- 1 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/09/12(日) 21:18:15 0]
- 一千年に及ぶ繁栄・衰退を誇ったビザンツ帝国史について語るスレの亡命政権です。
基本はsage進行。バルバロイは適当に無視して下さい。
現代トルコ・ギリシャの話はできるだけ他所でやってください。
ニカイア帝国がログを復活させたらそのうちひっそりと滅亡します。
- 666 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/27(水) 21:46:48.89 0]
- >>664
>>665
トルコ人の気質から行ってレバント制圧した時点でコプト派が旧教に救援求めて正教対旧教の十字軍が発生する気がする。
正教徒の血で埋まるエルサレムとか報復で旧教徒の血で染まるローマとかありそう。
- 667 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/06(金) 03:04:17.66 0]
- オスマンスレ荒してんの気様らだろ？いい加減にしろよ。
学部生や院生揃いのくせしてオツガイがいないとifネタ程度しか
できないバカどもが。
- 668 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/06(金) 05:14:57.84 0]
- ついこの前までこっちも似たようなキリスト教厨の被害にあってますが、何か？
タコ殴りされたら消えたけど。
- 669 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/06(金) 08:20:52.84 0]
- >>667
まぁ、落ち着け。
俺もそっちをROMってるだけだが、被害者であることには変わらん。
しばらく放置してみたらどうだ。あの手のキチガイはただのレス厨だから一番恐れているのは反論されるこ
とじゃなく徹底的に無視されることだ。
- 670 名前：667 mailto:sage [2012/07/06(金) 09:29:49.17 0]
- そうか・・・。本当に申し訳ない。
考えてみたらまともな世界史板住民は全員被害者なんだよな。
いがみ合うより助け合わなくちゃあな。
それじゃあしばらく消えることにするよ・・・。
- 671 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/06(金) 18:02:19.06 0]
- 折角のこのスレタイだし、
第四回十字軍以降のニケーア、トレビゾンド、エピロスの時代を
扱った日本語もしくは英語で読める分かりやすい書籍って無いかな
- 672 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/06(金) 18:15:49.63 0]
- スレタイといえば、「ルーマニアと東ローマ」みたいな厨臭い題名のスレが2スレ目になってんのが
結構むかつくんだけどｗ
- 673 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/09(月) 21:41:34.96 0]
- ここをビザンツ本スレにすればいい。
大体トレビゾンドなんて三国志の位置的に例えれば三国の一角なんだろうけど、日本での知名度だと
五斗米道みたいなもんだし。単独ネタだと過疎は必然。
- 674 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/09(月) 22:10:57.48 0]
- 五斗米道は酷いｗｗ 栄光のビザンツ血脈が貧民どもの集団に例えられるとは！
まぁ知名度って点ではそんなもんかもしれんけどさ・・・てかむしろ劣るよな絶対ｗ
- 675 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/10(火) 06:39:20.48 0]
- 相変わらず自虐ネタで盛り上がってるなw
で、その五斗米道だが、陳舜臣の秘本三国志は五斗米道視点だ。
それに対しトレビゾンドは塩婆の本でも名前だけ（だったと思う）。
光栄のゲームでも三国志シリーズでは張魯は初期バージョンから選択可能な君主。
蒼き狼ではⅣになって初めてビザンツ、ラテン、二ケーアが揃って登場するがトレビゾンドはスルー。
どう見ても
五斗米道>>>>>（越えられない壁）>>>>>トレビゾンドじゃねーかｗｗｗｗ
- 676 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/10(火) 23:45:26.18 0]
- 歴史地図帳を見て「この小さな小さな帝国は何なんだろう、どういう存在なんだ」
それがトレビゾンド帝国との出会いでした
- 677 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/11(水) 07:57:54.44 0]
- ビザンツ末期にはコンスタンティノープルからトラブゾンやミストラへ人材流出してたようだな
- 678 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/12(木) 11:56:53.67 0]
- ビザンツ帝国と愉快な仲間たち
- 679 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/14(土) 15:35:51.79 0]
- アンゲロス兄弟の末裔が現代にまで続いてるってマジなの？
- 680 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/14(土) 18:28:47.51 0]
- マジ。時々話題に上る母系直系のギリシャ王妃オリガの場合は、以下の系統をたどる。
前がアレクシオス3世とエウフロシュネーの母系子孫(娘・孫娘・ひ孫娘…)で、後ろがその結婚相手
エウフロシュネー・ドゥーカイナ・カマテラ(ビザンツ皇后)×アレクシオス3世(ビザンツ皇帝)：初代
↓
アンナ・アンゲリナ(ニカイア帝国皇后)×テオドロス1世(ニカイア皇帝)：二代目
↓
マリア・ラスカリナ(ハンガリー王妃)×ベーラ4世(ハンガリー王)：三代目
↓
ヨレンタ(ヴィエルコポルスカ公妃)×ボレスワフ・ポボジュヌィ(ヴィエルコポルスカ公)：四代目
↓
エルジュビェタ・ボレスワヴヴナ(レグニツァ・ヴロツワフ公妃)×ヘンリク5世(レグニツァ・ヴロツワフ公)：五代目
↓
エウフェミア(ケルンテン公妃)×オットー3世(ケルンテン公)：六代目
↓
エリーザベト(シチリア王妃)×ピエトロ2世(シチリア王)：七代目
↓
ベアトリーチェ(ライン宮中伯(ファルツ選帝侯)妃)×ループレヒト2世(ライン宮中伯(ファルツ選帝侯))：八代目
↓ →ドイツ王ループレヒトの両親
アンナ(ベルク公妃)×ヴィルヘルム2世(初代ベルク公)：九代目
↓次レスに続く
- 681 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/14(土) 18:31:13.19 0]
- ↓前レス続き
マルガレーテ(ブラウンシュヴァイク・ゲッティンゲン公妃)×オットー1世(ブラウンシュヴァイク・ゲッティンゲン公)：十代目
↓
エリーザベト(ブラウンシュヴァイク・グルベンハーゲン公妃)×エーリヒ(ブラウンシュヴァイク・グルベンハーゲン公)：11代目
↓
アンナ(バイエルン・ミュンヘン公妃)×アルブレヒト3世(バイエルン・ミュンヘン公)：12代目
↓
エリーザベト(ザクセン公妃)×エルンスト(ザクセン公)：13代目
↓
クリスティーナ(デンマーク王妃)×ハンス(デンマーク、スウェーデン、ノルウェー王)：14代目
↓ →息子に「ストックホルムの血浴」事件で有名なデンマーク王クリスチャン2世
エリーザベト(ブランデンブルク選帝侯妃)×ヨアヒム1世ネストル(ブランデンブルク選帝侯)：15代目
↓ →プロイセン王・ドイツ皇帝へと続くホーエンツォレルン朝へ
マルガレーテ(アンハルト＝ツェルプスト侯妃)×ヨハン4世(アンハルト＝ツェルプスト侯)：16代目
↓ →ロシア女帝エカテリーナ2世の先祖
マリー(バルビー・ミューリンゲン伯妃)×アルブレヒト10世(バルビー・ミューリンゲン伯)：17代目
↓
マリー(エアバッハ伯妃)×ゲオルグ3世(エアバッハ伯)：18代目
↓
ルイーゼ・ユリアーネ(ザイン・ヴィトゲンシュタイン伯妃)×エルンスト(ザイン・ヴィトゲンシュタイン伯)：19代目
↓次レスに続く
- 682 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/14(土) 18:34:49.32 0]
- ↓前レス続き
ヨハネッタ(ザクセン・アイゼナハ公妃)×ヨハン・ゲオルグ1世(ザクセン・アイゼナハ公)：20代目
↓
エレオノーレ(ブランデンブルク・アンスバッハ辺境伯妃)×ヨハン・フリードリヒ(ブランデンブルク・アンスバッハ辺境伯)：21代目
↓
カロリーネ(イギリス王妃 英名：キャロライン)×ジョージ2世(イギリス王)：22代目
↓
アン(オラニエ公妃)×ウィレム4世(オラニエ公)：23代目→現代のオランダ王室へと続く
↓
ウィルヘルミナ・カロリーネ(ナッサウ・ヴァイルブルク侯妃)×カール・クリスティアン(ナッサウ・ヴァイルブルク侯)：24代目
↓
ヘンリエッテ(ヴュルテンベルク公妃)×ルートヴィヒ(ヴュルテンベルク公)：25代目
↓
アマーリエ(ザクセン・アルテンブルク公妃)×ヨーゼフ(ザクセン・アルテンブルク公)：26代目
↓
アレクサンドラ・フリーデリケ・ヘンリエッテ(ロシア大公妃 露名：アレクサンドラ・イオシフォヴナ)
×コンスタンチン・ニコラエヴィチ(ロシア大公)：27代目→コンスタンチンはロシア皇帝ニコライ1世の次男
↓
オリガ・コンスタンチノヴナ(ギリシャ王妃 希名：オルガ)×ゲオルギオス1世(ギリシャ王)：28代目
と、まあこんな感じで続く。
オリガの子孫には、孫にエディンバラ公フィリップ(英女王エリザベス2世の王配)や、ラスプーチン殺害の実行犯ドミトリー大公ら
ひ孫にスペイン王妃ソフィアらがいる。
つまり、英皇太子チャールズとその二人の王子は、アンゲロス弟の子孫(エリザベス2世やダイアナが托卵でもしない限り)ということになる。
皇后エウフロシュネーが托卵してたら元も子もないがなｗ
- 683 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/14(土) 18:38:47.99 0]
- 兄貴のイサキオス2世の子孫は娘エイレーネと、ドイツ王フィリップの娘たちから欧州各地に拡散。
一例をあげれば、二人の三女マリアがブラバント公(ルーヴァン家)に嫁ぎ、公家の息女は方々に嫁いでいる。
神聖ローマ皇帝カール4世(ルクセンブルク家)も実は子孫だったりする。
ルーヴァン家男系は絶えたが女系でブルゴーニュ公家につながり、
ブルゴーニュ公家の最後の女性相続人マリーが「中世最後の騎士」マクシミリアン1世と結婚。
これでハプスブルク家につながっちゃう。後はもう、わかるな？
オーストリア公レオポルト6世(獅子心王リチャードを逮捕した同名5世の次男)に嫁いだ
テオドラ・アンゲリナの子孫も方々にいるけど、彼女の場合出自に諸説あって今一よくわからん。
資料によってイサキオス2世の娘だったり、姪(父＝アレクシオス3世ではない)だったり、孫(アレクシオス3世の孫説もある)だったり。
- 684 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/14(土) 20:34:54.35 0]
- すげぇな、長々と大変書くのもだっただろう
横からだがありがとう、面白かった
- 685 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/14(土) 22:04:23.05 0]
- ビザンツ皇帝の末裔と言えば聞こえは良いが、アレクシオス3世の末裔です！なんて自慢にもならんなｗ
- 686 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/15(日) 01:21:46.43 0]
- 歴史地図帳を見て「この小さな小さな帝国は何なんだろう、どういう存在なんだ」
それが大韓帝国との出会いでした
- 687 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/15(日) 23:48:07.15 0]
- そっちかよｗ
- 688 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/16(月) 09:23:43.75 0]
- >>685
アレクシオス1世やテオドロス、ベーラ3世の末裔だと考えれば自慢になる
アレクシオス3世、アンドラーシュ2世、「強盗騎士」ルノー・ド・シャティヨンの末裔というと目も当てられないがなｗ
- 689 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/17(火) 22:55:01.05 0]
- なんか天国板に3つもビザンツスレがあるんですけど…
- 690 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/19(木) 21:32:40.70 0]
- どうして皆大ローマ帝国は好きなくせに分裂してその後どうなったか気にならないんだ
1453年に滅亡したって分かるだけでいいのかよ
- 691 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/20(金) 21:46:48.00 O]
- >>690
1453年は僭主が倒され、聖なる都がペルシア人に蹂躙されたに過ぎない。
正統な皇帝家門である大コムニノス家が一時的に宮廷を遷しているトラペズスがペルシア人の手に渡された1462年こそがローマ帝国の終焉である。
ああ、だから1204年で滅亡扱いにする人も居るのか。
- 692 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/21(土) 00:29:58.39 0]
- アンゲロスゥ…
- 693 名前：世界＠名無史さん [2012/07/28(土) 23:13:41.63 0]
- コムネノス信者きもい
- 694 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/29(日) 02:20:43.42 0]
- アンゲロス朝があれだったせいかコムネノス朝が相対的によく映るってのはあるな
たしかに名君親子がいたんだけども
- 695 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/07/29(日) 11:46:06.09 0]
- >>694
コムネノス朝の皇帝だと、アレクシオス1世とヨハネス2世はまぁ基本的に名君であり、
マヌエル2世は評価が分かれ、アレクシオス2世は幼君で実権なかったので論外、
アンドロニコス1世は改革意欲はあったものの失敗してしまった暗君といったところかな。
まぁ少なくとも、ビザンツ帝国を再興させた王朝というのが一般的な評価だろうね。
- 696 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/07/29(日) 11:47:05.00 0]
- 間違えた。
×マヌエル2世
○マヌエル1世
- 697 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/29(日) 13:57:18.98 0]
- マヌエル1世は東のルーム・セルジューク朝に集中すべきだった
小アジア領取られたままだし
- 698 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/07/29(日) 14:14:06.85 0]
- >>697
まぁ、上でも何度か言われてるけどマヌエル1世は西欧志向が強かったからね。
そのせいで西方に敵を作りすぎてしまったし、そのうえルーム・セルジューク朝にも敗れてしまった。
- 699 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/29(日) 23:34:21.90 0]
- よくもまあ誰もレス返さないのにコテまでつけてレスし続けられるわ
どれだけ自分がしょうもないと思われているのか気づかないんだろうか
- 700 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/29(日) 23:41:12.26 0]
- なにお前、初顔か？
この栄光のビザンツスレでお前のことを惨めな奴と思っていない住人は一人もいないんだけど。
- 701 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/30(月) 00:22:42.81 0]
- よっぽどコテ嫌いなんだな(´･ω･｀)
- 702 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/30(月) 20:28:29.77 0]
- みんなあえて触らないようにしてるんだから
- 703 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/31(火) 13:07:05.68 O]
- ニキフォロス二世にはサマルカンド、テーベ、キエフ、ローマ辺りまで突っ走って欲しかった。
- 704 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/31(火) 18:59:57.50 0]
- そこまで欲張ると元祖マヌエル1世みたいな感じにならないのかな
- 705 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/31(火) 21:50:42.64 0]
- エジプト取って欲しかった
蜂蜜
- 706 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/07/31(火) 21:51:48.92 0]
- >>703
良く、バシレイオス2世はその気になればローマくらいまで征服するだけの余裕があったと言われるけど、
ニケフォロス2世にもはたしてそれくらいの余裕はあったんだろうか。
国内で反感を買ってたとは言え、軍事面では優秀だったからね。
まぁでも、>>704も言うようにあまり欲張って、マヌエル1世みたいに敵を作りすぎるのも考えものではあるけどね。
実際、ニケフォロス2世も神聖ローマ帝国との関係を悪化させちゃってるし。
ブルガリアに対抗するためにキエフ・ルーシの協力を仰いだことも微妙にマイナスポイントではあるかな。
- 707 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/31(火) 22:02:09.41 0]
- 今のトラブゾンが普通の街になっている件。
- 708 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/31(火) 22:06:59.41 0]
- . ､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
､＞ .|
＞＿＿＿＿＿＿＿＿ .|
￣ .|./＿ ＿＼ | | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ヽ／ ヽ | | ／
. | | ・ | ・ | V⌒ｉ | コムネノス家のくせに
＿ |.＼ 人＿_ノ 6 | ＜
＼￣ ○ / | なまいきだぞ
. ＼ 厂 ＼
／ ＿＿＿＿_／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣, -/へ／＼/｀- ､
／./ ./o i. ＼
- 709 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/07/31(火) 22:27:29.72 0]
- >>707
トラブゾンは前にほんのちょっと寄ったけど、それなりの規模の街だったよ。
まぁ、大都会というほどでもないけど、ちょっとした地方都市という感じだった。
今でもトルコ共和国の黒海沿岸の中心都市としてそれなりに栄えてはいるみたい。
- 710 名前：世界＠名無史さん [2012/08/01(水) 01:06:25.89 0]
- 同じく７０歳以上まで長生きした皇帝として、
ミカエル８世の次がアンドロニコス２世でなくマヌエル２世だったらと
思わざるを得ない
- 711 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/01(水) 02:00:42.94 0]
- カンタクゼノスをヨハネス5世の摂政にしてなおかつアンドロニコス2世じゃなくて3世とかマヌエル2世とかなら
- 712 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/08/01(水) 08:03:46.17 0]
- >>710-711
この頃のパレオロゴス朝は結構混乱してたからね。
マヌエル2世に至るまでのほぼ全ての皇帝が、帝位を巡る内乱やクーデターなどを経験してる。
マヌエル2世は違う時代に生まれていれば名君だったと良く言われるしね。
- 713 名前：世界＠名無史さん [2012/08/01(水) 21:35:47.70 0]
- パレオロゴス朝が始まった時点で大幅なリニューアルをするべきだった、ということか。
手始めに、国名を「ヘラス帝国」にし、首都をギリシア本土に移す、とか？
- 714 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/01(水) 22:01:52.78 0]
- トルコ共和国もいつかは崩壊してトラブゾン共和国とかがしばらく残存する事になるのだろうか？
- 715 名前：世界＠名無史さん [2012/08/01(水) 22:24:58.41 0]
- >>713
意味のない「ローマ」にこだわり続けたのは良くなかったね
- 716 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/08/01(水) 22:27:06.20 0]
- >>713
実際、パレオロゴス朝も後半になるとプレトンのようにギリシャ人としてのアイデンティティを抱く人も現れたからね。
もしそういうのがもうちょっと早く起こってたら、史実もだいぶ変わったかも知れない。
まぁ、だからといってそれがビザンツ帝国の延命に繋がるかと言われたら微妙だと思うけど。所詮はIF話だしね。
- 717 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/02(木) 00:44:28.56 0]
- ローマなんて8世紀中期以降永遠に失ってるしたいして帝国にとっては重要じゃなかったらしいし
- 718 名前：世界＠名無史さん [2012/08/02(木) 00:49:29.74 O]
- 「国民国家」への再編か
- 719 名前：世界＠名無史さん [2012/08/02(木) 15:07:41.02 O]
- ニカイア帝国って首都にも近いし、保守的で
ビザンツ帝国の全面リニューアルなんて無理だったのかもしれんな
チャンスを生かせず結果的にオスマンに滅ぼされた
オスマンに征服されたことで、バルカンはもちろん
中東も長い目で見れば退化したかもしれない
- 720 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/02(木) 20:43:14.23 0]
- >>719
オスマン、サファヴィー、ムガル、清は図体をでかくすることは長けていたが、社会を進歩させるには向いていなかった。
古代帝国を軍事力を使って中世末期～近代初頭に復興させただけとも言える。
ある程度の人口と食料生産力があれば国土の面積より工業力がモノを言うことに気づけなかったのは不幸だった。
- 721 名前：世界＠名無史さん [2012/08/02(木) 21:15:49.70 O]
- 現代のギリシャの姿がビザンツとオスマンの後進性の証明
- 722 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/08/02(木) 21:42:02.59 0]
- >>719
なるほど、ニカイア帝国は少し保守的だった可能性もあるのかな。
でも、ミカエル8世なんかは東西教会の合同を持ちかけたりして今までと変えようとしてた部分もあったと思う。
- 723 名前：世界＠名無史さん [2012/08/03(金) 00:32:27.48 O]
- >>720
清は満州だけ、オスマンはアナトリアだけ、
サファビーはイランだけでいいわな
- 724 名前：世界＠名無史さん [2012/08/03(金) 01:03:33.68 O]
- そういや神聖ローマ側でも16世紀になってもまだキリスト教世界帝国がどうのこうの言ってたな
- 725 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/03(金) 02:30:08.43 0]
- >>723
清は当時寒冷期だったから、満州人は中国本土へ移住せざるえなかった。
金は北宋の挑発に乗らずに満州だけならば、兵力も集中出来たはずだから
モンゴルも防げて発展したかもしれない。
- 726 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/03(金) 02:51:27.34 0]
- >>722
ニカイア帝国はコンスタンティノープルを奪回せず、
アナトリアを死守すべきだったのでは？
コンスタンティノープルとテッサロニキは、
ブルガリア領となった方が安定したと思う。
- 727 名前：世界＠名無史さん [2012/08/03(金) 07:51:03.02 O]
- >>724
ナポレオン帝国も時代錯誤
だから滅びた
- 728 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/08/03(金) 07:54:25.63 0]
- >>726
ニカイア帝国でなくブルガリア辺りがコンスタンティノープルを奪回してればよかったっていうことか。
まぁ、それはビザンツ帝国の人々のとしてのプライドが許さないような気もしなくないけど。
西方ではなくアナトリアのほうの防衛に力を入れてれば、後のオスマン帝国の台頭も防げただろうか。
- 729 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/08/03(金) 07:55:24.46 0]
- 訂正。
×まぁ、それはビザンツ帝国の人々のとしてのプライドが許さないような気もしなくないけど。
○まぁ、それはビザンツ帝国の人々のとプライドが許さないような気もしなくないけど。
- 730 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/03(金) 08:22:41.75 0]
- >>727
革命フランスは、ベルギーとラインラントを併合してライン河国境をせっかく達成したのに、
余計な領土拡大の末にまた革命以前の領土に戻ってしまい、勿体無かったよね。
- 731 名前：世界＠名無史さん [2012/08/03(金) 10:07:52.97 O]
- >>720
国民国家の民族主義というのは
（ビザンツではパライオロゴス期のギリシャ主義）、
外ではなく内側にエネルギーを発散させるということで
工業化とかと相性良かったんかな？
コンパクトで均一な方が近代化がしやすいのは確かと思う
日本や朝鮮みたいなもともと国民国家みたいだった国では
なかなかその新しさがわかりにくいとも思うが。
- 732 名前：世界＠名無史さん [2012/08/03(金) 12:38:13.15 O]
- 第四回十字軍の時点では既に多くの分野で
西ヨーロッパ＞＞ビザンツ
なのかもな
- 733 名前：世界＠名無史さん [2012/08/03(金) 12:45:11.64 O]
- >>725
ヌルハチの時代は、統一されたら南下は必然だったか
- 734 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/03(金) 22:31:52.78 0]
- モレアスの話を聞くと、どうしてもそういう夢を託したくなってしまうな
首都はモネンバシアかミストラスか
- 735 名前：世界＠名無史さん [2012/08/03(金) 23:32:19.65 0]
- トルコ人とギリシャ人って見分けつくの？
すごいよく似てるんだけど
- 736 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/04(土) 03:03:09.77 0]
- >>735
モンゴル顔の人はトルコ人の可能性が高い。
他は顔では区別付かんな。
- 737 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/04(土) 06:53:57.09 0]
- >>723
>>731
ローマの分割統治の際、イタリア半島やアナトリア半島、イベリア半島、シチリアなどより国民国家向けのサイズで分割統治しておけばローマ帝国の名前は残ったと思われる。
今のトルコが事実上アナトリア国になっているのもそれが一番まとまりがつくからだろう
（ギリシャ、アルメニア、クルドの諸民族には迷惑だったが）。
- 738 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/04(土) 10:57:52.78 0]
- アウグストゥスとカエサルのバーゲンセールだな
- 739 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/04(土) 15:03:59.68 0]
- 14世紀にはヨハネス5世、ヨハネス6世、マタイオス・カンタクゼノス、
セルビアのステファン・ドゥシャン、ブルガリア皇帝を合わせて
バルカン半島に皇帝を称する者が同時に5人もいたことがあったｗ
- 740 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/08/04(土) 19:45:58.12 0]
- >>735
希土戦争後の住民交換の時は信じてる宗教でギリシャ人かトルコ人かを判断したというぐらいだから、
多分本人たちのあいだでもそこらへんの区別はつきにくいんじゃないかな。
>>736
トルコに行ったけど、モンゴル顔のトルコ人なんて全然見なかったよ。
まぁ探せばいなくはないだろうけど、はっきり言ってほとんどはギリシャ人と似たような顔してる。
>>739
その上、アナトリア半島のほうに行けば、スレタイにもなってるトレビゾンド帝国の皇帝もいたから、
ビザンツ帝国末期の東地中海世界には6人も皇帝が乱立してことになる訳だ。
- 741 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 01:00:19.98 0]
- あと260頑張ってビザンツスレをとりかえそう
- 742 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 11:55:13.81 O]
- なんか、ビザンツ関連の新しい本とか無いの？
話題が無いとDAT落ちまであるで。
個人的にはマケドニア朝あたりを詳しく読みたいわ。
- 743 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 22:22:48.37 0]
- 素人考えかもしれんが、マケドニア朝が強かったのは
農民出身＆アルメニア人で少なからずリニューアルが行われたからかもしれん
- 744 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 23:49:02.26 0]
- >>743
素人考えかもしれないが、大正帝の息子たちが強かったのは
嫁が農民出身で少なからずリニューアルが行われたかもしれん
- 745 名前：世界＠名無史さん [2012/08/08(水) 13:36:42.22 O]
- >>726
アナトリアの国家とギリシアの国家に別れれば良かったかもよ
いずれにしてもコンスタンティノポリスは首都にしてはいかん
- 746 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/08(水) 15:49:37.23 0]
- 難攻不落という点で世界史上コンスタンティノポリスで勝てる都市はあるのか？
- 747 名前：世界＠名無史さん [2012/08/08(水) 17:38:22.98 0]
- >>743
イサウリア朝のレオⅢ、コンスタンティノスⅤ父子あたりから
皇帝がボンクラな時期を除けば強大化し続けてる
- 748 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/08(水) 20:13:12.43 0]
- >>746
1000年にわたって内乱以外で陥落したのが3回だけか
宿敵ヴァネツィアもほとんど陥落したことないよなあ
というより、そもそも1000年以上破壊されずに済んだ都市を探すほうが大変な気がするが
- 749 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/08(水) 22:31:22.81 0]
- >>746
オスマン帝国時代は一切陥落していないね。
第一次世界大戦直後にイギリス軍が占領しているが。
- 750 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/09(木) 01:16:43.26 0]
- >>745
モネンヴァシアは兵糧攻めや交渉以外では絶対落とせない都市だったそうだ。
トルコ軍も正攻法での征服はあきらめている。
- 751 名前：世界＠名無史さん [2012/08/09(木) 18:16:20.54 O]
- >>750
それでいきましょう
- 752 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/09(木) 22:27:05.05 O]
- 単純に軍事的不落の地であればいいという話ではないのでは
黒海を掌握する経済的要路かつ軍事的に難攻不落の地
という絶妙な条件が重なったのがコンスタンティノープルの希少なところだと思うんだけど
承知の上で話を進めているのであれば申し訳ない
- 753 名前：世界＠名無史さん [2012/08/10(金) 14:07:23.87 O]
- ユスティニアヌスって本当にバカだな
ヨーロッパ全域を数百年後退させた
- 754 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/10(金) 14:31:43.30 0]
- 余のおかげで東ローマの強固なるアイデンティティが確立されたのだゾ！
西ローマのことは知らんけんね、ちょっと懐古にひたっただけじゃけ。
- 755 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/10(金) 14:47:27.57 0]
- 近くで起こってるスラヴ人のバルカン侵入を無視しといて、遥か遠方のヒスパニアを攻撃させてるんだもんな
この人大帝の器じゃねえ、ヘラクレイオスの方が好感もてる
- 756 名前：世界＠名無史さん [2012/08/10(金) 15:04:54.78 O]
- バカなんだが、「有能」でやる気はメチャクチャあるんだろうな
余計にタチが悪い
- 757 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/10(金) 16:28:22.53 0]
- 部下にむちゃくちゃ出来る奴がたくさんいたからね
- 758 名前：世界＠名無史さん [2012/08/10(金) 18:36:33.66 0]
- 現代ギリシャ人と南イタリア人だったら、ギリシャ人のが色白碧眼顔立ちも面長狭鼻と典型的な白人顔。
なんで？
- 759 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/10(金) 19:29:19.41 0]
- ギリシャ人「そら、南イタリアなんてイスラム土人の血が入ってますしｗ」
南イタリア人「そら、ギリシャなんてスラブ土人の血が入ってますしｗ」
- 760 名前：世界＠名無史さん [2012/08/10(金) 21:53:39.18 O]
- >>755
ユスティニアヌスが軍を遠くにやっているスキをついて
スラブ人が来たんだと最近まで思ってましたよ
- 761 名前：世界＠名無史さん mailto:age [2012/08/10(金) 23:55:56.80 0]
- アナトリアやトラキアが取られたのにコンスタンティノポリスに意味があるのかな？
- 762 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/11(土) 12:32:12.37 0]
- >>756
まさに「無能な働き者」だよな。
- 763 名前：世界＠名無史さん mailto:age [2012/08/11(土) 16:48:37.60 0]
- >>754
古代の焼き直しで、アイデンティティのクソもない
ヘラクレイオス以降なら「東」ローマとしてのアイデンティティはあるかもしれんが
- 764 名前：世界＠名無史さん [2012/08/11(土) 16:55:22.28 0]
- >>763
井上先生的には、一度現実にローマを奪還したからこそ
東「ローマ」としてのアイデンティティを持てた、ということになるが。
もちろん国力的に過大な負担で、長続きするはずがなかったことは
当然の前提としてだが。
「しかし、無形の大きな財産を残した」と仰ってるね。
- 765 名前：世界＠名無史さん [2012/08/11(土) 20:44:11.10 O]
- >>764
余計なような気がしてならない
- 766 名前：世界＠名無史さん [2012/08/11(土) 22:36:58.81 0]
- >>742
塩野七生
「私のローマ人の手紙最終巻読みなさいよ
ユスティニアヌス１世の事業書いてるわ
え？それ以降なんて凡庸な皇帝たちがどんどん領土を狭めていっただけの弱小国でしょ？」
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