたりで決着はついてた、って言ってたから
書いた文章だお
1937年あたりの日本陸軍の想定戦場だと読み替えてほしいお
- 205 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:32:32 ID:???]
- 実際、中国戦線とかビルマ戦線では、兵站担当がこんな作戦じゃ責任取れるか、と喧嘩したりしているぐらいだからな……。
近代戦史上稀に見る飢餓率誇ったのが日本軍。
- 206 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:33:57 ID:???]
- >>192
日本の主要港湾のデリックの制限重量が、実際に12トン程度
弾薬燃料人員その他をおろしたチハで限界
その辺の製造技術のなさも、間違いなく関係してるけど、実際に港湾の能力がボトルネックになってるの
- 207 名前：1 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:45:50 ID:???]
- >>203
そんなつもりは無いんだが・・・ その機甲軍は西方電撃戦の影響と吉田騎兵監が4度上申し、騎兵科の廃止と共に陸軍機甲本部になってるんだけど、
ノモンハンって実戦を経験していながら、戦訓でノモンハン事件研究委員会が機甲兵団の設立を訴えていながら、
何で、そんなに混成部隊が成り立つのに時間がかかるのだろうって事
>>204
そうそう1のスレでそれ書いたね。 日中戦争の目的が国民党との勝利であるなら、南京で首脳部を捕捉してれば南京で戦争は終わったと思うって奴
- 208 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:53:57 ID:???]
- >>207
1937年時点で電撃戦とか、そんなものを実行できた軍隊はどこにも存在しないお？
ソ連が可能性があったぐらいだお
それを日本に求めるとか、いじめかお？
1はアジアの都市以外のインフラの未整備振りをなめすぎだお
1は日本の自動車・火砲・砲弾の生産能力を高く見積もりすぎだお
1は未来からの視点で物事を評価しすぎだお
あと、1はお金のことを無視しすぎだお
- 209 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:57:20 ID:???]
- そもそも日本軍はドクトリンとして電撃戦やそれ相当の理論を持ってたわけじゃない。
外国がそうだから、なんとなく真似ただけ。
だから派閥闘争レベルの原因で簡単に潰されたんだよ。
- 210 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 00:59:18 ID:???]
- 南方進出は見事な電撃戦だが
ドイツを見て真似たのかそれともただ単に気が短かったのかなんだったのか
- 211 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:02:52 ID:???]
- >>209
>>1の主張を読む限り、その電撃戦的なドクトリンを日本が作れなかったのがおかしい、ってことみたいだ。
ドクトリンが出来るには、さまざまな要因が必要だと思うんだけどな。
自動車生産能力みたいな、機械化に必要な基礎がまず出来てなかった日本に、電撃戦的ドクトリンを
作れってのが酷だと思うんだが
- 212 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:13:51 ID:???]
- フランスみたいに、ドゴールが電撃戦に近いこと考えても国全体のドクトリンが要塞防御に固まってて不採用とかとはまた違うからな。
第一次大戦の戦車の発展と、歩兵の浸透突破戦術、あと通信兵站の発展を組み合わせてたどり着くことだろ。
- 213 名前：1 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:14:45 ID:???]
- なんて言うかなぁ 赤軍と戦うのに、独立混成第一みたいな物は必須でしょ？ だが解体される、
運動戦こそを第一と捉えているのに、その実、機力の機動力を考えてない、
歩兵の運動によって対抗できると考えていたのか？ ってことなんだけど
でその運動が現実有力だったのが、実は赤軍以外の軍と戦った時ってのが・・・
赤軍を仮想敵としてみたら、電撃戦ドクトリンみたいな機動力を重視した物が想定されてもおかしく無い筈なんだが・・・
- 214 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:17:56 ID:???]
- ノモンハン事件の、無謀な攻勢転移を見ればわかるよ。
日本軍の発想は、徒歩歩兵による包囲ないし突破というレベルで止まっていた。
それで勝てると思ってたんだから、進歩するはずもない。
- 215 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:19:26 ID:???]
- >>213
>赤軍と戦うのに、独立混成第一みたいな物は必須
その前提わけわからん
当時日本が戦ってたのは、中国だろ
そっちに全力を傾注するのは当然
あと、あんたの主張は「1937年の段階で1941年の戦争を正確に当てろ」ってのと同じ
日本軍に予知をしろ、ってのに近い
第一次世界大戦型の戦闘の延長が生起すると想定するなら、日本の歩兵機動による浸透突破は決して間違った選択じゃない
- 216 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:20:50 ID:???]
- >>214
一応弁護するなら、日本はスペイン内乱に参加してない
- 217 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:21:55 ID:???]
- >>215
いや、帝国攻防方針なんかを立てた時の仮想敵はソ連。
中国とやりあうハメになったのは、現地軍の暴走を追認するという事態からで、
大陸で長躯侵攻して戦う、なんて想定外だった。
だから上海戦後の南京侵攻で、補給参謀が責任持てないと職務投げ出しかける事態にもなったわけで。
現場の兵士はそのツケで略奪しまくりで。
- 218 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:22:54 ID:???]
- >>217
仮想敵じゃなくて、現実に戦ってた敵のことでしょ
- 219 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:25:48 ID:???]
- 中央がどうみても国力持たないから戦線拡大するなよ！ するなよ！ と止めたのに勝手に戦線広げてった馬鹿もいたからな（恐ろしいことにそれも追認される）＞中国戦線
基本的に統制自体がガタガタなんで、計画的な戦略なんて無理だったｗ
- 220 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:26:37 ID:???]
- >>218
だから自分達が想定していた戦い方を、自分達でぶち壊したってことでしょ。
- 221 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:28:30 ID:???]
- >>219
だって、国民が拍手喝采るすんだもん
- 222 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:29:25 ID:???]
- >>220
普通に歩兵機動の浸透突破をやってるよ？
上海事変とか顕著だけど
- 223 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:30:11 ID:???]
- 中国戦線なのに対ソ連の教本ばかり教えられるので役に立たないとかあったな
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