- 1 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/09/12(日) 21:18:15 0]
- 一千年に及ぶ繁栄・衰退を誇ったビザンツ帝国史について語るスレの亡命政権です。
基本はsage進行。バルバロイは適当に無視して下さい。
現代トルコ・ギリシャの話はできるだけ他所でやってください。
ニカイア帝国がログを復活させたらそのうちひっそりと滅亡します。
- 641 名前：世界＠名無史さん [2012/06/16(土) 17:06:47.58 O]
- エジプト文明はギリシア文明の母体だから、
エジプトはヨーロッパの元祖と言えるな。
- 642 名前：世界＠名無史さん [2012/06/16(土) 21:18:55.66 0]
- >>639
蜂蜜は、古代ローマの頃から欧州でも量は少ないが生産している。
もっとも西欧域内だけでは生産が追い付かないので中東から蜂蜜を輸入は当然している。
エジプトは、紀元前3000年ごろから蜂蜜の産地で、中世でも作っており有力産地だが、独占的な生産者とまでは言えない。
むしろ当時のエジプトは、砂糖の独占的生産地であって西欧と中東双方に輸出販売して莫大な利益を上げていた。
インドと東南アジアが、古代からサトウキビから砂糖を作っていたが、これは希少品かつ
貴重品と言う事もあり、形状もシロップ状の糖蜜で、貴重品過ぎて医薬品扱いだった。
病人に滋養強壮薬として、使用されていたらしい。
そんなこんなで、とてもじゃないがインドや東南アジア産の砂糖や糖蜜は、
中東や西欧までには商品として流通して来ない。
当時の西欧ではサトウキビの栽培も不可能だし、技術水準でも、砂糖の製造が全然無理。
事実上、中世では砂糖をエジプトは独占して生産していたし、
その他にも当時としては貴重品である綿花の大生産地でもあった。
- 643 名前：世界＠名無史さん [2012/06/17(日) 00:46:55.40 O]
- エジプトには異端が
多かったから揉める
のが嫌だったとか？
- 644 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/17(日) 06:47:48.63 0]
- >>639
ロマノス2世が長生きしようがしまいが、軍を指揮するのはニケフォロス・フォカスと
ヨハネス・ツィミスケスらなのだから、対ブルガリア戦は史実通り長期戦となり、
彼の代ではブルガリアを完全に征服する事が出来なかったであろう。
>>640
あの当時バルカン半島を制圧するのは当然ブルガール人では？
後世のポーランドとリトワニア、カスチラとアラゴンのように、
東ローマとブルガリアが統合されるのが理想的であろう。
- 645 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/17(日) 10:00:38.98 0]
- >>639
セルジューク朝がシリア・エジプトの奪回に動くと思われる。
アルプ・アルスラーンは当初、1071年に異端ファーティマ朝を
倒してエジプトを征服しようとしていたされる。
ロマノス4世のおかげでファーティマ朝はさらに100年生き延びた。
- 646 名前：世界＠名無史さん [2012/06/17(日) 11:13:52.59 0]
- >>643
コプト教とギリシャ正教は、確かに仲が非常に悪い。
ヘラクレイオス帝のエジプト陥落時にはコプト教徒は、
侵攻前からイスラム側に通じていてエジプト侵攻を手助けしてる。
そういう意味では、東ローマによるエジプト奪回後は、イスラム教徒よりもコプト教
とギリシャ正教のトラブルがエジプトの治安維持の障害になりかねない。
だがギリシャ正教は、皇帝教皇主義なので皇帝の方針次第でコプト教徒とのトラブル回避の可能性も大きい。
>>644
自分の意志で前線にロマノス2世に出て来れば違うだろ。ロマノス2世がヤル気が無いから
ニケフォロス・フォカスとヨハネス・ツィミスケスが軍の指揮を取らざるを得ない面もある。
>>645
マラズギルト（マラーズギルド）の戦いだっけ？東ローマ軍の方が数が多かったのに…
この戦いに東ローマが負ける事で十字軍のもとになったし、東ローマ弱体化の第一歩にもなった。
しかも東ローマは、身内の裏切りで負けた。既に帝権が弱体化していたのかね？
史実ではセルジューク朝は、エジプトは占領していない（出来なかった？）が、シリアやパレスティナには侵攻してきた。
セルジューク朝が、バシレイオス2世の死後なので、東ローマとセルジューク朝の力関係がパラレルになっている感じ。
東ローマとしては、海軍の強化やギリシャの火やロケット砲などの重火器や西欧の傭兵をかき集めてシリア-パレスティナ間の
防衛線を固めるしかないだろう。
マラズギルト（マラーズギルド）の戦いの様にならない為に傭兵や士気の低い軍団や裏切りそうな奴は事前に野戦軍から外すべき。
- 647 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/17(日) 13:02:24.88 0]
- ロマノス4世ディオゲネスは、第二のアレクサンドロス大王とならんと、
セルジューク朝の本拠地ホラサーンを目指しての遠征だったので、
マラズギルトの会戦前にアルプ・アルスラーンと講和しなかったらしい。
アルプ・アルスラーン自身はエジプト征服を望んだが、新たな牧草地を
欲したトルコ遊牧民らと、イランからトルコ遊牧民を追い払いたかった
ニザーム・アル・ムルクらはアナトリア征服を望んだ。
- 648 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/17(日) 14:08:03.81 0]
- くぁｗ背ｄｒｆｇｔひゅｊきおｌｐ；：＠」「
- 649 名前：世界＠名無史さん [2012/06/17(日) 14:54:49.05 0]
- ＞ロマノス4世ディオゲネスは、第二のアレクサンドロス大王とならんと、
＞セルジューク朝の本拠地ホラサーンを目指しての遠征だったので、
一寸ピントがずれた目的意識だな。
ホラサーンなんて、ギリシャやアナトリアから場所は慣れすぎだし、第一補給が続かないだろ。
それよりもアルメニアやシリア、パレスチィナの防衛とエジプトの制圧の方が大事だと思う。
その方が金になるしね。晩年のバシレイオス2世の様にシチリア島征服を行うべきだろ。
それが成功すれば、イタリア半島への発言力も格段に強まるし、チェニジアの再征服も準備できる。
＞アルプ・アルスラーン自身はエジプト征服を望んだが、
エジプトの方が、金になりそうだもん。
色んな珍しい物の大生産地だし、西欧やアフリカとも貿易出来るし。
- 650 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/17(日) 23:59:35.52 0]
- >>646
マラズギルトの戦いでは東ローマ軍の方が数が多かったが、
東方の都市を攻略する為の城攻め部隊など、野戦では足手
まといとなってしまう者が多かったとされる。
セルジューク朝軍は、当初は遊牧民軍だけで東ローマ領へ侵攻、
一方アルプ・アルスラーンはマムルーク軍でエジプトへ向かったが、
遊牧民軍が東ローマ軍に敗退したので、アルプ・アルスラーンは
エジプト遠征を中止、マムルーク軍を主力とする精鋭で東ローマ軍
と対戦したされる。
- 651 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/18(月) 09:13:06.82 O]
- >>641
理由になるか？
- 652 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/18(月) 12:44:58.34 0]
- エジプトって他地域の勢力圏（ヒクソス・ギリシャ・ローマ・アラブ・トルコ・フランス・イギリス）に入ってもある程度自律性を保っている。
それだけ経済力があるし、完全屈服させきれない地域なんだよ。
完全支配下に置くにはスーダンあたりでナイル川を紅海に流して全土を砂漠化させないとだめだろうな。
- 653 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/18(月) 13:01:03.28 0]
- そうなると紅海西岸までサハラ砂漠となり、地中海沿岸以外は支配する価値がない地域になってしまう。
- 654 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/18(月) 13:55:06.88 0]
- >>653
だから支配する価値のない地域にしないと完全征服できないのさ。
- 655 名前：世界＠名無史さん [2012/06/19(火) 17:19:46.27 0]
- >>634
イスラム圏は軍事とそれに伴う数学などだけ異様に発展していた。
キリスト教は平和を説いているので軍事力・技術では絶対にイスラムに勝てない。
ビザンツの鼻削ぎ落としや目潰しなどの後継者つぶしもヨーロッパ固有のもの
でなくアラブやトルコの影響。
- 656 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/19(火) 19:41:27.31 0]
- じゃあ十字軍の何処が平和か説明してもらおう
イスラムに散々酷いことしてあげくのはてには同じキリスト教徒まで
- 657 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/19(火) 19:46:38.92 0]
- チンピラゴロツキ集団以外の何ものでもないね
- 658 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/19(火) 19:50:05.66 0]
- >>655
>ビザンツの鼻削ぎ落としや目潰しなどの後継者つぶしもヨーロッパ固有のもの
>でなくアラブやトルコの影響。
それアラブやトルコよりむしろペルシア文化
- 659 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/21(木) 06:35:25.12 0]
- >>657
ローマ教皇お墨付きのチンピラゴロツキ集団だな
- 660 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/25(月) 08:03:06.61 0]
- 異端と異教徒が全滅すれば真の信仰とキリストの御名のもと平和になるよ
- 661 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/25(月) 19:23:07.07 0]
- すぐに神学論争やお家騒動で分裂、外部勢力を呼び込んでまた危機に陥るよ
- 662 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/26(火) 01:45:47.57 0]
- ビザンチン外交を繰り返して全世界の宗教がオーソドックスで統一されても正教化したトルコやベネチアが襲ってくるだけな気がする。
- 663 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/26(火) 09:31:02.54 0]
- まあトルコが正教だったらセルジューク朝支配下のバグダードのカリフ程度には
コンスタンティノープルの皇帝も残してくれるかもね
- 664 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/26(火) 09:35:46.07 0]
- トルコが正教なら単純にセルジューク朝東ローマ帝国が爆誕するだけじゃないの？
頭すげかわって。
- 665 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/26(火) 20:11:43.40 0]
- アナトリアはトルコ・イスラム化せず、トルコ人らもゴート族やフン族、
ペチェネッグ人、ワリヤーグらと同じくギリシャ・ビザンツ化しただろうね。
- 666 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/27(水) 21:46:48.89 0]
- >>664
>>665
トルコ人の気質から行ってレバント制圧した時点でコプト派が旧教に救援求めて正教対旧教の十字軍が発生する気がする。
正教徒の血で埋まるエルサレムとか報復で旧教徒の血で染まるローマとかありそう。
- 667 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/06(金) 03:04:17.66 0]
- オスマンスレ荒してんの気様らだろ？いい加減にしろよ。
学部生や院生揃いのくせしてオツガイがいないとifネタ程度しか
できないバカどもが。
- 668 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/06(金) 05:14:57.84 0]
- ついこの前までこっちも似たようなキリスト教厨の被害にあってますが、何か？
タコ殴りされたら消えたけど。
- 669 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/06(金) 08:20:52.84 0]
- >>667
まぁ、落ち着け。
俺もそっちをROMってるだけだが、被害者であることには変わらん。
しばらく放置してみたらどうだ。あの手のキチガイはただのレス厨だから一番恐れているのは反論されるこ
とじゃなく徹底的に無視されることだ。
- 670 名前：667 mailto:sage [2012/07/06(金) 09:29:49.17 0]
- そうか・・・。本当に申し訳ない。
考えてみたらまともな世界史板住民は全員被害者なんだよな。
いがみ合うより助け合わなくちゃあな。
それじゃあしばらく消えることにするよ・・・。
- 671 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/06(金) 18:02:19.06 0]
- 折角のこのスレタイだし、
第四回十字軍以降のニケーア、トレビゾンド、エピロスの時代を
扱った日本語もしくは英語で読める分かりやすい書籍って無いかな
- 672 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/06(金) 18:15:49.63 0]
- スレタイといえば、「ルーマニアと東ローマ」みたいな厨臭い題名のスレが2スレ目になってんのが
結構むかつくんだけどｗ
- 673 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/09(月) 21:41:34.96 0]
- ここをビザンツ本スレにすればいい。
大体トレビゾンドなんて三国志の位置的に例えれば三国の一角なんだろうけど、日本での知名度だと
五斗米道みたいなもんだし。単独ネタだと過疎は必然。
- 674 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/09(月) 22:10:57.48 0]
- 五斗米道は酷いｗｗ 栄光のビザンツ血脈が貧民どもの集団に例えられるとは！
まぁ知名度って点ではそんなもんかもしれんけどさ・・・てかむしろ劣るよな絶対ｗ
- 675 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/10(火) 06:39:20.48 0]
- 相変わらず自虐ネタで盛り上がってるなw
で、その五斗米道だが、陳舜臣の秘本三国志は五斗米道視点だ。
それに対しトレビゾンドは塩婆の本でも名前だけ（だったと思う）。
光栄のゲームでも三国志シリーズでは張魯は初期バージョンから選択可能な君主。
蒼き狼ではⅣになって初めてビザンツ、ラテン、二ケーアが揃って登場するがトレビゾンドはスルー。
どう見ても
五斗米道>>>>>（越えられない壁）>>>>>トレビゾンドじゃねーかｗｗｗｗ
- 676 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/10(火) 23:45:26.18 0]
- 歴史地図帳を見て「この小さな小さな帝国は何なんだろう、どういう存在なんだ」
それがトレビゾンド帝国との出会いでした
- 677 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/11(水) 07:57:54.44 0]
- ビザンツ末期にはコンスタンティノープルからトラブゾンやミストラへ人材流出してたようだな
- 678 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/12(木) 11:56:53.67 0]
- ビザンツ帝国と愉快な仲間たち
- 679 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/14(土) 15:35:51.79 0]
- アンゲロス兄弟の末裔が現代にまで続いてるってマジなの？
- 680 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/14(土) 18:28:47.51 0]
- マジ。時々話題に上る母系直系のギリシャ王妃オリガの場合は、以下の系統をたどる。
前がアレクシオス3世とエウフロシュネーの母系子孫(娘・孫娘・ひ孫娘…)で、後ろがその結婚相手
エウフロシュネー・ドゥーカイナ・カマテラ(ビザンツ皇后)×アレクシオス3世(ビザンツ皇帝)：初代
↓
アンナ・アンゲリナ(ニカイア帝国皇后)×テオドロス1世(ニカイア皇帝)：二代目
↓
マリア・ラスカリナ(ハンガリー王妃)×ベーラ4世(ハンガリー王)：三代目
↓
ヨレンタ(ヴィエルコポルスカ公妃)×ボレスワフ・ポボジュヌィ(ヴィエルコポルスカ公)：四代目
↓
エルジュビェタ・ボレスワヴヴナ(レグニツァ・ヴロツワフ公妃)×ヘンリク5世(レグニツァ・ヴロツワフ公)：五代目
↓
エウフェミア(ケルンテン公妃)×オットー3世(ケルンテン公)：六代目
↓
エリーザベト(シチリア王妃)×ピエトロ2世(シチリア王)：七代目
↓
ベアトリーチェ(ライン宮中伯(ファルツ選帝侯)妃)×ループレヒト2世(ライン宮中伯(ファルツ選帝侯))：八代目
↓ →ドイツ王ループレヒトの両親
アンナ(ベルク公妃)×ヴィルヘルム2世(初代ベルク公)：九代目
↓次レスに続く
- 681 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/14(土) 18:31:13.19 0]
- ↓前レス続き
マルガレーテ(ブラウンシュヴァイク・ゲッティンゲン公妃)×オットー1世(ブラウンシュヴァイク・ゲッティンゲン公)：十代目
↓
エリーザベト(ブラウンシュヴァイク・グルベンハーゲン公妃)×エーリヒ(ブラウンシュヴァイク・グルベンハーゲン公)：11代目
↓
アンナ(バイエルン・ミュンヘン公妃)×アルブレヒト3世(バイエルン・ミュンヘン公)：12代目
↓
エリーザベト(ザクセン公妃)×エルンスト(ザクセン公)：13代目
↓
クリスティーナ(デンマーク王妃)×ハンス(デンマーク、スウェーデン、ノルウェー王)：14代目
↓ →息子に「ストックホルムの血浴」事件で有名なデンマーク王クリスチャン2世
エリーザベト(ブランデンブルク選帝侯妃)×ヨアヒム1世ネストル(ブランデンブルク選帝侯)：15代目
↓ →プロイセン王・ドイツ皇帝へと続くホーエンツォレルン朝へ
マルガレーテ(アンハルト＝ツェルプスト侯妃)×ヨハン4世(アンハルト＝ツェルプスト侯)：16代目
↓ →ロシア女帝エカテリーナ2世の先祖
マリー(バルビー・ミューリンゲン伯妃)×アルブレヒト10世(バルビー・ミューリンゲン伯)：17代目
↓
マリー(エアバッハ伯妃)×ゲオルグ3世(エアバッハ伯)：18代目
↓
ルイーゼ・ユリアーネ(ザイン・ヴィトゲンシュタイン伯妃)×エルンスト(ザイン・ヴィトゲンシュタイン伯)：19代目
↓次レスに続く
- 682 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/14(土) 18:34:49.32 0]
- ↓前レス続き
ヨハネッタ(ザクセン・アイゼナハ公妃)×ヨハン・ゲオルグ1世(ザクセン・アイゼナハ公)：20代目
↓
エレオノーレ(ブランデンブルク・アンスバッハ辺境伯妃)×ヨハン・フリードリヒ(ブランデンブルク・アンスバッハ辺境伯)：21代目
↓
カロリーネ(イギリス王妃 英名：キャロライン)×ジョージ2世(イギリス王)：22代目
↓
アン(オラニエ公妃)×ウィレム4世(オラニエ公)：23代目→現代のオランダ王室へと続く
↓
ウィルヘルミナ・カロリーネ(ナッサウ・ヴァイルブルク侯妃)×カール・クリスティアン(ナッサウ・ヴァイルブルク侯)：24代目
↓
ヘンリエッテ(ヴュルテンベルク公妃)×ルートヴィヒ(ヴュルテンベルク公)：25代目
↓
アマーリエ(ザクセン・アルテンブルク公妃)×ヨーゼフ(ザクセン・アルテンブルク公)：26代目
↓
アレクサンドラ・フリーデリケ・ヘンリエッテ(ロシア大公妃 露名：アレクサンドラ・イオシフォヴナ)
×コンスタンチン・ニコラエヴィチ(ロシア大公)：27代目→コンスタンチンはロシア皇帝ニコライ1世の次男
↓
オリガ・コンスタンチノヴナ(ギリシャ王妃 希名：オルガ)×ゲオルギオス1世(ギリシャ王)：28代目
と、まあこんな感じで続く。
オリガの子孫には、孫にエディンバラ公フィリップ(英女王エリザベス2世の王配)や、ラスプーチン殺害の実行犯ドミトリー大公ら
ひ孫にスペイン王妃ソフィアらがいる。
つまり、英皇太子チャールズとその二人の王子は、アンゲロス弟の子孫(エリザベス2世やダイアナが托卵でもしない限り)ということになる。
皇后エウフロシュネーが托卵してたら元も子もないがなｗ
- 683 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/14(土) 18:38:47.99 0]
- 兄貴のイサキオス2世の子孫は娘エイレーネと、ドイツ王フィリップの娘たちから欧州各地に拡散。
一例をあげれば、二人の三女マリアがブラバント公(ルーヴァン家)に嫁ぎ、公家の息女は方々に嫁いでいる。
神聖ローマ皇帝カール4世(ルクセンブルク家)も実は子孫だったりする。
ルーヴァン家男系は絶えたが女系でブルゴーニュ公家につながり、
ブルゴーニュ公家の最後の女性相続人マリーが「中世最後の騎士」マクシミリアン1世と結婚。
これでハプスブルク家につながっちゃう。後はもう、わかるな？
オーストリア公レオポルト6世(獅子心王リチャードを逮捕した同名5世の次男)に嫁いだ
テオドラ・アンゲリナの子孫も方々にいるけど、彼女の場合出自に諸説あって今一よくわからん。
資料によってイサキオス2世の娘だったり、姪(父＝アレクシオス3世ではない)だったり、孫(アレクシオス3世の孫説もある)だったり。
- 684 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/14(土) 20:34:54.35 0]
- すげぇな、長々と大変書くのもだっただろう
横からだがありがとう、面白かった
- 685 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/14(土) 22:04:23.05 0]
- ビザンツ皇帝の末裔と言えば聞こえは良いが、アレクシオス3世の末裔です！なんて自慢にもならんなｗ
- 686 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/15(日) 01:21:46.43 0]
- 歴史地図帳を見て「この小さな小さな帝国は何なんだろう、どういう存在なんだ」
それが大韓帝国との出会いでした
- 687 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/15(日) 23:48:07.15 0]
- そっちかよｗ
- 688 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/16(月) 09:23:43.75 0]
- >>685
アレクシオス1世やテオドロス、ベーラ3世の末裔だと考えれば自慢になる
アレクシオス3世、アンドラーシュ2世、「強盗騎士」ルノー・ド・シャティヨンの末裔というと目も当てられないがなｗ
- 689 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/17(火) 22:55:01.05 0]
- なんか天国板に3つもビザンツスレがあるんですけど…
- 690 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/19(木) 21:32:40.70 0]
- どうして皆大ローマ帝国は好きなくせに分裂してその後どうなったか気にならないんだ
1453年に滅亡したって分かるだけでいいのかよ
- 691 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/20(金) 21:46:48.00 O]
- >>690
1453年は僭主が倒され、聖なる都がペルシア人に蹂躙されたに過ぎない。
正統な皇帝家門である大コムニノス家が一時的に宮廷を遷しているトラペズスがペルシア人の手に渡された1462年こそがローマ帝国の終焉である。
ああ、だから1204年で滅亡扱いにする人も居るのか。
- 692 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/21(土) 00:29:58.39 0]
- アンゲロスゥ…
- 693 名前：世界＠名無史さん [2012/07/28(土) 23:13:41.63 0]
- コムネノス信者きもい
- 694 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/29(日) 02:20:43.42 0]
- アンゲロス朝があれだったせいかコムネノス朝が相対的によく映るってのはあるな
たしかに名君親子がいたんだけども
- 695 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/07/29(日) 11:46:06.09 0]
- >>694
コムネノス朝の皇帝だと、アレクシオス1世とヨハネス2世はまぁ基本的に名君であり、
マヌエル2世は評価が分かれ、アレクシオス2世は幼君で実権なかったので論外、
アンドロニコス1世は改革意欲はあったものの失敗してしまった暗君といったところかな。
まぁ少なくとも、ビザンツ帝国を再興させた王朝というのが一般的な評価だろうね。
- 696 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/07/29(日) 11:47:05.00 0]
- 間違えた。
×マヌエル2世
○マヌエル1世
- 697 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/29(日) 13:57:18.98 0]
- マヌエル1世は東のルーム・セルジューク朝に集中すべきだった
小アジア領取られたままだし
- 698 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/07/29(日) 14:14:06.85 0]
- >>697
まぁ、上でも何度か言われてるけどマヌエル1世は西欧志向が強かったからね。
そのせいで西方に敵を作りすぎてしまったし、そのうえルーム・セルジューク朝にも敗れてしまった。
- 699 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/29(日) 23:34:21.90 0]
- よくもまあ誰もレス返さないのにコテまでつけてレスし続けられるわ
どれだけ自分がしょうもないと思われているのか気づかないんだろうか
- 700 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/29(日) 23:41:12.26 0]
- なにお前、初顔か？
この栄光のビザンツスレでお前のことを惨めな奴と思っていない住人は一人もいないんだけど。
- 701 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/30(月) 00:22:42.81 0]
- よっぽどコテ嫌いなんだな(´･ω･｀)
- 702 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/30(月) 20:28:29.77 0]
- みんなあえて触らないようにしてるんだから
- 703 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/31(火) 13:07:05.68 O]
- ニキフォロス二世にはサマルカンド、テーベ、キエフ、ローマ辺りまで突っ走って欲しかった。
- 704 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/31(火) 18:59:57.50 0]
- そこまで欲張ると元祖マヌエル1世みたいな感じにならないのかな
- 705 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/31(火) 21:50:42.64 0]
- エジプト取って欲しかった
蜂蜜
- 706 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/07/31(火) 21:51:48.92 0]
- >>703
良く、バシレイオス2世はその気になればローマくらいまで征服するだけの余裕があったと言われるけど、
ニケフォロス2世にもはたしてそれくらいの余裕はあったんだろうか。
国内で反感を買ってたとは言え、軍事面では優秀だったからね。
まぁでも、>>704も言うようにあまり欲張って、マヌエル1世みたいに敵を作りすぎるのも考えものではあるけどね。
実際、ニケフォロス2世も神聖ローマ帝国との関係を悪化させちゃってるし。
ブルガリアに対抗するためにキエフ・ルーシの協力を仰いだことも微妙にマイナスポイントではあるかな。
- 707 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/31(火) 22:02:09.41 0]
- 今のトラブゾンが普通の街になっている件。
- 708 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/31(火) 22:06:59.41 0]
- . ､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
､＞ .|
＞＿＿＿＿＿＿＿＿ .|
￣ .|./＿ ＿＼ | | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ヽ／ ヽ | | ／
. | | ・ | ・ | V⌒ｉ | コムネノス家のくせに
＿ |.＼ 人＿_ノ 6 | ＜
＼￣ ○ / | なまいきだぞ
. ＼ 厂 ＼
／ ＿＿＿＿_／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣, -/へ／＼/｀- ､
／./ ./o i. ＼
- 709 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/07/31(火) 22:27:29.72 0]
- >>707
トラブゾンは前にほんのちょっと寄ったけど、それなりの規模の街だったよ。
まぁ、大都会というほどでもないけど、ちょっとした地方都市という感じだった。
今でもトルコ共和国の黒海沿岸の中心都市としてそれなりに栄えてはいるみたい。
- 710 名前：世界＠名無史さん [2012/08/01(水) 01:06:25.89 0]
- 同じく７０歳以上まで長生きした皇帝として、
ミカエル８世の次がアンドロニコス２世でなくマヌエル２世だったらと
思わざるを得ない
- 711 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/01(水) 02:00:42.94 0]
- カンタクゼノスをヨハネス5世の摂政にしてなおかつアンドロニコス2世じゃなくて3世とかマヌエル2世とかなら
- 712 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/08/01(水) 08:03:46.17 0]
- >>710-711
この頃のパレオロゴス朝は結構混乱してたからね。
マヌエル2世に至るまでのほぼ全ての皇帝が、帝位を巡る内乱やクーデターなどを経験してる。
マヌエル2世は違う時代に生まれていれば名君だったと良く言われるしね。
- 713 名前：世界＠名無史さん [2012/08/01(水) 21:35:47.70 0]
- パレオロゴス朝が始まった時点で大幅なリニューアルをするべきだった、ということか。
手始めに、国名を「ヘラス帝国」にし、首都をギリシア本土に移す、とか？
- 714 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/01(水) 22:01:52.78 0]
- トルコ共和国もいつかは崩壊してトラブゾン共和国とかがしばらく残存する事になるのだろうか？
- 715 名前：世界＠名無史さん [2012/08/01(水) 22:24:58.41 0]
- >>713
意味のない「ローマ」にこだわり続けたのは良くなかったね
- 716 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/08/01(水) 22:27:06.20 0]
- >>713
実際、パレオロゴス朝も後半になるとプレトンのようにギリシャ人としてのアイデンティティを抱く人も現れたからね。
もしそういうのがもうちょっと早く起こってたら、史実もだいぶ変わったかも知れない。
まぁ、だからといってそれがビザンツ帝国の延命に繋がるかと言われたら微妙だと思うけど。所詮はIF話だしね。
- 717 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/02(木) 00:44:28.56 0]
- ローマなんて8世紀中期以降永遠に失ってるしたいして帝国にとっては重要じゃなかったらしいし
- 718 名前：世界＠名無史さん [2012/08/02(木) 00:49:29.74 O]
- 「国民国家」への再編か
- 719 名前：世界＠名無史さん [2012/08/02(木) 15:07:41.02 O]
- ニカイア帝国って首都にも近いし、保守的で
ビザンツ帝国の全面リニューアルなんて無理だったのかもしれんな
チャンスを生かせず結果的にオスマンに滅ぼされた
オスマンに征服されたことで、バルカンはもちろん
中東も長い目で見れば退化したかもしれない
- 720 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/02(木) 20:43:14.23 0]
- >>719
オスマン、サファヴィー、ムガル、清は図体をでかくすることは長けていたが、社会を進歩させるには向いていなかった。
古代帝国を軍事力を使って中世末期～近代初頭に復興させただけとも言える。
ある程度の人口と食料生産力があれば国土の面積より工業力がモノを言うことに気づけなかったのは不幸だった。
- 721 名前：世界＠名無史さん [2012/08/02(木) 21:15:49.70 O]
- 現代のギリシャの姿がビザンツとオスマンの後進性の証明
- 722 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/08/02(木) 21:42:02.59 0]
- >>719
なるほど、ニカイア帝国は少し保守的だった可能性もあるのかな。
でも、ミカエル8世なんかは東西教会の合同を持ちかけたりして今までと変えようとしてた部分もあったと思う。
- 723 名前：世界＠名無史さん [2012/08/03(金) 00:32:27.48 O]
- >>720
清は満州だけ、オスマンはアナトリアだけ、
サファビーはイランだけでいいわな
- 724 名前：世界＠名無史さん [2012/08/03(金) 01:03:33.68 O]
- そういや神聖ローマ側でも16世紀になってもまだキリスト教世界帝国がどうのこうの言ってたな
- 725 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/03(金) 02:30:08.43 0]
- >>723
清は当時寒冷期だったから、満州人は中国本土へ移住せざるえなかった。
金は北宋の挑発に乗らずに満州だけならば、兵力も集中出来たはずだから
モンゴルも防げて発展したかもしれない。
- 726 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/03(金) 02:51:27.34 0]
- >>722
ニカイア帝国はコンスタンティノープルを奪回せず、
アナトリアを死守すべきだったのでは？
コンスタンティノープルとテッサロニキは、
ブルガリア領となった方が安定したと思う。
- 727 名前：世界＠名無史さん [2012/08/03(金) 07:51:03.02 O]
- >>724
ナポレオン帝国も時代錯誤
だから滅びた
- 728 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/08/03(金) 07:54:25.63 0]
- >>726
ニカイア帝国でなくブルガリア辺りがコンスタンティノープルを奪回してればよかったっていうことか。
まぁ、それはビザンツ帝国の人々のとしてのプライドが許さないような気もしなくないけど。
西方ではなくアナトリアのほうの防衛に力を入れてれば、後のオスマン帝国の台頭も防げただろうか。
- 729 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/08/03(金) 07:55:24.46 0]
- 訂正。
×まぁ、それはビザンツ帝国の人々のとしてのプライドが許さないような気もしなくないけど。
○まぁ、それはビザンツ帝国の人々のとプライドが許さないような気もしなくないけど。
- 730 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/03(金) 08:22:41.75 0]
- >>727
革命フランスは、ベルギーとラインラントを併合してライン河国境をせっかく達成したのに、
余計な領土拡大の末にまた革命以前の領土に戻ってしまい、勿体無かったよね。
- 731 名前：世界＠名無史さん [2012/08/03(金) 10:07:52.97 O]
- >>720
国民国家の民族主義というのは
（ビザンツではパライオロゴス期のギリシャ主義）、
外ではなく内側にエネルギーを発散させるということで
工業化とかと相性良かったんかな？
コンパクトで均一な方が近代化がしやすいのは確かと思う
日本や朝鮮みたいなもともと国民国家みたいだった国では
なかなかその新しさがわかりにくいとも思うが。
- 732 名前：世界＠名無史さん [2012/08/03(金) 12:38:13.15 O]
- 第四回十字軍の時点では既に多くの分野で
西ヨーロッパ＞＞ビザンツ
なのかもな
- 733 名前：世界＠名無史さん [2012/08/03(金) 12:45:11.64 O]
- >>725
ヌルハチの時代は、統一されたら南下は必然だったか
- 734 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/03(金) 22:31:52.78 0]
- モレアスの話を聞くと、どうしてもそういう夢を託したくなってしまうな
首都はモネンバシアかミストラスか
- 735 名前：世界＠名無史さん [2012/08/03(金) 23:32:19.65 0]
- トルコ人とギリシャ人って見分けつくの？
すごいよく似てるんだけど
- 736 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/04(土) 03:03:09.77 0]
- >>735
モンゴル顔の人はトルコ人の可能性が高い。
他は顔では区別付かんな。
- 737 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/04(土) 06:53:57.09 0]
- >>723
>>731
ローマの分割統治の際、イタリア半島やアナトリア半島、イベリア半島、シチリアなどより国民国家向けのサイズで分割統治しておけばローマ帝国の名前は残ったと思われる。
今のトルコが事実上アナトリア国になっているのもそれが一番まとまりがつくからだろう
（ギリシャ、アルメニア、クルドの諸民族には迷惑だったが）。
- 738 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/04(土) 10:57:52.78 0]
- アウグストゥスとカエサルのバーゲンセールだな
- 739 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/04(土) 15:03:59.68 0]
- 14世紀にはヨハネス5世、ヨハネス6世、マタイオス・カンタクゼノス、
セルビアのステファン・ドゥシャン、ブルガリア皇帝を合わせて
バルカン半島に皇帝を称する者が同時に5人もいたことがあったｗ
- 740 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [2012/08/04(土) 19:45:58.12 0]
- >>735
希土戦争後の住民交換の時は信じてる宗教でギリシャ人かトルコ人かを判断したというぐらいだから、
多分本人たちのあいだでもそこらへんの区別はつきにくいんじゃないかな。
>>736
トルコに行ったけど、モンゴル顔のトルコ人なんて全然見なかったよ。
まぁ探せばいなくはないだろうけど、はっきり言ってほとんどはギリシャ人と似たような顔してる。
>>739
その上、アナトリア半島のほうに行けば、スレタイにもなってるトレビゾンド帝国の皇帝もいたから、
ビザンツ帝国末期の東地中海世界には6人も皇帝が乱立してことになる訳だ。
- 741 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 01:00:19.98 0]
- あと260頑張ってビザンツスレをとりかえそう
- 742 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 11:55:13.81 O]
- なんか、ビザンツ関連の新しい本とか無いの？
話題が無いとDAT落ちまであるで。
個人的にはマケドニア朝あたりを詳しく読みたいわ。
- 743 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 22:22:48.37 0]
- 素人考えかもしれんが、マケドニア朝が強かったのは
農民出身＆アルメニア人で少なからずリニューアルが行われたからかもしれん
- 744 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 23:49:02.26 0]
- >>743
素人考えかもしれないが、大正帝の息子たちが強かったのは
嫁が農民出身で少なからずリニューアルが行われたかもしれん
- 745 名前：世界＠名無史さん [2012/08/08(水) 13:36:42.22 O]
- >>726
アナトリアの国家とギリシアの国家に別れれば良かったかもよ
いずれにしてもコンスタンティノポリスは首都にしてはいかん
- 746 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/08(水) 15:49:37.23 0]
- 難攻不落という点で世界史上コンスタンティノポリスで勝てる都市はあるのか？
- 747 名前：世界＠名無史さん [2012/08/08(水) 17:38:22.98 0]
- >>743
イサウリア朝のレオⅢ、コンスタンティノスⅤ父子あたりから
皇帝がボンクラな時期を除けば強大化し続けてる
- 748 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/08(水) 20:13:12.43 0]
- >>746
1000年にわたって内乱以外で陥落したのが3回だけか
宿敵ヴァネツィアもほとんど陥落したことないよなあ
というより、そもそも1000年以上破壊されずに済んだ都市を探すほうが大変な気がするが
- 749 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/08(水) 22:31:22.81 0]
- >>746
オスマン帝国時代は一切陥落していないね。
第一次世界大戦直後にイギリス軍が占領しているが。
- 750 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/09(木) 01:16:43.26 0]
- >>745
モネンヴァシアは兵糧攻めや交渉以外では絶対落とせない都市だったそうだ。
トルコ軍も正攻法での征服はあきらめている。
- 751 名前：世界＠名無史さん [2012/08/09(木) 18:16:20.54 O]
- >>750
それでいきましょう
- 752 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/09(木) 22:27:05.05 O]
- 単純に軍事的不落の地であればいいという話ではないのでは
黒海を掌握する経済的要路かつ軍事的に難攻不落の地
という絶妙な条件が重なったのがコンスタンティノープルの希少なところだと思うんだけど
承知の上で話を進めているのであれば申し訳ない
- 753 名前：世界＠名無史さん [2012/08/10(金) 14:07:23.87 O]
- ユスティニアヌスって本当にバカだな
ヨーロッパ全域を数百年後退させた
- 754 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/10(金) 14:31:43.30 0]
- 余のおかげで東ローマの強固なるアイデンティティが確立されたのだゾ！
西ローマのことは知らんけんね、ちょっと懐古にひたっただけじゃけ。
- 755 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/10(金) 14:47:27.57 0]
- 近くで起こってるスラヴ人のバルカン侵入を無視しといて、遥か遠方のヒスパニアを攻撃させてるんだもんな
この人大帝の器じゃねえ、ヘラクレイオスの方が好感もてる
- 756 名前：世界＠名無史さん [2012/08/10(金) 15:04:54.78 O]
- バカなんだが、「有能」でやる気はメチャクチャあるんだろうな
余計にタチが悪い
- 757 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/10(金) 16:28:22.53 0]
- 部下にむちゃくちゃ出来る奴がたくさんいたからね
- 758 名前：世界＠名無史さん [2012/08/10(金) 18:36:33.66 0]
- 現代ギリシャ人と南イタリア人だったら、ギリシャ人のが色白碧眼顔立ちも面長狭鼻と典型的な白人顔。
なんで？
- 759 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/10(金) 19:29:19.41 0]
- ギリシャ人「そら、南イタリアなんてイスラム土人の血が入ってますしｗ」
南イタリア人「そら、ギリシャなんてスラブ土人の血が入ってますしｗ」
- 760 名前：世界＠名無史さん [2012/08/10(金) 21:53:39.18 O]
- >>755
ユスティニアヌスが軍を遠くにやっているスキをついて
スラブ人が来たんだと最近まで思ってましたよ
- 761 名前：世界＠名無史さん mailto:age [2012/08/10(金) 23:55:56.80 0]
- アナトリアやトラキアが取られたのにコンスタンティノポリスに意味があるのかな？
- 762 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/11(土) 12:32:12.37 0]
- >>756
まさに「無能な働き者」だよな。
- 763 名前：世界＠名無史さん mailto:age [2012/08/11(土) 16:48:37.60 0]
- >>754
古代の焼き直しで、アイデンティティのクソもない
ヘラクレイオス以降なら「東」ローマとしてのアイデンティティはあるかもしれんが
- 764 名前：世界＠名無史さん [2012/08/11(土) 16:55:22.28 0]
- >>763
井上先生的には、一度現実にローマを奪還したからこそ
東「ローマ」としてのアイデンティティを持てた、ということになるが。
もちろん国力的に過大な負担で、長続きするはずがなかったことは
当然の前提としてだが。
「しかし、無形の大きな財産を残した」と仰ってるね。
- 765 名前：世界＠名無史さん [2012/08/11(土) 20:44:11.10 O]
- >>764
余計なような気がしてならない
- 766 名前：世界＠名無史さん [2012/08/11(土) 22:36:58.81 0]
- >>742
塩野七生
「私のローマ人の手紙最終巻読みなさいよ
ユスティニアヌス１世の事業書いてるわ
え？それ以降なんて凡庸な皇帝たちがどんどん領土を狭めていっただけの弱小国でしょ？」
- 767 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/11(土) 23:57:03.94 0]
- ユスティニアノス2世とかいう海に沈められたやつ
- 768 名前：世界＠名無史さん [2012/08/12(日) 04:12:15.41 0]
- 厨房の頃、ス力卜□趣味と噂の同級生に「コプロニュモス」
ブサメンＮｏ１な同級生に「カロ」と渾名をつけてた。
１５年ほど忘れてたが
昨日同窓会で、あの渾名はどういう意味だったのか訊かれて
そんな渾名をつけていたことを思い出したが非常に返答に困った。
- 769 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/12(日) 05:24:03.12 0]
- >>765
マヌエル1世がユスティニアヌス1世に憧れなければ、
東ローマはアナトリア全土を奪回出来ただろうね。
- 770 名前：世界＠名無史さん [2012/08/12(日) 14:38:48.07 0]
- >>764
「わが国はローマ帝国だったのだから復活を目指さなければならない」
というとんでもない負の遺産を残してしまった。
その時々の事態に応じて戦うのではなく。
あと、東ローマってローマの国境一歩も越えてないよね？
- 771 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/12(日) 16:54:48.76 O]
- >>770
マケドニア朝の最盛期に東方では記録更新しているじゃない。
トラヤヌスよりも東へ行ったニキフォロス。
- 772 名前：世界＠名無史さん [2012/08/12(日) 20:18:05.81 O]
- >>770
ナポレオンやらヒトラーやら戦前の日本のように、
実利より「威信」やら「伝説」が先行してる
- 773 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/12(日) 21:03:06.22 0]
- >>771
ニケフォロス2世はバグダッドを攻略したのか？
- 774 名前：世界＠名無史さん [2012/08/12(日) 22:35:25.47 0]
- テオドシウスの城壁の更に向うにあったアナスタシアの城壁っていつまであったの？
- 775 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/14(火) 21:58:59.03 0]
- 五月六日
- 776 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/16(木) 16:33:50.33 0]
- >>770
ユスティニアヌス1世があの時点で東ゴートを滅ぼさなかったら、
おそらく、東ゴートがローマ帝国を再興する事になっただろうね。
すなわち、東ローマは東ゴートに滅ぼされてしまっただろう。
マヌエル1世は、ユスティニアヌス1世に見習うのであるならば、
ルーム・セルジューク朝を滅ぼすべきであった。
- 777 名前：世界＠名無史さん [2012/08/16(木) 21:35:20.22 0]
- フランク、ランゴバルドはどうなのよ
- 778 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/16(木) 23:30:48.00 0]
- フランクは東西ゴートに挟撃されて、ロワール川以南を奪い返されしまうかも。
ランゴバルトは単独では東ゴートに敵わないから、やはりアヴァールと同盟して
東ゴートやゲピドに対抗しただろう。
- 779 名前：世界＠名無史さん [2012/08/17(金) 03:43:29.54 0]
- このアナスタシアの城壁はどこまで役にたったのだろうか？
６０ｋｍ近い長さがあったようだが
www.shc.ed.ac.uk/projects/longwalls/AnastasianWall.htm
- 780 名前：世界＠名無史さん [2012/08/17(金) 20:11:43.22 O]
- 東西ゴートが滅びたことは、イタリアスペインにとってプラスだったかマイナスだったか
- 781 名前：世界＠名無史さん mailto:sag [2012/08/18(土) 17:42:35.45 0]
- 俺がむしろ気になるのは当時どれだけの「ゴート人」がいたかだな
東はともかく西ゴート族なんかはアラリック時代から戦火の中を歩んできたわけだし
- 782 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/18(土) 21:41:38.31 0]
- ユスティニアヌス1世の頃の東ゴート族はまだラテン化していなかったようだが、
アラブ軍侵攻時の西ゴート族はかなりラテン化してほぼスペイン人だったようだ。
- 783 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/19(日) 00:49:53.48 0]
- 東ゴートってもしかして遊牧してる連中なんかもいた？
- 784 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/19(日) 01:22:13.39 O]
- >>782
どういう史料からそう推論できるの？
それに｢スペイン人｣て？
- 785 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/19(日) 01:36:40.47 0]
- >>783
東ゴート王国はイタリアだけでなくパンノニアとイリュリアも領有していたから、
黒海北岸での生活形態を維持し続ける事も可能だろうね。
- 786 名前：世界＠名無史さん mailto:age [2012/08/20(月) 23:23:45.33 0]
- やっぱユスティニアヌスは救いようのないバカだな。
homepage3.nifty.com/scandium/rome/site/greece/monemvasia/monenvasia.html
- 787 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/20(月) 23:48:21.81 0]
- 一週間ほど前から、ユスティニアヌスを叩くスレになっとる・・・・テオドラにボアされんで
- 788 名前：世界＠名無史さん mailto:age [2012/08/20(月) 23:50:07.80 0]
- 名将にスラブ人でなく、イベリアやイタリア、果ては市民を攻撃させる
- 789 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/21(火) 00:43:17.72 0]
- まあなんとかなるだろう、と言う感じじゃったんじゃないのか
スラブ人が帝都の安全まで脅かし始めるのはユスティニアヌスの晩年だし
逆に帝都以外は荒れようが人口減りまくろうがあんまり気にしてないみたいだし
- 790 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/21(火) 00:44:20.24 0]
- >>787
愛情の裏返しだよ
- 791 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/21(火) 02:14:18.43 O]
- 対ヴァンダル遠征前にはドナウ川を越えた軍事作戦を(三年間)行わせて成功していたのに…
- 792 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/21(火) 06:02:15.92 0]
- ユスティニアヌス1世はモエシアの防備を強化して北東からのスラブ人に備えたが、
東ゴートが東ローマと戦う為に兵力をイタリアに集結せざるえなくなったので、
無防備となったパンノニアからスラブ人が南下、イリュリアを経由して北西から
スラブ人は東ローマ領に雪崩れ込んでいった。
- 793 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/21(火) 08:36:31.21 0]
- 少人数のスラヴ人があちこちから同時に侵入してくるので防ぎようがないというのもある
- 794 名前：世界＠名無史さん [2012/08/23(木) 19:26:24.62 O]
- >>793
ならなおさら名将使って妄想の実現とか
市民の虐殺やらせるなよ
- 795 名前：世界＠名無史さん mailto:age [2012/08/23(木) 20:35:16.93 0]
- ユスティニアヌスの情状酌量をおこなう意見はあるが、
肯定する意見は出ない
- 796 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/30(木) 23:22:44.91 0]
- ほ
- 797 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/02(日) 10:59:16.76 0]
- も
- 798 名前：世界＠名無史さん [2012/09/03(月) 21:35:19.20 0]
- せ
- 799 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/06(木) 21:22:48.01 0]
- っ
- 800 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/06(木) 21:34:17.43 0]
- ↑キリスト教ローマ帝国では許されない
- 801 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/08(土) 01:49:00.29 0]
- メフメト2世「カタいこと言うなよ」
- 802 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/08(土) 09:36:48.29 0]
- ヘリオガバルス「『ローマ』を名乗るんだったら当然だろ？」
- 803 名前：世界＠名無史さん [2012/09/13(木) 21:16:12.20 0]
- ハドリアヌス
「もまいら『キリスト教ローマ帝国』ではないだろ？」
- 804 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/15(土) 13:35:01.29 0]
- 廃校
- 805 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/16(日) 23:39:44.68 O]
- アカデメイアは廃校にされたけれど、初等教育はかなり後まで各都市に置かれていたんだよな。
- 806 名前：世界＠名無史さん mailto:あ [2012/09/24(月) 21:43:56.53 0]
- あ
- 807 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/29(土) 21:35:44.85 0]
- な
- 808 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/03(水) 22:03:17.90 0]
- る
- 809 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/07(日) 17:08:04.44 0]
- こんな書き込みしかないのか
ビザンツ末期もこんな状態だったんだろうか
- 810 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/10(水) 16:26:57.45 0]
- ナルセスのファックの方がまだ気合が入っているんだろうな。
- 811 名前：世界＠名無史さん [2012/10/13(土) 20:46:03.86 0]
- 西暦1000年には東ローマ＞＞西ヨーロッパだったのに、
西暦1100年には東ローマ≦西ヨーロッパだったんだな。
不思議。
- 812 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/18(木) 05:49:10.63 0]
- 誰かこのスレに書き込むキリスト教徒はいないのか！
- 813 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/18(木) 10:01:23.66 0]
- >>812
キリスト教徒（プロテスタント）ですが。
- 814 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/18(木) 17:37:47.64 0]
- >>811
西ヨーロッパの場合、十字軍の存在が大きいな
- 815 名前：世界＠名無史さん [2012/10/18(木) 19:58:02.96 O]
- マヌエル一世の時点でかなり西欧が押し始めてたのかな
- 816 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/18(木) 21:18:08.23 0]
- コムネノス朝の時点で西欧に救援頼んでるし…
- 817 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/19(金) 05:03:38.03 0]
- >>815
気合入れてもイタリアを獲れなかったからなあ
- 818 名前：世界＠名無史さん [2012/10/20(土) 13:34:37.03 O]
- まず軍事力、次に実学、最後芸術
- 819 名前：世界＠名無史さん [2012/10/20(土) 15:21:37.27 0]
- しっかしこのスレ、よくもまぁ続いているねぇ
- 820 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/20(土) 18:45:46.11 0]
- 栄光のローマ同様、少々の逆境では挫けないのだ！！
- 821 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/23(火) 20:18:56.94 0]
- ミカエル8世の後に続く皇帝が三代ほどバシレイオス2世クラスの皇帝だったら
今頃ギリシアとアナトリアを領土とする帝国として生き残っていたかもしれんのになぁ・・・
- 822 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/23(火) 21:25:55.34 0]
- アンドロニコス2世がいらない
あと内乱さえなければ
- 823 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/23(火) 23:06:04.44 0]
- 幻のWWI直後の大アルメニア計画にはトラブゾンも入っていたが、アルメニア人のアルメニア正教とギリシャ人の東方正教とで宗派が違っているからまたトラブったんだろうな。
- 824 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/24(水) 18:31:22.81 0]
- 国難の時期に決まってアレクシウス１世とかミカエル８世みたいな
Ｓ級寝業師を排出するところなんかは日本は見習ったほうがいい
国境紛争なんてやりたい連中に任せときゃいいのに
- 825 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/24(水) 20:36:45.49 0]
- >>821
そんなことになってたら、第2次五賢帝の時代とか呼ばれているわw
- 826 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/24(水) 22:46:52.00 0]
- >>821
>>825
今のトルコってビザンツで言うとマケドニア朝時代だな。
今後何らかの理由でイスタンブール占領されたり、奪回したりしながら最後はイスタンブール陥落というオチになるのだろうか？
- 827 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/25(木) 19:40:36.39 0]
- ミカエル8世の後3代っていったら
ミカエル8世 在位1258-1282
バシレイオス2世 在位1282-1328
バシレイオス2世 在位1328-1341
バシレイオス2世 在位1341-1391
マヌエル2世 在位1391-1425
ヨハネス8世 在位1425-1448
コンスタンティノス11世 在位1448-
五賢帝どころの騒ぎじゃないな
黄金の2世紀じゃないか
まあ、この後無理な征服活動と内乱起こして
すみやかに帳尻合わせるのが想像出来てしまうのが悲しい
- 828 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/25(木) 23:49:18.24 0]
- >>827
カエサル2世とかアウグストゥス2世とか出てきたほうがいい気がする。
- 829 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/05(月) 16:23:58.46 0]
- うんこ
- 830 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/06(火) 22:32:17.07 0]
- ちんこ
- 831 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/07(水) 22:41:51.08 0]
- まんこ
- 832 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/09(金) 13:42:34.23 0]
- やべぇ、トラペズスがバビロン、あるいはソドム、ゴモラと化している。
- 833 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/10(土) 00:43:56.58 0]
- >>832
バビロンって同性愛者がうろつく街だからな。
ちょっと自動車事故を起こしたりサウナに入るだけで襲われる。
- 834 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/17(土) 01:30:01.59 0]
- >>821
というかむしろニケーア帝国の国力で無理やり領土広げたのが滅亡の原因の一つでは？
- 835 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/17(土) 10:09:01.82 0]
- >>834
あのタイミングでコンスタンティノープルを奪取したのはよかったと思うけどね。
ぼやぼやしてるとブルガリアやらセルビアやらの馬の骨に奪われかねん。
首都がずっとニカイアならオスマン朝の誕生は防げたかもしれないけどそんなの全知全能の神とローマ市民が許さないだろ。
- 836 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/18(日) 01:24:56.86 0]
- コンスタンティノープルとテッサロニキはブルガリア領で良さそう。
- 837 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/19(月) 01:27:51.75 0]
- パラエオロゴス朝は内紛さえなければ、かなり良い感じだった
ステファン・ドゥシャンの登場とか、アルバニア人の台頭をどこまで防げたかは疑問符だけど
- 838 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/20(火) 00:14:37.00 0]
- ラスカリス＞パレオロゴス＞アンゲロスだと思う
ラスカリス朝は何気に粒ぞろいだよね
- 839 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/01(土) 15:07:01.67 0]
- あ
- 840 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/02(日) 16:56:36.66 0]
- な
- 841 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/02(日) 21:52:28.35 0]
- る
- 842 名前：世界＠名無史さん [2012/12/04(火) 20:27:33.73 O]
- エピルスやトレビゾントはここでいいのか？
- 843 名前：世界＠名無史さん [2012/12/05(水) 21:32:22.31 0]
- ニカイアを首都とするニカイア帝国とミストラスを首都とするギリシア帝国に
別れるのはどうか？
- 844 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/05(水) 21:43:55.61 0]
- ロベール・ギスカールといい、シャルル・ダンジューといい、シチリア・南伊を征服すると
コンスタンティノープルも欲しくなるものなのかね
- 845 名前：世界＠名無史さん [2012/12/05(水) 23:57:05.50 O]
- 都市の女王だからな
- 846 名前：世界＠名無史さん [2012/12/06(木) 23:05:09.21 O]
- >>843
コンスタンティノポリスの扱いで揉めそうだ。
- 847 名前：世界＠名無史さん [2012/12/07(金) 12:07:08.65 O]
- >>846
中立にします
- 848 名前：世界＠名無史さん [2012/12/08(土) 13:04:13.98 O]
- 次スレは東ローマスレに戻るのか？
- 849 名前：世界＠名無史さん [2012/12/08(土) 22:01:03.38 O]
- ポントススレにしよう
- 850 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/08(土) 23:09:18.01 0]
- いや東ローマに戻そうぜ
- 851 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/08(土) 23:19:29.72 0]
- 「東ローマ」は他にある
だからビザンツがいい
- 852 名前：世界＠名無史さん [2012/12/09(日) 00:29:30.92 O]
- ローマ帝国だろ
- 853 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/18(火) 23:06:53.14 0]
- ほ
- 854 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/24(月) 14:58:12.00 0]
- も
- 855 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/27(木) 23:30:06.36 0]
- あ
- 856 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/28(金) 09:41:37.51 0]
- な
- 857 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/30(日) 22:44:27.96 0]
- る
- 858 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/31(月) 10:02:34.72 0]
- 帝国領内で一番最後にギリシアローマ的多神教が確認できるのはいつの時代なんだろう？
イスラムができる前にもう置き換わっていたのかな？
- 859 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/01/01(火) 00:41:49.74 0]
- ビザンツ時代でもどこかの山に多神教徒の町があったとか何かで読んだが思い出せない。
- 860 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/01/02(水) 00:04:19.53 0]
- >>859
859だけど、俺も全く同じことを去年か一昨年に２ｃｈで読んで以来、それが気になってるんだよね
何から調べればいいんだろう？
- 861 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/01/02(水) 00:05:33.96 0]
- 訂正
859→858
- 862 名前：世界＠名無史さん [2013/01/16(水) 23:27:00.23 O]
- コンスタンティヌス12世age
- 863 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/01/21(月) 00:05:02.55 0]
- >>859-860
めっちゃ気になるな。
- 864 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/01/28(月) 13:32:42.77 0]
- 漫画ネタで申し訳ないけれど、ケイオニウスで難色示したルシウスがアンゲロスブラザーズ見たらどうなるんだろ。
- 865 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/01/31(木) 12:06:05.01 0]
- アンゲロス兄弟以前に、本質的にキリスト教・ギリシャ帝国であるビザンツを
ローマ帝国として認定するのか、甚だ疑問。バルバロッサの所はそれ以前の問題だろうけど
- 866 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/01/31(木) 20:41:19.15 O]
- やっぱ五賢帝の時代のローマ人にとっちゃ「永遠の都・ローマ」なのかしらね。
自分の時代からアンゲロス朝までの歴史を知ったら発狂するかな。
- 867 名前：世界＠名無史さん [2013/01/31(木) 22:22:33.55 O]
- バシレフス
- 868 名前：世界＠名無史さん [2013/02/01(金) 00:42:39.36 0]
- upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Byzantine_Empire_animated2.gif
ここまで激しい勃興と衰退を何度も繰り返した国は他に存在しないわｗ
- 869 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/02/01(金) 20:41:12.99 0]
- それの1170あたりのところほんとすき
- 870 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/02/05(火) 19:24:35.09 0]
- 717年であれだけ削られたのに、1025年で領土盛り返していて笑った
1095年から1170年でも領土盛り返しすぎる
ニコポリス十字軍が奇跡的に成功していたら、
ミストラスからの北伐でバルカンの奪回も有り得たのかな
と思ってしまうなあ
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