- 1 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/09/12(日) 21:18:15 0]
- 一千年に及ぶ繁栄・衰退を誇ったビザンツ帝国史について語るスレの亡命政権です。
基本はsage進行。バルバロイは適当に無視して下さい。
現代トルコ・ギリシャの話はできるだけ他所でやってください。
ニカイア帝国がログを復活させたらそのうちひっそりと滅亡します。
- 739 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/04(土) 15:03:59.68 0]
- 14世紀にはヨハネス5世、ヨハネス6世、マタイオス・カンタクゼノス、
セルビアのステファン・ドゥシャン、ブルガリア皇帝を合わせて
バルカン半島に皇帝を称する者が同時に5人もいたことがあったｗ
- 740 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/08/04(土) 19:45:58.12 0]
- >>735
希土戦争後の住民交換の時は信じてる宗教でギリシャ人かトルコ人かを判断したというぐらいだから、
多分本人たちのあいだでもそこらへんの区別はつきにくいんじゃないかな。
>>736
トルコに行ったけど、モンゴル顔のトルコ人なんて全然見なかったよ。
まぁ探せばいなくはないだろうけど、はっきり言ってほとんどはギリシャ人と似たような顔してる。
>>739
その上、アナトリア半島のほうに行けば、スレタイにもなってるトレビゾンド帝国の皇帝もいたから、
ビザンツ帝国末期の東地中海世界には6人も皇帝が乱立してことになる訳だ。
- 741 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 01:00:19.98 0]
- あと260頑張ってビザンツスレをとりかえそう
- 742 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 11:55:13.81 O]
- なんか、ビザンツ関連の新しい本とか無いの？
話題が無いとDAT落ちまであるで。
個人的にはマケドニア朝あたりを詳しく読みたいわ。
- 743 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 22:22:48.37 0]
- 素人考えかもしれんが、マケドニア朝が強かったのは
農民出身＆アルメニア人で少なからずリニューアルが行われたからかもしれん
- 744 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 23:49:02.26 0]
- >>743
素人考えかもしれないが、大正帝の息子たちが強かったのは
嫁が農民出身で少なからずリニューアルが行われたかもしれん
- 745 名前：世界＠名無史さん [2012/08/08(水) 13:36:42.22 O]
- >>726
アナトリアの国家とギリシアの国家に別れれば良かったかもよ
いずれにしてもコンスタンティノポリスは首都にしてはいかん
- 746 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/08(水) 15:49:37.23 0]
- 難攻不落という点で世界史上コンスタンティノポリスで勝てる都市はあるのか？
- 747 名前：世界＠名無史さん [2012/08/08(水) 17:38:22.98 0]
- >>743
イサウリア朝のレオⅢ、コンスタンティノスⅤ父子あたりから
皇帝がボンクラな時期を除けば強大化し続けてる
- 748 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/08(水) 20:13:12.43 0]
- >>746
1000年にわたって内乱以外で陥落したのが3回だけか
宿敵ヴァネツィアもほとんど陥落したことないよなあ
というより、そもそも1000年以上破壊されずに済んだ都市を探すほうが大変な気がするが
- 749 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/08(水) 22:31:22.81 0]
- >>746
オスマン帝国時代は一切陥落していないね。
第一次世界大戦直後にイギリス軍が占領しているが。
- 750 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/09(木) 01:16:43.26 0]
- >>745
モネンヴァシアは兵糧攻めや交渉以外では絶対落とせない都市だったそうだ。
トルコ軍も正攻法での征服はあきらめている。
- 751 名前：世界＠名無史さん [2012/08/09(木) 18:16:20.54 O]
- >>750
それでいきましょう
- 752 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/09(木) 22:27:05.05 O]
- 単純に軍事的不落の地であればいいという話ではないのでは
黒海を掌握する経済的要路かつ軍事的に難攻不落の地
という絶妙な条件が重なったのがコンスタンティノープルの希少なところだと思うんだけど
承知の上で話を進めているのであれば申し訳ない
- 753 名前：世界＠名無史さん [2012/08/10(金) 14:07:23.87 O]
- ユスティニアヌスって本当にバカだな
ヨーロッパ全域を数百年後退させた
- 754 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/10(金) 14:31:43.30 0]
- 余のおかげで東ローマの強固なるアイデンティティが確立されたのだゾ！
西ローマのことは知らんけんね、ちょっと懐古にひたっただけじゃけ。
- 755 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/10(金) 14:47:27.57 0]
- 近くで起こってるスラヴ人のバルカン侵入を無視しといて、遥か遠方のヒスパニアを攻撃させてるんだもんな
この人大帝の器じゃねえ、ヘラクレイオスの方が好感もてる
- 756 名前：世界＠名無史さん [2012/08/10(金) 15:04:54.78 O]
- バカなんだが、「有能」でやる気はメチャクチャあるんだろうな
余計にタチが悪い
- 757 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/10(金) 16:28:22.53 0]
- 部下にむちゃくちゃ出来る奴がたくさんいたからね
- 758 名前：世界＠名無史さん [2012/08/10(金) 18:36:33.66 0]
- 現代ギリシャ人と南イタリア人だったら、ギリシャ人のが色白碧眼顔立ちも面長狭鼻と典型的な白人顔。
なんで？
- 759 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/10(金) 19:29:19.41 0]
- ギリシャ人「そら、南イタリアなんてイスラム土人の血が入ってますしｗ」
南イタリア人「そら、ギリシャなんてスラブ土人の血が入ってますしｗ」
- 760 名前：世界＠名無史さん [2012/08/10(金) 21:53:39.18 O]
- >>755
ユスティニアヌスが軍を遠くにやっているスキをついて
スラブ人が来たんだと最近まで思ってましたよ
- 761 名前：世界＠名無史さん mailto:age [2012/08/10(金) 23:55:56.80 0]
- アナトリアやトラキアが取られたのにコンスタンティノポリスに意味があるのかな？
- 762 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/11(土) 12:32:12.37 0]
- >>756
まさに「無能な働き者」だよな。
- 763 名前：世界＠名無史さん mailto:age [2012/08/11(土) 16:48:37.60 0]
- >>754
古代の焼き直しで、アイデンティティのクソもない
ヘラクレイオス以降なら「東」ローマとしてのアイデンティティはあるかもしれんが
- 764 名前：世界＠名無史さん [2012/08/11(土) 16:55:22.28 0]
- >>763
井上先生的には、一度現実にローマを奪還したからこそ
東「ローマ」としてのアイデンティティを持てた、ということになるが。
もちろん国力的に過大な負担で、長続きするはずがなかったことは
当然の前提としてだが。
「しかし、無形の大きな財産を残した」と仰ってるね。
- 765 名前：世界＠名無史さん [2012/08/11(土) 20:44:11.10 O]
- >>764
余計なような気がしてならない
- 766 名前：世界＠名無史さん [2012/08/11(土) 22:36:58.81 0]
- >>742
塩野七生
「私のローマ人の手紙最終巻読みなさいよ
ユスティニアヌス１世の事業書いてるわ
え？それ以降なんて凡庸な皇帝たちがどんどん領土を狭めていっただけの弱小国でしょ？」
- 767 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/11(土) 23:57:03.94 0]
- ユスティニアノス2世とかいう海に沈められたやつ
- 768 名前：世界＠名無史さん [2012/08/12(日) 04:12:15.41 0]
- 厨房の頃、ス力卜□趣味と噂の同級生に「コプロニュモス」
ブサメンＮｏ１な同級生に「カロ」と渾名をつけてた。
１５年ほど忘れてたが
昨日同窓会で、あの渾名はどういう意味だったのか訊かれて
そんな渾名をつけていたことを思い出したが非常に返答に困った。
- 769 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/12(日) 05:24:03.12 0]
- >>765
マヌエル1世がユスティニアヌス1世に憧れなければ、
東ローマはアナトリア全土を奪回出来ただろうね。
- 770 名前：世界＠名無史さん [2012/08/12(日) 14:38:48.07 0]
- >>764
「わが国はローマ帝国だったのだから復活を目指さなければならない」
というとんでもない負の遺産を残してしまった。
その時々の事態に応じて戦うのではなく。
あと、東ローマってローマの国境一歩も越えてないよね？
- 771 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/12(日) 16:54:48.76 O]
- >>770
マケドニア朝の最盛期に東方では記録更新しているじゃない。
トラヤヌスよりも東へ行ったニキフォロス。
- 772 名前：世界＠名無史さん [2012/08/12(日) 20:18:05.81 O]
- >>770
ナポレオンやらヒトラーやら戦前の日本のように、
実利より「威信」やら「伝説」が先行してる
- 773 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/12(日) 21:03:06.22 0]
- >>771
ニケフォロス2世はバグダッドを攻略したのか？
- 774 名前：世界＠名無史さん [2012/08/12(日) 22:35:25.47 0]
- テオドシウスの城壁の更に向うにあったアナスタシアの城壁っていつまであったの？
- 775 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/14(火) 21:58:59.03 0]
- 五月六日
- 776 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/16(木) 16:33:50.33 0]
- >>770
ユスティニアヌス1世があの時点で東ゴートを滅ぼさなかったら、
おそらく、東ゴートがローマ帝国を再興する事になっただろうね。
すなわち、東ローマは東ゴートに滅ぼされてしまっただろう。
マヌエル1世は、ユスティニアヌス1世に見習うのであるならば、
ルーム・セルジューク朝を滅ぼすべきであった。
- 777 名前：世界＠名無史さん [2012/08/16(木) 21:35:20.22 0]
- フランク、ランゴバルドはどうなのよ
- 778 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/16(木) 23:30:48.00 0]
- フランクは東西ゴートに挟撃されて、ロワール川以南を奪い返されしまうかも。
ランゴバルトは単独では東ゴートに敵わないから、やはりアヴァールと同盟して
東ゴートやゲピドに対抗しただろう。
- 779 名前：世界＠名無史さん [2012/08/17(金) 03:43:29.54 0]
- このアナスタシアの城壁はどこまで役にたったのだろうか？
６０ｋｍ近い長さがあったようだが
www.shc.ed.ac.uk/projects/longwalls/AnastasianWall.htm
- 780 名前：世界＠名無史さん [2012/08/17(金) 20:11:43.22 O]
- 東西ゴートが滅びたことは、イタリアスペインにとってプラスだったかマイナスだったか
- 781 名前：世界＠名無史さん mailto:sag [2012/08/18(土) 17:42:35.45 0]
- 俺がむしろ気になるのは当時どれだけの「ゴート人」がいたかだな
東はともかく西ゴート族なんかはアラリック時代から戦火の中を歩んできたわけだし
- 782 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/18(土) 21:41:38.31 0]
- ユスティニアヌス1世の頃の東ゴート族はまだラテン化していなかったようだが、
アラブ軍侵攻時の西ゴート族はかなりラテン化してほぼスペイン人だったようだ。
- 783 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/19(日) 00:49:53.48 0]
- 東ゴートってもしかして遊牧してる連中なんかもいた？
- 784 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/19(日) 01:22:13.39 O]
- >>782
どういう史料からそう推論できるの？
それに｢スペイン人｣て？
- 785 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/19(日) 01:36:40.47 0]
- >>783
東ゴート王国はイタリアだけでなくパンノニアとイリュリアも領有していたから、
黒海北岸での生活形態を維持し続ける事も可能だろうね。
- 786 名前：世界＠名無史さん mailto:age [2012/08/20(月) 23:23:45.33 0]
- やっぱユスティニアヌスは救いようのないバカだな。
homepage3.nifty.com/scandium/rome/site/greece/monemvasia/monenvasia.html
- 787 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/20(月) 23:48:21.81 0]
- 一週間ほど前から、ユスティニアヌスを叩くスレになっとる・・・・テオドラにボアされんで
- 788 名前：世界＠名無史さん mailto:age [2012/08/20(月) 23:50:07.80 0]
- 名将にスラブ人でなく、イベリアやイタリア、果ては市民を攻撃させる
- 789 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/21(火) 00:43:17.72 0]
- まあなんとかなるだろう、と言う感じじゃったんじゃないのか
スラブ人が帝都の安全まで脅かし始めるのはユスティニアヌスの晩年だし
逆に帝都以外は荒れようが人口減りまくろうがあんまり気にしてないみたいだし
- 790 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/21(火) 00:44:20.24 0]
- >>787
愛情の裏返しだよ
- 791 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/21(火) 02:14:18.43 O]
- 対ヴァンダル遠征前にはドナウ川を越えた軍事作戦を(三年間)行わせて成功していたのに…
- 792 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/21(火) 06:02:15.92 0]
- ユスティニアヌス1世はモエシアの防備を強化して北東からのスラブ人に備えたが、
東ゴートが東ローマと戦う為に兵力をイタリアに集結せざるえなくなったので、
無防備となったパンノニアからスラブ人が南下、イリュリアを経由して北西から
スラブ人は東ローマ領に雪崩れ込んでいった。
- 793 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/21(火) 08:36:31.21 0]
- 少人数のスラヴ人があちこちから同時に侵入してくるので防ぎようがないというのもある
- 794 名前：世界＠名無史さん [2012/08/23(木) 19:26:24.62 O]
- >>793
ならなおさら名将使って妄想の実現とか
市民の虐殺やらせるなよ
- 795 名前：世界＠名無史さん mailto:age [2012/08/23(木) 20:35:16.93 0]
- ユスティニアヌスの情状酌量をおこなう意見はあるが、
肯定する意見は出ない
- 796 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/30(木) 23:22:44.91 0]
- ほ
- 797 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/02(日) 10:59:16.76 0]
- も
- 798 名前：世界＠名無史さん [2012/09/03(月) 21:35:19.20 0]
- せ
- 799 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/06(木) 21:22:48.01 0]
- っ
- 800 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/06(木) 21:34:17.43 0]
- ↑キリスト教ローマ帝国では許されない
- 801 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/08(土) 01:49:00.29 0]
- メフメト2世「カタいこと言うなよ」
- 802 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/08(土) 09:36:48.29 0]
- ヘリオガバルス「『ローマ』を名乗るんだったら当然だろ？」
- 803 名前：世界＠名無史さん [2012/09/13(木) 21:16:12.20 0]
- ハドリアヌス
「もまいら『キリスト教ローマ帝国』ではないだろ？」
- 804 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/15(土) 13:35:01.29 0]
- 廃校
- 805 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/16(日) 23:39:44.68 O]
- アカデメイアは廃校にされたけれど、初等教育はかなり後まで各都市に置かれていたんだよな。
- 806 名前：世界＠名無史さん mailto:あ [2012/09/24(月) 21:43:56.53 0]
- あ
- 807 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/29(土) 21:35:44.85 0]
- な
- 808 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/03(水) 22:03:17.90 0]
- る
- 809 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/07(日) 17:08:04.44 0]
- こんな書き込みしかないのか
ビザンツ末期もこんな状態だったんだろうか
- 810 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/10(水) 16:26:57.45 0]
- ナルセスのファックの方がまだ気合が入っているんだろうな。
- 811 名前：世界＠名無史さん [2012/10/13(土) 20:46:03.86 0]
- 西暦1000年には東ローマ＞＞西ヨーロッパだったのに、
西暦1100年には東ローマ≦西ヨーロッパだったんだな。
不思議。
- 812 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/18(木) 05:49:10.63 0]
- 誰かこのスレに書き込むキリスト教徒はいないのか！
- 813 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/18(木) 10:01:23.66 0]
- >>812
キリスト教徒（プロテスタント）ですが。
- 814 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/18(木) 17:37:47.64 0]
- >>811
西ヨーロッパの場合、十字軍の存在が大きいな
- 815 名前：世界＠名無史さん [2012/10/18(木) 19:58:02.96 O]
- マヌエル一世の時点でかなり西欧が押し始めてたのかな
- 816 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/18(木) 21:18:08.23 0]
- コムネノス朝の時点で西欧に救援頼んでるし…
- 817 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/19(金) 05:03:38.03 0]
- >>815
気合入れてもイタリアを獲れなかったからなあ
- 818 名前：世界＠名無史さん [2012/10/20(土) 13:34:37.03 O]
- まず軍事力、次に実学、最後芸術
- 819 名前：世界＠名無史さん [2012/10/20(土) 15:21:37.27 0]
- しっかしこのスレ、よくもまぁ続いているねぇ
- 820 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/20(土) 18:45:46.11 0]
- 栄光のローマ同様、少々の逆境では挫けないのだ！！
- 821 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/23(火) 20:18:56.94 0]
- ミカエル8世の後に続く皇帝が三代ほどバシレイオス2世クラスの皇帝だったら
今頃ギリシアとアナトリアを領土とする帝国として生き残っていたかもしれんのになぁ・・・
- 822 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/23(火) 21:25:55.34 0]
- アンドロニコス2世がいらない
あと内乱さえなければ
- 823 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/23(火) 23:06:04.44 0]
- 幻のWWI直後の大アルメニア計画にはトラブゾンも入っていたが、アルメニア人のアルメニア正教とギリシャ人の東方正教とで宗派が違っているからまたトラブったんだろうな。
- 824 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/24(水) 18:31:22.81 0]
- 国難の時期に決まってアレクシウス１世とかミカエル８世みたいな
Ｓ級寝業師を排出するところなんかは日本は見習ったほうがいい
国境紛争なんてやりたい連中に任せときゃいいのに
- 825 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/24(水) 20:36:45.49 0]
- >>821
そんなことになってたら、第2次五賢帝の時代とか呼ばれているわw
- 826 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/24(水) 22:46:52.00 0]
- >>821
>>825
今のトルコってビザンツで言うとマケドニア朝時代だな。
今後何らかの理由でイスタンブール占領されたり、奪回したりしながら最後はイスタンブール陥落というオチになるのだろうか？
- 827 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/25(木) 19:40:36.39 0]
- ミカエル8世の後3代っていったら
ミカエル8世 在位1258-1282
バシレイオス2世 在位1282-1328
バシレイオス2世 在位1328-1341
バシレイオス2世 在位1341-1391
マヌエル2世 在位1391-1425
ヨハネス8世 在位1425-1448
コンスタンティノス11世 在位1448-
五賢帝どころの騒ぎじゃないな
黄金の2世紀じゃないか
まあ、この後無理な征服活動と内乱起こして
すみやかに帳尻合わせるのが想像出来てしまうのが悲しい
- 828 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/25(木) 23:49:18.24 0]
- >>827
カエサル2世とかアウグストゥス2世とか出てきたほうがいい気がする。
- 829 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/05(月) 16:23:58.46 0]
- うんこ
- 830 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/06(火) 22:32:17.07 0]
- ちんこ
- 831 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/07(水) 22:41:51.08 0]
- まんこ
- 832 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/09(金) 13:42:34.23 0]
- やべぇ、トラペズスがバビロン、あるいはソドム、ゴモラと化している。
- 833 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/10(土) 00:43:56.58 0]
- >>832
バビロンって同性愛者がうろつく街だからな。
ちょっと自動車事故を起こしたりサウナに入るだけで襲われる。
- 834 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/17(土) 01:30:01.59 0]
- >>821
というかむしろニケーア帝国の国力で無理やり領土広げたのが滅亡の原因の一つでは？
- 835 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/17(土) 10:09:01.82 0]
- >>834
あのタイミングでコンスタンティノープルを奪取したのはよかったと思うけどね。
ぼやぼやしてるとブルガリアやらセルビアやらの馬の骨に奪われかねん。
首都がずっとニカイアならオスマン朝の誕生は防げたかもしれないけどそんなの全知全能の神とローマ市民が許さないだろ。
- 836 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/18(日) 01:24:56.86 0]
- コンスタンティノープルとテッサロニキはブルガリア領で良さそう。
- 837 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/19(月) 01:27:51.75 0]
- パラエオロゴス朝は内紛さえなければ、かなり良い感じだった
ステファン・ドゥシャンの登場とか、アルバニア人の台頭をどこまで防げたかは疑問符だけど
- 838 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/20(火) 00:14:37.00 0]
- ラスカリス＞パレオロゴス＞アンゲロスだと思う
ラスカリス朝は何気に粒ぞろいだよね
- 839 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/01(土) 15:07:01.67 0]
- あ
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