大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板２

1 名前：世界＠名無史さん [2007/05/04(金) 10:21:59 0] p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=whis&key=1167884974&ls=all （前回スレ）戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国 p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169042432&ls=all （軍板）大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド４ www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html 欧州戦線データベース（Europe） www.axishistory.com/index.php?id=3612 ドイツ軍戦線別戦死者統計 www.giveshare.org/news/news016.html アメリカ軍戦線別戦死傷者統計 www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html 戦略爆撃調査団報告書　要約報告（太平洋戦争） 「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。 「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、 ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、 スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。 そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、 歴史は大きく変わっていたかもしれない」 401 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:35:54 0] >>399 というよりイギリス艦隊の防空の貧弱さが問題だな。 ドイツは60％も当たってないが、急降下爆撃の命中率はアメリカでも60％程度。 日本はセイロン島沖海戦での平均命中率が88％だった。 ちなみにミッドウェーの米側航空戦力は350機以上。 それから一方的に奇襲を受けても4空母の戦闘機直援だけで大半を撃墜し、 被弾したのが激戦で戦闘機の高度が下がったタイミングで攻撃できた、 最後の爆撃隊十数機のみだからな。 日本側の判断では米側空母が2隻という判断だったから仕方ないとはいえ、 予備の戦闘機隊をもっと早いタイミングで上げていれば防げた可能性も高い。 100機の航空機如きは珊瑚海海戦の米空母にも劣るんで、 戦爆連合に艦攻も加わった珊瑚海でも2空母だけで優勢に戦えているのを見ると、 日本の空母が分散でもしてない限り100機程度は脅威にならんだろ。 402 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:39:40 0] >>400 そりゃD型だ。 戦闘機の護衛もない爆撃隊が空母に突っ込んでも、 よほど数で優勢でもない限りバタバタ落されるだけだな。 現実に太平洋では戦闘機の護衛のない攻撃は、非常に高い被撃墜率だった。 403 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:47:14 0] >>399 1個飛行隊はそんなに少なくねえ。数十機の間違いだろ。 404 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:59:58 0] ＞10数機の急降下爆撃機に一方的に嬲られて空母4隻沈没した海軍の直援戦力と用兵思想って ミッドウェイ海戦でアメの航空機が10数機しかなかったと思っている池沼のいるスレはここですか？ 405 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:01:51 0] >>402 R以降だが。 おまけにどこに戦闘機がまったくいないなんて書いてあるんだ？ カスい性能の米艦載機とはわけが違うぞ！ 406 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:03:56 0] 地中海でドイツの航空機が1個飛行隊しかなかったと思っている池沼のいるスレはここですよ。 地中海でドイツの航空機はスツーカしかなかったと思っている池沼のいるスレもここですよ。 407 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:07:43 0] >>405 護衛に必要な航続距離を考えろ >>406 そもそもイラストリアスの例を出してきたのはお前だが。 ドイツ空軍に、スツーカ以外の航空機で航行艦船を撃沈ないしは深刻な打撃を与えた例があれば紹介してくれ。 408 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:10:55 0] 戦爆やフリッツX装備したJu88が戦艦大破させてるな。 409 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:12:27 0] 停泊中のな。航行という意味もわからんか 410 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:14:07 0] 間違えた。フリッツXで戦艦を１隻撃沈もしてるじゃねーか。 411 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:14:50 0] >>409 航行中のな。停泊という意味もわからんか 412 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:16:43 0] フリッツXなんて命中直前まで敵艦上空をグルグル回らなきゃいけないラジコン爆弾なんだが。 空母の上でグルグル回る気かよ？ 413 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:19:02 0] 直接空母に突っ込まなきゃならない日本の艦上機よりマシだろアホが 414 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:21:38 0] 特攻機は命中する公算があるが、 低速でグルグル回って直援機に撃墜されない爆撃機なんてあるかよ。 415 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:22:35 0] 零戦で6000ｍまで上がるのに一体何分かかるんだか。 護衛戦闘機すらいらねえｗ 416 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:24:10 0] 爆撃機が上空に来てから離陸するのかよ。そんな馬鹿な直援機はありえんな 417 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:29:04 0] レーダーを用いた早期警戒網すらないのに ずっと直援機を張り付け続けておくのか？ｗ アホだな。 ゲリラ的に攻撃されたら発見すらできないだろう。 万が一見つけても低性能な零戦じゃ追いかけてる 途中に母艦が爆沈か。終わったらさっさとトンズラすれば いいだけだし。日本海軍ザコすぎだってば 418 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:33:12 0] 攻撃の予測される海域で、敵に発見されたら予め直援機を上げておくのが常識なんだが。 太平洋戦線でもずっとそうやってただろ。 419 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:39:01 0] 何にせよ高速なDo217やグライフを母機に使ったら零戦じゃ会敵することすらかなわんな。 ミサイルを発射してから空母に命中するまでのわずかな間に攻撃チャンスがあったとしても 大昔のエリコン機銃ごときじゃ落ちんしｗ 420 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:54:12 0] フリッツXが投下可能な晴天の昼間爆撃なんかでは、 高度5,000から6,000あたりを進入しようと視認距離内に入ってから追尾しても、 余裕で空母の上空に到達するまでに捕捉されるな。 しかも1度捕捉されると回避機動に移らないといけないんで、爆弾の誘導も不能。 現実にフリッツXで敵艦隊攻撃なんか、護衛もない少数の戦艦相手ならともかく、 僅かでも直援戦闘機がついている敵には損害率が高すぎて実行不可能だったしな。 機動部隊を叩くのにフリッツXとか、問題外の妄想でしかない。 421 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:02:52 0] 低性能な日本機に高速爆撃機を補足する能力なんかない。 実戦で無理だったのは英米機だからと妨害電波を流されたから。 日本にゃそんな技術力無いから問題なし。 まあ実際に空母部隊を地中海で攻撃するとなると潜水艦で十分だろうが フリッツXで空母がどうの最初に言い出したのはどっかの日本マンセーだし。 422 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:06:08 0] 戦略爆撃ならともかく、敵艦攻撃するのに全速でつっこんでくる爆撃機なんてありえんな。 最初に言い出したのは406だよ、馬鹿。 潜水艦では漸減戦術はできても艦隊防止なんてできんわな。 423 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:10:07 0] しかもゼロ戦は全速で進入する高高度偵察用のB-29を撃墜実績もあるしな 敵の侵入路が予めわかっている艦隊防衛の場合は、迎撃はさほど困難ではない。 424 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:14:35 0] >>422 アホじゃないのか？ 雷撃や通常爆撃の場合だろそりゃ。 大体米潜水艦の脅威におびえて港から出ることすらかなわなかった 艦隊はどこのヘタレだっけ？アクティブソナーすらない対潜能力ゼロ海軍は 狭い海域じゃ満足に作戦行動すら取れんな。 >>423 その稀有な一例以外は全部取り逃がしてるってオチだろ 425 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:20:41 0] しかも英空母の直援戦闘機とか、グラディエーターか、せいぜい頑張ってシーファイヤだしな。 零戦のほうがはるかにマシ。 >その稀有な一例以外は全部取り逃がしてるってオチだろ B-29の損害は総計で500機以上。総数2000機としてもかなり大きな損失だった。 1度当たりの被撃墜率が2％で、一月あたりになると乗員の死亡率が30％という高さだった。 426 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:23:37 0] >アホじゃないのか？ >雷撃や通常爆撃の場合だろそりゃ。 フリッツXは投下位置につけるため、投下後に低速旋回して誘導を行なうために予め減速して進入する必要がある。 427 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:31:28 0] B-29の撃墜がほとんど零戦の戦果だったなんて初めて知ったな。 そもそもB29はエンジンの欠陥と防御力の低さ、それと長大な爆撃距離で 相当数が事故のような形で洋上で不時着してんだが。 当然乗員の死亡率も高くなる。地上で捕虜になれば上野動物園で 晒されたあと斬首刑だしｗ 428 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:32:44 0] >>427 明らかに日本軍により撃墜されたと確認されているB-29も400機以上だな。 429 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:36:02 0] >>428 良かったな。適当に攻撃しても帰る途中で故障して勝手に落ちてくれるんだから。 430 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:37:07 0] しかもB-29の場合は進入経路も予測できない戦略爆撃だしな 夜間爆撃か、昼間でも高高度、護衛つき。性能や堅牢さでもドイツ機とは比較にならない。 少数で、のこのこ昼間に中高度で機動部隊に飛んでいけば殲滅されてお終いだな。 431 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:43:23 0] B29が高高度爆撃なんてしてたのはごく初期の話しだ。 その頃の日本機による損害なんてほとんどゼロだったが 日本の低い防空力を見込んで武装外して低空爆撃に切り替えたら ちらほら攻撃される機が出てきた。 イメージだけでデタラメ語るなアホが。 432 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:45:57 0] すげえデタラメなイメージだな。 B-29の撃墜の大半は高高度で戦闘機の護衛無しに爆撃を行なっていた時期だ。 昼間で戦闘機の護衛付きに切り替わってからは、損害率も激減している。 433 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:50:36 0] １万ｍ近くをまともに飛べる日本機が存在すると本気で思ってんのか？ｗ その時期に落ちたのはほとんど事故機だ。それが勝手に日本スコアになってるだけだろ。 護衛戦闘機が付いてから損害が多少減ったのは事実だがな 434 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:56:19 0] B-29は高高度爆撃といっても高度8,000ｍだがな。 爆弾槽開けば爆撃機もかなり減速するんで、 護衛戦闘機も無い状況では有効な打撃を与える事も難しくなかった。 あと、撃墜と米空軍にカウントされているB-29も故障だったとか、脳内ソース以外ソースだせや。 435 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:00:52 0] >>434 普通B29による高高度爆撃は高度１万以上を指すんだよアホ ジェット気流のせいで程なくして高度をかなり下げたが、それまでに 日本機の接敵なんかほとんどないんだよボケ。 8000mが高高度って日本軍水準か？ 436 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:02:30 0] >>435 B-29の高高度爆撃は大半が高度8,000ｍ前後でした。 毒電波撒き散らす前に、お得意のグーグル検索で調べて来い。 437 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:05:45 0] >>436 お前いいからとりあえず「B-29　高高度爆撃」でググれ その後とりあえず謝罪しろ 438 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:06:06 0] B-29の実用上昇限度は9450mだな。 高高度爆撃といえば10000m以上というのは池沼。 439 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:09:56 0] B-29が最も飛行性能の高くなる高度は25000フィート（7620ｍ）。 8000ｍあたりで進入するのは普通。 440 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:09:57 0] >>438 氏ねよ障害者 ここでも読んでから回線切ってクビ吊れアホが ttp://ja.wikipedia.org/wiki/B-29_(%E7%88%86%E6%92%83%E6%A9%9F) 441 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:12:09 0] >>440 見たけど何か？ 442 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:13:33 0] >初期以来の精密爆撃や末期の原子爆弾投下および偵察飛行において、B-29は本来の性能を発揮できる高高度（9000〜10000m）で行われた。 >迎撃には単座戦闘機鍾馗・飛燕・雷電・紫電改などが使用されたが、1万m以上の高空では排気タービンをつけたB29の方が高速であり、 >追いつくのも困難であった。このため待ち伏せの体当たりが主流となってゆく。 443 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:18:10 0] 日本厨ってろくに字も読めないのがデフォなのか？ とりあえず小学校からやり直せ 444 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:22:54 0] [B29の作戦高度] 初期の高高度爆撃7600m〜10000m 夜間爆撃 1500m〜2100m 昼間精密爆撃 3700m〜6100m 高度10000ｍ以上で爆撃なんてのはレベルの低い俗説。 wikiなんかをソースに得意げな馬鹿がいるな。 445 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:26:00 0] 当然、高高度爆撃は１００００ｍ以上で行なわれたという具体的なソースを出してくれるだろ それまで待っていてやるからな。優しいだろ。 446 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:29:19 0] お前最低なやつだな。 その前にいいかげん8000ｍが高高度爆撃だというソース出せや。 多用された爆撃高度じゃなくて「高高度爆撃」のだぞ？ 447 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:33:41 0] 一般に中高度爆撃とは6000ｍ前後。8000ｍなら十分高高度だな。 で、10000ｍ以上で爆撃を行なっていた具体的なソースはまだか？ 448 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:41:19 0] In wartime, the B-29 was capable of flight up to 40,000 feet, at speeds of up to 350 mph (true airspeed). This was its best defense, for fighters of that day could barely get that high, and few could catch it, even if they were already up there and waiting. 449 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:46:52 0] またwikiかよ。どうしようもない馬鹿だな。 具体的に米軍の作戦記録から攻撃高度を拾ってみろつってんの。 それみたら10000m以上なんかで飛んできてる作戦はみつからねえから。 450 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:49:01 0] そんなことほざいてんの某所のBUNだけだろ。 お前んなことばっかほざいてないでひとつぐらいソース出せば？ 451 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:51:34 0] ソースも何も10000ｍ以上で爆撃している作戦なんて、どれだけ調べてもみつからねえんだつうの。 452 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:55:35 0] 爆弾積んでない偵察機なら10000以上に上がった例はあるが、俺が知ってるのはそれくらいだな。 453 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 05:00:11 0] ま、待っててやるから頑張って探せ。 頑張れば1例くらいは見つかる可能性もあるしな。 454 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 05:00:21 0] >>451 お前こそ偉そうに能書きたれてないでいい加減これの証明したらどうなんだ。 >B-29は高高度爆撃といっても高度8,000ｍだがな。 USSBSによると以下のようにあるんだが。 By the end of November 1944, 4 months after seizure of the islands, the first of the long-range bomber bases in the Marianas became operational. The planes bombed from approximately 30,000 feet and the percentage of bombs dropped which hit the target areas averaged less than 10 percent. 455 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 05:06:33 0] 30000フィートなんて9000ｍだろ馬鹿。 8000ｍってのは大体そんぐらいで爆撃してるつうことだよ。 中には9000ｍ超えている場合もあるし、8000ｍより低い場合もある。 だが確実に言えるのは高高度爆撃は必ず10000ｍ以上なんてことは無いわな。 456 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 05:18:08 0] 原爆投下も95600ｍ 高高度爆撃は1万近辺がほとんど。 8000ｍは高度爆撃。 457 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 05:19:57 0] 9千5、600ｍ 458 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 05:23:17 0] 高度爆撃ってなんだよ？（笑 高高度かよ？中高度かよ？ しかもえらい高いとこから落したな？成層圏飛び越えているしな。 しかも、むしろ爆撃精度がほとんど要求されない原爆投下ですら9630ｍと言う所だ。 戦略爆撃に飛ぶより原爆投下の際は重量も低く、幾分軽量でもある。 で、どこが10000ｍ以上なんだよ？ 459 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 10:24:16 0] 高度爆撃ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ脳内辞典乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 460 名前：世界＠名無史さん [2007/06/03(日) 16:36:42 0] Ｂ−２９に日本の戦闘機がほとんど手が出ずメタクソに蹂躙された事実はかわらんだろ。 爆弾の積載量増やすために銃座や防弾板まで削っていたにもかかわらず。 ドイツの今週のビックリメカの脳内火葬戦果とはまったく異なる史実。 461 名前：だつお [2007/06/03(日) 17:10:46 0] 正真正銘のＢ-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、 米国のＢ-29関連のＨＰに記載の番号と同じでした。展示説明板には、 ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。 『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して 任務を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000 tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。 この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって再組 み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』 www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html 10.韓国B-29の旅　ソウルのハムとB-29を訪ねて（2002.11/16〜11/19） 462 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 20:03:23 0] >>460 ところがどっこい。本土防空の日本側損害は 1945/4/7（P51付の空襲）陸軍：未帰還/被撃墜　１１機 1944/11/21　海軍未帰還/被撃墜4機 1944/8/10　陸軍：未帰還/被撃墜２機 1945/3/29　海軍：未帰還/被撃墜１機 1944/12/3　海軍：未帰還/被撃墜１機、陸軍：未帰還/被撃墜６機 1944/12/18　陸軍：未帰還/被撃墜６機 1944/12・22　陸軍：未帰還/被撃墜４機 1944/12・27　陸軍：未帰還/被撃墜４機 1945/1・3　陸軍：未帰還/被撃墜２機 1945/1・9　陸軍：未帰還/被撃墜３機 1945/1・14陸軍：未帰還/被撃墜１機 1945/1/19陸軍：未帰還/被撃墜１機 1945/1・23陸軍：未帰還/被撃墜６機 1945/1・27海軍：未帰還/被撃墜３機、陸軍：未帰還/被撃墜１２機 1945/2・4陸軍：未帰還/被撃墜３機 1945/2・10陸軍：未帰還/被撃墜７機 1945/2・15 陸軍：未帰還/被撃墜１機 1945/2・19 陸軍：未帰還/被撃墜４機 （P51付の空襲） 1945/4/7　海軍：未帰還/被撃墜９機、 1945/4/12　海軍：未帰還/被撃墜６機 1945/4/15　海軍：未帰還/被撃墜１機　 1945/6/10：海軍：未帰還/被撃墜7機　 全都市において1945/5/14〜6/9の損失は不明 1945/7/26　陸軍：未帰還/被撃墜１機 わかっているだけで全作戦期間中における撃墜あるいは未帰還機数は 海軍損失計３２機 陸軍損失計７４機 計１０６機 463 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 20:07:23 0] 迎撃機の損失を含めないB-29だけの撃墜数は判明しているもので414機。 事故等を含める喪失が518機。 そしてB-29の乗員数が10人、日本の迎撃機は平均1〜2人と考えれば、 乗員の損害で比較すれば圧倒的なキルレシオだった。 464 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 20:13:57 0] なお、この数値には日本機の損失には被弾による廃棄分や爆撃による地上撃破は含まれていません。 465 名前：世界＠名無史さん [2007/06/03(日) 22:25:49 0] このスレを見ていると日本やドイツが負けたのがフィクションに思えてくる 466 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 23:22:27 0] >>463 迎撃機じゃなかった。 護衛機の損失を含めないB-29だけの撃墜数は判明しているもので414機、だ。 467 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 23:46:09 0] Ｂ−２９の被撃墜数の過半数は高射砲によるものじゃないの？ 468 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/04(月) 00:04:03 0] 高射砲が6割、迎撃機が4割。 469 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/04(月) 17:14:45 0] >>465 戦争は兵站でやるものであり、 兵器で覆せると勘違いするからではないでしょうか？ 特にドイツだとその傾向が酷い様に思われます。 撃墜率の高低とか、負け惜しみ以外の何ものでもありません。 兵站が続かなければ、現代の米だって負けますよ。 続きさえすれば、同志スターリンのようなうわぁぁうっほｌ このスレは、地理も敵も数々の違う条件に置かれた国を、 突然状況を変えて、無理矢理持ってきて比較してるわけです。 結論など出ません。分かっててやってるのでしょうが。 参考　軍ヲタの一生 初期　あの兵器はカコイイ 中期　兵器と兵器を無理に比べる。一番楽しい時期。 後期　兵器だけでは駄目だと気付き、孫子や戦争論を読み漁る。 　　　図書館やネットで専門知識に触れる。言葉の壁は気付けば乗り越えてた。 末期　やればやるほど、自分などまだまだと思い知らされ、 　　　民間人が触れられる資料なんて限度がある事を、遠回りして認める。 　　　今までかけた膨大な金と共に失われた時間に愕然としながら、 　　　初期でいいやと還って行く。 つまり、チハタンばんじゃーいってことだ。 470 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/04(月) 21:54:33 0] ドイツ空軍の撃墜率とか、実はイメージほど凄くない。 明らかに旧式なポーランド空軍の迎撃にも大きな損害を受けているし、 本土防空の撃墜率も、日本とほとんど差がないしな。 471 名前：世界＠名無史さん [2007/06/04(月) 22:18:50 0] 欧米先進国ドイツともあろうものが、発展途上国の皇軍と撃墜率 がさして変わらなかったということで、ヒ総統の空軍への激怒は当然。 43 名前： デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」 投稿日： 02/08/20 12:59 ID:??? ・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての 爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは 「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」 と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣” に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。 クライベの日記はこう記録している― 　総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに 悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで 命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。 　Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を 三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。･･････わが方の戦闘機の 設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の 機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊 を指揮している〔ハンス・〕ベーム＝テッテルバッハが呼び入れられた。 経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の 方法でないと説明した。ベーム＝テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。 472 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/05(火) 00:06:52 0] 日本やドイツが低かったというより、それだけ落せばかなりのものだったんでは。 朝鮮戦争でB-29は延べ21000機出撃で喪失34機。 ソ連空軍の強力な支援を受けて、超音速戦闘機MiG-19の「ミグ・ショック」受けてもこれだけなのに 太平洋でのB-29は延べ28550機出撃で喪失518機。 日本人が思ってる以上に日本の防空隊は健闘してる。 473 名前：世界＠名無史さん [2007/06/05(火) 00:18:05 0] 結局日独大差ないんだよね。 ドイツのビックリメカはやたらクローズアップされるけど実際は戦局どころか戦果にもさして影響がない。 そりゃ工業力に限ってみれば日本よりマシかも知らんがアメリカから見たら鼻くそに鼻毛がついた程度でしかない。 まあシュペーアの分だけマシだったってところだな。 電撃戦の印象が強すぎてドイツマンセーは多いが、植民地の戦線ではロンメルですら押し出されてる。 ま、ドイツ厨にはイタリア軍というマイティアイテムがあるからそのせいになるんだろうけど。 474 名前：おはよう【卍】Ｇ＼(^■^ ﾗ [2007/06/05(火) 06:23:29 O] 【卍】　≦予￣> 　　Ｇ＼(^■^ ﾗ あくまでも自衛が主任務だからな♪ 　　　＼ <！>＋＼ 　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ これは侵略戦争を行うために編成されたのではない。 ドイツ民族を防衛し、ドイツ国民が過去十五年間に嘗めるべく強いられた 悲劇的運命に再びドイツを陥らざらしめるために編成されたのである。 これは他国民からその自由を奪うためのものではなく、 我がドイツ自身の自由を護るためのものである。 わが軍隊が今ここにある所以は、即ちこれである。 【１９３５年９月１３日、ニュールンベルク】 475 名前：世界＠名無史さん [2007/06/05(火) 12:28:25 0] パウル・カレル「彼らは来た」「焦土作戦」なんて読んでると、 ドイツは空軍力が弱体でヒ総統がブチ切れる理由が判るのよ。 単純な物量差であれば防御体制でなんとかなったはずだが制空権を 敵に奪われてはどうにもならないとの内容。 損失は数ではなくて率で、これが高いと空襲は断念せざるを得なくなる。 １９４３年１０月の「シュバインフルト航空戦」で失った米重爆は６０機 を超えたというが、これは「一回の作戦で」それだけ失われたことが大問題。 対独戦でも対日戦でもホワイトハウスで問題にされるのは専ら損害「率」。 476 名前：世界＠名無史さん [2007/06/05(火) 15:09:09 0] >>61 （・∀・）ﾆﾔﾆﾔ 477 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/05(火) 16:25:05 0] >>472 そりゃ地理的要因だ。 陸だと護衛を含め大量投入出来るし、侵入経路にも余裕が出来る。 ギリギリだと回避行動も消極的になる。 部下が嫌がるのを無視して装甲を引き剥がしまくってる。 478 名前：世界＠名無史さん [2007/06/05(火) 19:53:33 0] 「よし、ハンス。少しやつらを教育してやろうじゃないか。パンツァーフォー!!」 479 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/05(火) 19:59:14 0] >>477 陸？朝鮮戦争も渡洋爆撃なんだが。 あと、B-29が装甲を引き剥がしていたというソースよろしく。 480 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/05(火) 23:45:19 0] >>479 陸って言ってるのは、強力な兵站である日本がある事。 対日戦時の小さな島の基地と比べると、投入量が違い過ぎる。 撃墜後の生存者にしても、救助隊の捜索を考えると、朝鮮戦争の方が圧倒的優位。 これが対日戦だと、そのまま鮫に食われるか長時間救助町か動物園送り。 実際食われた香具師がいる。 装甲の点については、ルメイが剥がしまくった。 勿論、航続距離は伸びのたが・・・当然、いつも剥がしてたわけではない。 もし、日本の場所に北が存在し、軍事の特性もそのままで、 ミグが何事もなく飛んで守っていてくれたら、かなり撃墜されていただろう。 ただし、そんな事あり得ないし、考えるだけ無駄。火葬なんだから。 違う状況を無理に比べて何の意味がある？ 481 名前：だつお [2007/06/06(水) 00:30:53 0] 皇軍は大陸打通作戦でチンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを進撃して、 どうして無条件降伏などしなくちゃいかんのか教えてくれよ！！ １９４４年以降で、同盟国のドイツが大勝した戦いがあったら教えてくれよ！ だれがどう見たって、大陸打通作戦で勝利してる皇軍のほうが強いに決まってる。 南北縦貫３０００キロの大大大勝利大陸打通作戦を前にして、どうして皇軍が ドイツ軍よりも弱いなどと嘲笑できる？ 中国人はゴキブリ・害虫・生ゴミ・蛆虫・汚物・ドブネズミのたぐい。 中国人をチンピラゴロツキと呼ぶのは決して差別表現ではなくて事実表現。 事実として中国人はチンピラゴロツキだから、チンピラゴロツキと呼ぶ。 大陸打通作戦における大敗退を前にして、中国人はチンピラゴロツキで ないなどと強弁するなら、この地上にチンピラゴロツキなど一人も居なくなる。 482 名前：だつお [2007/06/06(水) 01:34:16 0] ガタルカナル攻防戦は１９４２年半ばから４３年末までで、まだ日本がそう 負けていなかった時期と見られているが、日本側は25000人が死亡したのに対し、 米軍側は戦死に負傷含めても6500人程度でしかなかったという。 これに対し硫黄島攻防戦は最後の年の１９４５年３月の一ヶ月で、 日本側守備隊21000人の全滅と引き換えに米軍死傷者は28000人。 皇軍が負けたというならガタルカナルと硫黄島で、米軍死傷者が逆で あってもおかしくないのに、いったい皇軍はまだ本当の決戦をしない ままに終戦を迎えてしまったのかと、非常に惜しいような印象を受ける。 せめて大陸打通で中国チンピラゴロツキどもを殲滅できたのが救いか もしれないが、米軍はソ連を対日参戦させることでうまいこと損害を 回避してしまったと言える。 The total cost of the Guadalcanal campaign to the American ground combat forces was 1,598 officers and men killed, 1,152 of them Marines. The wounded totaled 4,709, and 2,799 of these were Marines. Marine aviation casualties were 147 killed and 127 wounded. The Japanese in their turn lost close to 25,000 men on Guadalcanal, about half of whom were killed in action. The rest succumbed to illness, wounds, and starvation. www.nelsonresidence.com/steveneggie/guadalcanal.htm The Battle for Guadalcanal 483 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 02:16:32 0] ＞装甲の点については、ルメイが剥がしまくった。 ソースよろしく。 484 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 02:36:28 0] >>480 撃墜後の生存者とか救助隊の捜索とか関係なく、撃墜率の話なんだろ。 投入量ということでいえば日本の本土爆撃のほうが大規模だし 日本は本土決戦に備える必要から、迎撃戦力のうち27％以上を本土防空に投入したことがないと米軍の調査報告にある。 485 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 02:48:48 0] >>482 ガダルカナルは陸揚げ作業を妨害されて火砲の大半と食料、弾薬の90％を戦う前に失い、 戦力がほとんど喪失した状態で優勢な米軍に攻撃をしかけた結果で、 硫黄島は強固な防御陣地を構築した防衛戦だという明らかな質の差がある。 486 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 09:59:35 0] >>485 川口支隊は数も装備も米軍より上だったよ しかし、2度目の夜襲もアメリカ軍の強力な火力の前に頓挫した。 一部の部隊は防衛線を突破してアメリカ軍の司令部付近まで迫ったが， 集中砲撃をうけてそれ以上前進できなかった。 日本軍は参加兵力約6,200人中650人が戦死，500人が負傷、 アメリカ軍は南方を守備していた兵力約700人のうち戦死31人、負傷103人であった。 双方に20％もの損害を出すほどの大激戦であった。 www.ne.jp/asahi/gaisui/iori/battle/battle6.html#main33 >>484 爆弾投下量はドイツ、オーストリアとかの方が上だがな ろくに迎撃でなかったのは飛行機の整備不良、燃料不足が大きい。 三四三航空隊はうまく運用できたがそんなのはごく一部 しなかったのではなくできなかったんだよ 487 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 10:08:22 0] 本土決戦のために迎撃しなかったって 日本軍側の関係者の著書や本土爆撃を扱った本でも 見たことがない話なんだが。逆に整備不良やら何やらで あまり飛ばせないなんて話はよく見る 488 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 14:12:40 0] >>487 お前そんなことも知らんのか。米戦略爆撃調査団報告。 日本軍は航空兵力の２７％以上を防空に回したことがないと。 489 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 14:20:38 0] >>486 川口支隊ぃ？ 米軍が迫撃砲の雨を降らしている間、川口支隊は山砲１門に迫撃砲２門しか使えなかったんだが？ >爆弾投下量はドイツ、オーストリアとかの方が上だがな ドイツが下でどうすんだよ。バトルオブブリテンからずっと爆撃受けていて 拠点が近いんで頻繁に爆撃受けていたドイツの方が、 1944年末から爆撃が始まった日本より登弾量が少なかったらおかしいわな。 490 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 14:23:31 0] リンク先読んだが、川口支隊が米軍より装備良かったなんて微塵も書いてないが 491 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 15:19:27 0] ＞川口支隊は数も装備も米軍より上だったよ 川口支隊5,400名、米軍18,000名だろ。 小学生が計算しても米軍のほうが数が上なんだが 492 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 19:54:33 0] 馬鹿者。皇軍神兵は、一般兵の８倍は強いのだ。 493 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 20:35:12 O] これだから日本軍厨は馬鹿にされんだよ 後方部隊を含め18000師団全力が一正面に集まるかアホ それとも米海兵大隊の定数は18000と〔新説〕と説えるのか 494 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 21:37:00 O] 1941年12月のウェーク島攻略で“神兵”日本軍が宣戦布告無き奇襲をしたにも関 わらず、“大苦戦” しかも米軍には守備兵といえるような兵力はわずか373名で、しかも歩兵訓練を 受けた者は1人もおらず、銃もボルトアクションの旧式のスプリングフィールド銃しかなかった この373名とF-4F2機、旧式砲で駆逐艦2隻を撃沈し（轟沈した駆逐艦『如月』は 生存者なし）、日本海軍海戦隊3個中隊中、高野中隊全滅、内田中隊も中隊長戦 死以下大損害を受けた 日本海戦隊3個小隊が砲台の１つを占領したが、歩兵訓練を受けたことのないわ ずか70名の米兵に奪回された 米軍が降伏したのはたまたま司令官のカニンガムが前線にJEEPで向かったときに 日本軍の偵察隊と遭遇し捕虜になったためである 495 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:02:04 0] >>489 文章よく読んだのか？川口支隊六千人に対し 戦った米軍は七百人にすぎないと書いてあるだろうが 496 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:05:26 0] >>488 米軍調査の方が間違っているんだろ。 整備と燃料の問題であまり飛行機は飛ばさなかった。 というような日本側関係者の話や本は山ほどあるが。 外国のより内部証言の方が信頼できるよな。 497 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:07:41 0] >>486 ガダルカナルに送られたのが 第二師団じゃなく第五師団だったら勝てた という人がいたな。白馬青牛とかいうコテハン 498 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:09:49 0] 爆撃を許したのは防空機の戦力集中せずに分散させたことが大きいと思うが 499 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 22:44:05 0] >>496 間違っているわけではないだろ。 米軍の感覚では飛べない不良品の存在など未知のもの。 実際はまわせなかったでも、米軍からすれば回さなかったと深読みしても無理はない。 （米軍機の稼働率の高さは英国からしても未知のテクノロジー級だったが） ただし、日本軍が本土決戦用に飛行隊の温存をしていたのもあながち嘘ではない。 坂井三郎や赤松貞明のようなエースパイロットを前線ではなく本土に集めている。 もっとも戦闘機の増産に国民を駆り出したり、遺族からの戦闘機の寄贈を大々的に宣伝しておきながら一向に空襲を撃退できない事実を誤魔化すために軍がついた嘘、という噂もあるが。 500 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 22:46:50 0] >>498 護衛戦闘機と一緒に出張ってきたり夜間に高高度を飛ばれるとほとんどお手上げで、高射砲頼みなのが現実だろ？ 501 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 23:38:35 0] >>495 お前それ本気でいってんのか？ だとしたら処置なしの池沼だな 502 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 23:57:56 0] このスレはいつも新しい見解に溢れていて人の想像力に限界はないのだと痛感させられます。 >川口支隊は数も装備も米軍より上だったよ >しかし、2度目の夜襲もアメリカ軍の強力な火力の前に頓挫した。 なんで装備で勝るほうが夜襲かけるんだよ。しかも撃退されてちゃ話がつながらんだろ。 503 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 00:23:36 0] 装備が上どころか、歩兵は全て駆逐艦輸送で送り込まれ、重火器の揚陸は米軍の妨害にあったため重火器がほとんど持ち込めなかった。 トーチカ後略には火砲の制圧射撃が最低限必要なのに、 それどころか米軍は師団砲兵のほぼ全力で応戦し、進撃すらままならなかった。 それでも敵兵力が薄い段階では、米軍の宿営地まで占領できたが、 本格反攻を受けて支隊壊滅。 どこらへんが装備と数で有利だったのかまるでわからん。 504 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 00:29:21 0] 日本軍の装備はヘボイというのが大方のよいうか一般的な意見なので、日本軍の装備が勝っていたというのはとても新鮮だわ。 まして制海権もろくにない状態の孤島守備隊で。 505 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 00:32:12 0] 367 ：だつお：2007/06/07(木) 00:25:03 ID:C1e2rD+u kotou397.blog84.fc2.com/blog-entry-203.html トウモロコシの次は「鶏の油」　バイオ燃料開発進む ９７式中戦車チハで中国人を大量殺戮して、そこから中国人油を生成。 バイオディーゼルで９７式中戦車チハを走らせてまたまた殺戮する。 >423 ：名無し三等兵 ：sage ：2006/12/03(日) 21:02:38 ID:??? >>物資が足りなければ中国人をもっと大量虐殺すればいくらでも調達できる。 > >新説ですな(´ー｀)y─┛~~ >中国人の人体は人毛醤油や法輪講臓器以外にも様々な用途が有ったのですね >良質の航空燃料や潤滑油、防弾タンク用のゴムも人体から採取できるとは・・・・・ 506 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 00:55:55 0] >>496 お前は米戦略爆撃調査団のジャパニーズエアパワーがどういうレポートか全く知ってないようだな。 これは日本の配備状況、指令書や交戦記録等の一次資料、関係者からの聞き取りを中心に詳細に調査され、 米側資料などとも照らし合わせた当時の日本の状況を知るうえで最高の資料なんだが。 空軍ドクトリンの発展のために最重要の調査なんで、 いい加減なことを書いていてもまったく意味が無い。 >>500 50 percent were caused by enemy fighters. 36 percent were caused by enemy antiaircraft. 13 percent were caused by a combination of both. 1 percent were self-inflicted by accident. www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html 固定観念だけで物語るやつが多いな。 というか1名変なのが常駐してるのか。 純粋に対空砲のみによる撃墜は全体の36パーセントにすぎず、 ほとんどは温存されていたはずの戦闘機による被害だった。 507 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 00:57:36 0] １９４５年３月０９日東京大空襲では「７機が失われた原因は不明」とのこと。 原因不明であろうとも「対日戦闘出撃中の損失」であることには変わらない。 よって最低限に見積もっても、皇軍が撃墜したB-29は414機と言える。 ４６９１４６０００平方フィートが破壊されたか、被害を受けた。 （１０８０エーカー、１６．８平方マイル）爆撃結果は優秀。２６機は 爆撃失敗。１機が対空砲火により失われ、１機は点検調査の結果廃棄と なった。５機は不時着水、７機が失われた原因は不明。敵の航空抵抗は弱く、 のべ４０回の攻撃を受けた。戦果なし。対空砲火は並から強烈、正確だった。 www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/m40.html １９４５年３月０９日　（目標　東京市街地） 508 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 01:11:51 0] 夜間爆撃で航空機の抵抗が弱いのは当たり前 509 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 01:30:48 0] 朝鮮戦争のMig-15より優秀だな。日本軍機。 510 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 02:36:44 0] The number of Soviet non-combat losses was only 10 aircraft. The number of non-combat losses, officially admitted by the US, is 945 ["The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell]. This enormous number non-combat losses is a testament to the "superior" training of American pilots as well as to the attempts on the part of the US government and the military to present combat losses as "accidents." The Chinese and Korean air forces lost 231 fighters in combat, which brings the total number of MiG losses to 576 aircraft. The Americans claimed to have shot down 2,300 "Communist aircraft." [Aviation Encyclopedia, 1977, New-York] This was one of many wild claims made by the media and certain unscrupulous historians, contradicting even the USAF claims. Later claims by the US of enemy aircraft downed during the Korean War, were revised to 976 and then further to 935 - still hundreds of aircraft more than the actual number of "Communist" aircraft downed. Americans admitted to losing a total of 1,035 aircraft, of which 816 were downed by ground fire, 147 shot down in air-to-air combat, and 72 aircraft lost to unknown causes. ["The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell] Other sources put just the USAF losses at 1,144 aircraft, 1,176 killed and 386 wounded in action. [Korean-War.com web site, by Ed Evanhoe] www.aeronautics.ru/nws002/the_hunt_for_the_sabre_ii.htm The Hunt for the "Sabre" 511 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 11:08:36 O] １９３８〜１９４４年の鉄鋼生産量（万ｔ） 《1938>39>40>41>42>43>44》 ●アメリカ《2880>4790>6080>7520>7800>8060>8130》 ●ドイツ《2340>2650>2980>3250>3340>3570>2820》 ●ソ連《1810>1880>1900>1450>1000>1200>1640》 ●イギリス《1060>1320>1320>1250>1310>1320>1230》●日本《650>670>700>700>760>880>640》 このように独は英ソ両国を合わせた生産量に匹敵する鉄鋼を生産していたが 日本は1941年以降、米の１０分の１すら生産出来ず、結局、糞の役にも立たなか った 512 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 11:40:13 O] 1938年の電力生産（億kw/h） 米1300 独550 ソ360 英240 日81 ドイツは電力生産を1940年に600億kw/h､1941年には700億kw/hを突破させた シュペーアの努力により軍需生産の伸びを1941〜42年に150%も伸ばした 機関車生産においては1940年に1700両だったのを1942年に2600両に 貨車生産においては1940年に28000両だったのを1942年に66000両に増産 合成石油生産も1938年の83万tから1942年には370万tに増産成功し、合成石油を 含む全石油の戦前の供給量を維持したが、膨大になった全軍消費量には足らなか った しかし戦車生産では1943年に4224両を生産させ対ソ戦開始時の戦車保有量を上回 り、さらに1944年には6000両近くまで生産を延ばした 戦車を含む全装甲車両生産では1940年2100両に対し41年に5100両、42年に9300両 、43年に20000両、44年に27000両と飛躍的に増産させていた 連合国の戦略爆撃司令部はシュペーアの巧みな車両・航空機生産拠点の分散と効 率化から悟り、戦略爆撃目標を合成石油生産拠点・貯油施設、鉄道輸送網に切り 換えドイツに打撃を加えるのに成功した 513 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 12:05:30 0] 日本の鉄鋼生産は戦後にアメリカを追い抜いているから、今では日本の方が強いかもわからんね。 514 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 13:49:25 0] >>513 　ただ、今日の戦争は、特に大国間の場合、核戦争の可能性も 前提とせざるを得ない。総力戦の時代が懐かしいがな 515 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 14:02:39 0] 鉄鋼生産なんて言い出せば中国が明日にでも世界征服するぞ 516 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 20:16:06 0] インドの間違いだろ。新日鉄も買収されちゃうぞ 517 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 20:55:00 0] イタ公抜きでやらなきゃ、何度やってもダメだよｗ 518 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 22:19:40 0] 開戦当初の戦力差が現代だったら、日米戦はどう転んだがワカラナイな。 総力戦なんて悠長な暇は現代戦にない。 519 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 00:18:41 0] 国力に占める鉄鋼生産力の割合なんて今は二次大戦時より全然低いだろ。 >>516 新日鉄は何故ＪＦＥや住金、神鋼など勝手知ったる同業者より、ポスコや上海などと組みたがるのかわからん。 メリットがどこにあるんだ。 520 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 10:47:52 0] >>518 東京なんて、横須賀の駐留米軍の攻撃で、宣戦したその日に無条件降伏だろ。 521 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 11:20:07 0] 米軍の3倍の陸軍兵力と、匹敵する航空兵力と、米太平洋艦隊を凌駕する海軍があるんだろ。 開戦初日に在日米軍は飽和攻撃で殲滅されるるんじゃないか。 522 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 17:44:20 0] 鶏にしろ人の脂肪にしろそれから精製して バイオ燃料抽出するためには恐ろしいほどの手間がかかる 異常なほどの手間がかかるといってもいい だつおってのは無知で低脳でなんもこんなことを知らないんだろうな だからおまえはなにをいっても馬鹿にされるんだよ 523 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 20:42:46 O] >>522 だつはまともに相手しない方がいい 狂人には何を言っても無駄 こっちのストレス溜めるだけ スルー、スルー 524 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 20:49:26 0] >>521 こっちは麻酔弾で更に薬莢を拾いながら攻撃しなければならない自衛隊だからな・・・ 525 名前：だつお [2007/06/08(金) 21:11:11 0] 第二次世界大戦における米陸海軍戦死傷者は公式統計で欧州戦線７５万に 対し太平洋戦線３３万であったという。これだけで見れば皇軍はドイツ軍 の半分以下の戦力しかなかったことになるが、ドイツ軍と違い皇軍は本土 と支那で何百万もの陸軍が健在なままだった。特に支那派遣軍百万という、 敵地での駐屯兵力健在というのはとてつもなく大きなアドバンテージだ。 痛いのはもっぱら中国のほうで、米軍が日本本土攻略間近というのに、 中国だけが中国本土で皇軍に歯が立たないなどとは物笑いの的でしかない。 いったいそれでも反ファシズム連合軍かと、中国の立場はすこぶる悪い。 あと貧しいのは皇軍も中国軍も同じだが、中国の場合は国民党幹部だけ は贅沢三昧でものすごい格差社会だった。格差社会というのは単なる 物質的貧困の問題ではなくて、国民的連帯感の問題だとつくづく思う。 526 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 21:22:47 0] 実際脂肪からとれるバイオ燃料は異常に手間もかかるしわずかな少量しかとれない 黒煙を出さないクリーンなエネルギーだが効率そのものが異常に悪い 作物でとれるバイオエタノールよりもはるかも効率もコストも悪い ただこんなもんがエネルギーに使えますよという宣伝文句でしかない 商業利用や経済利用なんかはるか夢の話だ まあ日本の太平洋や日中戦争の敗戦の敗戦の総括も一言でいうと”効率の悪さ”からきたらしいからだつおみたいなアホが 指揮官になっていたのがすべての戦争の敗戦の原因だろう 敗戦の総括を簡単にすると日本は資源はないけどアメリカよりも効率がいいとか勝手に信じ込んでいて それで日本はアメリカで勝てると見込んでいたらしい しかし現実は効率すらアメリカにはるかに負けており工業力や日本軍や日本の頭脳や指揮官にしろ なにもかもすべて終わってたんだよ 527 名前：だつお [2007/06/08(金) 21:38:28 0] In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the "strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it took three to four times as many ships to transport and maintain a given American force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision to concentrate against the European Axis. www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm ＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan, ＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国 ナチスドイツ＋枢軸諸国−ソ連＜大日本帝国−中国 中国は世界最大人口とはいえそれはチンピラゴロツキが沢山涌いてくるだけで、 それは反ファシズム戦力として計上されるシロモノではなかったということだ。 中国人という害虫汚物が大発生すると国外に溢れて地球環境が汚染されるから、 連合国側からみても中国は有害ゆえ皇軍に大量虐殺してもらったほうがよかった。 チンピラゴロツキに援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。 中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。 528 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 21:40:58 0] アメリカは強いから勝ったのではない 日本より”効率”がよかったから勝っただけの話だ その効率というのは兵器の強さやエネルギー消費量とかいうものではない とにかく戦争には一見どうでもよく関係なさそうな出生率やら人間のカロリー消費量効率 などなにがなんでも膨大な物を合わせた総合的な指標だ アメリカは朝鮮戦争やベトナムで負けて最近は旧ソ連と同じようにアフカニスタンや イラクでも微妙な様相を呈している 529 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:00:34 0] >>528 効率とやらだけでも１０倍ぐらい違うんじゃないのか。 アメリカもソ連もやる気になれば朝鮮やベトナム、アフガン、イラクどこでも核兵器落として終わりだろ。 それをやらずに泥沼に嵌っているのは政治的理由にすぎない。 おまけにベトナムの背後にはソ連、アフガンの背後にはアメリカがそれぞれ控えていて武器なり物資なりを供給していたので現地をいくら叩いても無理だった。 イラクでも他所の国からゲリラが送られてくるしな。 530 名前：だつお [2007/06/08(金) 22:01:47 0] 皇軍はアメリカには敗北したが、中国には大勝した。 中国人を３５００万人殺戮して、支那派遣軍百万の精鋭健在。 531 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:10:28 0] 戦争は膨大な被害が出ようが自衛であろうが侵略であろうが とにかく最終的には勝つことが重要 アメリカは今まさにイラクで負けそうになっている （タリバンの本拠地アフガニスタンにはもう事実上降伏している様相だが） そうじゃないとだつおみたいになっちゃうからなｗｗ ドイツのネオナチや日本のネトウヨとかも同様 一生なにかよくわからない劣等感にさいなままれ 生きていかなければならないからなｗｗｗｗｗ 532 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 22:19:41 0] そりゃ原爆とか使えないんだからアメリカが不調でも逆に当然と言うものだ。 533 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:21:11 0] >>529 そんなことしたらテロ組織が核兵器をアメリカ本土使う可能性もある アメリカが使えば仮想的な敵国であり大国ロシア、その逆のロシアが使えばが仮想的な敵国であり大国であるアメリカがロシアに対して使う可能性もある 核兵器ではなくてももしくは大規模テロとかな 反撃できる相手に簡単に核を使うとか幼稚園生でもわかるようなことするわけないだろ アメリカ本土でもなくてもアメリカ人の多い地域や企業のある所とかもな つまり核も使えない時点でアメリカも弱みを握られてんだよ 日本は弱みもくそもなにもなかったから核をおみまいされただけ 534 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 22:23:04 0] >タリバンの本拠地アフガニスタンにはもう事実上降伏している様相だが きっこ辺りを信仰していらっしゃるプロ市民の方ですか？ 535 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:27:13 0] >>533 もしかして核兵器は大学生でも作ることができると信じてないか？ テロリストは遠慮なんかしないだろ。 できるもんなら何でも持ち込んで自爆する。非対称戦争とはそういうもの。 そんなでもなけりゃアメリカとわざわざ戦争しようと思う奴はいない。 536 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:34:47 0] ＞＞＞そんなでもなけりゃアメリカとわざわざ戦争しようと思う奴はいない 911テロ 宣戦布告なしのアメリカ本土への先制攻撃だ 日本は真珠湾攻撃のテロよりももっと酷い そのあと簡単にアメリカは日本を倒したが アメリカはアフガニスタンのあるタリバンを歯がたたずに倒すことはできなかった アメリカはオサマ・ビンラディンすら発見できていない しかも逆にタリバンを増徴させまたさらなる国際的なテロ組織に 成長させてしまったのだ 537 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:35:16 0] ベトナムでアメリカがドルショックに陥り アフガンでソビエトが財政破綻したように 見た目では大国の地域紛争における失敗に過ぎなくても 受けるダメージは結構深刻であり、軍事的には壊滅していないなどと 大した事は無いと軽視は出来ない。 538 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 22:39:35 0] >>537 ベトナムもアフガンも「勝った」後もいまだに発展途上国で貧困のまんまだけどな。 ソ連の経済破綻はアフガンだけのせいじゃないだろ。 539 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:43:05 0] くらった後でわかったことだが911テロも恐ろしく計画性のあるテロだった 一部失敗したとはいえ 日本のほとんど成果を上げられなかった無計画な神風特攻隊や馬鹿真珠湾攻撃とは大違いだ こういう恐ろしく明晰な連中らに核が渡れば意外と簡単にアメリカに核を打ち込むことはできるだろうな アメリカでなくてもほかの国にもいえる 540 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:45:46 0] 大国が相手を小国と侮って安易に手を出し失敗すると、 結果的に予期していたよりも深刻な打撃を受けていることが多い。 抱えていた内部欠陥が表面化するきっかけとなり、 アフガンのソ連のように大国が崩壊する要因となりうる。 541 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:46:18 0] >>539 核が手に入らないから９１１はハイジャックになったんだよ。 542 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:48:34 0] >>540 ただの小国だったら簡単だったけど、後ろにアメリカがいたからね。 アフガン人にゃスティンガーの開発や補給は逆立ちしてもできんだろ。 543 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:54:38 0] ベトナムでアメリカは負けたとは言え軍事的に壊滅したわけではない。 しかし経済は大きくおちこみドルショックを引き起こした。 アフガンでソビエトも敗北したが軍事的には壊滅していないが、 ソ連の経済は立ち行かなくなり崩壊した。 今現在のイラクでもアメリカが超大国の力を持っているから解決できるだろうという 楽観論はブッシュ大統領近辺の強硬派においてすら聞かれない。 544 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:57:54 0] 戦争はどんなものであれ最終的には勝たなければならない 戦争に負けるというのは非常に心理的にその民族の自尊心やプライドもズダズダにするのだ そして負けた国というのはだつおのような精神的にねじまがった卑屈で哀れなうんこ製造人間 だけを生み出すだけでしかなくなるのだ それはやはりドイツにもいえる アメリカも最近の負け続きで若干卑屈化してるような気はする 545 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 22:59:39 0] >>544 日清日露の勝利が辻ーンや鬼畜牟田口を生んだ事と併せて考えると興味深い。 546 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 23:02:44 0] >>511 ドイツや日本と違って、米国は本土大空襲受けていないからね。 順調に鉄鋼生産量が増えていくわな。 もしかして、ドイツってアメリカみたいに技術より大量生産或いは質より量の国だったのかな。 鉄鋼生産量や電力生産で戦争の勝敗が決まるものでもないし 547 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 23:07:44 0] アメリカにしろソビエトにしろ自らの力を恃んで ベトナムやアフガンを小国と侮り失敗しても 大した打撃は受けないだろうと楽観的な算段で力を行使した。 小国相手の戦闘で軍事的な打撃は軽微だったが予想外に政治的、経済的打撃を被った 548 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 23:17:05 0] >>546 アメリカは技術あるだろ。安かろう悪かろうの大量生産ではなく、クオリティを保って大量生産している。 549 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:10:28 0] ドイツの薬学・科学は世界一ｨｨｨｨｨ（ｒｙ 550 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:15:30 0] ドイツと日本って仲良いの？ 今回のサミットでもドイツと共同声明だしたし、 日韓ワールドカップの時の米でのサミットでも 当時のシュレーダー首相が 日本政府特別機で小泉と一緒に日本に着たでしょ 551 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:16:05 0] 鉄鋼生産とか、ドイツみたいに鉄鉱石の産出がほとんどない国では持久力の指標にならんのじゃないか。 552 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:17:25 0] >>550 一応よい 負け犬同士 利害も対立することも少ない 553 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:21:19 0] 開戦から間もなく、まだ備蓄のある時期ならいいが 持久力という面でいえばドイツの鉄鋼生産とかはフランスなど占領国からの鉄鉱石の産出に頼っていたようだしな。 554 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:24:08 0] そんなこといえば日本にも石油が無いか。 スレ的には日独以外は中立で、中立国からの輸入は自由なんだろ。 だったら鉄鋼とか石油とか輸入すればいいし、関係ないかもな。 555 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:24:24 0] 持久力の指標なら人造石油などの重化学工業の技術だろ。 少なくとも重化学工業分野に限っては日本は致命的に劣っていたからな。 556 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:26:02 0] >>552 やっぱそうなの、 ドイツは日本の数少ない友人に一人なんだ 557 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:28:29 0] 国家に真の友人などいない。 558 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:31:02 0] 日本とトルコとドイツ 軍事力も経済もそこそこあるし国土も大きいそれなりの大国（今でもあるだろうが） でもしょっちゅう隣国や大国とトラブルや利害対立起こしてんだよな 559 名前：だつお [2007/06/09(土) 00:31:50 0] それにしても「ドイツは戦争責任を反省してるが日本はしてない」 などという中国人や韓国人の物言いを聞くたびに、独ソ戦と日中戦争 について戦史を紐解いてその実態を比べてみろといいたくなる。 ソ連に奇襲したが返り討ちにされ、ボコボコに粉砕されたのを、 「ドイツは誠実に戦争責任を反省している」って言うのか？ 元々自分は欧州戦は門外漢で興味がなかったが、中国人や韓国人の 妄言を聞くにつれ、日本人も欧州戦を知るべきと思うようになった。 そして何度も既出だが、欧州戦といえばその大半は独ソ戦なのだ。 西側のレンドリースや戦略爆撃が無くともソ連は敗北しなかったし、 あればあったでバグラチオン作戦からベルリンまで連戦連勝だった。 何を援助しても連戦連敗だった中国の腰抜け阿Ｑはそれと比べてどうだ？ 560 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:38:44 0] トルコといえば風呂 ドイツといえばFKK 561 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:40:09 0] >>550 今回のサミットは環境問題やヘッジファンドが問題としてあげられたね しかし二酸化炭素排出量やヘッジファンドを大幅に規制したい日独に対して米英はあいまいというか 拒否の姿勢をみせてる感じだね ここでもそれとなく米英vs日独の構図 イタリアやフランスやロシアとかの立場はよく知らんが 562 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:45:41 0] いや、だから国家に友人とかいないって。 未だに国家を擬人化する馬鹿が湧いてくるとわ・・ 563 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:50:09 0] >>561 イギリスなんてヘッジファンドにギッチョンギッチョンにされたのにな。 564 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:54:20 0] シュレーダー時代のＥＵによる中国への武器輸出は、売りたい独仏に対して英国が強硬に反対したおかげでお流れになったんじゃなかったか。 565 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 01:16:28 0] ロシアは弾道ミサイル防衛構想でアメリカと揉めているからな。 566 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 01:21:50 0] そこで世界大棟梁の出番ですよ。 567 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 02:14:40 0] 「最近我がページに日本からのアクセスが多数ある。これは我々の思想が同盟国である日本に受け入れられ浸透している結果である！めでたい」 （あるネオナチのサイトより） 568 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:48:36 0] >>558 ３国とも大虐殺事件起こしてるしｗ 569 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 23:01:35 0] >>568 大虐殺事件なんてどこの国も起こしてるよ。アメリカもイギリスも。 中国にいたっては国技だし、イタリアなんかエチオピアで毒ガス何回も撒いてるだろ。 570 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 23:14:26 0] 殺しても殺しても、人類は沸いて出る。世界の人口は既に飽和状態だ。 571 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:30:20 0] １９００年、アメリカのフィリピン侵攻の際、フィリピン側はエミリオ・アギナルドをリーダーとする独立勢力（１８９９年にスペイン軍を降伏させ、独立を宣言していた）が対米ゲリラ戦を展開したが、 これに手を焼いたアメリカのアーサー・マッカーサー将軍（ダグラス・マッカーサー元帥の父親である）は以下のように公然と宣言している。 「正規軍の一部として常時作戦に参加するのでなしに、ときどき家庭や仕事にもどりながら敵対行為をつづける連中は、兵士とは認めない。捕虜になっても戦時の特典などを考える必要はない」 この宣言は、「リーバー法」の８２条「（組織化されず、軍服も着けず、戦争に継続的に参加するものではなく、様々の方法で敵対行為を行う者またはその分隊は）公の敵ではなく、 それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」に基づいたものであることは、容易に理解できるであろう。 そして、この宣言どうり、アメリカ軍のゲリラに対する措置は情け容赦のないものであった（軍事裁判どころの話ではない）。 「米軍部隊は無情で容赦なかった。男女を問わず、囚人・捕虜はもちろん、明らかな反乱分子であれ容疑者であれ、一〇歳以上なら片端から殺しつくした」 「手をあげておとなしく降伏してきた捕虜たちは、暴徒であることを示す一片の証拠もないまま、一時間後には橋の上に立たされ、次々と銃殺されて川面を流されていった。弾丸で蜂の巣にされた死体を、川下にいる連中への見せしめにするためだ」 「これは文明人相手の戦争ではない。相手は、力・暴虐・残忍しか通じない連中なのだ。われわれはだから、通じるべき手段で実行しているのである」 （『フィラデルフィア・レジャ』紙） 「ここの連中と個人的に接して、彼らのやり方を知れば、残虐な戦術を必要とせざるを得んさ。もしフィリピン人がひどいめにあわされてることを諸君がきいても、そんなものに感傷は無用だ」 （１９０１年７月、アドナ・シャフィー少将） 572 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:42:01 0] 南阿戦争では、ボア側には便衣隊類似の者がかなり活躍した。 イギリス軍は軍律で、組織したる隊伍に属さず敵対行為を為す者は死刑に処すと規定し、この類の「捕虜」は処刑し、中には懲罰として犯人の家宅田畑を破壊したこともあった。 そして、当時の記事には以下のようにあるのである。 「若し英軍にして、凡そ英国領土内にて捕虜となれる武装人にして南阿共和軍に属することを標示すべき或常用的の且容易に認識し得べき制服なり徴章なりを有せざる者たるに於ては、 之を土匪として取扱ひ、”何等手段を経るなく之を銃殺すべし”、といふ声明を当初に出すありしならんには、蓋し顕著の効果を奏したことなるべく、 即ち陸戦の法規慣例に関する海牙条約に完全に遵由しつゝ以て能く敵の侵入を鈍らし、又は食止むるを得たりしならん」 （The Times Historian of the War, II, p.274） このように、ゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段をとることなく銃殺するとの声明を発表し、 そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に完全に遵由しているとされていたのである。殆ど賞賛に近い表現とも言えるであろう。 （『上海戦と国際法』信夫淳平、１２１ー１２２頁） １２世紀以来、イギリスの支配下にあったアイルランドでは、幾度か反乱が起こったが、イギリスはそのたびに容赦なく弾圧している。 ダブリン市を占拠したアイルランド独立派（アイルランド共和国軍、IRA）は軍服を着用しておらず一般市民とは区別できないため、イギリス軍は男と見れば全て銃撃・射殺した。また装甲車でビルに接近して突入、地下室に隠れていたもの全てを射殺・刺殺した。 ここを、脱出した、指導者のパトリック・パースらも、その直後に投降しているが、軍律法廷にかけられた後、即刻処刑されている（『２０世紀の戦争』共著　朝日ソノラマ、１９６頁）。 パースたちをわざわざ軍律法廷にかけたのは見せしめのためであろうが、彼ら以外は、勿論、それさえもなしに殺害されている。 573 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:43:05 0] >>568 米英のプロパガンダに踊らされすぎ 574 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:03:25 0] 米英が戦闘行為以外で何十万も民間人殺したことがあるならそりゃプロパガンダだがな 575 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:14:30 0] 日本は戦闘行為でも虐殺よばわりされてるだろ 576 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:17:14 0] 戦闘終了後しか言われてないだろ 577 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:19:34 0] >>576 アメリカのアーサー・マッカーサー将軍（ダグラス・マッカーサー元帥の父親である）は以下のように公然と宣言している。 「正規軍の一部として常時作戦に参加するのでなしに、ときどき家庭や仕事にもどりながら敵対行為をつづける連中は、兵士とは認めない。捕虜になっても戦時の特典などを考える必要はない」 この宣言は、「リーバー法」の８２条「（組織化されず、軍服も着けず、戦争に継続的に参加するものではなく、様々の方法で敵対行為を行う者またはその分隊は）公の敵ではなく、 それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」 「米軍部隊は無情で容赦なかった。男女を問わず、囚人・捕虜はもちろん、明らかな反乱分子であれ容疑者であれ、一〇歳以上なら片端から殺しつくした」 「手をあげておとなしく降伏してきた捕虜たちは、暴徒であることを示す一片の証拠もないまま、一時間後には橋の上に立たされ、次々と銃殺されて川面を流されていった。弾丸で蜂の巣にされた死体を、川下にいる連中への見せしめにするためだ」 「これは文明人相手の戦争ではない。相手は、力・暴虐・残忍しか通じない連中なのだ。われわれはだから、通じるべき手段で実行しているのである」 （『フィラデルフィア・レジャ』紙） 「ここの連中と個人的に接して、彼らのやり方を知れば、残虐な戦術を必要とせざるを得んさ。もしフィリピン人がひどいめにあわされてることを諸君がきいても、そんなものに感傷は無用だ」 （１９０１年７月、アドナ・シャフィー少将） 578 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:21:44 0] んで米軍は何人殺したんでつか？ コピペしかできないバカはすっこんでろ 579 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:21:53 0] イギリスはゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段をとることなく銃殺するとの声明を発表し、 そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に完全に遵由しているとされていたのである。 日本と全く同じような状況だな 580 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:26:01 0] >>578 民族解放運動に対する弾圧によって、ルソン島では住民の６分の１が殺害されている。 581 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:27:19 0] ほんとかよ その割には解放者のはずの日本軍が来たら死ぬほど抵抗してたな 582 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:29:39 0] 米上院公聴会での証言によると「水療法」という拷問がよく行われたという。二十リットルの海水か泥水を飲ませ、それでも白状しないとその水腹を殴る、 あるいは寝かせて巨漢の兵士が腹の上に飛び降りる。「口から二メートルも水を噴き上げて」絶命した記録もある。 　 非協力的、というだけで十一人の道案内人がなぶり殺しにされたとか、米兵が殺されると、同数の捕虜が見せしめ処刑されたとか。 これで「約二十万人が虐殺」（公聴会）された。 583 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:32:08 0] >>581 そもそもフィリピンゲリラが日本に抵抗した理由がわかってないらしいな 584 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:33:40 0] 水療法と銃剣で２０まんにん殺せるなんてすごいですね！！ 585 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:35:11 0] >>583 終戦時武装解除した日本兵に住民がよってたかって罵倒したり唾吐きかけた理由がわかってないらしいな 586 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:45:18 0] フィリピン人どころか日本人も虐殺されてんですが。原爆も空襲も捕虜殺害も虐殺だろ （チャールズ・リンドバーグの日記より） あるところでは2000人ほど捕虜にしたが本部に引きたてられたのはたった100か200だった。 残りのの連中にはちょっとした出来事があった。それを知った戦友は投降したがらないだろう。 捕虜を取らないことを自慢する部隊がいる。 将校連は尋問の為捕虜を欲しがる。捕虜１名に付きシドニーへの２週間の休暇を出すとお触れが出た途端に持て余すほどの捕虜が手に入る。 懸賞を取り消すと一人も手に入らなくなり、つかまらなかったと嘯くだけ。 一旦捕虜にしても英語が分かる者は尋問のため連行され、出来ない者は捕虜にされなかった、即ち殺された。 捕虜を飛行機で運ぶ途中機上から山中に突き落とし、ジャップは途中でハラキリをやっちまったと報告。 ある日本軍の野戦病院をある部隊が通過したら生存者は一人もいなかった。 ２年以上実戦に参加した経験がない兵が帰国前にせめて一人くらい日本兵を殺したいと希望し、偵察任務に誘われたが撃つべき日本兵を見つけられず捕虜一人だけ得た。 捕虜は殺せないと嫌がるくだんの兵の面前で軍曹がナイフで首を切り裂く手本を示した。 捕虜にしたがらない理由は殺す楽しみもさる事ながらお土産を取る目的。 金歯、軍刀はもとより、大腿骨を持ち帰りそれでペン・ホルダーとかペーパーナイフを造る、耳や鼻を切り取り面白半分に見せびらかすか乾燥させて持ちかえる、中には頭蓋骨まで持ちかえる者もいる。 日本人を動物以下に取扱いそれが大目に見られている。我々は文明のために戦っているのだと主張しているが、太平洋戦線を見れば見るほど、 文明人を主張せねばならない理由がなくなるように思える。事実この点に関する成績が日本人のそれより遥かに高いという確信は持てないのだ。 ナチスによる集団虐殺現場を見学した時の日記で 「どこかで見たような感じ、そう南太平洋だ。爆撃後の穴に日本兵の遺体が腐りかけ、その上から残飯が投げ捨てられ、待機室やテントにまだ生新しい日本兵の頭蓋骨が飾り付けられているのを見たときだ。 ドイツはユダヤ人の扱いで人間性を汚したと主張する我々アメリカ人が、日本人の扱い方で同じようなことをしでかしたのだ」 587 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:46:39 0] >>584 お前は銃剣じゃ30万人殺せないとかいう南京否定派のウヨと同じ 588 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:47:57 0] ま　た　リ　ン　ド　バ　ー　グ　か　 ナチはすっこんでろ 589 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:49:49 0] >>585 簡単な話だろ。日本兵がいる場所は戦場になって爆撃を受ける。 日本兵は食べ物がなく、民家から略奪していく。 勝勢の米軍に対する支持。 590 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:50:59 0] >>589 オメーはフィリピンの従軍体験記を一冊でも読んでみろ池沼 591 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:53:57 0] リンドバーグがナチって何の話だよ。アメリカ人だろ 592 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:56:33 0] ＞リンドバーグがナチって何の話だよ ・・・ここ世界史板だよね？ 593 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:02:07 0] ヒトラーから勲章は貰ったがナチ党員じゃないって意味だろ？ ドイツと中立条約を結ぶべきなんてヨタは飛ばしてたが（モンロー主義者でとかく外国の戦争にかかわるべきではないという意味だったと言う説もあるが） 594 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:02:15 0] >>590 読んだが。 ほとんど暗記するほど読み込んだものでは『私の中の日本軍』（山本七兵）とかな。 それとも、なんか異説でもあるのか？ 595 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:05:54 0] リンドバーグが勲章もらったのはユダヤ迫害とかが発覚する前の話だろ。 著名な人物なら他国から勲章もらう例だって珍しくないしな。 日本軍人だってイギリスから勲章もらってるやついるだろ。 596 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:10:05 0] >>590 確かに米軍情報部の離間工作とかプロパガンダ攻勢は大規模で本格的だったからな 住民の抵抗の原因を全て日本軍に求めるには無理があるな 597 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:10:23 0] >>593 ヒトラーじゃなくてゲーリング あとユダヤ人の虐殺は捏造とかほざいてて それが苦しくなると連合軍もいっぱい殺してるから無効とか言い出し 第三者から聞いた戦場の怪しげな噂話をさも真実であるかのように日記に書いた。 いまでもドイツのネオナチによく引用されるけどこれほとんどデマだから。 事実のも少しはあるけど 598 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:12:58 0] >>594 お前は日本側の記述しか見ないから問題は全て日本が原因で完結しているような錯覚になるんじゃないか 599 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:14:29 0] >>597 太平洋戦線の話は噂じゃなくて目撃だろ。 600 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:16:00 0] >>597 沖縄戦その他でもリンドバーグと同様の証言は米軍内で幾らでもあるんだが 601 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:18:26 0] 婆さんの金歯盗るため頬を切り裂いたって話は海兵第一師団の兵士だったか 602 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:21:09 0] >>599 目撃なんか少ないだろ。飛行機からの突き落としは豪州軍の話で米軍の話ですらないし。 第一それらが事実だとしても戦場の狂気でしかないな。統制が外れたまま数十万人が 殺されたとかいうなら別だが頭蓋骨をオモチャぐらいなら最近もアフガンでドイツ兵がやってただろ。 んな細かいこといくら実例挙げても無意味 603 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:23:39 0] >>602 自分に都合の悪いことはすべて無意味でデマかw つうかドイツ人もやっているからって、それこそアメリカ人もやっているからのリンドバーグと一緒じゃねえかww タイム誌の表紙を飾った日本兵の頭蓋骨に見入る少女は見事にリンドバーグの手記と一致するだろ。 604 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:23:56 0] 余興のため妊婦の腹を割いて赤ん坊を引きずり出したって話は陸戦隊第一師団の日本兵だったか 605 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:25:52 0] >>602 細かいものだけ選んで都合よく腐しているのはお前 無差別都市爆撃だってフィリピンゲリラだって計画的な殺戮だろ あられもなく米帝を擁護するアメリカマンセー厨がいるな 606 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:26:41 0] 569 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 23:01:35 0 >>568 大虐殺事件なんてどこの国も起こしてるよ。アメリカもイギリスも。 中国にいたっては国技だし、イタリアなんかエチオピアで毒ガス何回も撒いてるだろ。 607 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:26:56 0] >>603 んで結局デマじゃない話によって何人の日本人が虐殺されたんだ？ 米軍は一般的な軍隊に比べてはるかに多い数殺してんだよな 608 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:27:35 0] >>604 なんで日本がでてくんだよ馬鹿か？ 日本もドイツもトルコも、アメリカもやってることは変わらんて話じゃないのか 609 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:28:19 0] アメリカは別に日本兵への虐待を否定していないだろ。 610 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:30:31 0] >>608 日本を少しでも多く非難したいから、日本と戦った米軍には潔白であってもらわないと都合が悪いんだろ。 611 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:35:26 0] そもそも何の話だ？ 英米も日独土なみの大量虐殺事件を起こしたかってことだろ。 そこでリンドバーグの与太話出してくるぐらいなら最初に都市爆撃は 虐殺だとでも言ってりゃよいものを戦場では普通に起こる散発的な事件 持ち出してお茶を濁そうとした工作員のアホさかげんが露呈したわけだよな。 駄目駄目じゃん。もっとがんばれ日本太郎 612 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:35:33 0] >>610 なにその日教組 613 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:38:47 0] >>611 日本並の大虐殺って、日本が起こした大虐殺って何？ 日清戦争の旅順事件辺りか？ 614 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:41:55 0] >>613 南京でも4万ほど殺してるじゃん 615 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:42:18 0] >>611 586を意味がわかるまで読み返すか、小学校の国語の教科書を一年生から読み返せ池沼。 616 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:42:59 0] >>614 自分に正直になれよ。 本当は３０万とかいいたいんだろ。もう３５万になってるけどな。 617 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:46:08 0] さあ日本近代史板らしくなってまいりましたｗ サヨクや日教組のてさきがいるぞ！がんばって殲滅するんだ！ｗ 618 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:46:28 0] >>611 586 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:45:18 0 フィリピン人どころか日本人も虐殺されてんですが。原爆も空襲も捕虜殺害も虐殺だろ ・・・（以下リンドバーグの話） どう考えても「都市爆撃は虐殺だ」の補足として出てきた話です。 日本語も読めない馬鹿が偉そうに吼えてますね。本当にありがとうございました。 619 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:47:48 0] >>617 最近とみに弱ってきたからな日教組。 ヒマなら生徒の補修内容でも考えてね。センセ。 620 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:52:30 0] >>618 補足のほうが全体の8割を占める文章ってすごいな。 きっと君のように日本語が読めないと最後まで内容が理解できないんだろうね。 ありがとうじゃねーよ三国人 621 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:55:15 0] 8割どころじゃないな。9割5分だ。 　し　　ね　　よ 622 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:01:59 0] 原爆も都市爆撃も説明するまでもない自明の裡だからだろ。 捕虜殺害に関しては知らない奴がいても不思議はない。説明が長くなるのも道理。 623 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:04:17 0] >>622 当事者の広島市では「日本の植民地支配の終焉を早めた」と肯定的です。 624 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:06:15 0] 文脈を無視して「文量」で文意を解釈するような池沼には、何を言っても馬耳東風 625 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:08:11 0] >>623 日本でも有数の日教組が強い県だしな。 しかし原爆肯定なんてのは初めて聞いた。ソースあるなら頼む。 626 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:09:09 0] >>624 「文量」もナニも、読む前から結論が既に決まっています。いささかのブレもありません。 627 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 02:12:41 0] 【広島】 原爆投下は「日本の植民地支配から解放」とのアジアの声が根強い…原爆資料館展示見直しに中韓などの委員を起用へ ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200705310023.html 628 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:14:56 0] 原爆は降伏しようとしない頭のおかしなサルに対する躾 都市爆撃も重慶爆撃したニップが先に非難されるべき 629 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:15:47 0] >>623 「独裁を終焉させるための原爆投下は正しい」という暴論にストレートで繋がりかねない、 シビリアンの保護義務も国際法の理念も無視したデンジャラスな主張だな。 630 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:18:49 0] >>628 重慶は武装都市なんじゃねえのか。 市街地に高射砲陣地を多数備えて、軍事目標を爆撃に向かう日本機をポロポロ落としてたんだろ。 国際法で禁止されてるのは「非軍事目標で、尚且つ武装されていない」都市に対する爆撃だからな。 631 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:20:04 0] どうやらリアル三国人が今夜は入ってきているようですね。 この後バールのようなものでも持って、強制的に「戦後補償」の回収にでも出かけるのでしょうか？ 632 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:21:55 0] >>630 >国際法で禁止されてるのは「非軍事目標で、尚且つ武装されていない」都市に対する爆撃だからな。 日本本土空襲もOKじゃん 633 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 02:22:07 0] >>630 まあ、そうならルメイの「日本の都市は全て軍都で国際法違反ではない」もあながち否定できんわけだが・・・ 634 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:25:30 0] >>627 ＞リーパー理事長は中国新聞のインタビューに、 ＞「原爆投下を『日本の植民地支配から解放した』と肯定する考えが根強いアジアの声に触れながら議論を深め、多民族が共感、納得できる施設にしたい」と述べた。 どう読んでも、誰からも共感してもらえるよう、”異論にも触れて議論する”って意味だろ。 どう読んだら「アジアの声」を広島の見解だと捻じ曲げれるんだ。 635 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:28:48 0] ルメイなんて軍事目標も高射砲台の有無も関係なく、人口の多い順から無差別に爆撃していっただけだろ。 東京空襲だって住民の避難路を絶つよう、炎で包囲するように爆撃計画までたてて逃げられないように殺してな。 問題外だ。 636 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:30:54 0] >>634 今までの原爆は絶対悪の見解とは絶対相容れないだろう。 で、理事を「中韓から」登用するらしいぞ。議論もナニも方向性はガッチリ決定だろ。 637 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:33:16 0] どこの都市も高射砲があるから武装都市。 東京空襲でそんな器用な夜間爆撃ができるわけない。 戦争中も原始的な木造住宅に住んでたせいで勝手に焼け死んだだけ 638 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:34:50 0] 絶対悪という見解から、「異なる意見も入れて議論しよう」って方向を示すのと、 「異なる意見」自体を採用して見解にするのとでは、全く異質なこと。 639 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:36:56 0] 高射砲なんて飛行場とか所々の拠点に置いてあったくらいなんじゃねえの。 日本軍の重慶爆撃は、市街地に高射砲陣地があることが何度も報告されているが 米軍はどこに高射砲があるかなんて確認しようとしたのか？ 640 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:37:28 0] Ｂ−２９も高射砲でずいぶん落ちているよ。 重慶爆撃も謀らずも絨毯爆撃になってるし。 あと、あんまり追い詰めると637のような三国人が夜闇に紛れて活動を始めるので、少しでも長くネットカフェに引き付けておく必要がある。 641 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:38:17 0] ジューコフなんて兵士の人命も自軍の損害も関係なく、前に近い順から無差別に地雷原へ兵士を突撃させていっただけだろ。 ベルリン突入だってスターリンの矢のような催促でメーデーまでに帝国議事堂に赤旗を立てるよう、 怠慢と見なした将兵を見せしめに銃殺し後に機関銃までたてて立ち止まれないように進ませてな。 問題外だ。 642 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:39:53 0] >>638 日本人の言う「議論しよう」と言う意味と果たして同じなのかね。リーバー理事長。 643 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:41:04 0] ＞戦争中も原始的な木造住宅に住んでたせいで勝手に焼け死んだだけ しかしこれは、壮絶に頭の悪い書き込みだな。リアルあちらの方なのかよ。 米軍は日本の家屋に見立てた街を作り、どう焼けば最も効果的にジャップを焼き殺せるのか、 焼夷弾のテストを細かく研究を行なっていた。 644 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:44:04 0] ドイツの都市なら爆弾で破壊するしかないからな 紙と木でできてれば燃やせるけど 645 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:44:35 0] >>642 本人が議論を深めようつってんじゃねえかよ。それ以上何かあるのか。 そもそもリーバーって何者なんだよいったい。 リーバーってやつ個人の考えなんだろ、それも。 広島の意見とか全然関係ねえしな。 しかし、リーバーってのがアメリカ人だったら面白いね。 646 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:46:02 0] ファシスト侵略者の残酷無比な白色テロにより人民は膨大な犠牲を強いられたが、 祖国防衛の為怯まずに戦い抜き、遂には帝国議事堂に勝利の赤旗を掲げたのである。 647 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 02:47:47 0] いや、アメリカ人です・・・・・・・・・ 648 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:50:27 0] >>645 アメリカ人だよ ttp://www.mainichi-msn.co.jp/eye/hito/news/20070516ddm003070162000c.html 個人じゃないだろ。登用するって言うんだから。経営母体である広島平和文化センター（広島市の外郭団体）の総意だな。 649 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:51:27 0] ソビエトはドイツの侵略に命懸けで戦いベルリンに勝利の赤旗を掲げた。 英米のドレスデン空襲によって祖国が解放されたなどということは一言も言わない。 中国は日本の侵略から逃げ回り、挙げ句に日本の原爆投下の御蔭で中国は解放されたなどと情けないこと言って居る。 650 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:52:05 0] はあ？ どこまで厚顔無恥なら、原爆落した当のアメリカ人が、 原爆を正当化すると取られかねないような施設を広島に作れるんだよ？ 何でもアリだな。 651 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:55:30 0] しかも４月２３日に就任して発表は５月３１日。登用は計画的にね、にも程があります。 さすが即日北に抗議した前長崎市長と違い、抗議をグズグズ伸ばしていた秋葉。 652 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:56:20 0] 南京大虐殺記念館の館長に日本人が起用され、 そいつが東中野教授や小林よしのりみたいな役員を登用していくようなもんだな。 はい。どう考えても中国ではありえません。 653 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:58:32 0] 未だにエノラ・ゲイの機長に「謝れ」と手紙を送り続ける、壷井センセイもこの件には沈黙を保ったままです。 広島の特亜汚染度は、沖縄を越えたかもしらんね。 654 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 03:12:07 0] スミソニアンの展示会（日本に遠慮して政治的な部分にはあまり言及していない）に抗議しといて、これを沈黙とは… ttp://kakujoho.net/us/smithsonian.html 655 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 04:34:38 0] 　　　∩＿＿＿∩　　　　　/ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ 　　　| 丿　　　　　ヽ　　　　i ノ　　 　 　 ｀ヽ' 　　/　　○　　　○ |　　　 /　｀(○)　 (○)´i､　　先生助けてっ！、 　　|　U　　( _●_) 　ミ　 彡,U　ミ(__,▼_)彡ミ　　　大日本帝国VSドイツ第三帝国が 　彡､　　　　|∪|　,,/　　　,へ､,　　 |∪|　　/ﾞ　　　　　　　息をしてないの！！ 　/　　ヽ　　ヽノ 　ヾ_,,..,,,,_ /　 '　　ヽノ ｀/´ ヽ 　|　　　　　　ヽ 　./ ,' 3　 `ヽｰっ　　/　　　　 | │　　　ヾ　　　 ヾl　 　 ⊃　⌒_つ ソ　　　 　 │ │　　　　＼,,＿＿`'ｰ-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ　　　| 656 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 04:40:51 0] >>581 アメリカが抵抗するフィリピンの市民ゲリラと戦い、 残虐な方法で虐殺した数は、一般には60万人といわれている（アメリカも否定していない）。 ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E6%AF%94%E6%88%A6%E4%BA%89 アメリカはフィリピンの民族運動をどれだけ弾圧しても、根絶することはできず、 また、米国内でもフィリピン人に対する虐殺などが報道されるに及び、フィリピン支配に対する賛成意見は少なくなっていた。 だからWW2の頃には、段階的に自治を認め、口約束でも将来（1944年）の民族自決は保障することになっていた。 フィリピンとしては敗色の濃い日本に組するより、 アメリカ軍に協力して日本軍を追い出し、機嫌をとってアメリカの情けに縋るほうが現実的。 しかし、戦後米軍は植民地時代の経済的な権益などを残そうとしたため、相応の反発を受けている。 657 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 04:59:05 0] >>655 279辺りから変なホロン部がスレに住みつきだして、浅薄な知識で電波を撒き散らし始めたからな。 特攻やら大和やらB29やらと、知能の低さを知らしめられるたびに逃走し、 コロコロと新しい論点見つけては必死に日本を貶している。 それで、こんどは虐殺ときたらしい。お笑い種だな。 658 名前：だつお [2007/06/10(日) 05:28:42 0] 「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。 このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」 (レンドリースはイギリスよりもかなり遅れてしかも総額で３分の１) このようにソ連に奇襲したが返り討ちにされ、ボコボコに粉砕されたのを、 「ドイツは誠実に戦争責任を反省している」って言うのか？ 逆に皇軍の『大陸打通作戦』で大敗走を続けた中国の腰抜け阿Ｑはそれと比べてどうだ。 ベルリンの帝国議事堂にソ連国旗が掲げられた、大祖国戦争の勝利の日までに、 中国抗日戦争とやらは何をどれだけ達成した？ 　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で 「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。 「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、 恐成夢幻矣！」 　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連 が権益を求め、米国がそれを支持している、という。 「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次 世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能 逃避其責任也」 　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。 ＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞ hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179827948 大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド５ news21.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1180144159/ なぜ、韓国人にはナチスドイツ軍崇拝者が多いのか p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all 大陸打通作戦〜大地を駆ける3000�`の雄叫び 659 名前：(〇m〇) (^■^ ﾗ [･ム･ ] [2007/06/10(日) 10:01:30 O] 大東亞政策の眼目は大東亞の建設であります。 大東亞建設に関しては当時日本政府は次のような根本的見解を持して居りました。 抑々世界の各国が各々その所を得、 相寄り相扶けて万邦共楽を偕にすることが世界の平和確立の根本要義である。 而して特に関係深き諸国が互いに相扶け各自の国礎に培い共存共栄の紐帯を結成すると共に 他の地域の諸国家との間に協和偕楽の関係を設立することが 世界平和の最も有効にしてかつ実際的の方途である。 是れが大東亞政策の根底を為す思想であります。 断じて我が大日本帝国は侵略などしてはおらん！ 大東亞共栄圏の独立国は、大日本帝国はじめ、大満州帝国、 蒙古聯合自治政府、中華民国南京政府、フィリピン共和国、 ビルマ、タイ王国、ラオス王国、カンボジア王国、ベトナム帝国、 自由インド仮政府、インドネシア等数多くある。 戦時中に米英が独立させた国は人口わずか２０万のアイスランドしかない！ もっと勉強せんかい！ ───────ｖ───────── 　　　　　　　　　＜_☆_＞ 　　　　　　　　 （〇m〇） アジア１０億の解放者としての不滅の功績を忘れるな！ 　　　　　　 .＿φ※：⊂) 　　　　　／旦／三／　／| 　　　　　|￣［●］￣|　| 　　　　　|大東亞聖戦|／ 660 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 12:12:25 0] 日本の戦争に対する目的と手段が混同していった経緯を語る好材料。 661 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 12:20:58 0] 日本マンセー厨のアホっぷりが見れるスレはここですか？ 662 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 12:37:30 0] >>656 wikiがソースかよｗ 1万1千人の兵力で60万を大虐殺か。おめでてーな 否定しないから事実だって、ウリナラ認定と同列ｗｗ 高等学校用「フィリピン国の歴史」（タガログ語）1981年版 日本軍はなにをしたのか 　1943年10月14日、ホセ・P・ラウレルは共和国大統領に就任した。その同じ日、ラウレルは日本と軍事協定を 結ぶことを強制された。この協定は無意味なものであった。なぜなら、フィリピン人は、フィリピン全国の小学校で 教えられた、アメリカとその民主主義の価値観のほうに忠実だった。 ゲリラ 　フィリピンの戦いは、バターンとコレヒドールの陥落とともには終わらなかった。ユサッフェの残軍は山に登り、 ゲリラ活動を開始した。ゲリラの数は、町や史の市民が加わったり、また隠れてゲリラになる者もいたので 増え続けた。日本軍の残酷さーーー特に地方での女性に対する邪悪な扱いーーーは、多くの市民がゲリラになる 要因の一つであった。ゲリラ活動の広がりを危険視した日本軍は、フィリピン市民に対して残酷さを一層 加えるようになった。多くのフィリピン人は、有罪無罪を問われず捕らえれ、サンティアゴ砦や、日本軍が接収し 刑務所とした他の施設に送られた。家に戻ることができた者にしても、不自由な身体となっていた。 663 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 14:12:25 0] >>652 それを言うなら国定教科書なんかソースにならねえよ。 664 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 14:16:07 0] ttp://mltr.free100.tv/faq08h20.html#assist-for-independence 戦争初期，フィリピン現地軍は米軍に協力し，バターンやコレヒドールで戦った．マッカーサーが去った後も，フィリピン 部隊はゲリラ化して日本軍に対する抵抗活動を続けた． 　ゲリラ部隊は各島ごとにかなりの兵力を有していた．例えば，ルソン島北部では，ボルクマン大佐が数千人を 率いていた．他にも，パナイ島にペラルタ大佐，レイテ島にカングレオン大佐，ミンダナオ島にファーティグ大佐などの 部隊があり，ファーティグ部隊は最終的に4万人の大勢力となっていた． 日本は大東亜共栄圏思想を掲げ，「アジアの連帯」のスローガンの下に懐柔を図ったが，実質は侵略そのものだった ためにフィリピン人の反発を買い，それに加え，他の東南アジア諸国に比べ，親米意識の強いフィリピン人達は，自らを 米軍の一部と感じていたため，それは成功しなかった． フィリピンでの「軍政」の失敗は、異民族を一気に「日本化」しようとした点にあった． 　よく言われているように、最初にフィリピンに手をつけたスペインは宗教を持ち込み，スペインから領有を受け継いだ アメリカは学校を建てたが，3番目の「主人」となった日本は，カーキ色の軍服を着た「資源簒奪者」でしかなかった． フィリピンの「満州化」しか構想できず，フィリピン民衆の期待を裏切った．フィリピンに何も与えなかったのである． 665 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 15:32:10 0] >>662 お前みたいにwikiの見方どころか、 日本語の読み方すらわからない極めつけの馬鹿には、確かになんの参考にもならんだろうな。 1万1千人なんてのは最初期の投入兵力に過ぎない。 米比戦争での米軍の投入兵力はのべ13万。米軍の損害だけでも万単位だった。 それが数日や数ヶ月というのならともかく、 10年以上にも渡って市民ゲリラを殺戮した結果なんで60万というのは過大な数値でもなんでもない。 それよりお前は何がいいたいわけ？ フィリピン人の抵抗なんて微々たるもので、米比戦争なんて存在しなかったと言いたいのか、 存在はしても犠牲者が水増しだと言いたいのか それとも日本軍に対抗してくれたフィリピン人が、米軍にも同じように対抗していたら台無しだと言いたいのか？ 666 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 15:35:34 0] >>664 ソースが2chのログなんて池沼初めて見たぜ。 調べる際の参考にする程度ならともかく、ソースになんて恥かしくて常人に出来る真似じゃないわな 667 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 15:51:59 0] >>666 引用された文献がちゃんと書いてあるのに目に入らんのか。 wikiをソースにするのは良くて一般書籍がダメだなんてものすごいやつだな。 お前は一生一人でマスかいてろ 668 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 15:58:10 0] 何この池沼 wikiがいいなんて一言も書いてないわな 文献引用ならともかく、文献自体が2chのコピペなのをコケしただけ 669 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:20:47 0] >>668 日本語ろくに読めないならそう言えよ あと罵倒語は「池沼」以外にも覚えると便利だぞｗ 670 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 16:23:58 0] >>667 そんなことより、米軍が1万1千だから60万以上は殺せないと電波飛ばしてたことについて答えてくれないか？ 米比戦争なんてマイナーな戦争でもないんで、 別にwikiでなくとも調べれば幾らでも資料はでてくるだろ。 歴史的に通説な60万がデタラメだというなら、ちゃんと根拠だして説明してから言えよ。 671 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:25:58 0] 太平洋戦争中のフィリピン人の死亡者は軍人・ゲリラが5万人 一般人が100万人。これを3年で成し遂げるとは日本軍すごすぎ。 そりゃアメリカ以上に憎まれるわな 672 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 16:29:12 0] 別に恨まれようが恨まれまいが関係ないから、米比戦争についてレス返せての。 お前は60万はでっち上げだと強弁してたんだろ。 逃げずに根拠述べろよ。 673 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 16:33:36 0] しかし米比戦争の60万はウリナラ認定と同列で、太平洋戦争の100万は無批判に真実なのかよ。 なんでもかんでも自分に都合のいい情報しか頭に入らないらしいな。 674 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:34:21 0] >>672 The Philippine-American War Centennial Initiative gives an estimate of 510,000 civilian deaths, and 20,000 military deaths, excluding 100,000 deaths from the Moro Rebellion. あと米軍に万単位の犠牲者なんか出てない。 675 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:50:45 0] そういえば中国は戦後50周年の記念式典で死傷者は3500万って発表してたな。 これは極端な例としても普通この手の被支配者側の数字って過大に見積もられることが多い。 日本の支配によってベトナムは200万人、インドネシアは200万人、バングラディッシュは350万人 死亡したと発表しているがどの程度正しいのかね〜 676 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:06:16 0] >>674 あまりにも厚顔無恥で呆れてしまったが、「wikiがソースかよｗ 」という発言はどうなったんだ？ それでも引用の数値が60万を否定するものなら論理は通るが、おおよそで60万だろ。 何が言いたいのかよくわからん。 まあいいわ、それより引用元はしっかり読もうな。 16,000 soldiers killed est. 250,000 to 1,000,000 civilians died of war (through combatants of both sides), famine, or disease. およそで60万というのはこれを読んでも窺える。 さらに最大の見積もりでは100万に達するという推定なわけ。 英語wikiだからな。信用できない捏造の数値ならアメリカ人が速攻で訂正するだろ。 そして米軍の損害は死者4000、病傷2万。死傷では万単位。 常備軍が数十万も行かないような当時の米軍にとっては痛い損害だ。 677 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:14:09 0] そうか、wikiがソースなのがばれないようにリンク載せなかったのか。 しかし、コピペなんだからすぐわかるだろそんなもん。肝の小さいやつだね。 678 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:14:12 0] >>676 30分かけてその惨めな内容かよｗ その最大100万の大本のソースは何だ？ どこの機関が集計してどんな媒体で発表されたんだ？ アメリカ人が修正しないから事実に決まってる！ってバカでしゅか？ｗｗ 679 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:17:30 0] >>678 お前と違ってこのスレに張り付いているわけじゃないからな。 レスは早けりゃいいってもんじゃない。引用元くらいしっかり読もうな。 俺ですら一応全部目を通しておいてやったのに、引用者が読んでないんでは虚しい限りだ。 ソースはお前がソースにした英語wikiですが。 ダメだなこいつ。 680 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:18:23 0] ソース書いてあったな。 Smallman-Raynor, Matthew; Andrew D Cliff (January 1998). "The Philippines Insurrection and the 1902?4 cholera epidemic: Part I ? Epidemiological diffusion processes in war". Journal of Historical Geography 24 か。まあ日本の文献でも南京で30万殺したとか書いてある本なんかいくらでもあるし。 ぜひともこの本に書いてある数字の根拠を知りたいもんだ。 681 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:19:33 0] ほらリンク置いておいてやるよ。ちゃんと読んどけよ。 en.wikipedia.org/wiki/Philippine-American_War 682 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:21:16 0] つうか俺にそんなこというな馬鹿。お前がソースにしたんだろうが？ 683 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:28:34 0] つうか馬鹿馬鹿しいな、もう。 米比戦争の犠牲者60万を否定するためにだしてきたソースが英語wiki。 それをよく読めば、60万を否定どころか最大100万という推定数が書いてある。 もう議論以前の問題だろ？ 684 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:30:55 0] つーか研究者の間で20万から150万まで意見が分かれてるのに 60万殺したのは絶対的な事実だとか何でいえるんだ？ 足して2で割ってみたとか言うなよｗ The Philippine American War Centennial Initiativeのテキトーな 発表ですら53万なのによ。お前は中国政府が日本人は4千万殺したって いったらそれを信じるのか？ 頭大丈夫ですか？＞フィリピン虐殺厨 685 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:33:51 0] >>683 お前は「wiki」だけでくくらないでその中のソースも問題にしような？ wikiは書くだけならだれでもできんだよ？お前の屑カキコみたいになｗ 686 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:39:48 0] だいたいそのぐらいだってのが通説だろうが。 一般には60万人といわれている、つうだけの話で、それが確定的な絶対の数だなんて誰も言ってない。 お前はそれを違うと強弁してるわけだ。 The Philippine American War Centennial Initiativeのテキトーな発表ですら53万だとか 犠牲者数は諸説あるなんてのが反論になるかよ。 折込済みだよんなことは。その通説は間違いだっていう根拠をだせつってんの。 687 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:46:44 0] >>686 悪魔の証明ｗ 通説とやらが正しいのならその根拠を示すのはお前のほうだろｗｗｗ B29の通説高度論争でもあったな。今俺が60万だという明白な証拠が 一切ないからだとか答えたらお前はそれを探さなきゃならんのだが？ 688 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:47:49 0] >>685 そんなものを問題にできるほど外国の書籍に対する造詣があるのかよ？ とてもそうは思えんがな。 ググって見つけたソースを、よく読みもせずに頼るようなやつは、 典拠がどうかなんて云々するようなレベルにも達してない。 689 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:50:24 0] >>687 だから俺はその通説が絶対正しいなんて言ってないの。 「一般にはそういわれている」とあらかじめ断って、紹介しているだけなの。 それは間違いだつうわけだろ、お前は。 じゃあそれを説明してくださいというだけの話。 690 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:50:30 0] >>688 根拠も知らないくせに60万殺されたって強弁するアホはどうなんだよボケ 691 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:55:41 0] >>689 だからその怪しげな「通説」とやらには明確な根拠がないって言ってんだろ。 それが明らかな間違いだと言うならはやく証明しろって。 60万という数字に散々こだわっておいていまさら逃げるなよ？ 692 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 18:01:37 0] 一般的にはそうだ、つってるだけでなんで拘っていることになるんだよ。 拘るなら「60万が殺された」って始めから断言するわな。 通説より多いなら多いでいいし、少ないなら少ないで説明すればいいだけの事だが、 違うと拘って、英語wikiなんかをソースにしてんのがお前だろ。 693 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 18:02:40 0] >>689は夜な夜な帝国陸軍の軍装をして靖国神社に侵入し 一人自慰にふけるという癖のある希代の変態であることは世界史板の通説だ。 この通説が間違いだという奴がいたら証拠を出せ 694 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 18:18:45 0] 早くソースすらない日本語wiki以外に60万殺されたっていう信頼にたる根拠出せよ＞虐殺厨 答えられないんだったら>693に返答してね 695 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 18:23:23 0] このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20) 機神大戦ギガンティック・フォーミュラ part15 [アニメ] アメリカンアイドル観てる？２００７ [北米海外生活] 696 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 18:34:24 0] ちなみに太平洋戦争の死者の「通説」 （ソースは戦後の各国政府の公式発表） 中国　　　　　1000万以上 フィリピン　　　約111万人 ベトナム　　　　約200万人 ビルマ　　　　　約15万人 マレーシア・シンガポール　10万以上 インドネシア　約400万人 インド　　　　約150万人 60万なんて日本に比べればあまりにちっぽけだな 697 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 18:49:44 0] 馬鹿馬鹿しすぎて今後は無視するつもりだったが、 キチガイだと無視されたら勝利宣言だすタイプの馬鹿かよ。 そんな暇人じゃないんだが、ほんとウザイな。 >>693 そんな説唱えてるのは「お前だけ」だろ。 通説ってのは一般に知られている説って意味だよ、ゆとりにしても酷すぎる日本語能力だな。 60万ってのは世界史辞典にもwikiにも載っている数字なんで、全然通説だろうが。 んで、典拠は米軍のバタンガス地域の収容所の責任者だった フランクリン・ベルにニューヨーク・タイムズがインタビューした際、 「直接あるいは間接的に60万以上のフィリピン人が戦争の犠牲になった」 と証言しているんで、それだろ。 そこらの与太話と違って、アメリカ側の出している数値なんで、それなりの信憑性がある。 698 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:02:46 0] >>697 >60万ってのは世界史辞典にもwikiにも載っている数字なんで、全然通説だろうが。 wikiはともかくｗ 世界史辞典って何の世界史辞典だよ。 それ南京虐殺30万とかとも書いてあんじゃないのか？ >んで、典拠は米軍のバタンガス地域の収容所の責任者だった >フランクリン・ベルにニューヨーク・タイムズがインタビューした際 なんかジョン・ラーベの証言みたいだな。何で収容所の責任者ごときが 60万なんて具体的な数字を知ってんだよ？ 0点だ。バカ者が 699 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:05:33 0] >>697 >>>693 >そんな説唱えてるのは「お前だけ」だろ。 一般的にはそうだ、つってるだけでなんで俺だけってことになるんだよ。 俺だけなら「>689は変態だ」って始めから断言するわな。 通説より変態なら変態でいいし、ノーマルならノーマルで説明すればいいだけの事だが、 俺だけと言って、自己申告なんかをソースにしてんのがお前だろ。 700 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:07:33 0] 米比戦争時の米軍の将軍だよ馬鹿。 将軍という米軍側の責任者が、自分で60万死んだつってんのが0点なのかよ？ とんでもないキチガイを相手にしちまったなぁ。 じゃあ100点は何なんだよ。英語wikiか？ 701 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:11:21 0] >>700 いよいよ発言の整合性すら取れなくなってきたかｗ >米軍のバタンガス地域の収容所の責任者 >将軍という米軍側の責任者 書くときはどっちかに統一しろよｗｗ 702 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:11:25 0] >>699 こいつの改変コピペの意味がサッパリわからん。 wikiや辞典に載ってればどう考えても通説だろ。通説を通説だって紹介したら 「一般的にはそうだ、つってるだけでなんで俺だけってことになるんだよ。」 なんて解読不能・意味不明な電波が返ってくるんだからなぁ。 703 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:14:42 0] >>702 だからwikiなんて出展が明記されていなければ 誰でも改変できてソースになんかなりえないだろアホ。 じゃあ俺がwikiに実は比島の虐殺はゲリラのプロパガンダで 実態は無かったとか書いたらそれが通説になるのか？ あと何の辞典か書けっていってんだろ。どこまでバカなんだ？ 704 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:15:01 0] >>701 「どっちも正しい」んだが。 米比戦争を戦った米軍側の将軍で、ルソン島の収容所を管理する責任ある立場なんで 投降者の処遇や戦争の状況について精通しているって意味だよ。 調べりゃわかるだろ。逐一説明してもらわなくてもよ。 705 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:16:18 0] >>703 お前が674で、自分で英語wikiをソースにしたのをもう忘れたのかよ。 ああ馬鹿馬鹿しい。 706 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:20:42 0] 自分ではろくなソース出さないくせに、何を言われても、どんなソースを出されても 「信用ならん。0点」と言えば逃げれると思ってるのかよ。 60万は間違いでフランクリン・ベルが嘘付きだってんならちゃんと根拠だして論証しろや。 707 名前：だつお [2007/06/10(日) 19:23:41 0] ＞あと米軍に万単位の犠牲者なんか出てない。 >>1のリンク先にも載ってるがな。 Philippines War (1899-1902) Hostile Deaths 1,053　 Wounded 2,840　 Non-Hostile Deaths 3,220 708 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:24:52 0] ちゃっちゃとレスつけろや。 おめーが早くレスつけろっていうから、嫌々ながら半ば呆れながらも相手してやってんだ。 手間とらせんな馬鹿。 709 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:25:01 0] >>705 お前マジで知恵遅れか？ 出展も根拠も何も書いてないでただ「60万人虐殺した」とだけ無造作に書かれている日本語wikiと それぞれの記事に出展が明記され、結論も相応に慎重な英語wikiの引用とで同列の価値があると本気で信じてんのか？ 自分がまともだと思ってんのなら病院行けよ 710 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:27:39 0] >>709 アフォかキチガイ。 わざわざ「じゃあ100点は何なんだよ。英語wikiか？ 」 つってやってんのに、なんで日本語wikiがでてくるんだ？ おめーの馬鹿は病院行っても治らねえよ、ご愁傷様。 711 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:30:53 0] >>706 嘘つきもなにも 埋葬した遺体が60万体あったり人口統計が変化したわけじゃないだろ。 一人の人間の証言だけで実際に殺したことで決定されるなら 日本軍は中国その他の地で何千万殺したのかわかったものじゃなくなるな。 南京と同種の自説に有利になるよう水掛け論ふっかけんなよ。 712 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:32:08 0] んで、わざわざフランクリン・ベルだってソースも示してやっただろうが。 ほれ、もっと信用できるソースとやらで否定してみろや。 713 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:32:31 0] >>710 採点された点数がそんなにショックだったのか？ｗ お前は人格の方も0点のクズだな。 714 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:34:58 0] >>711 だから絶対正しい説とも言わずに、「通説だ」って、わざわざ予め断ってるんだろうが。 正確でない可能性も0ではないからな。 お前はそれが通説になってること自体に噛み付いてきてんの。信用できない云々とな。 だからもっと信用できる根拠とやらで否定しろつってんの。 715 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:39:57 0] >>713 お前はマジで言葉が不自由な方か？ 0点のところは関係ない。「英語wiki」と、日本語wikiでもただのwikiでもない 「英語wikiならいいのか」と、わざわざ指定しているのに、 おめーはwikiはアテにならんと言い出したんだろ。 それを英語wiki引用したのはお前だろと指摘すれば、 今度は「信用できないのは日本語wiki」だとかわけのわからんことを言い出した。 だから、「英語wiki」だって限定してやってるだろ糞ボケが、という文意だ。 マジで意味わからないのかよ。別に0点といわれようが何とも思わんつうの。 自分より偏差値の高い奴がそんなこと言い出せば、頭にも来るかもしれんがな。 716 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:41:05 0] >>712 だから証言の信憑性についてさっさと答えろよ。 その将軍はどうやってその60万という数字を集計したんだ？ まさか60万人ほど殺したから60万人って適当に証言したわけじゃないよなｗ 60万人説を主張してるのはお前のほうであってそれを証明するのはお前の責任だろが。 >714 根拠もろくにいえないくせに執拗に60万人説を「通説」とか主張してんのはお前のほうだろアホ。 その将軍の証言が通説かどうかにしてもお前の脳内ソースでしかないじゃねーか 717 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:52:28 0] >>715 お前逝かれっぷりが面白いなｗ いいか？英語wikiか日本語wikiかじゃなくて 「出展の文献がついていて検証可能な文」と 「出展も何も付いておらず誰かが書きなぐった文」で その違いぐらい明確にしてから物言えよアホが。 ＞だから、「英語wiki」だって限定してやってるだろ糞ボケが 英語wikiには60万人が定説だなんて一言も書いてないぞ。 妄言を振りまくのはいいが整合性ぐらいあわせろよ。 偏差値ｗ お前の障害者度の偏差値かよ。 718 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:06:28 0] >>716 知らねえよ。本人に聞け。 「一番浸透している説」が通説という言葉の意味だよ。ちっとは日本語勉強しろよ馬鹿が。 wikiにも辞典にも載ってりゃ通説だろ。米比戦争でググってみろ。 一番浸透している犠牲者数が60万だって1発でわかるから。 一番浸透しているのはフランクリン・ベルの推計。その推計では60万だ、と説明しただけ。 一般ではこうだと断った上で通説を紹介しただけの俺が、 何で厳密な犠牲者数について論証しなきゃいけないんだよ。 それが前提なら、何も発言できなくなるわな。 お前は674で「60万はでっち上げ」の根拠に、wikiをソースに出しただろ。 そして米軍の損害も万単位で出てないと。 「だから記述の信憑性についてさっさと答えろよ。 そのwiki（資料典拠）はどうやってその数字を推計したんだ？ まさか米軍帰還兵の手柄話を集計したわけじゃないよなｗ 」 改変コピペってのはこうやんだ馬鹿。 じゃあなんでそういう集計になってるのか、厳密に論証してもらおうか。有言実行でな。 719 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:10:15 0] >>717 はいはい。お前はちゃんと出典の確かな「60万以上」もソースもなく否定したよな。 全く同じ事だ。英語wikiに書いてあるソースとやらが真実かどうか さっさと検証してこいや。 720 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:15:02 0] >英語wikiには60万人が定説だなんて一言も書いてないぞ。 >妄言を振りまくのはいいが整合性ぐらいあわせろよ。 何いってんだこの馬鹿は。 お前が納得する「100点のソースは何なんだ」と。 お前がソースに出した「英語wiki」なら当然100点なんだろうなと、そう言ってんだよ。 60万が書いてあるとか誰が言ってるんだよ。 中学生程度の文章能力もないやつ相手にするのも疲れるぜ、ほんと。 721 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 20:18:38 0] >>718 だからよ〜 お前が必死に主張するその「60万が通説」説もソースと言えば適当感溢れる日本語のwikiの一言だけだろ？ あと存在しない世界史辞典とやらの脳内記述。将軍の証言にしてもそれが通説として一般に認知されている ということを示す証拠は全部お前の脳内で現実には提示することはできないと。 お前のこれまでの主張は全部デタラメだって言っても差し支えないんだよ。 なんかいいかげん哀れに思えてきたんだが。 722 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 20:26:30 0] >>719 ソースなら示しただろ。通常過大に見積もられることの多い被支配者側の 公式発表ですら50数万であって60万以上なんかはありえないと。 Centennial Initiativeでフィリピンは公式にアナウンスしているとそうはっきり書いただろ。 それが虚偽の発表だというならまたそれは別の話だが、 むしろ60万以上を主張するならお前の側がそれを証明しなければならないんだって 何度も言ってるんだがいつになったら理解できるんだろうな？悪魔の証明って言葉知ってるか？ 723 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:26:40 0] www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=RNWE%2CRNWE%3A2004-29%2CRNWE%3Aja&q= %E7%B1%B3%E6%AF%94%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%80%80%E7%8A%A0%E7%89%B2&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr= ググれよ馬鹿が。犠牲者数で一番多いのが明らかに60万って数字だろ。 724 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 20:33:19 0] >>723 検索結果が極端に少ないのみならず 全部記述が孫引きじゃねーかｗ そんなもんがソースになるなら犠牲者20万とか書いたサイトを 大量にクローンすればすぐ20万が定説になるだけだろ いよいよやることが幼児じみてきたな。 725 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:39:27 0] >>722 Centennial Initiativeに書いてあったなんてのが根拠になるかよ。どんな本だそりゃ。 どういう手順で集計し、誰が何時書いたものなんだよ。 250,000 to 1,000,000 と諸説あるんだろ。 そのなかでそれが最も信頼できるという根拠はなんなんだ。 俺は60万が自己信念なんて一言も言ってないし、別に50数万だろうが80万だろうが全然構わんけどな。 726 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:42:27 0] >>724 だったら好きなように調べてみろや。どう考えても60万が一番多いがな。 727 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 20:45:22 0] ＞Centennial Initiativeに書いてあったなんてのが根拠になるかよ。どんな本だそりゃ 書いてあるか。 中　学　校　か　ら　や　り　直　せ 728 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:50:33 0] じゃあなんだよそれ。初めて聞いたよ 729 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 20:52:29 0] これだけ60万という数字に執着し 軍人の怪しげな証言すら引用したのにいまさら ＞俺は60万が自己信念なんて一言も言ってないし、別に50数万だろうが80万だろうが全然構わんけどな。 かｗ お前いい加減誤りを認めて謝罪したらどうだ？ バカだけど工房にしてはまあ骨があるほうだしｗ今ならもう追及しないでいてやるぞ？ さっさと土下座して自らの愚かさを詫び楽になれｗ 730 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:56:52 0] 誰も執着してないだろ。 最初から一般的にはそういわれているとしか言ってないしな。 つまり「諸説があるが、一般的には〜」ってことなんで、 自分の判断なんか差し挟んでない。60万が最も人口に膾炙していることは間違いないからな。 731 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 21:10:18 0] それにお前のソースはモロ反乱の10万の犠牲者を除くって書いてあるよな。 モロ反乱も米比戦争のうちだから、加えれば60万行くだろ。実際お前のソースでも60万説だな。 732 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 21:34:01 0] 投了か。 もっとも、お前自身が強調しているソースだから否定できよう筈はないな。 もうちょっと引っ張って、お前がその論拠から一歩も抜け出せなくなってから指摘してやるほうが面白かったが、 何しろ飽きてきたんで、悪いな。 733 名前：名世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/11(月) 05:58:32 0] どうでもいいから失せろ 734 名前：世界＠名無史さん [2007/06/11(月) 20:43:43 0] では、すこし教育してやるか。パンツァーフォー！！ 735 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/12(火) 00:45:29 0] >>722 ＞The Philippine-American War Centennial Initiative gives an estimate of 510,000 civilian deaths, ＞and 20,000 military deaths, excluding 100,000 deaths from the Moro Rebellion. 全部で63万じゃん 英語も読めないゆとりが偉そうに煽りまくってるのか もうお腹いっぱい 736 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/12(火) 11:11:53 0] 帝京の高山某なんかが流した電波信じてるのかｗ 737 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/12(火) 18:18:40 0] 大仰に煽ってるわりには旗色が悪いとあっけないな。富永恭次もビックリ。 738 名前：世界＠名無史さん [2007/06/12(火) 21:49:40 0] 総統閣下、ヤツはブリテンに逃亡致しました。 739 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/12(火) 22:34:08 0] 他の歴史板での愚痴を漏らすスレ etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/ 740 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/13(水) 04:18:22 0] 今までのパターンからいって しばらくしてほとぼりがさめたら、何事もなかったように、またスレ違いの話題で荒しにくるぞ。 ホロン部に理性を求めるのもナンセンスだが 例によって他人には土下座して謝れと詰め寄って、自分は謝罪も訂正もなく脇目もふらず逃走。 延々とその繰り返し。 741 名前：世界＠名無史さん [2007/06/13(水) 08:06:51 O] 第三帝国 起死回生を狙い 『ツンデレ作戦』発動。 742 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/13(水) 11:01:26 0] 第三帝国は元々ツンデレ 743 名前：世界＠名無史さん [2007/06/13(水) 20:19:23 0] 朝鮮総連は既に売却された後だった。 744 名前：世界＠名無史さん [2007/06/13(水) 21:05:14 0] 全戦線における陸軍死傷者は、この報告書の期間の1941年12月7日から終了まで、 戦死201,367・負傷者570,783人・捕虜114,205人・行方不明56,867人、を含み合計 943,222人でした。そして負傷捕虜行方不明のうち633,200以上が任務に復帰したか、 アメリカへ撤退させられました。ドイツに対する巨大な戦略爆撃および地中海のキャ ンペーンは、1943年に月に合計5,000以上の割合で死傷者を出させました。1944年の 最初の5か月で、空襲およびイタリアの戦いの急進展は我々の損失を、戦死・負傷・ 行方不明・捕虜を、月に13,700人に突き上げました。西ヨーロッパに上陸すると、 死傷者割合が月に48,000まで急増し、12月までに81,000まで増加しました。 その一年の過去7か月の平均は59,000でした。 太平洋では、日本への侵攻は1944の全体にわたって一か月につき3,200人を要しました。 今年の最初の7か月で我々が日本列島に近づくにつれ、割合は12,750まで増加しました。 Army casualties in all theaters from 7 December 1941 until the end of the period of this report total 943,222, including 201,367 killed, 570,783 wounded, 114,205 prisoners, 56,867 missing; of the total wounded, prisoners, or missing more than 633,200 have returned to duty, or have been evacuated to the United States. ＜以下略＞ www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War 745 名前：だつお [2007/06/14(木) 14:00:32 0] 最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国 最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国 最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国 最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国 最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国 最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国 最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国 最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国 最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国 最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国 746 名前：だつお [2007/06/14(木) 14:24:08 0] The break-down of German and Italian losses against American, British, and French forces in the war in Europe follows: 　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total Tunisia 　　　　19,600 　 　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600 Sicily 　　　　　　5,000 　 　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100 Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089 Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　7,926,794 Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　 8,567,583 1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces. The break-down of Japanese losses in the Eastern battlefronts, including China, since Pearl Harbor is as follows: 　　　　　　　　Battle dead　　Permanently disabled　Captured　 Total Southern Pacific　684,000 　　　 　69,000 　　　　　　 19,806 　　　72,806 Central Pacific 　　273,000 　　　　 6,000 　　　　　　 17,472　　　 296,472 India-Burma 　　　128,000 　　　　 38,000 　　　　　　 3,097 　　　169,097 China 　　　　　　　1,26,000　　　　　126,000 　　　　　 1,059 　　　　253,059 　　　　　　　　　　　[sic] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[sic] Aleutians　　　　　 8,000　　　　　　1,000　　　　　　　　　30　　　　　9,030 Total 　　　　　　1,219,000 　　　　 240,000 　　　　　　　41,464　　　1,500,464 www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War 747 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/14(木) 22:49:25 0] 殺伐としてるな… 748 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/15(金) 00:14:53 0] 一言目からいきなり煽り文句入れるゴキブリが湧いてるから 749 名前：世界＠名無史さん [2007/06/15(金) 00:29:09 0] >>5 日本海軍の最強兵器94式45口径46cm砲は、１．５トンの重量の弾丸を、音速の２倍の速度で発射し、３０キロ先の４０センチ装甲を貫く破壊力があった。 しかしドイツ陸軍の最強兵器80cm超重列車カノン砲"ドーラ"・"グスタフ"は射程距離30〜47kmで砲弾重量(5トン徹甲弾〜7トン榴弾)により射程は異なった が、人類史上最大最強の弾道軌道投擲兵器であり、クリミア戦線でセヴァストポリ要塞を地下施設ごと粉砕し、圧倒的な制圧破壊力を示した。 対して大和の46cm砲は、マリアナ海戦で27発、サマール沖で104発、菊水作戦でも数発発射されたが、具体的な戦果は与えられずマリアナ海戦では敵と誤 認し友軍第一次攻撃隊を撃墜している。サマール海戦でも混戦の中、副砲の方が威力を発揮している。 750 名前：だつお [2007/06/15(金) 01:50:09 0] 朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、 どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！ 　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー 朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、 どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！ 　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー 朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、 どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！ 　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー 751 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/15(金) 05:52:43 0] 列車砲と艦砲を比較してる時点で池沼 752 名前：世界＠名無史さん [2007/06/15(金) 18:10:02 0] いかに日本軍がしょぼかったか分かるな 753 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/15(金) 18:41:22 0] 列車砲って駆逐艦との砲戦にも圧倒された、あの列車砲？ 754 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/15(金) 19:10:12 0] 大和と列車砲2、3両が撃ち合ったらワンサイドで列車砲の負け 755 名前：世界＠名無史さん [2007/06/15(金) 21:53:39 O] そもそも線路が破壊されて脱線 756 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/15(金) 22:55:38 0] ヨーロッパでファシストドイツを粉砕した赤軍が、６００万も展開しているのに どうして極東でチンピラゴロツキ相手の為に戦力を割かなければならないのか教えてくれよ！ 　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ヨーロッパでファシストドイツを粉砕した赤軍が、６００万も展開しているのに どうして極東でチンピラゴロツキ相手の為に戦力を割かなければならないのか教えてくれよ！ 　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー 757 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/15(金) 23:06:02 0] 歴史板はもう駄目だな。 758 名前：世界＠名無史さん [2007/06/16(土) 01:21:56 0] 軍事板へ帰れ 759 名前：歴史の王道 [2007/06/16(土) 09:55:11 O] 敵側が何といおうと、われわれの戦争目的は極めて公正明白である。 米英が世界各地を侵略し、搾取し、世界制覇の野望を逞しうせんとしているのに対し、 日独伊枢軸国は、世界の各民族に米英の侵略と搾取より解放して、各々その所を得しめ、 新しき、正しき世界をつくらんとして立ち上り、正義のために戦っているのである。 われわれの戦争目的は、宣戦の大詔に拝する如く、帝国の自存自衛のため、 やむなきに出た戦いであり、米英の大東亞諸国に対する侵略を防ぎ、大東亞の安定を確保し、 世界の平和を維持せんとするものである。 |│　／ |●＼ |^∀^)― 本物の杉原は言わせていたんだよ。 |＿／ |│　＼ | ［●］　⊥▽￣］ 　　Ｇ＼(@∀@-ｱ ＜ﾍｲﾀｲｻﾝﾖ､ｱﾘｶﾞﾀｳ! 　　　＼ <！>報＼ 　　∠☆￣＼　∠￣∬ゝ　∠￣∂＼ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ﾌ 　＼‖~：~‖＼ =：=±＼^≡▼≡^＼ 760 名前：世界＠名無史さん [2007/06/16(土) 10:46:07 0] >>756 　侵攻の可能性があったから。だから、北進の可能性なし、の日本側の最高機密 を得たゾルゲは偉いわけだろ。ただ、それでも、極東には最小でも日本側の倍以上の 兵を張り付かせていたわけだが 761 名前：だつお [2007/06/17(日) 14:11:13 0] 「ハワイ機動部隊指揮官の南雲がもっともお喋りだった。米海軍無線監視局 で傍受した日本海軍電報のうち、半分近くが南雲から発信されたものであった。 著者はこれら傍受電報を7つに分類した。 A　南雲司令長官発信の電報　60通 B　東京から機動部隊の艦船あて電報　24通 C　空母発信の電報　20通 D　航空船隊司令官発信の電報　12通 E　第一航空隊の空母以外からの電報　8通 F　ミッドウェー破壊隊からの電報　4通 G　航空船隊司令官あて東京電報　1通 合計　129通 　より多くの日本海軍無線放送が発信されるにつれて、無線封止は無視され た。機動部隊の攻撃目標が真珠湾であると明示した最初の傍受電報は軍令部 総長の永野修身大将から発信されたものであった。（略）この無電は東京か ら第11航空艦隊通信参謀にあてたものである。p363 www.kanshin.com/keyword/720323 真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々 762 名前：世界＠名無史さん [2007/06/17(日) 15:26:38 0] ＞Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　7,926,794 　鉄条網内には、米軍がとても面倒を見きれないほど膨大な捕虜が 集められていた。西独政府捕虜史委員会の報告にこうある。 「いくら一般市民が餓えようとも、自軍の配給の方が優先された」 「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、 ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」 　連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及 び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名 は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。 パウル・カレル／ギュンター・ベデカー 『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』 763 名前：世界＠名無史さん [2007/06/18(月) 22:24:59 0] 日本軍は死んで虜囚の辱めを受けずと、マンセー突撃でゴミのように死んだのにな。 764 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/18(月) 22:31:32 0] 戦陣訓と白兵突撃戦法に因果関係はない。 765 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/18(月) 23:30:24 0] >>763 またお前か。 そんなことよりも、フィリピンは公式発表ですら50数万であって60万以上なんかはありえない話について いい加減とっとと説明したらどうなんだ？ 766 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/19(火) 17:40:50 0] オスマントルコとアラブ連合はどっちがいいかねー アラブ連合は恐ろしい閉鎖空間みたいになりそうだから、オスマントルコかな。 でもトルコはナチュラルなままでも割といけてるしな。 767 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/19(火) 17:41:53 0] 誤爆失礼しました 768 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/19(火) 20:30:13 0] HoI2プレイヤー乙 769 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 01:35:06 0] アメリカの戦記ものを見ると、日本兵の骨を記念に持って帰ったとか、 余暇に海岸で、日本兵の頭蓋骨を蹴ってサッカーしたとか、かっこよく かいてあるね。 まだ遺族に返還されずにアメリカ本土に行ったままのがかなりあるそうだ。 770 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 01:42:59 0] >>769 そら戦争だからな。常識じゃ考えられんこともどこの民族・国家でもやるだろ。 ニミッツやスプルーアンスみたいなのもいればハルゼーもいるっつう事で。 そういうのが一切なさげで、憎悪一色みたいなソ連・中国は知らんが。 771 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 02:02:32 0] >>769 ばかもの。皇国は南京でどれだけ埋めたか知らないのか? 772 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 02:10:02 0] >>771 去年までは３０万だったらしいが、今年は３５万らしいな。 ５０万の大台に乗るのは確変リーチ中らしいぞ 773 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 08:54:16 0] 100年後くらいには1億人突破できるかな 774 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 09:45:57 0] 日本は奇襲攻撃して降伏もしなかったから 原爆落されても何されても文句言う筋合いはない（先日までおすすめ2chにあった某原爆スレ参照） とかいう輩に限って、休戦協定無視して上海奇襲攻撃し、 日本の撤退猶予も退去勧告も安全区委員会の要請も無視して首都に居座り、 首都が落されても徹底抗戦を続けた国府軍には無批判で南京とか言い出すんだよな。 775 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 21:38:30 0] 盧溝橋で先に銃を撃ったのは、日本兵だ。 776 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 21:54:33 0] 日本兵が先に撃ったとか言ってる時点でアレだが、 盧溝橋なんてすぐ停戦協定が結ばれて終結してんだよ。 終結してんのに蒋介石が郎坊事件、広安門事件と立て続けに無茶苦茶して、 トドメに上海攻撃だろ。日本でなくても反撃されて当たり前。 777 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 21:59:22 0] １９２７年３月末に起きた第一次南京事件では、 同じように米英も国民党に攻撃されたんで、 米英は協同して砲艦を派遣し南京市に砲撃を加えて報復し、 民間人にも多数の死者がでている。 日本の反撃は米英がやったことと同じなわけ。 778 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/20(水) 23:20:10 0] 中国の排撃運動に対し英米が強硬な武力行使で沈黙させた一方で 日本は幣原協調外交の下で対話路線を基調として武力行使に慎重だった。 779 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 23:32:29 0] >>778 その時の外交の読みが甘かったのが、その後の問題の始まりだったな。 協調すべき相手を間違えたとしかいいようがない。 780 名前：＼(^■^ ﾗ 【卍】 [2007/06/21(木) 03:34:16 O] 【卍】　≦予￣> 　　Ｇ＼(^■^ ﾗ 　　　＼ <！>＋＼ 『我が闘争』より 大衆は、一度大掛かりな嘘を吹き込まれると、 たとえ実際の真相を明示されている最中でも、 なかなか疑念を解こうとせず、 従来全く信じ切ってきた事実の中に 真実が一つも含まれていなかったなどとは 考えることができないものである。 これは、あらゆる虚偽漢や嘘つき仲間が よく知りぬいている事実であろう。 (@∀@-)だが、心配のし過ぎではないか。 781 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/21(木) 10:29:05 0] >>778 イギリスが日本に、報復攻撃に協力してくれと誘った時に断ったよな。 そのせいで、抜け駆けして点数稼いでるんじゃねえと不評を買った。 中国相手に協調しても、弱腰を見てターゲットに最適と思われるだけだし、 米英の理解も得られんし、踏んだり蹴ったりだったな。 782 名前：世界＠名無史さん [2007/06/21(木) 21:23:06 0] 所詮は東洋の番犬。 783 名前：世界＠名無史さん [2007/06/21(木) 21:31:35 0] >>769 太平洋の激戦地ペリリュー島および沖縄で、日本兵の死体から 手を切り取って戦果のトロフィーとする、金歯をあさる、死体の空いた口を目がけて小便をする、 恐れおののく沖縄の老女を撃ち殺し、「みじめな生活から、解放してやっただけだ」 と気にも留めない海兵隊員の様子を目撃した。 （E・スレッジ、生物学者、１９８１年に出版の回想録） homepage3.nifty.com/yoshihito/genbaku-1a.htm 784 名前：世界＠名無史さん [2007/06/22(金) 20:37:31 0] それが元になって作られたのが、プレデターだもんね。日本の落武者は下等生物扱い。 785 名前：世界＠名無史さん [2007/06/22(金) 21:48:18 0] それを言うなら猿の惑星だろ 786 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 00:07:23 0] 猿の惑星が元になってできたのが、猿の軍団。それからさらに影の軍団へと… 787 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 00:10:10 0] クリンゴン星人だってば。 788 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 09:31:14 0] 宇宙空母ギャラクティカのサイロン帝国もだよ。アメリカの嫌日家が作った作品だからね 789 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 10:59:31 0] >>777 日本は大規模な地上部隊を派遣したから 中国に対してのみならず列強諸国の権益に対しても侵害の意図あり、と見られたんだよ 日本も列強との強調＋海上からの牽制、小規模部隊による沿岸部の襲撃にとどめれば良かった 他国への大軍の派兵や駐留はどんな正当性があっても大国間の合意がないと認められない たとえ、他の国が同じ様なことやったとしてもね 日露戦争前のロシアが日中戦争の日本と似たことして同盟国のフランスにも愛想尽かされた 大国間の合意に背いた国が勝利するのは極めて困難 790 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 15:11:57 0] >>789 国民党が70万の大軍で攻めてきて、 少数の支那派遣軍では全滅の恐れがあったから大規模派兵されたんだが。 北支にしても邦人の虐殺事件がおこって、 現地軍だけでは安全が守られなくなったからだしな。 その場凌ぎで1万2万と少しずつ送っても、今度は逐次投入の愚と言われるだろうしな。 史実でも、中国の投入兵力を考えれば、まだ相対的な兵力不足だった。 米英が一番嫌がったのは、中国が日本に大敗してしまうこと。 アジアのパワーポリティックスが自国に不利になってしまうとつまらん、それだけの話だ。 791 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 15:18:55 0] 米英が報復した時との差は、中国軍の勢力が桁違い。 ドイツの軍事援助で最新の武器を大量に揃え、 ドイツの軍事顧問団に教育され、強力な師団を編成し、 その作戦指示に従って上海周辺に近代的要塞線まで張り巡らしているわけ。 砲艦や航空機で少々攻撃を加えたからといって、どうにもならん。 792 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 17:32:48 0] >>790 そもそも、満州について、日本の諸権益は｢既得権｣という形で得られたものに過ぎず 特に、米国は日本がロシアに取って代わったことへの不信感から既得権の形ですら認めることを拒否していた 当時、世界的にナショナリズムの高まった地域では植民地経営のリスクとコストが跳ね上がると認識され始めたことから 中国に権益を保持していた諸国も統治は国民政府に任せて、国民政府との交渉で全てをまとめようとしていた そこで満州を占領し続け中国のナショナリズムを煽り続けた日本の行動が頓挫したところで列強は同情を示すはずもない 大国間の合意は｢中国について国民政府以外の主権を認めない｣ 実際ソ連も大戦後ですら共産党には懐疑的で国民党よりだった 日本は自ら権益維持のリスクを高め被ったに過ぎない そして大国間の合意が日本を支持するものだったなら、そもそも蒋介石は日本排斥に動くことはできなかっただろう なぜなら、列強の支持がなければ中国内での基盤すら危ういものだったのだから 793 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 18:26:08 0] ＞統治は国民政府に任せて、国民政府との交渉で全てをまとめようとしていた 　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で 「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。 「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、 恐成夢幻矣！」 　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連 が権益を求め、米国がそれを支持している、という。 「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次 世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能 逃避其責任也」 　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。 ＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞ ヤルタ協定はまさに「国民政府との交渉で全てをまとめようとしていた」のに、 蒋介石は何か勘違いをしていたのではないかと。 794 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 18:35:38 0] 意味がわからん。 ようするに満州事変が悪いんだと、そういいたいのか？ 分け前よこせと煽るだけな米英ならともかく、 日露戦争で死ぬ思いをして満州の覇権を手に入れ、 極大な資本投下を行なって開発を行なっていた日本が、 権益が欲しいだけの米英に既得権も認めないなんて言われて、そうですねと認められるわけがない。 国民党は、国民党が成立する以前の中国が結んだ「あらゆる条約は無効」だなんて トンでも無いことを宣言し、日本の投資で満州が発展したとたんに、 それよこせと反日テロを活性化させ始めたわけだ。 渡してたまるかと必死になるのは当然の話。 租界地経済以外にたいした権益もない米英なら、 地球の裏側のことだしたいした問題でもないが、日本にとっては死活問題だからな。 795 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 18:40:08 0] >　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の >ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連 >が権益を求め、米国がそれを支持している、という。 そんなの当たり前、ルーズベルトだっていつまでも中国人の詐術外交に してやられるほどアホじゃない。 中国主権の回復？ チンピラの集合体に「主権」なんて認められるわけないでしょ。 796 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 18:40:17 0] 蒋介石の懸念は真っ当なものじゃないの？ 米国にしろソ連にしろ「やりやすい相手」ということで国民政府を選んだんだから 独立していては日本はおろか国内もまともにまとめられない蒋介石をね スターリンはどんな党派が中国で主導権を握ろうと遼東半島に食指を動かしたはずだよ 戦後共産党に懐疑的だったのも別に国民政府を盟友とか戦友とか思ったわけじゃなくて 権益をソ連に渡す話が国民党との間に既にある程度まとまっていたから、と考えるのが自然 御輿は軽くてパーが良いって発想だね 日本は担ぐ側にまわるべきだった、というのが俺の意見 積極的にソ連の権益獲得を牽制することも可能になるしね 797 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 18:58:27 0] いずれにせよ日本の満州支配に反対するアメリカのお題目の門戸開放機会均等とか、 自分勝手でデタラメなインチキでしか無いってことだよな。 池沼が聞けば「そうだ平等だ。日本はけしからん」と思うかもしれないが、 実体は既得権が無い国が、先んじた国並の権益を自分にもくれというヤクザ紛いのイチャモンだった。 門戸開放とか言いながら、 米英は植民地や属国とか自国の経済ブロック内の機会均等なんて絶対に認めないわけだからな。 ダブルスタンダードで日本叩いてるわけ。 日本叩いて中国の味方しとけば得すると思ってな。 798 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 19:01:48 0] チンピラの集合体相手に大陸打通で勝った勝ったと自惚れてた痛い皇軍。 それをアメリカやソ連の最強陸軍と正面から渡り合って敗れたドイツと 比較するなんてアホちゃうかと。 米英だって中国なんてチンピラの集合体としか見てないっつーの！ 799 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 19:25:05 0] >>797 それを言うなら日本が満州で日露戦争後に得た権益は 英国や米国の日露戦争中の協力への背信的な行為によるものだった それでも当時は小村寿太郎の手腕のおかげでなんとかなってたけどね 米国もイギリスも利己的だったというなら日本もそうだった 英米と日本の結果の違いはどこから来たか、というと大国との協調 >>798 日本の戦略は利益線で攻勢に出るもので国土防衛の観点からは慎重さが目立つ 反面権益獲得では冒険主義的な傾向を表した 利益線での係争にもかかわらず日本の主権線のうちを攻撃でき、 また利益線で必ずしも争わず日本攻略に必要な島を落としていった米国と敵対して その軍事戦略は破綻したが、生存圏の拡大を目指したドイツの戦い方よりは 限定的な戦争を志向した、攻勢の限界点を気にしたものとなっていた、と言える 800 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 19:37:01 0] >>798 日本も中国だけと戦ってたわけじゃないが？ しかも喩えからいって意味不明。 米ソに負ける＞中国に勝つって、どういう論理だよ。 強敵相手に勝つのと弱小相手に勝つのとでは、 強敵に勝つほうが大きいだろうが、強敵相手に負けてんじゃねえかよ。 801 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 19:42:04 0] >>799 協力つったって、借りた金は利子つけてちゃんと返したんだろ？ それで十分だろ。 WW1で貸りた金を返済してない国だってある。 802 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 19:45:23 0] 米ソと正面から渡り合って負けるだけでいいなら、イタリアだって条件満たしてるな。 803 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 19:58:16 0] 日露戦争でアメリカが日本側として多少なりとも出兵してくれたんなら 義理で桂・ハリマン協定くらいは結んでおく必要があっただろ。 金貸しました、和平の調停してやりましたぐらいで 国の存亡をかけて戦った対価と、等価な代償を要求されたら困る。 804 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 20:06:14 0] >>801 米英からすれば金などどうでもよかっただろう 実際、当時の日本の元老・伊藤博文や井上馨そして首相の西園寺公望は 戦後に満州の軍政がとかれないことを憂慮し、 特に伊藤博文は米国との関係に悪影響を与えると主張した その見方が正しかったと思う 小村寿太郎など外務省や軍部は一時的に見れば正しかったが、 その後継者が失敗した以上、誤った選択をした、と言わなければならない それが兵士の血によって得られた既成事実であったとしても 805 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 20:26:40 0] >>803 米国は日露戦争終結時にはさほど満州権益保持に意欲を見せていなかった ハリマンがすごすご帰ったのも、賢明な小村が大胆な行動に出たのも 米国政府が強硬な姿勢を日本に示す可能性が、あの時点では、少なかったから 日本の南満州における諸権益の保持については英米露ともに承認していた 以上から分かるように、米国は協力の対価を漁夫の利的に獲得することに積極的ではなかった 要求していたのは、日本が軍隊の駐留を解くこと 伊藤博文も当時、満州は純然たる清国の領土の一部、と明言した 806 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 21:13:57 0] 国際外交なんてヤクザのゴロの巻き合いがその本質に過ぎない。 正義などと人道などと、所詮は欲得と利害関係を包むだけのオブラードで、力関係によってルールすら変わってしまうと言うのに。 そんな大義名分を本気にして本質たるパワーゲームのバランスを見誤った協調外交とやらが、諸悪の根源。 807 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 22:09:25 0] ナチスドイツがソ連と不可侵条約を結んだ真の意図がわからない日本は 内閣総辞職とかしているんだよな。外交下手はこの頃から・・・ 808 名前：世界＠名無史さん [2007/06/24(日) 00:08:48 0] 外交下手なのはドイツも一緒だな。下手糞同士が同盟してもなあ・・・ その点イタリアうめぇw 809 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/24(日) 03:05:51 0] イタリアとか節操が無いだけだろ。 ドイツは民族の闘争のために戦争初めて 日本は滅びるかどうかの瀬戸際で必死の戦争初めて イタリアはそれらにくっついておこぼれを頂戴しようとしただけ。 節操が無いから、旗色が悪ければ速攻で寝返ります。 810 名前：だつお [2007/06/24(日) 08:41:25 0] 376 ：イナゾウ中佐 ◆FU/OcfTlfM ：2007/06/24(日) 01:46:43 ID:e8nEoAr/ >>373 >>それはゼロに等しい海軍力を補い、急速に軍事力を拡大することが >>可能な『即効薬』のはずだった 強力な爆撃機があり、（陸軍や海軍と比べれば）少数の優秀な搭乗員がいれば――。 そして奇襲攻撃と本土爆撃を行なえば、日本にも十二分に勝つことができるという 訳です。それは今までの借金（軍事的劣勢）をチャラにして、一気に日本にも 脅威を与えられる魔法の薬のはずだったのです。 しかし『航空戦力』はドーピングのような生易しいものではなく、実際には 国力の差がモロに出るものでした。航空機は最先端の技術の集合体であり、 その統一された指揮系統、パイロットなどの人的資源、国内における生産動員 体制など、国力の全てが要求される『総力戦』の中心だった訳です。 日本が太平洋戦争中、陸海軍の垣根という大きなムダがあったにせよ、国力の 全てを傾注して、最優先で「航空機の増産」に血道を上げていたことに触れる だけで十分でしょう。そして外国の援助に頼るしかない支那は、航空戦という ＷＷ２の「国家総力戦」に参加する資格に欠けていた訳です。 811 名前：世界＠名無史さん [2007/06/26(火) 20:53:29 0] 今世紀は中国の時代だな。 812 名前：世界＠名無史さん [2007/06/26(火) 22:41:42 0] >>811 確かに…山を緑色に塗ったりトーマスに鉛を仕込んだりと人間の想像力の限界に国を挙げて挑んでるもんな。 もしかすれば今世紀中この目で、五胡十六国や五大十国の記述が誇張が全くないことを確かめられるかもしれん。 813 名前：世界＠名無史さん [2007/06/27(水) 20:38:33 0] グリーンピースも中国は一切無視で、日本の捕鯨・まぐろ漁だけ血祭りだものな。 814 名前：世界＠名無史さん [2007/06/28(木) 00:00:34 0] >>813 公明の罠かもしれん… 815 名前：世界＠名無史さん [2007/06/29(金) 10:53:17 0] ドイツと日本の占領政策の違いは、アメリカ以外の国に敗れたか否か。 皇軍は中国軍に対し圧倒的優位のままで終戦したことが大きい。 欧米ロシアからの兵器輸入程度では、先進工業国と後進農業国の差は覆らない。 まももな産業一つないくせに、先進工業国の日本に「抗日戦争」など挑む こと自体が無謀であり、蒋介石は自らの失態と誤算で国民党を潰した。 ９７式中戦車チハは世界水準の自動車製造技術で、中国人というチンピラ ゴロツキ害虫３５００万を血祭りにした。 あれが「圧勝」と言えないなら、太平洋戦争は米軍の圧勝とは言えないな。 個々の苦戦を云々するのなら硫黄島や沖縄の米軍だって十分に苦戦してる、 日中戦争が皇軍勝利でないというのなら太平洋戦争だって米軍勝利ではない。 ベルリンの赤軍のように、勝利したというのなら勝利したという誰から 見ても判りやすい勝利のシンボルマークを示せなくてはな。米軍の場合、 海戦においては海上封鎖＋戦略爆撃継続でそれは示せるが陸戦は否だ。 それだけやっても勝利は認められないというのはベトナム戦争で証明済み。 皇軍の場合は陸戦で勝ち続けていることは、大陸打通作戦南北縦貫 チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで容易に示せる。 チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを前にして、いかなる言い訳ができるのかと。 それとも中国チンピラゴロツキは、３５００万でなく１億は殺戮すべきだった？ 816 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/29(金) 11:09:53 O] >>809 国家間関係で節操とか持ち出してくるとは、流石外交下手国家の国民 817 名前：だつお [2007/06/29(金) 18:19:32 0] 命題「中国人はチンピラゴロツキ」の証明。 （反証） 中国軍はいずれの場合も圧倒的大軍を有し、前者はドイツ陸軍の、 後者はアメリカ空軍の支援をふんだんに受けていた。 にも関わらず中国軍は支那事変でも大陸打通作戦でも皇軍に連敗連敗だった。 ここで「中国軍はチンピラゴロツキではない」と仮定する。 だが陸戦火器・航空兵器で中国軍はそれぞれドイツ製アメリカ製を使用しているが、 これらは質量ともに支那派遣軍の装備に劣ると考えられるわけではない。 チンピラゴロツキでもない限りは、兵力や武器で敵に劣らぬ限り敗退はありえない。 しかも敗退は敗退でも中国軍の場合は前代未聞の大陸縦貫総崩れであった。 したがって「中国軍はチンピラゴロツキではない」は明らかに矛盾。 よって命題「中国人はチンピラゴロツキ」が証明された！！ 818 名前：世界＠名無史さん [2007/06/29(金) 22:36:03 0] 大隊！！傾注！！吾が世界に冠たるドイツ第三帝国は明日未明をもってバルバロッサ作戦を開始する！！ 819 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/29(金) 23:29:37 0] >>816 いやいや、国家間関係にも信義や節操はあるよ。 厳密には、マキャベリ流に「信義や節操があると思わせる」のが大事ということだけど。 同盟にしても取引にしても、「相手に信義があると思う」か、そうでないかは、 交渉や妥協の内容に差が出るだろ。 信義・節操があると「思われてる」度 （現実の行動に信義・節操があるかどうかではない） レベル１．アメリカ、イギリス 明文で約束した事は、自分に不利でも破らない。 その代わり、守れない約束は絶対にしない。事前に断る。 レベル２．日本、フランス 日本：約束した事は、めったに破らない。金は必ず返す。 フランス：結構あくどいことをやって無理に正当化するが、何故か世界が受け入れてくれる。 レベル３．ドイツ、イタリア、（韓国？） 自分では信義を守る文明的な外交をしてるつもりだが、 客観的に見れば自己中心的な裏切りを結構やる。 レベル４．中国、ロシア 「条約って何？食べられるの？」 820 名前：だつお [2007/06/30(土) 02:09:32 0] ＞ということは日本が機械対機械の対決では負けたということ認めるのか？ 皇軍はドイツ軍とは違ってアメリカ以外の国には大敗せず（ソ連参戦は別）、 特に日中戦争は完全無敵で支那派遣軍百万の精鋭健在のままで終戦。 皇軍は中国人を３５００万人虐殺して、その勇名を世界中に轟かせた。 だからドイツのように東部戦線はもう少しで勝てただとか言い訳はせず、 敗北は敗北と認めるだけの寛容さと余裕を持つべきだ。別に太平洋戦線 という限定された一局面で敗北したとて、中国軍には無敵皇軍で大陸打通作戦 の中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロが否定されるわけではない。 生物学的にみても日本人の優秀性と中国人の劣等性は明確であり、 この気持ちのいい優越感をいつまでもかみ締めておきたい。 821 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/30(土) 07:01:17 0] しかし、こういうスレほど伸びるな・・・ 822 名前：だつお [2007/06/30(土) 11:15:01 0] 戦略爆撃が継続されるということは、航空戦で敗北しているということ。 但し日本・ドイツへの重爆損失率が平均1.5%前後だったのに対し、朝鮮戦争 の中朝軍はその十分の一程度でしかなかったということを知っておくべきだ。 損失率は対空迎撃力であり、この数値が低ければ低いほど主導権は強くなる。 たとえ１％台であっても延べ何十万機も出撃するともなれば人員損失も 無視できず敵との妥協も余儀なくされるのだ。ただし史実において欧州戦の 米軍はドイツでなくてソ連と妥協している。戦死傷者を減らしたいのであれば 何もドイツと妥協せずともソ連に東から大攻勢をかけてもらえばよかった。 ところが対日戦の場合は中国はまるで戦力の足しにならないからそうはいかない。 823 名前：世界＠名無史さん [2007/06/30(土) 14:45:40 0] >>819 英国の二枚舌外交はどうすんだよ？ どうやって守ったんだ？ 824 名前：世界＠名無史さん [2007/06/30(土) 15:14:49 0] レベル１．アメリカ、イギリス 明文で約束することは、自分が守れることかメリットが大きい事だけ。 自分は書いていないことは見向きもしないくせに、相手には言外のことも守るよう要求する。 条約を楯にそこいらに介入。火が付いて手に負えない大火事になったら知らん振り。 条約が邪魔になったときは相手に色々な嫌がらせをして、相手から破棄させるよう画策する。 825 名前：世界＠名無史さん [2007/06/30(土) 15:20:54 0] レベル２．日本、フランス 日本：約束した事は、めったに破らない。 フランス： ・相手が大国のときはそれなりに誠実だが、相手が小国や未開国のときは悪どさでは一二を争う。 ・条約違反や過去の悪事を追及されたときは、今の政府は悪行にまみれた前政府とは関係ないとうそぶく。 日本： ・いつまでたっても金をせびられる。 826 名前：世界＠名無史さん [2007/06/30(土) 15:28:59 0] レベル３．ドイツ、イタリア、（韓国？） 自分では信義を守る文明的な外交をしてるつもりだが、 客観的に見れば自己中心的な裏切りを結構やる。 ドイツ： ・割合自分が汚いことを自覚している。外交がそういうものだとよく分かっている。が、ツケを一身に押し付けられるタイムボカンの三悪人のような位置づけ。 イタリア： ・どこにいてもミソッカスのような位置づけなので割合フリー。 ・いなくなったほうがむしろありがたい。　　 ・自分では「俺が付いたおかげで勝った」と真剣に信じているので存在の耐えられない軽さにイキリタツこと多し。 韓国： ・ウリナラマンセー ・日帝の陰謀 ・チョッパリのせい。かんしゃくおこる。 827 名前：世界＠名無史さん [2007/06/30(土) 15:32:22 0] レベル４．中国、ロシア ロシア： ・俺ハッピー。だからみんなハッピー。 ・俺ハッピーじゃない。だからみんなハッピーじゃない。 中国： ・孫子の兵法アルヨ！ 828 名前：819 mailto:sage [2007/07/02(月) 11:19:10 0] >>823 そこは、文言解釈のマジック。 宣言の趣旨からすると実質的に違反していると思われるが、 パレスチナはアラブではないとか、 フランスの勢力圏についてはイギリスの違反と言いがたいとか、 保護国だけど一応独立しているとか。 だからこそ、アングロサクソンと契約するときは、 きっちり細かいところまで明記しておくべき。 フセインだかの失策だよ。 >>824-827 結構面白い。 実際のとこ、韓国外交のイメージはよくわからんな。 まだ出来てから60年しかないから。 台湾をあっさり切り捨てたやり口とか、 自分では大国と思ってるが、回りからは小国と見られるというギャップを考えれば、 まさに極東のイタリアってとこか。 829 名前：だつお [2007/07/07(土) 00:51:22 0] ゴキブリが台所を這っていると、中国人が這い回っているのを思い浮かべる。 便所瓶にウジが涌いていると、中国のチンピラゴロツキが涌いてきてるなと。 中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。中国人の日本人に対する 生物学的劣等性を示す史料は探せばいくらでも出てくる。 ま、大多数の中国人からみれば日本の工業力はボロくてお話にならず、 従ってドイツ製アメリカ製の兵器を大量購入すれば皇軍恐るるに足らずと。 中国人は世界に先駆けて空母機動部隊を編成しうる磐石な工業基盤という ものを全く理解していなかった。空母機動部隊であればアメリカが勝るが、 それは先進工業国同士のほんのわずかの差にすぎない。 それともチンピラゴロツキは３５００万人虐殺されても、まだ懲りないのか？ 中国人はドイツ軍事顧問とドイツ陸戦兵器で、皇軍と皇軍兵器を圧倒できたか？ アメリカ航空支援とアメリカ兵器で、四式戦と９７式中戦車チハに勝利できたか？ 中国人は人口が多すぎるから、３５００万の殺戮程度では痛くも痒くもないのか？ 中国人が皇軍兵器の技術的先進性と優れた工業力を理解するためには、 ９７式中戦車チハが大陸打通３０００キロを駆け回って殺戮と暴虐を ほしいいままにして、中国人がその肉体で思い知るしかなかった。 中国は人口が世界最大かつ米英独ソの支援がふんだんに受けられるから、 皇軍と皇軍兵器にとっては絶好の殺戮標的物であり続けた。 ドイツ陸戦兵器だろうがアメリカ航空隊だろうがそれは結局のところ、 皇軍にとっては中国人という蛆虫を相手に気持ちよく殺戮ゲームを楽 しむための口実にしかならなかった。 何？　そんなの殺人鬼だって？ それは皇軍の９７式中戦車チハのことを指して言っているのか？ ９７式中戦車チハが工業製品として世界有数で、恐るべき殺戮マシーン として大陸打通作戦の３０００キロを駆け回ったということなのか？ ホント、アウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだな！ 830 名前：世界＠名無史さん [2007/07/07(土) 00:53:49 0] シャーマンにも勝てない。ましてやパンターには勝てない。 831 名前：世界＠名無史さん [2007/07/07(土) 01:23:39 0] 結局だつおって何モンなの？スタンスが全く読めねえ。 832 名前：だつお [2007/07/07(土) 22:33:31 0] >結局だつおって何モンなの？スタンスが全く読めねえ。 スタンスとしては一貫して、東京裁判史観と旧日本軍弱小列伝それに 侵略戦争史観と旧日本軍悪玉史観に痛烈な打撃を浴びせること。 まず旧日本軍弱小列伝と侵略戦争史観は、９７式中戦車チハで大陸打通作戦 という史実を何度も強調することでその矛盾点をえぐりだす。弱い皇軍に虐殺 され続けたさらに弱いチンピラゴロツキの中国軍と。あとは日本軍機を貶める のだったら大陸打通作戦のエアカバーはどうするのかという話を始める。 833 名前：世界＠名無史さん [2007/07/07(土) 23:28:23 0] >だつお 日本語でおｋ 834 名前：世界＠名無史さん [2007/07/07(土) 23:58:50 0] 仮に日本の近くに第三帝国があったとすれば陸戦では組織力・装備で劣る日本陸軍が早々に負け、海軍でも千隻以上のUボートに海上交通を封じられ干し殺し的に日本が負けていたのではないでしょうか？ 835 名前：世界＠名無史さん [2007/07/08(日) 00:42:18 0] >>834 日本は西欧みたいにインフラが発達してなかったから電撃戦は無理じゃねえの？ 石油ほかの物資だって現地調達なんかできないし。 836 名前：世界＠名無史さん [2007/07/08(日) 22:51:13 0] >>835 キミ、皇軍には銀輪部隊という機動兵科があるのをしらなかったのかね? 837 名前：世界＠名無史さん [2007/07/09(月) 21:31:15 0] ええい、皇国の銀輪部隊は化け物か!! 838 名前：世界＠名無史さん [2007/07/09(月) 23:35:33 0] 　　　　　　　　　　＿　　 _　　　　　　　　　　　 ..／￣￣￣￣＼ 　　　　　　　　　 ／::::::::::::｀´::::::ヽ　　　　　　　　 　/.　　　　　　　　＼ 　　　　　　　 ／::::::::／:イ:/､::::::::::ヽ　　　　　　＿/＼. 　　⌒　　　⌒｜　　　　　　　 　 　　　　　 ／::::::::ｲ　　 r__　 /:::::::::::::!　　 ,, - '"r' }|||||||　　　(･)　　(･)｜ヽ､　　　 　　　　電 　　　 　//::::::::::lr_　 　' l:}｀　"'i'亅::::|.／　　 / 　 {(6-------◯⌒つ｜ 　 l　　　　　　　撃 　　　　　ﾚ:::::::::ヽﾘ｀ !　　　　　　ﾉ:／-､　　 i　 　 |｜　　　　＿||||||||| ｜　i !　　　　　　　戦 　　　　 　 ﾚ;;:::::::::l　　,　 _　　/'／ 　　ヽ　 |＿ 　＼＼　／　＼＿/ ／／/　 　 　で　　 が 　　　　　　　 "'-;;ヽ__,／ : i／"　　　　　! 　 　 ￣　.＼＼＿＿＿_／　/／　　　　 き 　　　　　　　　　 _,.>-:､: ﾉ￣￣　'''　　　 l　　　　　　　＼__／-､ /　 / /　　　　　　ま 　　　　　　　　 /:　:　:／　　　　　　　　　 |　　　　　　 　"~　　 ｀´ /　'　>　 　 　 　 し 　　　　　 　 　 {:　:／　　＝ ､　　 　 　 　 !　　　　　　 　 　 　 　 /_ -‐<-,　　　　　た 　　　　　　　　/｀ {　　　　　ニ＼　 /､ ヽ-　　　　　　　　　　 ／/　　　　 { 　　　　　　　/i　: _ヽ_, -'"￣　　 ` ´}　＿ 　 ＿,-‐-=ｩ‐- イ　>　 r ' ￣ ﾄ 　　　　　　/ : i　/　<_　　　　　＿,, ｨｺ　　￣ 　　　､ -ﾉ_, /　 ＼/＼　 　 l,-､,,-､_ 　　　　 　/ :　 ＼　＿ヽ_　ヶ､'~　　 ＼,_, -,‐_T`‐--イ／ ､　　 _,, - +‐ti;;;;,､ ヽ , `､ 　　　　 　l　:　:　:　:￣:　:`''t‐t＼　　r '　'　 i　 >;}~ ）ニ-i─ t'", -─|　|-'┴/_l_/ﾉ 　　　　　 ＼　:　ヽ:　: ＿ : ||/::::::::`{;;;i　 i　i__i__/''ヽ |::￣:l￣l~:::ヽ　　 |＿ ===--､__ 　　　　　　　＼　:　:　:　:　:{|:､:::::::::::::::`イ‐i=-_‐, -ー!:::::::::|　|:::::::::::ヽ　　　　　　　　` 　　　　　　　/　:ヽ　:　:　／ i|::::::::::::::::::,,-'T~ :_ -|_:::::::::::::i＝＝i:::::::::::::ヽ 839 名前：世界＠名無史さん [2007/07/10(火) 08:31:38 0] 銀輪部隊なんて今でも色んな国にあるだろ。 イギリスもフランスもドイツも使ってたし 舗装道路がある場所でつかえば燃料の補給もいらないから使いでがあるかもな。 840 名前：世界＠名無史さん [2007/07/12(木) 19:04:40 0] 日中戦争は大いに拡大し、太平洋戦争は徹底的に縮小すべきだった。 これは人命救助のためだ。日中戦争をもっともっと拡大しておかないと、 太平洋の補給の乏しい遠方戦線へ兵隊が駆り出され多くの人命が失われる。 開戦当初において米英蘭に連戦連勝できたのは、強いドイツ軍相手に壊滅 寸前だった英軍に対し、皇軍は弱い中国軍相手に気持ちの良い戦闘殺戮 デモンストレーションをやって士気と錬度を高めておいたことが大きい。 841 名前：世界＠名無史さん [2007/07/13(金) 03:46:36 0] >>835 なあに、ドイツ軍には精強なる山岳師団があるさ！ ついでに連合国が開戦から二年で失った船舶量は日本が 太平洋戦争通じて失った船舶量に匹敵したはず。 842 名前：世界＠名無史さん [2007/07/13(金) 06:13:56 0] わずか６個師団の山岳師団を根幹に電撃戦なんて、構成員全員がランボーでもないと無理だな。 ドイツの潜水艦は目と鼻の先に連合軍の輸送船団の集結点があるからトン数理論が有効だっただけの話で 世界の裏側まで大量に派遣して、広大な海域で通商破壊に従事させるには明らかな能力不足だった。 広い海域では酸素魚雷の隠匿性が潜水艦のサバイバリティを最大限高め インド洋の通商破壊では日本の潜水艦は僅か三十数隻に比べ、 ドイツは約2倍の潜水艦を投入しているが撃沈数では僅か半数の日本側潜水艦があげた戦果とほぼ同等。 損失数では日本の10倍の被害を受けていた。 インド洋で撃沈された連合国船舶は 全作戦期間中にUボートがあげた地中海での総戦果に相当し ドイツ軍は自軍の戦力ではイギリス軍の地中海輸送を封鎖するのは不可能ということがわかっていて 頻繁に日本海軍に紅海まで進出してくれるよう要請していた。 843 名前：世界＠名無史さん [2007/07/13(金) 14:28:45 0] 電撃戦言うが、内容は古典的な各個撃破/包囲殲滅だったりするんだよなぁ。 844 名前：世界＠名無史さん [2007/07/13(金) 17:22:02 0] じゃあ先進的な戦術が何かあるのなら言ってみれ 845 名前：世界＠名無史さん [2007/07/13(金) 22:08:23 0] ナチの電撃戦の先進性は、それまでの騎兵の機動力を生かして敵陣内に突出部を 構成し、分断・取り残された敵勢力の各個撃破/包囲殲滅戦に、戦車・自動車・オ ートバイ等の機械化装甲師団を騎兵の替りに用いて、突進力と抗堪性を強化し、敵 防御線をその運動力で一気に突破し無力化させるものだった。 また、それまでの二次元の戦場を三次元に拡大し、航空機を急降下爆撃等の支援火 力に用い、無線を進軍統制に多用した空陸一体の立体戦術だった。これにより、敵 は一体何が起きているのかもわからない混乱のうちに壊滅させられたのである。 846 名前：世界＠名無史さん [2007/07/14(土) 00:35:08 0] >>845 どちらかと言うと浸透戦術の機械化じゃないか？ 847 名前：世界＠名無史さん [2007/07/14(土) 02:30:26 0] >>842 ＞ドイツは約2倍の潜水艦を投入しているが撃沈数では僅か半数の日本側潜水艦があげた戦果とほぼ同等。 そりゃはるばるローリングフォーテーズを超えてきたんだからな。 848 名前：世界＠名無史さん [2007/07/14(土) 02:53:46 0] >>834 そもそもドイツ陸軍の渡洋侵攻能力なんてお寒い限り。 仮に上陸に成功した場合でも、湾口を占領せねば地上軍に 安定した補給はできはしませぬ。 ついでに日本陸軍は当時としては珍しく一定以上の渡洋侵攻能力 を持ってますんで洋上からの機動反撃も不可能では無いのじゃな いかと。 ドイツ海軍の水上部隊は米海軍並みの支援能力は持ってませんし。 （Sボートによる反撃は脅威でしょうけど） そもそもUボートの隻数がそろいだしたのは大戦中期以降ですし。 849 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/14(土) 04:56:21 0] 日本陸軍機甲部隊の戦術はナチスの機甲ドクトリンのコピーだから、意外といい戦いするんじゃないの。 戦車の性能で差がつく前なら。 850 名前：世界＠名無史さん [2007/07/14(土) 08:00:54 0] いまだに日本とドイツの戦争を混同している人が多いことについて。 ドイツは、ユダヤ人全員を抹殺しようと民族浄化（ジェノサイド）を行った「人道に対する罪」。 日本の場合は、中国や米国と戦争をして負けた、いわば敗戦という「結果責任」。 責任の質がまったく異なる。 日本の責任は、「東京裁判」という国際法上何の根拠もなく、ただ報復のため、そして戦勝国を正義として歴史を塗り替えるために行われた「判決」で決められたわけで、戦争のもう一方の当事国である勝者側はなんら裁かれていない矛盾。 851 名前：世界＠名無史さん [2007/07/14(土) 13:13:32 0] ＞戦争のもう一方の当事国である勝者側はなんら裁かれていない矛盾。 それが戦争つーもんなんだがなぁ。 852 名前：世界＠名無史さん [2007/07/14(土) 13:18:57 0] 戦争とはそれだ　地獄はここだ 853 名前：世界＠名無史さん [2007/07/14(土) 14:32:21 0] >>848 ドイツは大陸国で、内陸で戦争することを目的に整備されているから、 大規模の渡洋作戦なんてできる軍隊ではない。 海軍以前に輸送用船舶が全く足りて無いという状況。 フリート・イン・ビーイングの戦略思想からいって、 日本と制海権を争うような状況では戦いにならないから 軍の輸送は陸路。内陸で日本を迎え撃つような戦略を考えないといけない。 854 名前：世界＠名無史さん [2007/07/15(日) 00:59:28 0] ＞内陸で日本を迎え撃つような戦略を考えないといけない。 でも七年戦争以降のプロイセン/ドイツの発想は「外線で敵を叩け！」だと思うんですよ。 占領地ならその戦略は有効に機能します。が、ドイツ本土ではどうかなぁと考えます。 855 名前：世界＠名無史さん [2007/07/16(月) 10:58:08 0] 無条件降伏か否かなんて論争は不毛だと思うぞ。ポツダム宣言は実質的に 日米交渉１１月２６日米側提案（ハル＝ノート）とほぼ同じ内容だから。 要するにどちらも全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに経済封鎖 を解いて貿易参加を許してやるぞと提言しているわけだ。ポツダム宣言を 「黙殺」した鈴木内閣だが、これはハルノートを拒否して開戦した東条内閣 の立場と同じだと考えれば理解しやすいであろう。 　5.両国政府は外国租界及び居留地内及び之に関連せる諸権益並びに１９０１年 の団匪事件(義和団事件の事)議定書に依る諸権利を含む支那に在る一切の治外法権を放棄すべし 　両国政府は外国租界及び居留地に於ける諸権利並びに１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を 含む支那に於ける治外法権廃棄方に付き英国政府及び其の外の政府の同意を取り付くべく努力すべし 　6.合衆国政府及び日本政府は互恵的最恵国待遇及び通障壁の低減並びに生糸を自由品目として 据え置かんとする米側企図に基き合衆国及び日本国間に通商協定締結の為協議を開始すべし www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html 日米交渉１１月２６日米側提案 １１　日本国は其の経済を支持し且公正なる実物賠償の取立を可能ならしむ るが如き産業を維持することを許さるべし　但し日本国をして戦争の為再軍 備を為すことを得しむるが如き産業は此の限に在らず　右目的の為原料の入 手（其の支配とは之を区別す）を許可さるべし　日本国は将来世界貿易関係 への参加を許さるべし １２　前記諸目的が達成せられ且日本国国民の自由に表明せる意思に従ひ 平和的傾向を有し且責任ある政府が樹立せらるるに於ては聯合国の占領軍は 直に日本国より撤収（てっしゅう）せらるべし www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm ポツダム宣言 856 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/16(月) 17:31:47 0] たった34kmのﾄﾞｰﾊﾞｰ海峡も渡れなかったドイツ軍ｗ Uボートとその乗組員の損失は、743隻、約3万人 イギリスの商船被害は2400隻1100万トン 米潜水艦52隻損失 日本の商船被害は1100隻500万トン 857 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/17(火) 21:42:01 0] 大保守 858 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/19(木) 16:53:59 0] 関連スレ 大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド４ hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169042432/ 859 名前：だつお [2007/07/25(水) 21:45:53 0] ハイエクだとかレーガノミクスだとかサッチャリズムだとかを持ち出して くる保守評論家の発言を聞いていると、冷戦終結時代が懐かしくなってくる。 この人たちにはベルリンの壁崩壊が忘れられぬ人類の記念日だったのかと。 だがおれさまにとっての忘れられぬ人類の記念日は「大陸打通作戦」。 ９７式中戦車チハが大陸打通作戦で連戦連勝、中国チンピラゴロツキ 殺戮街道３０００キロ。皇軍は無敵、支那派遣軍百万の精鋭健在。 中国人は日本人に生物学的に劣っている、徹底的に劣っている。 この気持ちのいい優越感は、いつまでもいつまでもかみ締めておきたい。 www.hoppou.go.jp/library/document/data/19510905-1.html サン・フランシスコ講和会議におけるダレス米国代表の発言 日本は連合軍への白紙委任という意味での無条件降伏はしてない。 皇軍はスゴイよ。支那事変ではドイツと五分五分に渡り合って中国から 撤退させたし、ソ連ともノモンハンで停戦して日ソ中立条約を結んでる。 イギリスなどは鎧袖一触だったし、太平洋で負けたとはいえ大陸打通は大勝。 支那派遣軍百万の精鋭が健在のままで終戦を迎えることができた。 860 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/26(木) 12:28:58 O] 日本軍厨うざっ 861 名前：だつお [2007/08/04(土) 16:59:37 0] www.c20.jp/p/mccart_j.html ジョゼフ・Ｒ・マッカーシー www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogdb_h18/jog441.html なぜ米国は、やすやすと中国を共産党の手に渡してしまったのか？ これは皇軍の大陸打通作戦で中国国民党の弱体ぶりが暴露された以上、 アメリカは対中政策の失敗を認めるしかなかったはず。しかしながら この辺はシェンノートら親中国派の抵抗勢力が絡んでいるので一筋縄 にはいかない。中国は棄てるとしても少なくとも東京裁判は撤回し日本 だけでも一刻も早くアメリカ陣営に引き込むしかなかったであろう。 「赤狩り」はなぜ起こったかだが、これは明らかに東京裁判で日本を 侵略国家と裁いたことの跳ね返りだ。リンチ裁判を強引に正当化しよう とするからアメリカ自身もリンチ裁判の憂き目にあったということ。 この東京裁判とマッカーシズムの強い因果関係は記憶されるべき。 862 名前：世界＠名無史さん [2007/08/04(土) 22:40:18 0] >>853 確かにＷＷ�Uでドイツ軍は陸軍力が中心だったが、それはベルサイユ体制で 極度に海軍力の整備に足枷が設けられた為、ＷＷ�T並に世界第二位の海軍力 をそのまま保持していたら、質・量とも日本では手も足もでなかったろ。 日本海軍は最初から自国近海での邀撃暫減しかできない防性海軍であって、 英・独・米等のような大洋を制する為の攻勢的な植民地海軍ではなかった。 他の列強艦との性能に伍するよう火力性能に局限化した為に、航続力・航洋 性は殺されていたのである。 イギリス人が日本艦の性能をして、腹ペコ故に長くは動けない狼(強力だが行 動範囲が小さく大洋海軍の英国にとって脅威にならないと艦の性能を指摘され た)所以である。事実、開戦時に到っても航空兵力を除けば、日本海軍の水上 艦艇だけで、太平洋最大の脅威であったハワイ米艦隊を攻略占領する事は不可 能だったのである。 863 名前：世界＠名無史さん [2007/08/04(土) 22:45:26 0] ドイツ軍はわずか少数の機甲兵力だけでアフリカのイギリス・アメリカ 軍を脅威に陥れた事実は復しがたい。 ロンメルはあとわずか兵力的支援さえ充実されていれば、カイロにナチ の旗がはためいていただろう。 インドとの最短生命線であるスエズをドイツが押さえていれば、イギリ スは屈服したかもしれない。 864 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/04(土) 23:14:23 0] >イギリス人が日本艦の性能をして、腹ペコ故に長くは動けない狼 そら艦隊の性格云々ではなく、石油資源の基地や工業生産力を持たない国情のことを指したものだろう。 865 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/04(土) 23:18:12 0] >>863 長期占領され、スエズが長期使用不可能になったとしても イギリスが屈服するには弱いと思うが。 地中海ではかなり苦しくなるだろうが。 866 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/04(土) 23:44:37 0] >>865 仮にスエズを押さえてもそこを維持するための補給力がドイツにはない。 戦線が史実以上に伸びきった状態でアメリカの参戦を迎えれば、むしろ降伏が早くなる可能性もある。 867 名前：世界＠名無史さん [2007/08/05(日) 03:52:34 0] >>862 日本海軍はイギリス海軍よりは強いけどなｗ イギリス海軍雑魚すぎｗ 868 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 04:05:39 0] >>867 えっ!? 869 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 06:40:55 0] >>867 腹ペコ狼のはずが 3500海里の大航海によって頼みの米太平洋艦隊は開戦初日に壊滅し 回航される日本艦隊主力を、新鋭戦艦といえども2隻で食い止めるのは計算違いと思っていたら ところがどっこい日本艦隊主力が来るまでもなく まさかの二日で2隻ともおっ沈まされて 難攻不落で対日戦の重心となるはずのマレーは3ヶ月で制圧されて 東洋艦隊の拠点をコロンボまで下げたというのに またしてもハラペコ狼が大航海して何の見せ場もなく東洋艦隊は殲滅され ドイツ降伏後、満身創痍の日本海軍相手なら 「ロイヤルネイビーでも流石に勝てるだろう」と恐る恐る艦隊回したのに 信じられない事に死に体の日本艦に互角の砲戦を演じられて、最後の見せ場を作ってあげることになってしまった 超弱英海軍なんかを引き合いにだされてもなぁ。 870 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 08:25:29 0] >>862 その最盛期ですらヘッポコ英海軍にいいように封じ込められたドイツ海軍かよ。 ウケ狙ってるとしか思えんな。 規模だけで見ればWW1当時はイギリスと建艦競争していたこともあって日本を凌いでいたが WW2の時点の日本海軍の総排水量と比べれば完全に劣っているんだが。 ちなみにヒ総統は『我が闘争』の中で WW1のドイツ海軍の建設思想は極めて非合理で「劣化英海軍」でしかなく 「質でも数でも劣る第二位は、第一位には絶対勝てない」のも道理だとして 逆に最も成功した海軍が、戦術や質で数を補った日露の日本海軍だと述べている。 ドイツはむしろ日本海軍のようにするのが当然で そうすれば勝つ見込みがあったのにと日本と組む前のヒ総統が言ってるのが興味深い。 1935年のドイツ海軍再建計画のZ計画というのがどういうものだったか。 完全に戦艦主体の「劣化英海軍」。WW1当時と何にも変わってない。 こんなんが実現していてもフランス海軍に毛の生えた程度だったな。 ドクトリンもWW1と同じ。 空母も英海軍（戦艦に追いかけ回される常識外空母）と同じような位置付け。 洋上航空戦術も全く考慮されてない時代遅れもいいところ。 そもそも日本に艦船や航空魚雷の作り方教えてもらってた国が どう頑張れば日本が手も足も出せない海軍を作れるのかが謎だな。 871 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 08:42:15 0] 太平洋戦争開戦時の日本海軍は、数だけで比較すれば英海軍より若干落ちるが それでもほとんど差の無い規模までにはなっていた。 その上日本は空母航空戦術を世界で最も早く確立して 空母や空母艦載機の性能もそれを実行できるものが作られていたのに対し イギリスは終戦まで空母戦のできるような機動部隊もなく 戦艦でシーレーンを守るだけの海軍だった。 軍事板でWW2の時点で日本とイギリスがサシで戦えばどうなるかという議論があったが イギリスが主力艦のほとんどをアジアに向けても、決戦を挑んでは勝ち目が無く 工業力と日本の拠点が欧州に無いことを生かして膠着させるのが最善という結論だったな。 オリジナル英海軍がこんなアリサマなのに、劣化英海軍とか話にならんだろ。 872 名前：世界＠名無史さん [2007/08/05(日) 11:50:49 0] >>862 GDPや頭数があるという言葉のレトリックに引っかかって 実情も知らずにイギリスとかドイツの海軍とかを過大評価してしまっているんじゃないのか。 GDPも軍事力もヨーロッパで指折りの大国で エチオピアやスペイン内戦で実戦経験も最も豊富な強敵と思われていたイタリアが 小国ギリシャにすら撃退され、降伏寸前のフランスにも敵わず 航空戦ではドイツのサポートすらできなかったのが実態だからな。 イギリスは国力だけならドイツにも対抗できるが 蓋を開けてみればアメリカの援助無しにはまともに戦争もできなかった。 アメリカが強力なのは、ただ国力があるからというだけじゃない。 最も合理的に戦争のできる体制で 国民の戦闘意欲も旺盛な戦争向き国家というのが大きい。 873 名前：だつお [2007/08/05(日) 12:23:20 0] I feel that I am compelled to place before you this issue very frankly, and I know you will understand my reasons for doing this. Should the current negotiations be allowed to collapse because of the issues as presented to the people of America and should India subsequently be invaded successfully by Japan with attendant serious defeats of a military or naval character for our side, it would be hard to over-estimate the prejudicial reaction on American public opinion. www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0164p1s.jpg www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0164p2s.jpg President Franklin D. Roosevelt to Harry Hopkins　April 12, 1942 Preserving the British Empire The British Empire was another source of division between Churchill and Roosevelt, with the British Prime Minister famously announcing that he had "not become the King's First Minister to preside over the liquidation of the British Empire." Nonetheless, in an effort to keep India loyal to the British during the war, Churchill sent British statesman Sir Stafford Cripps there with a plan for self-government in 1942. The mission failed when an agreement with Gandhi's Congress Party was not obtained. In this telegram Roosevelt urges that a further attempt be made. www.loc.gov/exhibits/churchill/wc-sword.html The Sword for Freedom (Winston Churchill and the Great Republic, Library of Congress) 874 名前：だつお [2007/08/05(日) 12:25:44 0] >should India subsequently be invaded successfully >by Japan with attendant serious defeats of a military [日本軍損害] 空母機20喪失 [イギリス軍損害] 沈没 空母「ハーミス」 重巡「コーンウォール」 重巡「ドーセットシャー」 駆逐艦「テネドス」 仮装巡洋艦「ヘクター」 基地航空機等50機喪失 www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html セイロン沖海戦参加兵力・損害 875 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 13:31:16 0] 日本の損害16機だろ。だつおだからってサバ読むなよ。 ちなみにマレー沖海戦での日本の損失は３機。イギリスは戦艦２隻。 スラバヤ沖海戦でもバリ島沖海戦でも第一次ソロモン海戦でも ロイヤルネイビーの在る所、必ず海戦史上も稀な大敗北を喫している連合側。 形容する言葉を失うほど強烈に弱いよな。 連合側のイタリアみたいな位置付けだよイギリス海軍って。 876 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 16:50:42 0] 第二次大戦での主戦線は東部戦線と太平洋戦線で特に東部戦線では 史上空前というほどの桁違いの物的･人的資源が費消された。 877 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 17:54:30 0] 海戦では太平洋だな。 それ以前の戦史から見れば、史上最大規模の海戦が何度も生起している。 中でも最大のレイテ沖海戦の規模は、今後も破られることはないと思われる世界記録。 878 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 18:16:25 0] 世界最大最強を自負する英海軍は 局地戦でもワンサイドに負け続け 日米からは完全に無視され その大海戦に間接的にコミットすることすらできなかった。 結果的に勝ったはずなのに国軍の威信は地に落ちて 独立運動を抑止することも適わず 親友だと思っていたアメリカにも見放され スエズでは侵略者認定されてしまい、泣いて詫びを入れる羽目に。 今では嘗ての産業革命時代、パックスブリタニカは遠い夢 敗戦国日本の半分のGDPしかない、ありふれたとるに足らない国にまで転落 形の上では勝利でも、実質は敗戦以下 879 名前：世界＠名無史さん [2007/08/05(日) 23:15:01 0] >>869 真珠湾とマレー沖の快挙は天才、山本五十六個人の「航空優先」の先進性 が光ったもの。 彼が旧態依然の帝国海軍の中で、いかに孤立し、傑出した存在だったかは、 命は明白なところ。山本なくしてその両方は成しえなかったのが真実だ。 それから、史上最大規模の海戦とはジェトランドのようなものをいうのだよ。 レイテ沖でまともに水上艦艇同士が海戦したのは西村艦隊ぐらいだろ。 880 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/06(月) 01:20:40 0] >>879 なんだ。 レイテ沖海戦の参加戦力は両軍合わせて 空母39隻、戦艦21隻、重巡24隻を含む参加艦艇総数277隻、参加航空機数約1300機。 総兵員数、総艦艇数、総艦艇排水量の全てにおいてユトランド沖海戦も優に凌ぐ歴史上最大の海戦で 別名「史上最大の海戦」と呼ばれている事も知らないのか。アホよの。 881 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/06(月) 01:30:41 0] 山本が1人孤立していたわりには 連合艦隊司令長官という最も重大な栄職に着くことができ しっかり予算を獲得して機動部隊を建設し、大作戦を実行できたもんだな 長官がイレギュラーってどういう組織なんだよ 真珠湾攻撃だけなら山本の司令部で研究したのが大きいが そもそも機動部隊建設も洋上航空戦力の整備も海軍航空作戦研究室が上申し 軍令部が乗り気だったから行なわれたんで 山本がいてもいなくてもマレー沖海戦は確実に起こっている。 882 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/06(月) 05:51:34 0] >>880 しかもレイテ沖海戦は スラバヤ、セイロン島沖、ミッドウェー、ソロモン、南太平洋、マリアナと幾度も大きな海戦を続けた中での一つでしかないからな。 ドイツ海軍の大規模海戦はユトランドのただ1回だけ。 そのただ1回の損害にショックを受けて、せっかくの艦隊を基地に引きこもらせてしまった。 その結果、艦隊はろくに使われないまま終戦を迎え、無駄になったから一斉自沈という恥をかいたわけ。 反面日本は燃料の有る限り、使える限りの艦船を動員して頑強な抵抗を最後まで続けているからな。 ドイツ海軍なんかと比較するのはオコガマシイと思いますが。 883 名前：世界＠名無史さん [2007/08/06(月) 21:12:43 0] だが、そのただ1回の損害ショックのあまり、邀撃暫減にしか活路を見出せなかった 田舎海軍はどこだったのかね? 山本は戦艦大和の建造開始を知った時、それがいかに時代遅れで、代わりに航空戦力 の増強を図っておればよかったのにと述べている。 884 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/06(月) 21:41:15 0] 海軍内における建艦関係の技術者や建設業者の失業問題も絡んでくるので、 簡単には｢これからは航空機の時代です｣と戦艦建造を止めるわけにはいかなかった。 885 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/06(月) 22:35:58 0] >>863 マーチン・ファン・クレフェルト「補給戦」中公 ロンメルの無謀さは無能の証明とされてしまったぞ。 イタ公にだまされたヒトラーも馬鹿だが 補給に関する無知男（ロンメル）も最低野郎だ。 886 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/06(月) 23:33:15 0] おまけにロンメルのせいで対ソ戦に支障をきたしてしまう有り様。 887 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/07(火) 10:57:14 0] >>883 ただ一回の損害のショックというのがレイテ沖海戦のことを言っているんなら大馬鹿。 主要艦艇の大半が沈んでしまい、日本国内の重油の備蓄も枯渇寸前になり 事実上組織的な艦隊作戦の遂行が不可能になっているんだから 邀撃暫減しか作戦行動が出来なくなったのはアタリマエの話。 それを「損害ショックのあまり」と表現しているあたり、頭が悪いにも限度がある。 そして日本の海軍がそこまで壊滅したのはレイテ沖一度の損害なんかでは全然ない。 レイテまでに度重なる大規模海戦を繰り返していた結果としての大損耗なのは馬鹿でもわかるはずで 水上艦の大半が戦闘可能な状態で出撃をやめてしまい、戦わずに自沈したドイツ海軍の脆弱ぶりとは天地の差。 大和が時代遅れだと強弁するのはいいが 主要海軍国が一番最後に建造開始した戦艦の起工時期を比べてみれば、発言の浅はかさは一目瞭然だろう。 日本：武蔵（起工1938年3月29日、竣工1942年8月5日） 米国：ウィスコンシン（起工1941年1月25日、竣工1944年4月16日） 英国：ヴァンガード（起工1941年10月2日、竣工1946年8月9日） 歴然として日本は米英と比べても、極端に早く戦艦の建造を切り上げている。 タラント海戦以後にも戦艦を建造し、真珠湾の時点でまだ工程が初期段階までしか進んでいないのに建造を停止もしなかった米英は論外だが タラント以前の空母の実戦での有用性が証明されていない段階で 攻撃手段として疑問符のついている兵器を、海戦のコモンセンスも無視して主力とするよう進言している山本の先見性が異常なだけ。 米英なら狂人扱いされたかもな。

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