大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板２

1 名前：世界＠名無史さん [2007/05/04(金) 10:21:59 0] p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=whis&key=1167884974&ls=all （前回スレ）戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国 p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169042432&ls=all （軍板）大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド４ www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html 欧州戦線データベース（Europe） www.axishistory.com/index.php?id=3612 ドイツ軍戦線別戦死者統計 www.giveshare.org/news/news016.html アメリカ軍戦線別戦死傷者統計 www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html 戦略爆撃調査団報告書　要約報告（太平洋戦争） 「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。 「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、 ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、 スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。 そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、 歴史は大きく変わっていたかもしれない」 201 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/26(土) 13:55:06 0] >>1 前スレで「このくだらないスレも終わりだ」 と思っていたのに余計なことしやがって このごみが、氏ね。 202 名前：世界＠名無史さん [2007/05/26(土) 16:19:24 0] Operational Notes (World War II): The Twentieth Air Force, equipped with Superfortresses, had as its principal function the carrying of war to the Japanese homeland. This program was inaugurated on 15 June 1944, when India-based B-29's of the XX Bomber Command, staged through forward areas in China, bombed steel works at Yawata. Attacks upon aircraft factories, oil refineries, ordnance plants, and other critical industries followed until late March 1945, when these groups were transferred to the Marianas. Here units of the XXI Bomber Command, stationed on Saipan, Tinian, and Guam, had hammered at Japanese targets since 24 November 1944, when they made the first B-29 attack upon Tokyo. During the last 5 months of the war, the Twentieth Air Force mined Japanese home waters, initiated incendiary raids, and on 6 and 9 August dropped two atomic bombs, on Hiroshima and Nagasaki. In addition, the Twentieth Air Force lent support in the Burma campaign, facilitated invasion of Okinawa by bombing airfields on Kyushu, and, after VJ-day, dropped food and medical supplies to Allied prisoners of war in Japan. In all, it flew 38,808 sorties, dropped 171,060 tons of bombs, claimed destruction of 1,225 enemy aircraft, and lost 494 planes to enemy action. www.cbi-history.com/part_ic.html Source: "The Army Almanac", U.S. Government Printing Office, 1950. 203 名前：だつお [2007/05/26(土) 17:34:58 0] ＞　マリアナ諸島占領後4ヶ月、1944年11月末までに最初の長距離爆撃機基地 ＞が作戦可能になった。もともと利用可能な機数は少なく、抵抗は大きな意味 ＞があった。戦闘任務中の損失は平均3.6％。1945年3月9日までに投下された ＞爆弾総量はわずか7180トンだったが、月ごとに増加していった。 「損失機数」などをもって航空戦の成果を語るアフォが時々居るが、 問題にされるのは専ら「出撃あたりの損失率」。だから欧州戦でも、 月あたりの損失機数（戦闘任務のみ）は終戦までそんなに変わってない。 １９４３年つーとシュバインフルトなんかで米重爆がMe110にカモられてるが、 損失機数で言えば1943年全て合計しても最後の４ヶ月にさえ及ばない。 www.usaaf.net/digest/t159.htm 欧州戦域における米軍機損失 204 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/26(土) 21:10:18 0] 「日本軍など、なにほどのことやある。」 とマンシュタインは自らを励まし、配下をも激励し、各地の防戦を指導していたが、敵はなにぶん 潮のごとくインドの山野に満ちており、この勢いを前にしては少々の知恵では刃が立たない。 それでもマンシュタインは、 「智と勇はわれにある。」 と自分自身に言いきかせ、それを信じようとした。例えばバラナシの作戦などはマンシュタインが 智の限りを尽くしたものであった。 マンシュタインは当初、このバラナシの防御陣地をオトリにしようとした。その為わざと1個師団 ほどの小勢を配置し、日本軍を誘おうとした。誘い、彼らがこれを包囲したとき、軍集団の本営か らガンジス川づたいに機甲部隊を急行させ、一挙に全滅させる、というものであったが、日本印 度方面軍の石原莞爾大将はこの陣地をみたとき、 「これは」 と、笑いだした。あまりにもオトリ然とした陣地で、まわりの地理をながめてみてもマンシュタ インの作戦が見えすきすぎている。 「この程度の知恵でマンシュタインはフランスを切りとったとはむしろそのほうが驚きである」 と、石原将軍はとらえた捕虜にいった。東洋の精練をきわめた戦術からみればほんの初歩に過ぎ ず、お気の毒のような気がする、といって捕虜を放った。このことばがマンシュタインに聞こえ るように仕組んだのであろう。 印度方面軍はこのためバラナシ守備隊は相手にせず、迂回してカーンプルを攻囲中の先遣隊に合 した。石原の意見ではカーンプルさえ手に入ればバラナシは熟柿のごとくおのずから地に落ちる というのである。 マンシュタインは、裏をかかれた。 205 名前：世界＠名無史さん [2007/05/26(土) 22:21:57 0] しかし、海軍はそうはいかなかった。敵は空母さえ持たない二流海軍とタカを くくってボンベイ・カルカッタの占領に向かった聨合艦隊は、マラッカ海峡で 先遣する高速戦艦隊金剛以下4隻と鳥海以下４隻の重巡洋艦と駆逐艦隊が敵の数 十隻のＳボートの奇襲攻撃を受けて雷撃を受け次々に触雷し大破。 その救援に向かった西村艦隊の扶桑・山城の戦艦隊まで、狭い海峡で巡洋艦が 障害となり、折り悪く襲撃してきたストゥーカ爆撃機と高速ボートの魚雷の雷 撃を受け山城は爆沈。将兵3200名中、生き残ったはわずか12名だった。扶桑も 転覆し、残存艦は東へ向け撤退した。 南雲中将は機動艦隊によるマラッカ海峡西部の掃討空爆を企図しゼロ戦と艦攻 を発進させたが、そこにはレーダーで日本軍機を知ったドイツ空軍第二航空艦 隊と第三航空艦隊、総勢500機、のべ1500機のBf109が高空で待ち構えていた。 背後の護衛を背負い増槽を積んだゼロ戦はBf109の高速からの電撃に遭い壊滅的 な被害を蒙った。そしてその日、南雲艦隊は悲痛な思いで航空隊の帰還を待ち わびることとなる。日本の機動部隊の航空隊は大打撃を受け壊滅したのである。 海軍の第一次インド洋侵攻作戦は大きな損害と消耗を出す結果となった。 206 名前：だつお [2007/05/27(日) 03:09:50 0] 開戦時に日本はすでに91式航空魚雷など、炸薬搭載量に射程距離や安定性などで 世界最高性能の航空魚雷を保有していて、 機動部隊の編成が決まったのとほぼ時を同じくして、 零戦、97式艦攻、99式艦爆といった世界でも高水準の艦載機が続々と開発されている。 日本は第二次大戦を通じてずっと艦上機という飛行機の先進国だろ。 空母保有国の中で機種ごとに優劣を競えたのは 日米の二ヶ国のみ。これは1945年においても変わってない。 207 名前：世界＠名無史さん [2007/05/27(日) 11:06:54 0] >>206 ぐたぐたいっても戦争には負けたんだよ。日本はね、 208 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/27(日) 11:13:40 0] ドイツもな 209 名前：世界＠名無史さん [2007/05/27(日) 11:44:45 0] COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS 　　　　　20TH AIR FORCE　　　　　　　　　　　　　　　　　9TH BOMB GROUPC 　　　　　From June 5, 1944 on 　　　　　　　　　　　　From February 9, 1945 on Missions　　　　　　　　　　380　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　75 Sorties　　　　　　　　 Combat　　　　　　　　　　31,387　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1843 Other　　　　　　　　　　　1,617　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　169 Total　　　　　　　　　　　33,004　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012 Bomb and mine tonnage　　　　　　171,060　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11,376 B-29 losses Combat losses　　　　　　494　　　　　　　　　　　　　　　　　　　14 + 5 non-combat Training losses in U.S.　　260　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1 Air crew losses Killed　　　　　　　　　　　　　576　　　　　　　　　　　　　　　　26 + 1 ground crewman Missing　　　　　　　　　　　2,406　　　　　　　　　　　　　　　　　　96 (12 repatriated) Wounded or injured　　　　433　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30 www.9thbombgrouphistory.org/Chapters/Chapter_07.pdf 210 名前：世界＠名無史さん [2007/05/27(日) 13:48:10 0] 朝鮮特需を日韓基本条約による対韓援助と比べてみよう。 日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約 - Wikipedia ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9F%93%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E6%9D%A1%E7%B4%84 日韓基本条約による対韓援助。 * 3億ドル　無償金（1965年） * 2億ドル　円有償金（1965年） * 3億ドル以上　民間借款（1965年） 計8億ドルで、援助の期間は10年とされ分割払いされた。1年当たり8000万ドル。 当時の韓国の国家予算は3.5億ドル、日本の外貨準備額は18億ドル程度であった。 朝鮮特需 - Wikipedia ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%89%B9%E9%9C%80 * 1950年から1952年までの3年間に特需として10億ドル（日本国内での直接調達？） * 1955年までの間接特需として36億ドル（日本国外への輸出？） 計47億ドルで、これら特需はもちろん日本側に返済の必要がないマネー。 期間は6年間で、一年当たり8億ドル。 日本の1950年度一般会計予算 6,333億円 / (360円/ドル) = 17.6億ドル 日本の1955年度一般会計予算 10,181億円 / (360円/ドル) = 28.3億ドル 当時の日本の外貨準備高は10億ドル弱、1959年時点でのアメリカのマネタリーベースは400億ドル。 211 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/27(日) 15:00:05 0] ここは事実上の「反共反日韓国人論破スレ」かもしれない。 反共だけど旧日本軍は意地でも肯定したくない韓国人・・・ 212 名前：ＷＷ２日本潜水艦の戦歴 [2007/05/27(日) 17:08:00 0] Japanese Submarines accounted for about 184 Merchant Ships with a tonnage of 907,000 tons. This included 98 US Ships of 520,000 tons.. ( See Captain Yamamoto's letter on an earlier page. In addition, they sank two Aircraft Carriers, two Cruisers, and ten Destroyers. ahoy.tk-jk.net/Underwater/30Statistics-SubmarineFle.html Under Water Warfare The Struggle Against the Submarine Menace 1939 -1945 213 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/27(日) 19:46:50 0] >>207 何だ「ぐたぐた」って（笑？ 「ぐだぐだ」だろ馬鹿。日本語言えてねえし 214 名前：世界＠名無史さん [2007/05/28(月) 09:14:43 O] 日本マンセーのだつ、うぜぇー 日本の軍事技術なんか戦後、連合国から何の評価もされてないよ 旧ドイツの軍事技術はペーパークリップ作戦でアメリカなどが大々的に吸収した が、日本のは連合国が実際問題実行できない細菌兵器の人体実験データのみ取得 されただけ 215 名前：世界＠名無史さん [2007/05/28(月) 15:05:15 O] >>214 言ってるそばからﾁｮﾝが来たな。 216 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/28(月) 15:42:29 0] ほんとチョンだな。 ドイツが日本に供与を求めた技術も、航空魚雷や酸素魚雷、艦載用射撃照準装置の他にも山ほどあるしな。 日本の兵器の大半もアメリカが本国に持って帰ってテストし、 高い評価が下されたものも少なくない。 疾風とか、登場時期にはP-51やP-47より優れた飛行性能という評価だしな。 217 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/28(月) 16:09:55 0] すぐチョンとか言う奴はレス内容が正しくてもアホっぽい 218 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/28(月) 17:23:24 0] チョンは厨と同じような言葉だからな。 厨＝中学生のような奴 チョン＝朝鮮人のような奴 219 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/28(月) 17:58:20 0] 日本の八木アンテナとかは米英の標準装備になってる 220 名前：世界＠名無史さん [2007/05/28(月) 18:42:29 0] groups.google.co.jp/groups/dir?lnk=odl&sel=67188926 fjニュースグループ 221 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 08:59:23 0] >>216 疾風の飛行性能 > "アメリカの"航空機燃料と潤滑オイルを使った時の話だけどね。 222 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 09:19:11 0] >>219 ところが肝心の日本軍はその存在を知らなかったというオチ。 223 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 09:20:56 O] 飛燕なんてドイツ製のＤＢ６０１の国産化に失敗して異常に実戦稼働率が低い失 敗作じゃないか それに対しイタリアはＤＢ６０１の国産化に成功し、ＭＣ２０２を開発 さらにＤＢ６０５のライセンスも成功してＭＣ２０５Ｖ、Ｇ５５の開発にも成功 精密機械加工技術は明らかに日本はイタリアより下 224 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 10:16:34 0] ドイツと同じ材料で、同じ設計図を貰って それでやっと月産50前後のライセンス生産と比較されてもねぇ 225 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 10:21:29 0] しかもＭＣ２０２なんてドイツから買ったエンジンそのまま使って開発されてるしな 226 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 10:23:39 0] まあそれはＭＣ２０５ＶもＧ５５も同じだが 227 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 10:31:55 0] >>223 日本の鉄はドイツのエンジンを作るには質が悪すぎるんだが、それでも飛燕のハ-40の初期生産型は精度が良かった。 イタリアのようにドイツから買ったエンジンを生産に使えるわけでもなく 生産数が少なければもっとマシになっただろうし イタリアほど親切に製造方法も教えてもらっていない。 単純に比較もできないな。 228 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 12:21:37 O] イタリアはドイツのエンジンをそのまま購入したわけでなくライセンス生産した んだよ、スタートは日本と変わらないよ それにイタリアは既に1934年に試作機ではあるが、あらゆる戦時中に実用化され た日本の全て戦闘機が追い付けないＭＣ７２を開発していたし 根本的に日本の治金技術は低く、１枚合板からエンジンを作る技術がなかった 戦車の徹甲弾や装甲板をまともに作れなかったことからしても推察できる 百歩譲ってエンジンがライセンスに成功してもまともな通信機も装甲板も搭載す ることができないから戦闘機としては失格 229 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 16:01:02 0] イタリアがライセンス生産ができたのは、 ドイツにとって二流のエンジンか、 ドイツ国内でのエンジン生産が間に合わなくなってからだな。 だから新型機の開発は、ドイツからエンジンが入ってくるまで待たなくてはならなかった。 それにレース用の武装も航続距離も運動性能も考慮されてないようなものと 戦闘機を比べるのは明らかに不適格だな。 日本の戦闘機のスペックなんざ緊急出力も出さずに計測されているものだし。 しかし、日本のキ-83は米軍のテストで（戦闘重量で）時速762キロをマークし、 ＭＣ７２はもちろん凌ぎ、関係者を驚かせていた。 それに防弾を考慮されていない零戦のような戦闘機はイタリアにもあり、 初期型の零戦は例外で、日本にもむしろ防弾装備を施された戦闘機の方が多いわけだが。 230 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 16:10:06 0] 徹甲弾に関しては日本と欧州の大陸国では重要度も違い、 ドイツとの技術供与も思うに任せないんでしかたないが、 榴散弾に関しては日本の技術水準は高く、欧州にもかなり輸出されている。 231 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 16:19:25 0] イタリアって、DBエンジンつかってほんの僅か作ったようなの以外に 他国に対抗できるようなマトモな戦闘機や爆撃機なんてあったわけ？ 232 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 16:23:30 0] イタリアって世界でも一番遅くまで複葉戦闘機つくって戦争始め 試験では武装載せないもので 武装載せたら安定性が悪くなり性能全般が悪化するような欠陥爆撃機しか作ってないイメージが 233 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 16:39:10 0] サントロ将軍の『第二次世界大戦のイタリアの航空』によると >イタリアの根本的問題は、２０年間に渡り戦略思想が改められなかったためである。 >今次大戦で、このような見通しが誤っていたこと、イタリアの軍用機の性能が一般に劣っていた事などが明白になった。 >この点で非常に重要な事件は、イタリア航空隊のベルギーにおける体験だった。 >当時の最も熾烈な空中戦にイタリア軍が参加できたのは、この時が初めてで、しかも、この時ただ1回だけであった。 >ドイツもイギリスも激しい戦闘を戦い抜いたが、イタリア空軍は、強固なイギリスの防衛戦と、イタリア機よりも優れた戦闘機による猛烈な反撃に直面した。 >そして、イタリア軍機は、時代遅れで、攻撃されやすく、戦闘に適さないという現実をみせつけられた。 >"成功した点があるとすれば、それは乗員の技量と能力によるものだけである。" と一言の擁護もなくボロクソに叩かれてるね？イタリア WW1以来の航空産業先進国で、22も航空機製作会社があったわりにはダメダメなんじゃないの 234 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 17:30:36 0] これイタリアの本だけど、日本の事も書いてあるから要約して載せとく >真珠湾攻撃は、その衝撃的な効果は別としても、細部にわたって計画し、それを遂行したことは注目すべきことである。 >日本の海軍力はともかく、一般に、アメリカと西欧を最も驚かせたのは、日本の航空隊の規模とその専門知識である。 >日本の航空資源は、この時まで過小評価されており、空軍の機材は旧式であるとか、欧米のコピーであるとか、ライセンス生産であるというのが一般の意見であった。 >しかし、いずれも真実からかけ離れていた。 >（中略）こうしたことは、そう困難というわけではなかったが、時間がかかった。 >技術と専門知識の不足は、さらに進んだ国々の経験を利用するという、非常に簡単な方法で解決した。 >何年間にも渡って、日本は、欧米の航空機会社の仕事に十分な注意を払っており、一方、日本の技術者達は、アメリカの大学や工場で訓練を受けていた。 >1930年代初期には、日本の航空産業は陸軍と海軍の援助や助言を受けて独自の発展を始めた。 >この結果は、1930年代中期に現れた。日本機はいずれも独創的なデザインで、同時代の欧米の航空機よりも優れている点も少なくなかった。 >A6M（零戦）を含むさらに進んだ型も、すでに生産の過程にあった。 >厳重な防諜のため、日本の仮想敵国は、開戦直前の日本の航空機産業の実力について、ほとんど知識がなかった。 >(中略）太平洋戦争が始まったときには、全ての準備が完了していた。 >日本の空軍は、敵がまだ十分に組織されておらず、航空機も少なかったという事実が有利に働き、非常な成功を収めた。 >それ以降、日本の空軍がほとんど無敵のように見えたとき、すでにアメリカの巨大な産業は完全に回復し始めていた。 >日本では、海軍が始めて制空権を失った・・・・（後略） イタリアと、全然トーンが違うね 235 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 19:06:45 0] >>234 ちょうど日本が制空権を失った所で後略かよ？ずいぶんと都合のいい所で端折ったもんだな？ しかもなんで比較対照がヘタレアなんだよ？都合よく話をすりかえるな。 ここは名実共に欧州最強空軍のルフトバッフェと比較するスレだろ？ へタレア如き三流国より優れていたところで自慢にもなるかよ。スレ違いだし出て行って欲しいんだが。 236 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 19:25:12 0] ここは名実共に欧州最強空軍のルフトバッフェと比較するスレ 237 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 20:23:12 0] 議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。 「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して 低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。 「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」 「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著） "GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared for the President. He had just received a cable in which General Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed without the use of airfields on Kyushu. He said that those who advocated the use against Japan of air power alone overlooked the very impressive fact that air casualties are always much heavier when the air faces the enemy alone and that these casualties never fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent per month. He wished to point out and to emphasize that delay favored only the enemy and he urged that there be no delay. home.kc.rr.com/casualties/ 238 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 20:41:56 0] 日本がDB601を生産する上で最後まで自力で作れなかったのはシーリング部分、つまりゴムパッキン。 クランクシャフトが作れなかったのはニッケルの確保ができなかったためで、冶金技術が英米に及ばなかったのは確かだがDB601が作れないほどではない。 239 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:07:06 0] 日本の発動機「栄」に対する米軍調査報告書の評価は 「材質はアメリカを上回るほど良いものが使われており、鋳造品や鍛造品の加工技術についても優秀であると述べられている」 （歴史群像『零戦2』より） 240 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 21:26:34 0] >>239 誉エンジン限らず当時の日本の工業製品において最も大きな問題点は加工精度。 それとやけに複雑な構造と妙に多いパーツに現れているいびつな設計思想。 これが製品の特性をバラバラにしたり、長期使用下での故障率の高さの原因となっている。 加工技術や冶金技術とは別に問題があった。 241 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 21:52:28 0] 2,000馬力級エンジンを誉ほどコンパクト設計しようとすれば、むしろ複雑な構造になって当然 242 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 21:58:49 0] 当時の日本は、航空用エンジンを年間30000〜40000も大量生産していたため 精度に難が生じてくるのはむしろ必然。ドイツも後半の稼働率は極めて低かった 243 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 22:05:34 0] >>241 だからその設計思想に無理がある。 >>242 加工精度の低さは戦前からだ。職人が手作業で作っている工程が多いから仕方がない。 244 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 22:23:25 0] >>243 飛燕のハ-40にしても疾風の誉にしても初期生産型はすこぶる精度がよかった。 初期生産といっても無理な生産体制をとっている開戦後の話だが。 そして故障が多いという誉にしても、整備班がちゃんと規定以上用意されている航空隊のものは 他のエンジンと比べても稼働率はむしろ高い水準といえるほどだった。 実際に米軍の調査でも不具合が出るケースなど特に記されておらず 故障云々というのは技術というより主に整備機材の不足などの問題。 245 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:32:06 0] >>240 そんなことより日本の軍事技術力がイタリア未満という話についてもっとkwask 246 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:41:28 0] 誉は整備さえしっかりしておけば、世界で最も小型で優秀な2000馬力級エンジン。 247 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 22:46:36 0] >>243 はー４０については川崎の技術者が国内製のベアリングの精度の悪さを当初から危惧していたよ。 軸内砲用の機構については、住金のカムは精度が悪いので、色々削って突っ込むなど予定外の調整が必要なため放棄している。 誉が他のエンジンより稼働率が高いんじゃなくて、中島社員など知識の有る整備班が整備するエンジンが高いだけだよ。 他の鍛冶屋の丁稚などからなる整備班が見に来てたぐらいだから。 >>245 釣りか？そんなことあるわけねえだろ。 イタリアのフィアットにしろロメオにしろ、ドイツの生産ラインを技術者ごと買ってさらに作れないものについてはドイツから購入している。 いわばドイツ人がドイツ製の工作機械と部品で、製品をイタリア国内で作ったに過ぎん。 248 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:54:02 0] 247は228とは別人？ 249 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 23:12:23 0] 仮に日本の工業技術力がアメリカ以上だったとしても 鍛冶屋の丁稚が整備していたのでは稼働率が落ちるのも自明の理だった 250 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 23:45:57 0] >>248 違うよ。イタリアが日本以上とか言うのは例のゼロ戦がグロスターのパクリとか言ってるサイトの信者でしょ。 そもそもMC72は量産機なのか？ >>249 確かにそうだ。それを考えると文字も読めない少年兵が整備できて故障知らずのカラシニコフの凄さが分かる。 251 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 23:53:59 0] >>250 MC72は軍用機なのかと思いきや、なんとレース用の競速機 252 名前：世界＠名無史さん [2007/05/30(水) 00:21:56 0] 日本軍では整備兵の教育もまず、軍人勅諭の暗礁とビンタによる根性注入から始まっていた。 自動車なんて触ったこともない人間にそんな教育をしていては使い物になかなかならないのは仕方がない。 253 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/30(水) 00:29:32 0] イタリアのようなヘタレな軍人になってくれるよりは 軍人勅諭でも覚えてもらって、気合い入れる方が理に適っている。 254 名前：世界＠名無史さん [2007/05/30(水) 00:43:55 0] >>253 整備兵に気合はイランだろ。 255 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/30(水) 01:54:33 0] 気合い入ってない奴は仕事の覚えも悪い 256 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/30(水) 23:46:11 0] 松下電器の大リコールが話題になってるな ああいう初歩的なミスが多いのも日本のものづくりの特徴なんだよな 回収やらでケタ違いの被害が出るだろうな せっかく今までの努力もパーになるだろ 257 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 00:53:56 0] >>256 そういう例は世界の中でも日本は一番少ないほうだろ。 世界に関する知識がほとんどないものだから 世界中に普通にあることを「日本人は〜」という文脈で語りたがる 島国根性というのが抜けきらないのが、日本人の特徴なんだよな。 258 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 01:25:18 0] むしろ多少の欠陥がある可能性は最初から折込済みで、 欠陥が見つかっても改修も賠償もしないってのが世界の国の中では一番多い例だろ。 リコールという制度があるだけ物作りに対する自信と余裕のある証拠だな。 259 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 04:21:17 0] >>256 お前はドイツでどれだけリコールが多いのか知らんのかと。 ベンツなんて連年大量リコールの嵐で、あんまり改善の色もみられんし 一般製品でも洗剤で入院患者まで出す始末。電気製品での火災事故もよく起きるしな。 お前の論理でいえば低品質・低信頼性というのがドイツ人の物作りの基本というわけか？ ま、でも遠からず当たってるか。 WW2当時でもドイツ機のエンジントラブルや弾詰まりは日常茶飯事、パイロットにもすこぶる不評だしな。 無線は雑音だらけで日本軍を笑えないし、戦車の故障率なんて酷いもんだ。 パンターなんて６割が戦場に着く前に脱落している有様だ。 戦場に着けない戦車なんて問題外だろ。 260 名前：世界＠名無史さん [2007/05/31(木) 06:36:05 0] 確かに他の国が一切見えてない日本評って多いよな。 日本は戦艦大和を作ったから時代遅れとか、日本は大艦巨砲主義から抜け出せなかったとか 日本は二正面作戦を行なっていたとか、日本は宣戦布告前に奇襲したとか 当時は当たり前だったことで日本だけ非難する奴は多い。 「日本人は国際感覚に欠ける」とか言いたがる日本人ほど、実は国際感覚皆無なんだからどうしようもないよな。 261 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 12:02:03 0] 当たり前だったら批判してはいけないのだろうか 262 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 13:25:15 0] 現在進行時の環境、認識を知らずに批判することはするための批判に陥りかねない。 263 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 13:36:01 0] 例えば、航空機の発達で大鑑巨砲主義は時代遅れなものになった。 これは正しいが、真珠湾攻撃時のアメリカですら、日本と同様の艦隊決戦、大鑑巨砲主義を 採用していたことは知られていない。 空母を主体としたのは、ただ日本軍の攻撃により戦艦が使用不可能になっていたからに過ぎない。 真珠湾の結果が逆の立場を築いたという皮肉。 ちなみに日本が大鑑巨砲主義を放棄したのは昭和十八年の事。 264 名前：世界＠名無史さん [2007/05/31(木) 15:08:28 0] 大本営発表！　大本営発表！ トラ、トラ、トラ！ 我が自由民主党および公明党による一大連立与党は、安倍晋三大将の指揮の下、 セコウ少将率いる工作員の圧倒的な情報操作と社会保険庁職員の組織的サボター ジュにより、国民を騙し、年金基金を強奪せしむることに成功せり。 国民の皆様、美しい国ニッポンの年金制度は１００年はだいじょうぶです！ 繰り返します。 美しい国ニッポンの年金制度は１００年はだいじょうぶです！ 元社保庁長官の横尾和子さんが最高裁判所判事に就任 bubble6.2ch.net/test/read.cgi/archives/1180460272/l100 たとえ法律に訴えても、元社保庁長官判事のいる最高裁判所が上告を棄却する システムは構築済み。泥棒国家が完成しました。 安倍総理万歳、日本国万歳 、文鮮明センセイ万歳、池田大作センセイ万歳、 この放送は、偽装請負で未来を暗くするキヤノン、労働搾取はカイゼンの 第一歩のトヨタ、ほか日本を代表する一流企業の協賛によってお送りして います。 265 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 15:50:29 0] >>263 日本は戦術的に昭和15年、実践的にも昭和16年には大艦巨砲主義は脱却している。 戦艦はコストや使用物資、撃沈された時のリスク以上の効果は実戦で得られないとして、 ほとんど使われていない。戦術的な中核は常に空母か重巡だしな。 266 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 16:00:25 0] [各主要海軍国が最後に竣工させた戦艦] 日本・・・戦艦「武蔵」 1942年8月5日竣工 米国・・・戦艦「ウィスコンシン」　1944年7月1日竣工 英国・・・戦艦「ヴァンガード」　1946年8月9日竣工 [WW2前後の新戦艦建造数(基準排水量)] 日2隻128000トン 米10隻390000トン(アラスカ級含めると12隻448000トン) 英6隻228135トン 独4隻147000トン 仏4隻134306トン 伊3隻(�d数よくわからん) [日米開戦時空母保有数] 日10隻203750トン 英10隻181275トン 米9隻173636トン 仏1隻22146トン 参考までに。 267 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 16:07:57 0] >>260 まぁ国際感覚のある日本人がそんなことを言っても、説得力に欠けるんだろ（笑 268 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 18:38:28 0] >>266 確かに「大艦巨砲主義で大和を作った日本は遅れた海軍」という批判は至る所で見かけるが、 ちゃんと数字にすれば、むしろ日本が一番進んでたのが一目でわかるのに、 なんでそんなデマが通説の如く吹聴され続けるんだろうね？ 269 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 18:55:06 0] そういえば山本五十六も 「戦艦は実戦では使い所が難しく役に立たないが、 しかし戦艦が海軍力を示す象徴であるという世界の認識は、今でもまだ生きている。 実際に使われなくとも、ただそこにあるというだけで無形の力となり、抑止力を発揮するのだ」 とかいって戦艦はほとんど遊ばせてたな。 役立たずで燃料食いだから、使い所が無くて使わなかったというだけなのに、 そうすると今度は「決戦戦力の戦艦を温存した」という非難に転嫁されるんだよ。 海軍にとって最大の決戦場だったマリアナでは、 何故か温存したはずの戦艦はほとんど使わず、国力を挙げて再編成した空母主体で決戦挑んでいるというのに、 色眼鏡で見れば、事実を180度捻じ曲げて大艦巨砲主義の証拠に捏造されてしまうんだからな。 270 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 19:12:28 0] 太平洋戦争中にアメリカが就役させた空母の数見れば、どうやっても勝ち目のない戦争だと一目で分かる。 日本の何倍よ？ 271 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 19:31:57 0] それは先見性というより、単純に国力の問題。 272 名前：世界＠名無史さん [2007/05/31(木) 20:21:41 0] 　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで 参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢 開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し， １月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の ３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで， これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８ １３台，オベル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台， スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。 　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは， 想像に難くない。 ＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著＞ 　この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊攻撃 の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどにヒトラーに 接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。 「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」 「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」 　ヒトラーとＯＫＷ（国防軍総司令部）長官Ｗ・カイテル大将は、互いに、 あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。 　ＯＫＷ（国防軍総司令部）は、はりきった。 　すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、 いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ 陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、 「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。 児島襄「ヒトラーの戦い」より。 273 名前：世界＠名無史さん [2007/05/31(木) 21:32:25 0] 日本海軍のガンは、福留茂のようなカスの考えが受け入れられ、現場の意見具申を弱兵扱いして切って捨てるような体質。 加藤友三郎のように数十年後をピタリと言い当てたような天才戦略家の意見や考えが一顧だにされず封印されたのもむべなるかなというところか… 274 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 23:16:12 0] その意見が正しいかどうかなんて数十年後になってみないとわからんわな。 現場の意見といっても様々。 偏ればテストパイロットに評判のいい複葉戦闘機で大戦に突入した国もあった。 275 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 23:18:56 0] イギリスも早くから機動部隊の有用性を訴えるグループがあったが 結局終戦まで空母は戦艦の補助戦力という枠から脱することができなかったしな。 276 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 23:26:57 0] ドイツもよかったのは電撃戦を採用したあたりまでで、 以後は現場の意見も無視して上層部がデタラメな作戦をたてまくり 作戦を遅らせ敵に立ち直る隙を与えるは、固守命令乱発で不必要な大損害受けるは、 マンシュタインやグデーリアンを始め有能な将校ほど更迭しまくり、 挙句にジェット戦闘機も爆撃機に改装命令とか出して酷い結果だったな。 これも、日本を腐すやつは往々にして日本しか見えてない公式というやつなのか。 277 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 23:40:07 0] >>275の例も、他スレだが日本海軍より英海軍の戦略構想が進んでいた根拠にしている奴がいたしな。 しかし現実には英海軍はそんな意見を採用せず、 採用したのは日本海軍が世界の先駆けというのが冷厳な事実だろ。 日本叩くのはいいが、他国も日本と同じ基準で比較していないと無意味だな。 278 名前：世界＠名無史さん [2007/05/31(木) 23:45:39 0] >>276 組織的なミスや硬直的な政策も問題だが、そもそも、 ドイツ流の電撃戦自体が西ヨーロッパ、たとえばフランスのように道路や給油施設のような社会インフラが敵地に充実していないと成功しない作戦手法。 勝ち進んでも前線進行具合に対して補給網の拡充が追いつかない。 もしくは初期のソ連兵のように作戦行動が取れないような軍組織が相手のときのみ。（こっちは結局補給が破綻したが） アメリカのようにあふれんばかりの物資の補給を長大かつ大規模な飛行輸送で実現できような国であれば別だが、ドイツには無理。 当然日本もそうなんだが。イギリスもソ連も無理。 279 名前：世界＠名無史さん [2007/05/31(木) 23:48:48 0] >>274 逝き付く作戦指導が特攻じゃあ、現場の意見も無視の上作戦指導もカスで話にならんだろう。 280 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:00:16 0] >>279 戦争というのは、いかに効率よく味方を殺すかというドラスチックな世界だからな。 その点で考えれば確かに特攻は妥当な戦術だった。 戦力的にも大きく差のついた段階で、特攻隊員の2倍の死者を米海軍に与えたわけだからな。 さて、WW2当時に特攻を行なったのは日本だけじゃないことはご存知だろうか。 ソ連のタラーン戦法は、千単位という規模的にも大きな特攻だった。 ドイツのエルベ特攻隊も実質的には神風特攻と何ら変わるものはないしな。 本国が蹂躙されつつあり、最も危険な状況では程度は差はあっても、 特攻自体は珍しい戦術でもなかったわけだ。 ということも知ったうえで特攻を語らないと、単なる「ためにする非難」でしかないわな。 281 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:06:01 0] >>280 そんな論法が成り立つんならイスラム原理主義の戦法は最強だな。 >さて、WW2当時に特攻を行なったのは日本だけじゃないことはご存知だろうか。 >ソ連のタラーン戦法は、千単位という規模的にも大きな特攻だった。 >ドイツのエルベ特攻隊も実質的には神風特攻と何ら変わるものはないしな。 結局日本軍の首脳の知能は、赤軍粛清しまくって窮地に陥ったスターリンや作戦指導に破滅的な容喙をして破滅したヒトラーと同レベルってことだろ。 おっと、スターリンは最後には勝ったから日本軍より賢明だったな。 282 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:07:17 0] 付け加えておけば、ドイツの特攻が日本ほど本格化しなかったのは、 何も道義的な判断や統率の外道だからというんではなく、 最初の特攻で思ったほどの戦果が上がらず損害だけ大きかったことと、 「深刻な士気の低下が懸念された」という損得勘定でしかなかったわけだな。 ドイツも日本ほど士気が高く、効果が期待できれば、 もっと大々的に特攻を行なった事は間違いないだろう。 283 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:09:59 0] 戦法が特攻レベルになったら、なんら「作戦指導」なんかイランのよ。 軍上層部は単なる無駄飯ぐらい。 むしろ真っ先に特攻してもらった方がクソ高い給金も減って兵器生産にまわせるんじゃね？ だからこそ海軍首脳部ですら「特攻は作戦の外道」って認めてたんだよ。 284 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:10:08 0] >>281 現実に最強だろ。 ベイルートではトラック一台で米軍の最精鋭部隊を100人以上死傷させている。 ただし、これは戦闘行為ではなく平時にテロで行なっているわけだからな。 「特攻という手段」をとったという以前に、「テロという犯罪」だったという大きな違いがあるな。 285 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:12:45 0] >>284 米軍を本気にさせたタリバン壊滅してんジャン。 特攻による多少の犠牲を気にせず、絨毯爆撃や核爆弾投下されたら日本は消滅してるぞ。 286 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:15:10 0] >>281 ソ連のように1000万〜2000万人の死者を押してまで戦って勝つのと、 300万の損害の時点で降伏するのとどっちが懸命かというのは判断が分かれる所だろ。 287 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:17:26 0] >>286 ソ連は千万単位の死傷者を出しても勝ち目があった。 日本は一億が火の玉になっても無理だから降伏した。 288 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:17:30 0] >>285 戦術レベルの手段としては最強だっつうことだよ。 お前もそう思えばこそイスラムが最強云々といったわけだろ。 戦争する能力でいえばアメリカが最強なのは揺るがんわな。 289 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:19:34 0] >>288 皮肉だよ。 お前は江原啓之に見てもらえば、きっと前世は福留繁か牟田口って言われるよ。 290 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:23:49 0] >>287 相手が実質ドイツ1国というのと、米英ソ中同時というのは全然話が違うしな。 291 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:25:41 0] >>290 その上返す刀で条約破って日本を攻撃。 赤軍流シュリーフェンプラン卑怯すぎ・・・ 292 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 00:30:52 0] ここは日本軍とドイツ軍を比較する場だろ？ 特攻の話なんてドイツにも特攻がある時点で終了だ 293 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 00:35:29 0] >>292 それじゃあ戦車も飛行機も歩兵も銃器も終了だろ。 だせるのは空母とレーダーとミサイルぐらいかな。 294 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 00:46:20 0] >>293 そりゃ屁理屈ってもんだ。 特攻が戦術的にどれほどの価値があるのかは、日本とドイツで厳密に区別して比較しないといけないが 279みたいな、特攻は統率の外道で「卑怯じゃん」的な切り口での非難は日本とドイツの区別はない。 ドイツとイギリスの戦略爆撃が、どれだけ効果が違うのかは考察されるべきとしても 「米英はドイツの市民に爆弾落したから卑怯だよね」なんてことでいえば ドイツもロンドン爆撃したからお互い様と言われて終了する。それだけのことだ。 295 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 00:49:26 0] しかしレーダーなんて日本にもドイツにもあるだろ。 レーダー提督ならドイツだけだが、それをいえば山本提督も日本だけだしな。 296 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:52:36 0] >>294 特攻は「卑怯」とか道義以前の問題だろ。あれが戦法なら高級戦術や戦略のほとんどは意味がない。 是非はともかく280も負けが込んで勝ち目がなくなったら「自発的」というかヤケクソで取ると言っているぞ。 297 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 00:55:05 0] >>295 パッシブはともかくアクティブは実用化レベルじゃないだろ。日本軍のは。 298 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 01:00:42 0] ヤケクソなんて一言もいってないが。 特攻も当然、計画的に組織的にやらないと効果がなく、指導部が戦略的に立案するべきことだ。 特攻さえすれば敵艦が自動的に沈むなんて馬鹿なことはありえないからな。 その意味で、何を説明しようとしているのかがわからん。 仮に100万歩譲って特攻が戦略や戦術の必要ない手段だったとしても、 戦略や戦術を駆使するより、特攻を採用するほうが効果が大きいのであれば、 特攻の方が確実に戦略・戦術的な価値があるわけだ。 299 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 01:04:58 0] ドイツ軍が実用化したアクティブレーダーってなんだ？レーダー波に向かって飛んでいくやつか？ 300 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 01:08:54 0] >>298 はぁ？戦略的に立案？敵が密集しているところに突っ込む以外どんな方法があるんだよ。 敵なんて無意味に密集していない。そこにぶつけるだけで十分なわけだが。 日本軍は参謀に指導してもらえないと突っ込むこともできないアカの農民兵レベルじゃないよ。 >戦略や戦術を駆使するより、特攻を採用するほうが効果が大きいのであれば、 >特攻の方が確実に戦略・戦術的な価値があるわけだ そんなことまずないから戦術・戦略や作戦手法を考えるわけだが。 結局まともな作戦考え付かないからやってるだけじゃねえか。 決死はあっても必死はお前の大好きな士気も下げるぞ。 士気が下がった時点での特攻の矛先は敵に向くとは限らん。

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