ジャンヌ・ダルクについて

1 名前：世界＠名無史さん [2006/03/13(月) 22:15:21 0] ジャンヌ・ダルクの生涯やその功績について語るスレ。 関連スレ 百年戦争について語りましょう academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056968799/ 460 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/20(水) 10:44:29 0] ジャンヌは両親＋男三人＋女二人暮らし？ 中の見取り図とかはわかりますか？ 461 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/21(木) 00:56:31 0] 上からジャックマン、カトリーヌ、ジャン、ジャンヌ、ピエール 見取り図は持っていない　そもそも見取り図があるんだろうか？ 公開されている部分は少なく２階にも上がれない 462 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/21(木) 15:53:58 0] 建築模型なんかほしいかな。ジャンヌがリアルに感じられそう。 463 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/21(木) 18:34:17 0] >建築模型 それ欲しい！ 464 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/21(木) 18:53:24 0] 見取り図を手に入れて自作するしかないですよｗ 465 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/21(木) 19:15:02 0] ジャンヌのフィギュアが欲しい。 村娘タイプ・甲冑タイプ・捕虜タイプ（着せ替え可能）の三種類で。 466 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/21(木) 19:21:55 0] ジャンヌのフィギュアは売ってるんだけど、TRPGやってる人なら出来が想像できると 思うがメタルフィギュアなんだよ。顔がデーブ・スペクターみたいなのorz 467 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/21(木) 21:00:56 0] >>461 カトリーヌって妹じゃね？ 468 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/21(木) 21:57:24 0] カトリーヌって酒見賢一原作の漫画では妹。ベッソンの映画では姉だよな。 469 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/21(木) 22:31:41 0] 双子だったってことでひとつ 470 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/21(木) 23:01:54 0] 瓜二つだったらどっちが死んだのかわからなくなるぞｗ 471 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/22(金) 00:50:32 0] >>467 気になって裁判記録みたら　その通り・・カトリーヌは１つ下の妹だった しかし・・何故だろう　　生家の家計図にはカトレーヌが先に書いてあった？？ 472 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/22(金) 00:57:13 0] ペルヌー女史の本によれば正確には10ヶ月違いだそうだ＞妹 473 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/22(金) 02:03:03 0] >>472　ペルヌー女史のなんていう本？ ジャンヌ・ダルクの実像(1981年)を発刊した頃はまだ、「おそらく年下のカトレーヌという妹を持っていたはずである」といった中途半端な書き方なんだな 474 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 14:02:47 0] 『ジャンヌ・ダルク』　東京書籍　p.529 ダルク家略系 475 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 21:33:39 0] >>474 ありがとう　 ペルヌ女史はJeanne d'Arc (1981)からJeanne d'Arc (1986)の間に新事実を発見したんだろうか？ 気になって古書を紐解いてみたが、過去においてジャックマン以外はそれぞれの著者が思い思いに書いていたように見える 1900年代以前は兄弟の記載なし 1913年　ジャンヌ・ダーク一代記　筧舜亮　 　ジャックマン、ジャン、ピエール、カトリーヌの順で記載　(原著不明) 1917年　ジャンヌ・ダルク　吉江喬松 　ジャックマン→カトリーヌ→ジャン→ジャンヌ→ピエールの順　(原著不明) ＜生家にある家計図と同じ順序＞ 1917年　ジャンヌ・ダルク孤忠史譚　木村靜哉 　ジャックマン、ジャン、カトレーヌ、ジャンヌ、ピエールの順で記載　(原著不明) 1932年　ジャンヌ・ダルク　小西重直 　ジャンヌは４番目の子とだけ記載　(原著不明) 1949年　聖ジャンヌ・ダーク　ヒレア・ベロック 　3人の兄と妹カトレーヌと記載　(原著：Joan of arc 1929) 1950年　救国の少女　ジャンヌ・ダーク　柴田錬三郎 　上にジャックマン、ジャン、カトレーヌ、下にピエールと記載　(原著不明) 1951年　ジャンヌ・ダルク　ジョゼフ・カルメット 　上にジャックマン、ジャン、ピエール、下にカトレーヌと記載　(原著：Jeanne d'Arc 1946) 1969年　ジャンヌ・ダルク　ボシュア 　ジャン、ピエールが兄であることだけ記載(原著：Jeanne d'Arc 1967) 1974年　ジャンヌ・ダルク虚像と実像　アンリ・ギュイマン 　ジャックマン、ジャン、ピエールは兄と明言、カトリーヌは姉妹どちらか判らないと記載　(原著：Jeanne d'Arc 1970) 1987年　ジャンヌ・ダルク　ジュール・ミシュレ 　ジャックマン、ピエールの２人の兄だけ記載　(原著：Jeanne d'Arc 1925) 476 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 22:24:29 0] 三木宮彦『ジャンヌ・ダルク、誰？』フィルムアート p.14 によると 例によって生年月日がわからないのだが三人の兄ジャックマン、ジャン、ピエールと 一人の姉妹カトリーヌがいた。通説によれば彼女はジャンヌの生まれた年の末に 生まれたことになっているが、ピエール・マロはジャックマンとジャンの間に生まれた 姉としている。しかし、その一途な性格から見ると、ジャンヌは末っ子である方が ふさわしいと思えるが。 とある。 >>460 村松剛『ジャンヌ・ダルク』中公新書に生家の内部について記述がある。 この本はロングセラーでブックオフを数軒回ると必ずある。図書館にも大抵ある。 477 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 23:08:29 0] >>476 大谷和尚は聖ジャンヌ=ダルク(1986)でジャックマン→ジャン→ジャンヌ→ピエール→カトリーヌと記載されている 何を参照したんだろう？ ちなみにジャンヌ・ダルクセンターのＨＰにはジャックマンは長兄、ジャンは兄、 ピエールはなぜかデーター抹消、カトリーヌは妹と記載されている 478 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/24(日) 00:11:57 0] ペルヌー女史の『奇跡の少女ジャンヌ・ダルク』創元社　には４番目と書かれている。 大幅な抄訳くさいこの本の原著は94年。 大谷氏の『聖ジャンヌダルク』は参考文献も注釈もなく、読み物としての姿勢を 優先させたと思うけど少し不親切。同氏の『戦場のジャンヌ・ダルク』社会思想社 では巻末に参考文献が少し載っているし文中で触れているからやはりそうかと。 479 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/24(日) 21:04:47 0] >>476で、 ＞ジャックマンとジャンの間に生まれた の部分で、一瞬やっちゃいけない誤解した… 480 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/24(日) 21:28:32 0] アッー 481 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/24(日) 21:35:47 0] ジャンヌの兄弟の子孫って現存してます？ 482 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/24(日) 22:59:07 0] ttp://www.youtube.com/watch?v=0rQzsqrkbrU The Passion Of Joan Of Arc 1928 483 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/24(日) 23:09:40 0] >>481 ペルヌー女史の「ジャンヌ・ダルク」P.511に詳細な記載があるが、自称ジャンヌ・ダルクの兄弟の末裔は多い ↓ちなみに生家に掲示されている家系図・・これ以降調べるほど怪しくなるらしい ttp://vista.jeez.jp/img/vi8269391671.jpg 484 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/24(日) 23:43:00 0] >>483 ありがとうございます。いろいろと知ってる方が多くて助かります。 正当な末裔が存在しないのにジャンヌの家だけが今に伝わってるのはおもしろいです。 485 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/24(日) 23:54:27 0] 村松剛『ジャンヌ・ダルク』　p.42にはジャンヌの家の所有権のごくごく近年の経緯が載っている この建物は19世紀の初めに修復された。それまではある葡萄酒業者の所有物だったのをヴォージュの県庁が 二千五百フランで買収したのである。ドイツ人の伯爵がやはりこの建物をほしがり、六千フランを提供すると いったが、葡萄酒業者ははねつけた。彼はこの「愛国的」行動によって、オルレアン市議会から金メダルを贈られ フランス政府からはレジオン・ドヌール勲章を授けられている。 ということで今は県有物になっている模様 486 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/25(月) 00:35:09 0] >>484　 行ってみれば判るけど、軍事的な戦略拠点にもならない何にもない田舎 一応は貴族なので実際にそこにすんでいたかどうかは判らないが 少なくとも>>483の家系図右下のDidon（〜1628）まではドンレミに住んでいたことになっている 当時はまだ免税特権（〜1571）があったので年貢を払う必要はなかったはず 487 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/26(火) 10:51:05 0] 貴族ならフランス革命で完全に消息不明だろうね。 ジャンヌは王家に貢献したからむしろ非国民だったりして…。 488 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/26(火) 17:51:04 0] ＞非国民 たしか、革命時に市民に銅像とか破壊されたはず。 復権というか名声を回復したのがナポレオンと言うのも皮肉。 489 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/26(火) 18:28:54 0] 革命の頃にすでに銅像があったということはそれなりに知られてたんだとおもいますが、 誰が建立したのかわかりますか？ 490 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/28(木) 18:01:16 0] ルーアンの処刑場跡とかオルレアンには銅像かしらないが像があったはず。 オルレアンは市が建てたんだと思う。あの街は偽ジャンヌの時といい、ことジャンヌになると ちょっと前のめりw 491 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/28(木) 21:48:49 0] 死後「オルレアン解放の聖史劇」とかいうものをつくってオルレアン市民が上演してますよね。 ジル・ド・レ元帥がプロデュースするくらいだからすごかったんだろうけれど、 ジャンヌが主役というわけでもなく、どういう感覚で作ったんでしょう。 492 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/01(日) 19:59:00 0] スレ違いですまぬが、その背景には、リッシュモン伯vsラ・トレモイユの抗争の余波があったのではないかと思われる。 ジルはラ・トレモイユに引き上げられて元帥まで上り詰めたため、 '33年6月のクーデターでラ・トレモイユが失脚するとジル・ド・レ自身も宮廷内で窓際族になってしまった。 一方でその前年11月には祖父ジャン・ド・クランが死去して膨大な領地を相続したためお金にはｌ困っていなかった。 そこで、何とか自己主張するためにリッシュモン伯が反対するはずがないオルレアン開放劇（'35/5-9）に資金を投じたのではなかろうか。 そうはいってもあまりに巨額だったため、オルレアン滞在中の'35/7に禁治産者に指定されている。 その後自領に戻ったジルは皆さんの知ってる通りの最期を迎える。 493 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/01(日) 20:48:57 0] 中世末期でも演劇をプロデュースするにはそんなに多額の資金が必要だったのですか？ 494 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/01(日) 22:37:45 0] 演出だけだと必要な金額は知れてる。　ジルにとっては端金。 問題なのはプロデュースといった職業ではなく、全くのボランティア。 '35/5/8から5ヶ月間繰り返し上演されその期間中のギャラはもちろん市民に食事が施されている。 ジル滞在中の'34/9-'35/8までに彼が消費した金額は8-9万エキュ。　 今のお金に換算すると700〜800億円。 その翌年は偽ジャンヌの登場となるのだが、誰だってあやかりたいと思うよね。 495 名前：世界＠名無史さん [2007/07/02(月) 22:17:22 0] 劇の原本はもうないみたいですが、ジルは脚本にかなり口を挟んだ気がします。 自分が目立たない話なんかにそこまで大金だしませんからね。 むしろ金を出させるためにジルを物凄く持ち上げた脚本を作ったんじゃないかなｗ 496 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/03(火) 01:04:55 0] もうジルの話は止めよう 497 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/03(火) 05:45:59 0] 犯罪に触れなければいいとおもう。あの戦いで彼が功績をあげたのは事実。 彼の金がなければ財政的に厳しかったんじゃないか？ 498 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/03(火) 05:59:06 0] ジャンヌと神様だけで勝った戦いじゃないから、オルレアン解放とジャンヌ処刑、復権までの流れを多角的に見るのは有効だとおもう。 むしろ伝記ではよくわからないその辺が知りたい。 499 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/03(火) 23:56:48 0] >>492でことわって書いたがジル・ド・レについて掘り下げるならスレ違い 議論したい人だけスレ立ててやったらどうだよ？　 基本的にジルを好きにはなれない 500 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/04(水) 11:07:33 0] オルレアンの劇について知りたかっただけです。 ジルはオルレアン解放の当事者だからいろいろ知ってたわけでしょう。 歴史的な資料じゃない。 501 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/07(土) 11:24:44 0] ７月７日は復権裁判の結審した日だとおもうが、 教会は前の処刑裁判判決を翻してないと聞いた。 では復権裁判ってどういう位置づけでなんだったのか知りたい。 502 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/07(土) 11:43:55 0] ガセビアじゃね？ 503 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/07(土) 14:06:02 0] 何を翻す？　ラテン語で書いてあったものを普通にラテン語で読むだけ どんな裁判でも今も昔も基本は同じだが前の裁判のアラ捜しをすることはしない 新たな事実を審議するだけ 復権裁判の位置づけって、この時期ヘンリー6世も戴冠しているので形だけだが２王政治になっているし、 おそらく王家に伝承されている王の証（三種の神器のようなもの）はヘンリー6世が持っていたと考えるほうが妥当 他国から見ると状況的に不利なシャルル7世の戴冠正当性の演出の為以外考えられない 504 名前：世界＠名無史さん [2007/07/10(火) 17:27:35 O] 実際のジャンヌもリュック・ベッソンのやつみたいにまことちゃんみたいな髪型してたんだろうか…。 505 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/12(木) 17:35:37 O] ジャンヌ・ダルクについての本を三冊ほど図書室の先生に教えてもらって(半ば強制的に)借りました。 しばらく部屋に篭って読みふけってくる。 506 名前：世界＠名無史さん [2007/07/26(木) 21:56:15 0] >>504 ロン毛は格闘になると不利だしなあ・・・ 507 名前：世界＠名無史さん [2007/07/26(木) 23:44:53 O] ジャンヌは旗振ってるだけで格闘はしないんじゃね 508 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/30(月) 19:33:02 0] 裁判の際も「自分は一度も敵兵を斬っていない」と証言しているからね。 509 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 02:51:51 0] ジャンヌが会戦しないマイ・ルールとして日曜日と祝日（守られなかった日があるけど）が知られている その他の規則性について気がついた香具師はいる？ 510 名前： ◆rhKmgYiNYs mailto:sage [2007/08/15(水) 23:48:44 0] ジャンヌは満月の日には交戦しないジンクスがある・・といっても２回だけだが �@1429年6月17日(金)満月　 パティ会戦の前日、マン近郊で対峙したが会戦せず 6月19日が日曜日なので18日の一日だけで勝負がつくと確信していたのだろうか？ �A1429年8月15日(水)満月 モンテピロワで対峙したが交戦せず その他としては �B1429年7月16日(土)満月 戴冠式前夜、セッソーからランス入城の際にわざわざ夜まで待っている。 昼間動きたくない理由があるのだろうか・・・ 大胆仮説だが、おそらく満月周期で生理があったのではなかろうか 多い日には馬に乗りたくない乙女心と思う 511 名前：世界＠名無史さん [2007/08/16(木) 09:46:19 0] 竹下節子の本に ジャンヌには生理は無かった、戦場にいるストレスではなく 生涯一度も来なかった って書かれてある。 512 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/16(木) 14:10:50 0] あの人ジャンヌの専門家じゃないから真に受けるな。 513 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/17(金) 02:31:49 0] いったいどの本に生涯一度も来なかったって書いてるんだろう？ ソースが知りたい 514 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/17(金) 09:08:08 0] 全編がジャンヌについて書かれた本でなかったので 立ち読みで済ませたから、タイトルはうろ覚えで悪いが たしか「聖女の条件」だったはず。 その本にはジャンヌはトイレにも滅多に行かなかったと 書かれてあった。 515 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/17(金) 15:28:22 0] アイドルはうんちをしないと同レベルの都市伝説?? 516 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/23(木) 19:05:05 0] 鎧を着たら脱ぎにくいから、水分の摂取とか押さえてなるべく行かないようにしてただけじゃ。 517 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/24(金) 00:08:10 0] ↑それは和式だと正解だけど当時は洋式おまるが一般的 それに当時（1420〜1430年代）の鎧って特にももや足は正面しか当てていない なので女性の場合は用を足そうとすれば前のマチをとる必要がないことも助けて至極簡単 それから現代の我々が普通に想像する甲冑はもう少し後の世の絶対王政時代のスポーツ発展系 518 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/24(金) 09:42:43 0] 百年戦争時の鎧は、チェーンメイル（鎖帷子）の上にプレートをあてがうプレートメイルか、 布製の鎧下（関節部分はチェーンメイル）を着るプレートアーマーなので、やはり脱ぎにくいだろ。 519 名前：世界＠名無史さん [2007/08/26(日) 13:19:23 0] BS２でジャン・アヌイ原作「ひばり」の舞台はじまったよage 実況は実況板で 520 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 19:52:29 0] ジブリのヒロインのようなジャンヌだなぁ 521 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/27(月) 08:44:09 0] プレートメイルなんか着たらトイレどころじゃないよ 屈強な男でも重すぎて歩けないほどだから アレは騎兵が着るもんだ 従者に手伝わせて乗馬。 落馬したら身動きできず捕虜になる 522 名前：世界＠名無史さん [2007/08/31(金) 23:26:52 O] ブレイドストーム百年戦争買った人いる？ 523 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/09/01(土) 00:12:50 0] >>521 いや、トーナメント専用のスーツならともかく、実戦用のプレート程度でそこまで重いのはないから。 ついでに言えばジャンヌの時代はまだ鉄砲が普及してないから、あまり重装化してない。 524 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/09/01(土) 00:45:37 0] >>522 今日アマゾンから届いたけど・・なにか？ >>523 その通り・・・当時の武装についてはジャンヌダルク祭に行くと一目瞭然 ワンピースのスキーウェアーより簡単に用が足せる 525 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/09/01(土) 21:16:05 0] 404 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2007/05/26(土) 22:11:45 0 >>403 心配はいらない・・・予定は未定　また発売延期になるよｗ 526 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/09/01(土) 22:03:00 0] >>525 懐かしいの貼ってきたな・・Xbox 360は延期どころか中止のようだな 527 名前：世界＠名無史さん [2007/09/03(月) 19:36:59 O] で、プレイした感想は？ 528 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/09/09(日) 21:18:28 O] ここは世界史板だよビッチ 529 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/09/10(月) 00:21:50 0] ニコ○コ動画にジャンヌの映画がアップロードされてるよ。 すぐ削除されると思うが 530 名前：世界＠名無史さん [2007/09/30(日) 17:59:25 0] ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa3373256.html?ans_count_asc=20 ジャンヌ関係の資料や研究文献が、多数発表されるのは、ナポレオン3世の 時代以降です。 ナポレオン1世の1800年ころではなく、ナポレオン3世の1850年以降に多数の 文献が出るようになっています。 ナポレオン3世は、フランス至上主義者で、フランスを徹底的に美化し、国民の 人気を得ました。 彼の性格、当時のフランスが置かれた国際情勢、研究文献の出現などを考えますと、 ジャンヌを英雄視したのは、ナポレオン1世ではなく、ナポレオン3世ではないかと 思われます。 531 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/09/30(日) 21:27:45 0] >>530 残念ながらその解釈は違う。 1803年の出来事なのでナポレオン・ボナパルト（１世）のエピソード。 時代背景は、1803年5月16日、イギリスはアミアンの和約を破棄しフランスに宣戦布告したことから英仏間の緊張が極度に高まっていた。 同年「モニトゥール」という雑誌で彼女のことを引き合いに出した。 それは、ジャンヌ記念像を再建しようとするオルレアン市の企画に、当時の国家主席ナポレオンが「フランスの独立が脅かされる時には、優れた英雄が出て必ず奇跡をもたらしてくれることを、ジャンヌ・ダルクは証明している」という推薦の辞を記した。 翌年皇帝に即位している。 実はそのこと自体はたいした反響ではなかったらしい。　きっかけに過ぎない。 真の火付け役は「ジュール・ミシュレ」。　 1839年の執筆に続き1841年発行の「フランス史」でジャンヌダルクを大々的に取り上げたことが後続の作者を助長させている。 1842年にはデュマが「乙女ジャンヌ」を執筆しているのでここまでがルイ・ナポレオン（３世）の登場前。 ちなみにミシュレはルイ・ナポレオンによって教授職を罷免されフリーターになったらしい。 参考文献はジャンヌ・ダルク（J.ミシュレ著）P.266-269、ジャンヌ・ダルクその虚像と実像(アンリ・ギィユマン著)P.306-307 532 名前：北条弟王 ◆wt5ENfoWGI [2007/10/08(月) 02:08:17 0] ジャンヌ・ダルクはこの私の淫乱肉奴隷となり得るか？ ■実姉帝国主義、淫乱肉奴隷思想 imperialism.xxxxxxxx.jp/ 533 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/10/13(土) 16:07:37 0] 【審議中】 　　　　|∧∧| 　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　） 　＿＿(；ﾟДﾟ)＿__　　　（(　)　）　　　（(　⌒　）　　（(　)　） 　|⊂l >>　　 l⊃ | 　　　ノ火.,､　　　ノ人.,　､ 　ノ人.,､ 　￣￣|.|.　 .||￣￣ 　　γﾉ）::）　　　γﾉ）::）　γﾉ）::）　 　　　　|.|=.=.|| 　　　　　ゝ人ﾉ　　　ゝ火ﾉ　　　ゝ人ﾉ 　　　　|∪∪|　　　　　　　|| ∧,,∧　|| ∧,,∧　　|| 　ﾎﾞｫｵ 　　　　|　 　 |　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧ 　　　　|　 　 | 　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ ) 死んだら無罪ってことで 　　　~~~~~~~~　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　).　.と ﾉ 　　　　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ （　　　 ) (　　　ﾉ u-ｕ 　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' 534 名前：世界＠名無史さん [2007/10/18(木) 20:58:53 0] ダイヤモンドヴァージン乙女ｗｗｗｗｗｗｗ 535 名前：世界＠名無史さん [2007/10/19(金) 05:34:33 0] www.level5.co.jp/products/jeannedarc/index.html 536 名前：世界＠名無史さん [2007/10/27(土) 19:16:47 O] 浮上 537 名前：世界＠名無史さん [2007/11/02(金) 01:50:35 O] だいぶ前、歴史バラエティの再現ドラマでしょこたんが演じてたジャンヌ、可愛かったなーｗｗ 538 名前：世界＠名無史さん [2007/11/06(火) 22:17:44 0] >>413 「Fate」の世界でのジャンヌは本当にセイバーみたいな容姿の筈なんだよな（ジャンヌ本人は未出だけど） そのジル・ド・レがセイバーをジャンヌと間違えてたらしいし・・・・・・・・・・ 539 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/11/07(水) 18:24:03 0] セイバーレベルなら間違いなく恋愛フラグが立ちそうなんだけど、ジャンヌはそういうの皆無だ。 540 名前：世界＠名無史さん [2007/11/12(月) 01:46:50 0] 「ジャンヌダルク、火刑は作り話？」 　フランスの国民的英雄ジャンヌ・ダル クは火刑に処せられておらず、結婚もし ていた。十五世紀、神から啓示を受け て仏軍の先頭に立って英軍を撃退したと される「救国の少女」の歴史を否定する 新説が同国の研究者らの著書で発表さ れ、話題を呼んでいる。 　地方紙記者ゲイ氏と古文書専門家サン ジグ氏が共著「ジャンヌ・ダルク問題」 の中で発表。それによると、本当の名は ジャンヌ・ドルレアン。1431年に火 刑に処せられ死亡したことになっている が、その後も仏国内やドイツなどに現れ た証拠が見つかり、火刑から五年後 結婚もしていたという。 　貧しい家庭に生まれ羊飼いをしていた とされているが、同書では「宮廷で使わ れる上品なフランス語を使い、乗馬が上 手だった」と否定。神から啓示を受けて 戦ったとされる点についても「敵を怖が らせ、世論を操るために当時の国王の義 母が考えた作り話」と結論づけている。 （パリ・牧真一郎）10月　東京・中日新聞 541 名前：世界＠名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 08:37:26 0] まだこんなこと言ってる奴がいるのか 542 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/11/13(火) 04:05:59 0] 貴族の娘が聖女のフリをして暴れた後、処刑されたと見せかけて逃亡 お話としては面白いけどな 543 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/11/13(火) 10:26:26 0] 鉄仮面っぽい。 544 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/11/13(火) 22:35:15 0] こう言う説は定期的に出てくるけど、多分フランス人の 「ジャンヌは幸せであってほしい」って願望の現われなのだろうな。 545 名前：世界＠名無史さん [2007/11/19(月) 21:30:43 O] 義経みたいなもんか 546 名前：世界＠名無史さん [2007/11/20(火) 21:02:50 O] よしんば貴族だったとしても、英国側の仕組んだ裁判での、記録も証言も残っている火刑から生還できる理由にはならないよね。 547 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/11/20(火) 23:01:02 0] ベッドフォードがジャンヌに懸想して愛人にしてしまい。かわりにニセモノを処刑したんじゃなかったっけｗ 548 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/11/21(水) 04:36:46 0] 替え玉ってのもこの手の願望話でよくあるパターンだよな 549 名前：アーサー・ペンドラゴン（元ブリテン王） mailto:sage [2007/11/22(木) 23:43:18 0] 最近あの世で某型月のエロゲーにはまっちまったんで ジャンヌたんを俺の影武者にしてみたいんだけどダメかな？ 550 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/11/23(金) 09:06:44 0] >>549 どうでもいいがあんたの名前は「ウーサー」じゃなかったっけ 551 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/11/23(金) 11:58:48 0] >>550 これまたどうでもよいが　フランス読みではアル厨 552 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/11/23(金) 23:48:08 0] >>550 ウーサーとかウーゼルとかはアーサー王の父親。人妻に横恋慕してアーサー作った野郎 553 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/11/25(日) 00:04:23 0] >>552 アーサーもペンドラゴンと呼ばれてたんだ。 ウェールズのフォークロアあたりの話か？ 554 名前：嫁がフランス系英国人 [2007/11/27(火) 01:33:42 0] アングロサクソン、フレンチ、ゲルマン いずれかの血統で 尚且つ 米、英、仏、独 どれかに当てはまる国籍の女性と結婚できた男こそ 真の勝ち組サムライ。 　 555 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/11/27(火) 01:45:03 0] >>548 本邦では義経や秀頼、西郷隆盛なんかがあるな。＞替え玉 556 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/12/17(月) 02:00:26 0] ジャンヌの処刑後も、ジャンヌの名前をかたり、金品や 食事などをもらっていた人々が文献に登場している。 なかには、結婚した記録もある。というのが普通の解釈 なんだろうけどな。 557 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/12/24(月) 22:23:59 0] クリスマス プレゼント ↓ジャンヌ・ダルク祭のパレード（拾い物でｽﾏｿ） ttp://www-2ch.net:8080/up/download/1198502220810509.xtBvQF 558 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/12/24(月) 22:25:29 0] あっと　↑のダウンロード パスを忘れた 小文字で「Darc」 559 名前：世界＠名無史さん [2008/01/18(金) 19:17:45 0] 保守 560 名前：世界＠名無史さん [2008/01/19(土) 04:28:36 0] ジャンヌを見殺しにしたのは、結局フランス人だからな。 フランスでも、ジャンヌを捕まえてイギリスに売り渡した ブルゴーニュの人間とかは、今、どう考えてるんだろ。 単純に、救国の英雄少女とか考えてるの？？ 561 名前：世界＠名無史さん [2008/01/19(土) 04:36:48 O] ジャンヌは聖書か伝説でロレーヌの乙女と予言されてたといわれてますが、詳しくおしえてけろ 聖書にかかれてるの？ 562 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/01/19(土) 06:17:07 0] 聞いたことないな 少なくとも聖書にロレーヌなんて言葉はなかろ 563 名前：世界＠名無史さん [2008/01/19(土) 07:50:17 0] 「フランスが一人の女によって災いをもたらされ、 一人の女によって救われるだろう」 とかいう予言て、もともと、どこで出てきたやつなの？ 564 名前：世界＠名無史さん [2008/01/19(土) 08:11:24 O] ただのフランスの伝説にすぎなかったのかな？ 565 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/01/20(日) 12:28:16 0] 根拠のないそのへんの噂にジャンヌがくっついて尾ひれがついて… 566 名前：世界＠名無史さん [2008/01/20(日) 15:28:47 0] この予言、文献史料での初出いつなんだろうね。 567 名前：世界＠名無史さん [2008/01/20(日) 19:14:17 O] ジャンヌ自身が聞いてた噂だからね 568 名前：世界＠名無史さん [2008/01/20(日) 22:26:53 0] そうではないね低脳軍団さん ジャンヌどころか、当時のイギリスもフランスの一般の人もロレーヌの言い伝えは知っていた。 そこにジャンヌのような思い込みの激しい一種の精神障害者が現れ、自分は紙と会話したと言い出す。 そこにフランス皇太子シャルルが利用し、ロレーヌの乙女として利用した また、フランス一般人もそれに歓喜してるし、またイギリスも恐れおののいてる。 欧州では一般に知られてるということ。 いわゆる　その伝説は、なんのどこからきてるものなのかが知りたい。聖書なのか、フランスにまつわる言い伝え的伝説なのかが。 569 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/01/21(月) 16:08:47 O] ↑もう相手にしなくていいようだな 570 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/01/22(火) 10:49:19 0] 低脳だけど、そんな資料は存在してないとおもわれ。 そんな資料があるならとっくに歴史家が書いている。 571 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/01/22(火) 10:54:07 0] 本の内容だって歴史家のジャンヌ妄想による誇張捏造もかなりあるわけで、 噂ではなくそれが本当の伝説だったと言い切る根拠がわからん。 572 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/01/22(火) 12:49:07 0] 　「ロレーヌから来た乙女がフランスを救う」と 　聖書に書いてあるって本当ですか？ なんて 　「隠し軍資金は全部日本円に換えて東京都文京区のどこかに埋めた」と 　徳川家康の書状に書いてあるって本当ですか？ と同レベルの質問をする奴がよくまあ人のこと低脳とか言うよね ここ見るとそんなに古い「伝説」じゃなかったように思えるが ttp://en.wikipedia.org/wiki/Maid_of_Lorraine_prophecies 573 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/01/23(水) 22:17:17 O] よりによって低能と思ってる相手に聞くくらいだから程度が知れるw 利口だと思う相手に聞けよw 574 名前：世界＠名無史さん [2008/01/26(土) 22:40:33 0] ジャンヌはどんな言語話してたの？？ 本来、ジャネットとか呼ばれてたくらいだから、 ドイツ語圏？？ ジャンヌ自身は文盲だったというから、 実際のジャンヌの言葉の史料ってあるの？？ 例の裁判史料って、全部ラテン語なの？？ 575 名前：世界＠名無史さん [2008/01/27(日) 09:02:13 O] 確かにジャンヌ自体の誇張伝説はあるでしょうが、ロレーヌの乙女という逸話というか、神話的もの自体がシャルル七世時代に捏造されたものということなんですか？ だからこそイギリスに異端とひやぶりにされたということなんですかみなさんの見解は？ 576 名前：世界＠名無史さん mailto:age [2008/01/27(日) 09:03:11 0] よしもと芸人の山田花子みたいなヤツだったんだろ 577 名前：世界＠名無史さん [2008/01/27(日) 09:03:45 O] もしそうならオルレアン落とすほどの勢いは決してロレーヌ伝説のためじゃないということか。 やはりこの伝説自体が王家の捏造ということなんですかね？私はジャンヌ自体は一種の信仰の敬虔さからくる精神障害だと思いますし、利用されたとおもいます� 578 名前：世界＠名無史さん [2008/01/27(日) 09:05:27 O] が、その伝説自体が王家に利用された捏造神話の可能性あるのか知りたいんです 皆さんのような歴史知り尽くした方々はどう考えますか？ 579 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/01/27(日) 13:37:26 0] そのときそのときのノリでそうなって逝ったんでしょう。社会現象。 占い師の細木和子がやりすぎて言うこともマンネリになって、 最近は落ち目になって嫌われつつあるのといっしょでないの。 とりあえずジャンヌはしょこたん、中川翔子に近いとおもう。 580 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/01/27(日) 13:43:45 0] でも、彼女がきっかけでオルレアンを解放した事実は変わらない。 そで負けてたら彼女は聖女ではなくただの嘘つき女として歴史の闇に消えている。 581 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/01/28(月) 17:23:03 0] >>547 高原ムーズ語って本にあった。 ドン・レミ村で女優がその言語を話しているのが売られているらしい。 582 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/01/29(火) 02:00:51 0] 「ロレーヌからきた乙女がフランスを救う」とはどこの資料を見ても記載はないのでは？ あくまでジャンヌ自身が、叔父のデュラン・ラクサールに告げた言葉で、 「フランスは一人の女性によって荒廃するが、その後、一人の乙女によって立て直されるであろうと、 昔から言われていなかったでしょうか」と彼が復権裁判で証言している。 結果的に実現したので捏造ではなく、あえて言えば瓢箪から駒。 公式な裁判記録はラテン語。　ただし公判中はフランス語で審議されフランス語で記録（いわゆるフランス語原本）されている。 それからその日の最後に公開用としてラテン語に翻訳される。　　なお、その際に意図的に訳が改変された形跡があるらしい。 なお、フランス語原本に近いとされているのは「デュルフェ写本」と「オルレアン写本」が知られている。 高原ムーズ語って・・ﾜﾛﾀ　そのまんまじゃんｗ　 確かにムーズ川の流域だけど　普段の川幅は１ｍ位しかないし・・ 普通に語尾にiを追加したりｊをｃｈと読んだりするロマン語系のロレーヌ訛りじゃないの？ 583 名前：世界＠名無史さん [2008/01/30(水) 05:31:59 0] >>582 ＞＞あくまでジャンヌ自身が、叔父のデュラン・ラクサールに告げた言葉 じゃあ、事実上、ジャンヌの自作自演で、 しかも、文献史料上の初出がジャンヌ復権裁判？？？？ やっぱそんなとこか。 まあ、当時イザボー王母の評判が最悪で、 ジャンヌの周辺でも、悪口いわれまくりだったんだろうね。 諸悪の根源が、イザボーだとか。 584 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/01/30(水) 23:35:45 0] >>583　自作自演と片付けるのは短絡的で正しくない。 当時、ジャンヌの言動に一つでも疑わしいことがあれば寄付が集まらずシノンまで行くことができなかった。 もしその噂を誰も知らなければただの妄想で終わってしまってた。 585 名前：世界＠名無史さん mailto:sagesage [2008/02/04(月) 15:16:42 0] 鳩サブレの外装にジャンヌ･ダークって書いてあったけどジャンヌ･ダルクのことだろうか 586 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/05(火) 00:08:35 0] 外国語発音のカタカナ表記については（ｒｙ 587 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/05(火) 00:48:39 0] >>585　ジャンヌ・ダルクのこと 不思議なことに、明治時代にジャンヌ・ダルクは「惹安達克」と書かれて紹介されたのだが、 文中の振り仮名には「ジャンヌ・ダルク」とルビを振られれているものの、表紙には「ジャン・ダーク」と記載されている物が見受けられる。 この流れが大正時代も続く。　 戦後の昭和20〜30年あたりはジャンヌ・ダークが増えてきて、現在はジャンヌ・ダルクに落ちついている。 とわいえ、同じアルファベットを日本語でどう読むかだけの話なのであまり意味はない。 588 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/05(火) 08:29:47 0] どこの鳩サブレ？見てみたい 589 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/05(火) 12:06:38 0] ttp://www.de-club.net/rms/issue.php?pos=0&Issue=04 590 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/06(水) 13:07:43 O] 高山先生の後を継ぐ研究者は育ってるんだろうか… 591 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/20(水) 12:23:44 O] とりあえず俺はアランソン公が好きだ 誰かアランソン公について 592 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/20(水) 12:33:32 0] 美人で金持ち。 593 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/20(水) 12:35:45 0] 俺はジル…に興味があるが、ここでわヤツの戦功も評価対象外っぽいな。 594 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/20(水) 14:16:59 O] ジルはショｔ（ｒｙ ただあれだけのことをやって最終的には民衆の支持をえたのだからよっぽどいい人だったのかな アランソン公は牢獄に入れられまくりで可哀相なイメージ デュノワ悪人 595 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/20(水) 14:52:14 0] ジルが金出したおかげでオルレアン戦は資金潤沢だったんだろ。 従兄が財政長官とかいろいろあるが… 596 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/20(水) 17:38:59 0] ＞アランソン公は牢獄に入れられまくりで いつ入った？当時の貴族の捕虜は牢獄にはいらないだろ？ 脱走さえしないと誓えば、狩りにも行けたそうだが 597 名前：世界＠名無史さん [2008/02/20(水) 18:07:40 0] 日本で言えばジャンヌは義経に相当するのかな？ 598 名前：世界＠名無史さん [2008/02/20(水) 18:23:04 0] やっぱり、ジャンヌと日本の義経って ダブって見える人が多いね、俺もだけどｗｗ まぁ、ジャンヌは、神のお告げで出仕とか、 義経は牛若時代に天狗に鍛えてもらったとか ファンタジーなとこも似ているし アレだけ活躍して、最後は国王に裏切られたとこや 泰衡のアホボンに裏切られて非業の最期というのも似ているしね。 599 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/21(木) 01:01:01 O] ジャンヌの１番の支持者は誰だったの？ 600 名前：世界＠名無史さん [2008/02/21(木) 19:55:27 0] ナポレオン 601 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/22(金) 00:00:02 0] 当時でいえばジャン・ド・メス 彼のおかげで旅支度が整い、その後もずっと共に戦っている親衛隊の１人 602 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/22(金) 08:37:07 0] レジーヌ・ペルヌー 603 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/23(土) 01:27:58 O] 精神的な支えになったのはやっぱジルやアランソン公のはず 604 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/23(土) 03:21:45 0] ジャネットの精神的なささえは神とか聖女、つまり妄想です。 605 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/23(土) 13:17:08 O] >>604 独り言乙 606 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/24(日) 00:43:29 O] >>596 当時の貴族の捕虜って捕虜というより人質みたいな感じだったってこと？ 607 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/02/24(日) 11:05:26 0] まぁ、そう言える。 貴族は金になるから。保釈してもらうのにアランソン公の家は大金を出した。 ジャンヌはフィリップ３世に捕まって 「逃げないと約束できない」と言ったから監禁されてる。 脱走（未遂）まではフィリップの奥方と仲良くやってた。 608 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/03/05(水) 14:40:59 O] アランソン公て誰？ 609 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/03/05(水) 21:44:00 0] アランソン公ジャン二世のことだろ。 自領をイングランド側に奪われたから、ランス戴冠後も戦い続けることを主張したジャンヌ賛同者。 ま、自分のためってのが大きいが。 610 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/03/05(水) 22:36:51 O] ジャンヌと最後まで戦い続けた名の知れた奴誰がいるよ？？？ 611 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/03/06(木) 10:18:29 0] 貴族、大将クラスじゃいない。 「オルレアンからコンピエーヌまでずっと」って条件だと実兄２人、ジャン　ド・メスとその部下、ベルトラン ド・プーランジとその部下、伝令師コレくらいか・・ 612 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/03/06(木) 17:15:13 O] >>611 貴族、大将クラスじゃいないの？ 意外だな 調べても出ないのでジャンドメスについてｋｗｓｋ 613 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/03/09(日) 20:07:51 0] ジャン　ド・メス(Jean de METZ) もしくはジャン　ド・ヌイヨンポン(Nouillonpont爵 or Novelenpont爵) ほとんど判らないが1398年Circaで生まれている。 1429年2月ヴォークルールを出発したときは30歳前後。 そのとき従者としてジャン　ド・オヌクールを率いた。 1448年にシャルル７世により受爵している。　 1456年1月31日の復権裁判の証人時約57歳。 ボードリクールの城に向かう途中に"PASSAGE JEAN DE METZ"という小道がある。 そこに住んでいたのかも知れない。 614 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/03/15(土) 16:58:07 O] アランソンあげ 615 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/03/17(月) 20:53:51 O] ポワティエの記録って気合い入れて探したらあっさりと出てきそうな気がする 616 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/03/23(日) 14:04:45 0] そのつもりで探せば、あっさり見つかると思うよ つ高山一彦『ジャンヌ・ダルク』P.198-200、岩波書店、2005 617 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/03/25(火) 14:13:26 O] なんでこんなアランソン好きが多いの？ まぁ俺も好きだがｗｗｗ 618 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/03/26(水) 16:04:30 0] いまさら堀越孝一の本読んだが… パリ一市民の日記とか篭城日誌とか、類書では「記述が見られる」とか で済ませているのを翻訳して比較的長めに引用してくれてるのはいいが なんつーか。ペルヌー女史を揶揄したような箇所が多いけどそれの根拠 が印象や推測だから 619 名前：世界＠名無史さん [2008/04/20(日) 02:41:34 O] 情報収集あげ 620 名前：世界＠名無史さん [2008/04/20(日) 03:11:37 0] ジャンヌダルクって売春婦だったの？ cache.daylife.com/imageserve/06nP184duwgjN/610x.jpg 621 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/20(日) 11:53:56 0] >>620 　さすがにこれはまずいですね 言論の自由はあるものの、聖者であるジャンヌ・ダルクを中傷するとカトリックを敵に回すことになる 622 名前：世界＠名無史さん mailto:　 [2008/04/20(日) 14:28:50 0] >>621 ん〜でもあの時代の農民出身の少女なんて実際ヤリまくりじゃねーの？ 623 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/20(日) 15:26:16 O] あれ？ジャンヌ・ダルクは魔女審判の時に処女であると確認されたんじゃなかったか？ 処女の女の子のアソコを確認するのはかなり非道だと思うがな。 624 名前：世界＠名無史さん [2008/04/20(日) 15:30:15 0] これから来てるのかな？ 聖女ジャンヌと娼婦ジャンヌ homepage3.nifty.com/TanakaEiji/bookreps/janedalk.html 625 名前：世界＠名無史さん [2008/04/20(日) 18:17:55 O] 「お前の母ちゃん出べそ」といってるだけだ。中国人が深く考えるわけがない 626 名前：世界＠名無史さん [2008/04/20(日) 18:20:26 O] 【国際】＜写真ニュース＞中国市民が抗議デモ…フランス国旗に「ジャンヌダルク＝売春婦、ナポレオン＝変質者、フランス＝ナチ、コルシカ解放」 mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208682158/ 627 名前：世界＠名無史さん [2008/04/20(日) 23:04:41 0] そういや、ジャンヌ・ダルクがパリ攻撃したときは、 守備側が、「この売春婦！！」とか、ジャンヌに罵声浴びせたんじゃないっけ。 ソースはパリ一市民の日記だっけかな？？ 中国人がこの歴史知識踏まえてんなら、すごいけど。 628 名前：名無しの権瓶 [2008/04/21(月) 00:10:54 0] ジャンヌダルク、売春婦…こ、股間が… でも、中国ももう少し上品な悪口が言えんのか 629 名前：世界＠名無史さん [2008/04/21(月) 00:24:37 O] そこまで知ってるわけないだろ。 低能が女を侮辱する言い方はいつも同じなだけ 630 名前：世界＠名無史さん [2008/04/21(月) 04:56:35 0] フス戦争 academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1207914705/ 631 名前：世界＠名無史さん [2008/04/21(月) 13:02:03 0] ファルコネッティの芝居はたしかにすごいけどすごすぎて引く。 これまでではジーン・セバーグのジャンヌがいちばんチムコがたちました。 632 名前：世界＠名無史さん [2008/04/21(月) 13:08:27 0] ジャンヌダルクははっきり言って女にしては立派な部類だろ 別に政治的才能や軍事的才能があったわけでないけど フランスの危機に勇敢にも戦場に出てフランス兵の士気を鼓舞したんだから 633 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/21(月) 13:26:45 0] 分裂病患者は直感が働くからたまにとんでもないこともやってのけるという例。 634 名前：世界＠名無史さん [2008/04/21(月) 13:55:17 0] 役に立ったことには変わりないさ 635 名前：世界＠名無史さん [2008/04/21(月) 14:07:42 0] ジャンヌのせいで、シャルル７世勝利王が、ボロクソな評価になってるんだよね。 英仏戦争に完全勝利した、英主名君だというに… 他にも、ジャンヌのせいで割り食ってる人、多いような。 636 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/21(月) 15:13:30 O] ＤＳのダンジョンRPGをやっていたらジャンヌ・ダルクが敵で出てきて吹いたｗ しかも「ジャンヌが処刑されたのは神が死んだからだ」ってジルの言葉を信じて 自分が神になるって言って賢者の石を手に入れようとするんだな。 最後は不覚にもホロッとさせられた。 ゲームのジャンヌ…少々、単純な性格だが良い娘だったな。 637 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/22(火) 01:36:58 0] >>633-635 これだからシナチクとは話ができんｗｗｗ 638 名前：名無しの権瓶 [2008/04/27(日) 21:38:17 0] 635>> 割り食ったと言っても、シャルル7世は領土も取り戻し、王として君臨してるから。 別に死んだ後、悪口言われても平気だろう。 本人がそれが原因でのたれ死んだと言ったら同情するけど。 ジャンヌダルクは一生懸命、国のために働いて見捨てられた上に火あぶりだからね。 639 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/27(日) 21:39:26 0] >>638 > ジャンヌダルクは一生懸命、国のために働いて 方向性を間違えた一生懸命って、すげえ迷惑なんだよなあ。現実には。 640 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/27(日) 22:01:23 0] さ〜てと、27日だしブロアを出発してオルレアンに向かうとするかｗ 641 名前：世界＠名無史さん [2008/04/27(日) 22:03:31 0] >>638 ジャンヌの場合、「何のため」というのが興味の有る点なんだね。神のためであることは間違いないが、フランス王国のため、あるいはアルマニャック派のためなのか？ 神の意思に従うと称して猛進するジャンヌは、シャルル王太子にとっては１つ間違えれば自分に降り掛かってくる使い難い諸刃の剣で、適当な所で処分しておきたい存在だったと思う。 642 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/27(日) 22:16:30 0] >>641 事の成り行きから判断して、純粋に神様のお告げに絆された以外に考えられない。　 ・・なので、フランス王国のためでもアルマニャック派のためでもないと思うよ。 結果的にリッシュモンが帰り咲く事になったことが何よりの証拠。 まぁ、シャルル７世にとっては、戴冠式以降はウザイお姉ちゃんだったんだろうね。 643 名前：名無しの権瓶 [2008/04/27(日) 23:23:17 0] 神のためで、フランスのためじゃないと言っても、 英国と戦ってくれたのは事実。 ＞＞６３９ じゃ、彼女は方向性を間違えて戦いに参加しなかったら、フランスは勝てたのか？ 644 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/27(日) 23:34:41 0] ジルが金出さなかったら負けてたしーｗ 645 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/28(月) 00:21:33 0] ジャンヌがいなければランスへ向かっていなかったはず。 主だった面々はノルマンディへの進軍を考えていた。 646 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/28(月) 06:28:09 0] >>643 冷静に言えばジャンヌがいようがいまいが、情勢から考えれば早かれ遅かれイギリス軍は駆逐されたよ。 647 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/29(火) 01:23:16 0] >>646 それは間違い　歴史公証が甘い 冷静に言えばジャンヌがいなければ、情勢から考えれば早かれ遅かれイギリス軍に駆逐されたよ。 648 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/29(火) 14:12:35 0] これは困った人が入り込んできたものですね。 649 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/29(火) 15:26:53 O] >>646（笑） >>646（笑） >>646（笑） 650 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/29(火) 15:33:49 0] 発狂する前に>>647に持論を展開してもらいたい。興味深い。 651 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/29(火) 18:48:19 0] >>650 ジャンヌがいてもいなくてもフランスのオルレアン救助部隊は派遣されたであろう。 ただし、ジャンヌがいない場合は篭城戦となっていたに違いない。 そして6月にイングランドから増援部隊が送り込まれてくることになるのだが、そこでオルレアンは落城となる。 652 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/29(火) 21:38:43 0] >>651 > ただし、ジャンヌがいない場合は篭城戦となっていたに違いない。 ジャンヌがオルレアン攻防戦の作戦立案をしたって証拠はどこにも無いわけだが。 言っちゃあ悪いが、ジャンヌって人物は徹頭徹尾マスコットであって、精神的な鼓舞以上に何かを したってわけじゃ無い。 653 名前：世界＠名無史さん [2008/04/30(水) 02:45:41 0] まあ、歴史のIFだから、なんともいえんが… ジャンヌの役割は大したことなかったんじゃないかな。 そもそも、百年戦争のうち、たった２年くらいしか活躍してないんだし。 シャルル７世サイドとしては、ブルゴーニュ公国との和平こそ、 最重要テーマだったでしょう。 あと、パリ征服後、イングランド側にはひたすら逆風が吹いた。 ヘンリー５世、ベドフォード公、ベドフォード公夫人など、重要人物が次々と死んだし。 シャルル７世の足取りはゆっくりしたものでしたが、確実に地盤を固めて勝利を重ねていきましたな。 654 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/30(水) 06:26:07 0] アランソン公の命を救ったのは確実。 655 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/04/30(水) 14:54:52 O] >>654 どういうこと？ 656 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/01(木) 01:38:05 0] >>652 それがあるんだな　復権裁判のジャン・ドーロンやルイ・ド・クートの部分を読んでみたら？ >>653　実際に勝ち進んで行ったのはリッシュモン達だが、シャルル7世を戴冠させた功績は大きい。 　　　　　なお、1430年前後はブルゴーヌ公国との和平というには時期尚早。 　　　　　お互いに休戦に近い感覚と思う・・・というかペスト対策 >>655 ジャルジョーの攻略中の出来事、代わりにリュデが逝った 657 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/01(木) 12:39:01 0] シャルル七世を戴冠させた功績は、ヨランド・ダラゴンにあるという方が信憑性が高い。 658 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/01(木) 22:03:32 O] >>656 代わりにリュデが逝った件に関してｋｗｓｋ 659 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/01(木) 22:28:35 0] 少しは自分で本を読んだら？文盲じゃあるまいし。 660 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/02(金) 01:13:37 0] >>657 ヨランド・ダラゴンがスポンサーの１人であることには間違いないけど・・・ シノン城から１歩も出ないおばちゃんがどんな功績をあげたと？ >>658　つ復権裁判 661 名前：世界＠名無史さん [2008/05/02(金) 15:17:07 0] >>660 逆にジャンヌがけしかけたくらいで、 シャルル７世がランスまで出向くか？？ ランス戴冠は、パテーの大勝利（タルボットを捕虜） とかの順調な戦局が大きいんじゃないかな。 オルレアン→ランスと、一直線に行ったわけではない。 662 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/02(金) 18:54:31 O] ジャンヌとアランソン公はやったの？ 663 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/03(土) 01:27:27 0] >>661 これが、ジャンヌがけしかけたくらいで出向いたんだな 当時、オルレアン開放とパテの大勝利で大方の次戦局はノルマンディーと思われていた。 ところが、シャルル７世が「戴冠」で心が揺れたんだな。　 >オルレアン→ランスと、一直線に行ったわけではない。 そんなの常識ジャンヌ・・とはいえ6/24オルレアンを出発した後は ジアンまではロワール川沿い＆ランスまで昔の街道（今はN77）を駆け抜けたのではあるがｗ >>662　紅白ミサ合戦くらいはやったであろうｗｗｗ 664 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/03(土) 09:29:35 0] >>663 お前にとってジャンヌは無謬のヒロインなんだろうけどさ 小説にでも書いてたらどうだね？ 665 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/03(土) 09:57:30 0] >>664 小説か・・ 多くの本は読んだし、何度か足跡をたどってみたので書くだけのネタはあるんだけど・・・ 肝心の文才が無い 666 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/03(土) 12:36:11 0] セイバーのいっちゃん新しいフィギュア買うといいよ。安いし抜群の出来。 ジル様に習ってセイバーをジャンヌだと思えｗ 667 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/03(土) 13:51:58 O] >>666は友達がいないんですね、わかります 僕もいませんから(^0^)/ 668 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/03(土) 13:58:34 0] セイバーの真っ直ぐさといい強さといい理想のジャンヌじゃねーかｗ アホの子だけどなｗ 669 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/05(月) 00:44:07 0] >>668 セイバーはズボン＋スカートだね。 あの装束は、当時西洋じゃありえんな。 スカートなら、ズボンもパンツも無し。 670 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/05(月) 01:00:02 O] >>669 ワロタｗ 671 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/05(月) 15:55:41 0] >>663がジャンヌを愛していることだけはよく分かった。 672 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/05(月) 15:59:53 0] >>660が現場の人間を大事にすることはよく分かった。 事件は会議室で起きているのではないらしい。 673 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/05(月) 21:52:02 0] >>671-672 �d　 お礼といっては既出かもしれませんが・・・ つttp://www-2ch.net:8080/up/download/1209990656067311.N2WaZ6 ﾊﾟｽﾜｰﾄﾞは半角小文字で「orleans」 最近、百年戦争はコーエーの会議室で起きていると誤解されている節があるのは気のせいかｗｗｗ 674 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/06(火) 08:39:00 0] なんか気持ち悪いジャンヌ厨がいると思ったら、もしかして奴はゲームの話をしていたのか？ 675 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:32:11 0] 気持ち悪い厨で悪かったな　 いくつか動画持ってたんだけどうｐるの辞めた 676 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:38:39 0] ジャンヌのキャラ萌えスレみたいの作ればいいじゃん。マンガキャラなみに二次創作できるし 677 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/06(火) 12:53:03 0] おまえらなんにも判ってねぇ〜　やっぱ支那竹か？ 写真や動画って全部オルレアンのジャンヌ・ダルク祭のパレードや舞台裏の様子 他にジャンヌ・ダルク持ってる香具師が居ればうｐしてみろっつ〜の ちなみに過去2年余り、年月日や人名入れて解説つけてきたのは俺。 これからは無知な輩同士で適当にやってくれｗｗｗ　 678 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/06(火) 12:59:47 0] とりあえずいうけどＦａｔｅ/ｚｅｒｏのジル・ド･レ関係は他のどのジルよりも面白かったぞ。 ちゃんと史実を知ってるから殺人描写にも実りがあるんだろ。 二次創作だからって侮っちゃいかん。 679 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/06(火) 13:02:51 0] ここ「ジャンヌ」スレですけど　　何か？ 680 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:32:10 0] ドイツ三十年戦争で国土が荒廃しドイツは１００年後退したとされたが、 英仏百年戦争では、そういったことはなかったのか？ かえって不安定だった状態が安定化した？ 681 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/07(水) 16:32:03 0] >>680 １：１００年間ずっと戦争していたわけじゃ無い ２：戦闘地域は３０年戦争に比べても限定されている ３：３０年戦争では、兵器や殺戮技術、戦術戦略が格段に発達した 682 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/08(木) 01:51:06 0] あと傭兵の動員数とかもかなり上がってるよな。 683 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/08(木) 05:43:13 0] >>682 百年戦争だと、万を超える動員は、数えるほどだっけ。 ３０年戦争は、数万〜十数万の軍隊が、冬営とかしてたんだっけ。 でも、ジャンヌの時代でも、王権がグラついた関係で、 各地で領主の私掠や盗賊の跋扈が発生して大変だったみたい。 684 名前：世界＠名無史さん [2008/05/10(土) 16:18:08 O] ジャンヌは小太りだったって記述を見て凄く微妙な気分になったんだが 実際前線で戦闘してたわけじゃないならあり得る話なのかもね 勝手に筋肉質な(でもゴツくはない)ヴァルキリーみたいなイメージ妄想してたのが悪かったんだよね 685 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/10(土) 16:31:16 0] >>684 言っておくが、実際の戦闘でも脂肪のついていない体じゃ何の役にも立たんぞ。 この当時の戦闘では、体重という物が重要な要素だ。つまり、デブが有利だった。 ゲームに影響受けたかどうか知らんが、近代以前の軍隊じゃ、有能な戦闘者ほどデブは多いぞ。 686 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/10(土) 16:35:23 0] お相撲さんですかｗ 687 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/10(土) 16:41:43 0] >>686 お相撲さんがなんで太った方が有利なのか、少し考えればわかりそうなものだが。 688 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/10(土) 16:45:42 O] いやゴツいのが有利なのは分かるけど ただのピザじゃ運動能力は低いよ どっちにせよジャンヌが屈強な兵士として働いてたわけじゃないから 筋肉質なゴリでもピザでも良いっちゃ良いけど でもあんまりアレな見た目だと士気向上どころか逆効果だと思うんだよね 689 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/10(土) 16:58:49 0] >>688 近代以前は洋の東西を問わず、太っている事は、その人物が裕福である事の証明であり、男からは信頼され 女からはモテまくった。いくら筋肉質でも脂肪のついていないガリガリの人間は貧乏臭いと馬鹿にされた。 ちなみに女も太っている方がモテた。 現代とは価値観が全く違うという事を知れ。 690 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/10(土) 18:06:13 O] じゃあ小太りで美しくなかったって記述は矛盾してるって事かな？ それとも体型はピザ(当時の美人基準)で顔は(当時の)ブスだったって事かな 691 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/10(土) 18:25:18 0] >>690 当時で言うところの「小太り」だから、現代の感覚ではまん丸。 その上顔がブサイクだったんだろ。 692 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/10(土) 20:15:17 O] それでも聖女だ処女だと奉ったフランス兵は凄いね 693 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/10(土) 20:20:06 0] あちらではヒットラーなんかも独特のカッコよさで受けてたわけだし… 694 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 00:23:04 0] ジャンヌ・ダルクが小太りなんて初耳？ おまけになんでヒットラーがフランス人に受けるのか意味不明？ 怪しい香具師達が沸いてきたもんだ 695 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 00:26:45 0] >>694 お前はもうちょっと、流れの中で情報を解釈する能力を身につけようぜ？ 696 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 00:35:04 0] 間違った情報は諸悪の根源 697 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 08:23:43 0] ブサイクで小太りなキチガイ女に誰がついてくんだよ 細身の美少女でそれでいて筋肉質であり神秘さを漂わせるクールビューティに決まってるだろーが！ 698 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 08:26:03 0] お前らよく考えろ、ジャンヌは農民の娘だぞ しかもこの時代のフランスは傭兵が各地で暴れまくってるようなとこだ 畑仕事もしてるだろうし小太りなわけがない 699 名前：世界＠名無史さん [2008/05/11(日) 08:46:25 0] こんなところにも月厨がいるのか 700 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 08:58:58 0] 不細工な女が、神の使いですといっても誰も信じないだろ。 天使のような美少女が、神の使いですといえば、納得するだろ。 701 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 09:08:55 0] >>698 筋肉質でゴツゴツしてたんだろ 702 名前：世界＠名無史さん [2008/05/11(日) 09:25:34 0] >>701 それなら理解できる、というかたぶんそうだろうと思う 貴族との食事とかでいいもん食ってたかもしれんが小太りはないと思う 703 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 10:10:44 0] ほっとくとすぐにイメージだけで決め付けてくる香具師が沸いてくる。 バカな香具師達らと思って相手にしないのが一番よい。 704 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 10:28:47 O] ゲームや漫画のイメージで勝手に美少女像想像するのは結構だけど 歴史上の事実は事実だから 705 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 10:31:19 0] 肖像も美醜に関する証言も残っていないのだから美少女であると断言することも 否定することもできない。 706 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 10:34:49 0] 当時の美女基準が、ふっくらタイプなんじゃないの？？ 707 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 10:37:30 0] ジャンヌはふっくらでもなければ美少女でもない。 小太りでゴツゴツした体つきのいかつい顔をしたちょっと頭の飛んでる女の子だ。 708 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 10:38:48 0] ドムみたいな感じか 709 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 12:28:59 0] >香具師 710 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 17:33:37 0] >>707はドンレミがどんなところか見たこともないから面白おかしく書いている 所詮その程度の香具師ｗｗｗ 711 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 18:07:24 0] ジャンヌがモテモテの美人だったら男に頼って生き残る術もどっかにあったかと… 712 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 18:20:05 0] >>711　それはない。　　仮定する対象が間違っている。 713 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 19:55:33 0] 男に見捨てられたキャラだ。結局のところ…。 714 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 21:22:39 O] キャラってｗｗ 見捨てられたって言ってもジャンヌ個人の人格どうこうは関係なく 単に政治的判断で売り渡されただけだし 助けに行こうとしてた男はいるよ 715 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 22:04:10 0] >>714 >>707や>>713バカナやのようなつらに反応しても仕方ないよ どうせやつらは↓と同じ人種ｗｗｗ ttp://cache.daylife.com/imageserve/06nP184duwgjN/610x.jpg 716 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 22:15:25 0] 啓示は幻覚だったかもしれない。 ジャンヌがいなくてもオルレアンは解放されたかもしれない。 でもそのような「戦果」よりもラ・イールやポトンといった盗賊や野武士まがいの連中や 敵対的である判事の一部にすらに敬意をいだかせたことに感動を覚える。 717 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 22:32:12 0] >>715みたいな書き込みは、ジャンヌのファンと称する人間がどれだけ知性が無いかを宣伝するようなものだから ジャンヌ好きな人はこういうのに怒った方がいいぞ。 718 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 22:49:01 0] ジャンヌ好きな人は「・・ちょっと頭の飛んでる・・」とか、「男に見捨てられたキャラ・・」とかは書かない 719 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 22:50:22 0] >>718 君は読解力というものが欠落しているようだな。 720 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 22:52:16 0] >>718 おまいにあわせているだけだ　しんぱいするなｗｗｗ 721 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 23:24:42 0] 年頃の女らしさを持ち合わせてなかったとおもう。ジャンヌからはなぜかそういう雰囲気が感じられない。 722 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 23:32:11 0] 今でいえば表舞台に出てきたのは高校1年生だ。 女らしさを感じるほうがおかしい。 一度ジャンヌ・ダルク祭を見に行ったほうがよい。 723 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 23:44:32 O] 当時の農村なら立派に「女」として使われている年齢だと思うがね その中で処女だったからこそ特別視されたのでは？ 同年代の娘が皆処女だったのなら大した文句にはならないよ 724 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/11(日) 23:51:04 0] 王太子側はさておき敵側にしてみれば荒くれ者の間で生活してる女といえば 娼婦くらいのもんで処女であるはずがない。だから処女でもないのに神の名に かけて自称してたから突っ込みどころだったのにホントに処女だったのが わかったら困ったわけで。 725 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/12(月) 00:11:13 0] １０代後半で結婚出産の時代だと思うが… 726 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/12(月) 01:15:03 0] なんでジャンヌダルク祭を見に行けという話になるんだ？ いや、行きたいけどさ 727 名前：世界＠名無史さん [2008/05/12(月) 08:30:33 O] 妄想してる側もそれを咎めてる側も知識が足りなさすぎるミステリー 728 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/12(月) 11:45:12 0] だって 　　史料が 　　　　ないん 　　　　　　だ 　　　　　　も 　　　　　　の 729 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/12(月) 14:36:34 0] 当時は、王侯貴族なら、現在の中学生くらいで結婚したんじゃないっけ？？ 農村はどうなんだろうね。 あと、ジャンヌの呼称「ラ・ピュセル」は「処女」を強調をしてるわけじゃないだろ？？ 西洋史の堀越孝一先生はラ・ピュセル＝むすめ、としてるな。 まあ、「少女ジャンヌ」くらいな感じか。 730 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:29:47 0] 娼婦でない結婚前の娘はいちおうみんな処女じゃないとまずいと思う。 当時は姦淫罪で死刑もあり得たし、ドンレミクラスの小さな村では結婚にも差し支える。 731 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:31:43 0] あちらでは処女を強調するために初夜のシーツに血とか塗りつけてみんなに披露する習慣もあったとおもう。 732 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/12(月) 17:55:23 0] 何故か堀越孝一はギュイマンを高く評価してるし明らかにそれを参考にしてる。 何でだろ。 733 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/12(月) 19:35:53 O] 本当に処女だった→ロストは牢獄でイングランド兵にレイープ→キモヲタ狂喜 734 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/12(月) 23:30:22 0] ジャンヌが美少女なら萌えるだろうがそういう気がしない。 ジル様の方が腐女子狂喜。 735 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/13(火) 00:56:27 0] >>726 16〜17才ぐらいのフランス人って現代でも子供にしか見えない。 おそらく未成年ということもあってかこの２〜３年間ミスジャンヌ・ダルクの写真や動画がうｐされていない。 ならば見に行くしかない。 >>729　La pucelle = the virgin = 「処女」以外の意味は俗語 >>732　ジャンヌ＝ダルクの出版が1975年　 当時はまだペルヌー女史の翻訳書はなく、ギィユマンの翻訳書しかなかった時代 736 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/13(火) 02:00:43 0] ジャンヌ・ダルク研究に現代の16〜17歳のフランス女性を見ることは欠かせない できればカメラを持っていき参考に何枚か写真を撮らせてもらうべき ってことですね！ 737 名前：世界＠名無史さん [2008/05/13(火) 02:25:41 0] ジャンヌダルクの容姿考証に関して フランス中から人が集まってくるサントルのオルレアンで開催される 脚色に満ちたジャンヌダルク祭のミスコンにどれだけ説得力があるかはさておき 16〜17歳のフランス女性（現代でも子供にしか見えない）を見ることはよいことであると私は思う 738 名前：世界＠名無史さん [2008/05/13(火) 02:40:09 0] しかし。ジァンヌ以前のフランスってボコボコだったんだろ 数は常にイギリスの二倍くらいあるのに連戦連敗 一昔の阪神タイガースような駄目ぶり なんで急に強くなったの? 装備や軍略がすぐれていたの? 739 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/13(火) 07:27:52 0] 現代日本人を見て鎌倉時代の日本人の姿が分かるだろうか 食べ物も生活環境も全然違うのに 740 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/13(火) 10:34:27 0] 江戸の遊女や、戦国武将の奥方の容姿考証するのに、 日本の女子中高生をみるのは、参考になるのだろうか。 741 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/13(火) 10:52:49 0] 次のジャンヌダルク祭で日本人の逮捕者が出るんですね、わかります 742 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/13(火) 16:59:02 0] ちゃんとジャンヌ様の撮影会があるなら逝ってもいいかな。 イケメンのレェ元帥ととセットでポーズとってほしい。 743 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/13(火) 18:39:01 O] 元帥は腐女子より普通の婦女子の方が好きな気がする ジャンヌへの淡い恋慕が〜みたいな似非歴史書多いし あ、ジャンヌ無関係で鬼畜の所業にだけ萌えるのか？ 744 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/13(火) 18:43:15 0] >>742 >>743 同人板かコスプレ板でやってくれ 745 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/13(火) 18:46:24 O] いや腐女子でも婦女子でもないんだけどｗ ジャンヌの歴史書にしろジルの歴史書にしろそういう記述は多いじゃん もちろん歴史的事実かどうかはともかくとして 746 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/13(火) 18:52:43 0] >>735 堀越孝一は西洋中世史の専門家。邦訳待たなくても原文バリバリ読めるがな。 文中でもペルヌー女史のことは「ペルヌウ」表記になって言及してる。 その上であの本を評価する意図は何なのかっつーこと 747 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/13(火) 19:48:09 0] >>738 たしかにクレシー、ポアティエ、アザンクールと派手に負けてるが、連戦連敗ってわけじゃないが。 大体百年戦争通じてフランス王家が直接的に支配してる領域ものすごい勢いで増えてるし。 748 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/14(水) 01:03:02 0] >>746 確かに読めるはずなのだが・・・参考文献には決まって日本訳されたものばかり記載されている まぁそれはおいておいて、なんでギィユマンかというと神秘的要素を払拭したかったとしか思えない 749 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/14(水) 04:39:53 0] ジャンヌの活躍した時代の百年戦争は、 そもそも、ブルゴーニュ　VS　オルレアン　の党争の時代だし。 実のところ、フランスの内乱に乗じて、イングランドが乗り込んできた、 て感じでしょう。 シャルル７世が、ブルゴーニュとの和解に全力を挙げたのは当然で、 そう考えると、ジャンヌの役割はなんなのかと。 やはり、１９世紀以降、持ち上げられたジャンヌ救国聖女伝説に、 現代もなお、染まってるような。 750 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/14(水) 09:28:21 0] つーか、そもそもイングランド王家自体、イングランド王位「も」持ってるフランスの諸侯でしかないし。 751 名前：エドワード3世 mailto:sage [2008/05/14(水) 19:12:47 0] は？フランス王位は俺のもだっつーの 752 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:40:01 0] 百年戦争中、特にジャンヌ以降に、フランス軍の火砲がけっこう進歩しているらしい。 野戦での火砲投入も始まってるよね。 リシュモンとかは、火砲をつかってかなりの成功を収めている。 イングランドは、陣地を固めて長弓で応戦する戦法だから、 飛び道具でフランスが圧倒するようになれば、勝利は決まったもんだろ。 753 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/16(金) 01:16:42 0] 携帯でこんなのが出てたよ オルレアンの乙女〜ジャンヌ・ダルクの物語〜 本アプリは、フランスの英雄“ジャンヌ・ダルク”をモチーフとするファンタジーRPG。 100年戦争の歴史的背景に、完全オリジナルのストーリーを組み合わせ、ドラマチックな物語が展開する。 www.onlineplayer.jp/modules/topics/article.php?storyid=9643 【オルレアンの乙女PC公式ページ】 www.kemco.jp/applipage/08_game/orleans_a.html 珍しくカトリーヌダルクが主人公のRPG 途中までは第三者から見たら史実に沿ってる（？）感じ 携帯でゲームなんてあんまりやらないから結構キレイで驚いた ちなみにカトリーヌは「妹」ってなってた 754 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/16(金) 01:22:35 0] これまでのゲームに比べたら設定はマシかもしれないが、あくまでマシでしかないなぁ… 755 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/16(金) 01:35:25 0] ジルとジャンヌの見た目交換してくれ。 756 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/16(金) 09:35:42 0] フランス軍の大砲の進歩てのはわからんが 野戦での大砲投入はイギリスがクレシーですでにやってるよ 火砲の有用性は両軍とも認識してたと思われる 757 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/16(金) 12:43:26 O] >>753 ジルが弓使いでしかも片田舎の狩人みたいな見た目でワロタ ジャンヌの小説か何か読んで適当に作った感が満載だな 758 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/16(金) 13:41:15 O] ライールは槍使いだったｗ この時代って槍兵は居たのかな？ 759 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/16(金) 18:42:30 0] >>758 いや、そりゃいるだろ常考 760 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/16(金) 22:29:37 0] >>758の無邪気さに驚愕したｗ ジャンヌは大砲好きだったんだよな、確か 761 名前：世界＠名無史さん [2008/05/16(金) 23:40:14 0] >>756 クレシーとかの火砲は、馬を脅かす程度のシロモノじゃないっけ。 本格的な火砲投入・運用は、ジャンヌ出現より以降じゃないかな。 あと、リシュモンとかの尽力で、王軍が整備されて、 それまで烏合の衆だったフランス軍が、まともな常備軍に脱皮していったのも、 ジャンヌ火刑のあとだっけか？？ 762 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/17(土) 02:14:05 0] あの頃の火砲の威力はともかく、素人なら普通に大砲のほうに興味示すんじゃない？ アランソンがジャンヌの奇跡だとか強調する逸話を見てると、 「大砲の射程距離とか見てて大体分かんないのかな」と思っちゃう ＞そう考えると、ジャンヌの役割はなんなのかと。 ランス戴冠を強硬に主張したことか 763 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/17(土) 09:58:52 0] >クレシーとかの火砲は、馬を脅かす程度のシロモノじゃないっけ。 それをいうなら百年戦争全体を通してそうじゃないの？ ライフルはないし、弾は一応丸く整形はされてるだろうけど石だし 764 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/17(土) 10:49:34 O] >>753 興味が沸いたから少しやってみた ファンタジー入ってたり色々省略されてるけど、キリスト教の宗教観とかは意外にちゃんと表現してるのな ジャンヌの守護聖人が云々とか、 ランスで戴冠式をする意味をジルが説明してたりとか あと、個人的に処刑関連のシーンがＰＳＰ版ジャンヌよりよっぽど良かった やっぱジャンヌはあそこが一番の見せ場だと思うからな 765 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/17(土) 11:11:15 0] 死ぬところが最大の見せ場、って言う意味では石川五右衛門と同じだな。 766 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/17(土) 15:50:48 O] >>765 まさかこのスレで石川五右衛門を見るとは思わなかったけど 確かにそうだねｗ 767 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/17(土) 19:19:48 0] この時期の大砲って鋳造ですらなくて 鉄の箱をタガで補強しただけのものなんだよね？ 768 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/17(土) 23:04:33 0] 火気の進化はもっと早い。　 キャノン砲用には石の弾丸がまだ主流だが、この頃には対人兵機用に銃器が開発され 既に鉛の弾丸が使用され始めている。 769 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/18(日) 09:55:21 0] すでにって銃の弾丸て最初から鉛じゃないの？ 770 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/19(月) 13:21:25 O] ジルはジャンヌに恋してたの？ 771 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/19(月) 15:07:08 O] ジル→ジャンヌ→アランソン 　　恋　　　　恋 　　心　　　　心 772 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/19(月) 16:21:19 O] ジル涙目ｗｗｗ 773 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/19(月) 18:54:25 O] × 恋心 ◎ 変心 774 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/19(月) 19:04:14 0] ジャンヌ→アランソン→ジル→ジャンヌってしとけば 775 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/19(月) 22:30:34 O] 僕アランソン好きなのに……………(´;ω;｀) 776 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/20(火) 05:47:05 0] ジルジャンヌの恋仲説？ってどこから出てきたの？ アランソンだってジャンヌのおっぱい生着替え見たけど、 べつに催さなかったって証言してるし 777 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/20(火) 06:18:36 0] 妄想 778 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/20(火) 06:34:40 0] アランソンはジルに掘れてるんだからジャンヌに脱がれても仕方なかろうｗ 779 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/20(火) 11:37:33 O] アランソンが１番涙目ｗ 780 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/20(火) 16:58:03 O] アランソン×ジルとか腐女子受けするのかｗｗ 781 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/20(火) 17:36:01 0] 腐臭イラネ 782 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/20(火) 17:58:37 O] ジャンヌにオパーイがあったなんて聞いたらジル発狂するぞ 真性なんだから 783 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/21(水) 01:52:12 0] >>782 残念ながら手遅れ　５世紀以上も前に発狂した後の祭りｗ 784 名前：世界＠名無史さん [2008/05/21(水) 20:17:42 O] 何て罪深いおっぱい 785 名前：世界＠名無史さん [2008/05/22(木) 03:21:10 0] ジルは、なんか小物扱いされてるよね。 ブルターニュとアンジューにまたがる大領主で、 大元帥の下の元帥だっけ？？ 十分大物なのにね。 786 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/22(木) 08:59:37 0] もともとジルが軍資金出したから余裕で戦えたんじゃなかったっけ、解放後のオルレアンの祭りで消尽しつくしたのが気の毒だ。 たかられて…。 787 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/22(木) 10:22:30 O] >>753のゲームではジルが 俺、こう見えても結構金持ちなんだぜ って言って、ジャンヌの身の代金の手配してシャルルを説得してたｗ 788 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/22(木) 16:59:45 0] レ元帥の財力じゃ、数百人の手勢あつめるのが、精一杯じゃないっけ。 ところで、ジル・ド・レだけは、フルネームで呼ばれるね。 「レ」じゃよくわからんからか。 あと、ジャンヌが騎士叙任されて、「デ・リュス」になったけど、 この「デ」は、貴族の称号の前にくる「ド」とは違うんですか？ 789 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/22(木) 20:48:37 0] >>787 確かにあのジルは金持ちには見えんわなｗ 790 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/22(木) 21:38:49 0] >>788 > レ元帥 ド・ゴールを「ゴール」とでも呼んでるのかお前は 791 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/23(金) 02:19:36 0] ジャンヌが男装してたのは史実だが、 下着はどうしてたのか？？ 男物のパンツはいてたのか？？ 当時の女はノーパンだったから、ジャンヌもノーパンにズボンか？？ 792 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/23(金) 02:42:08 0] 十九世紀まではシャツの長いところでデリケートな部分を被ってたと思う。 793 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/05/23(金) 10:04:48 0] >>788　貴族の名前はde+地名がほとんど。　日本で言う越前守とか肥後守と似ている。 ジャンヌの場合は例外で、ユリなので de le Lys →　du Lys >>791 パンツもブラもない時代なので普通に着替えれば乳は見える 794 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/06/04(水) 23:02:45 0] グーグルアースでジャンヌの生家を見たけど、本当に周りに何も無いところだな 795 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/06/04(水) 23:18:29 0] ジャンヌん家のお隣は教会という話だったね。 796 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/06/04(水) 23:20:36 0] グーグルアースでdomremyで検索したらすぐ傍にあったよ教会。村落の外れに 797 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/06/06(金) 01:17:55 0] 生家は村落のはずれではなく中心地、隣の教会は聖レミー教会 はずれの岡の上にある教会はバジリカ 798 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/06/09(月) 15:46:07 0] ドンレミ村って、ロレーヌがドイツ領だったときは、 どうだったの？？フランスに帰属してたの？？ 799 名前：はなまる mailto:sage [2008/06/13(金) 02:16:56 O] 世界史の講師でジャンヌダルクを語らしたら何時間も語れる人やたら多くない？ 800 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/06/14(土) 00:29:16 0] >>799 出会ったことすらない。 801 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/06/14(土) 01:14:21 0] >>799-800　↑に同じ 講師で1時間も語れる人はいないのでは？ ただ・・住職ではいるかもしれないｗ 802 名前：世界＠名無史さん [2008/06/25(水) 09:30:02 0] ジャンヌがフス派に手紙を送ったって本当？ 803 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/06/25(水) 13:21:27 0] 現存する全ての手紙の訳はレジーヌ・ペルヌーの本に載ってる 804 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/06/25(水) 15:08:00 0] ジャンヌっと、文盲なんじゃなかったっけ？？ 口述筆記させたの？？ ブルゴーニュ公に、降参しろとかの手紙送ったらしいけど、 それを読んだブルゴーニュ善良公はどう思った事やら。 805 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/06/25(水) 17:05:37 0] 社交辞令というか挨拶というか、名乗りをあげてみただけじゃないのｗ 806 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/06/26(木) 12:24:42 0] ムハンマドなんて、どうにかマッカを手に入れた程度の段階で、世界帝国であるペルシアや東ローマの皇帝に 「悪い事言わないから今のうちに俺に従え。従わないなら攻め滅ぼすぞ」って手紙出してる。 宗教的情熱に燃えてる人間や集団なんてそんなもの。 807 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/06/26(木) 12:39:52 0] ササン朝の側は何かの冗談だろうと思ったとか・・・ 808 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/06/26(木) 23:34:09 0] >>806 ジャンヌスレでイスラームの話するのも何だが あれは隊商の安全保障と交易の促進求める使者だぞ。 809 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/06/27(金) 00:24:39 0] ムハンマドの場合は、結局、後継者がササン朝も、東ローマを滅ぼしたけど、 ジャンヌはブルゴーニュ公につかまって、イギリスに売られたからな。 810 名前：世界＠名無史さん [2008/06/28(土) 00:48:27 O] フス派への手紙は 迷信かよ！イギリス相手にしてなかったらぶっ殺すとこだが、つか放って行くかもしれんから覚悟しとけ という内容 811 名前：世界＠名無史さん [2008/07/03(木) 13:51:20 0] ジャンヌ・ダルクって本当は存在しないって聞いた フランス軍の指揮を上げる為に作られた人物だって まあ、俺は存在してたと思うけど 812 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/03(木) 18:09:11 0] 存在しない人物の裁判記録が残っていると？ 813 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/03(木) 19:00:52 0] エア裁判 814 名前：世界＠名無史さん [2008/07/03(木) 20:25:23 0] そしてエア火刑 815 名前：世界＠名無史さん [2008/07/04(金) 17:19:02 O] ジャンヌダルクの映画で一番お勧めなのって何？ 816 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/04(金) 17:20:50 0] 鯖軽るジャソヌがすばらしい。 817 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/04(金) 17:34:19 0] 鯖は軽い方がいいなぁ… 818 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/04(金) 22:45:23 O] ジャンヌ関係でジル・ド・レがかっこいい映画ってある？ 819 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/05(土) 02:36:25 0] >>815 史実に近いのは「ジャンヌ・ダルク愛と自由の戦士」と「ジャンヌ・ダルク薔薇の十字架」のセット 萌系好きには「ヴァージン・ブレード」、 ジルファンにはミラ・ジョヴォの「ジャンヌ・ダルク」ってあたりかｗ 820 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/05(土) 02:43:37 0] >「ジャンヌ・ダルク愛と自由の戦士」と「ジャンヌ・ダルク薔薇の十字架」 完全版が出てない… 821 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/11(金) 15:15:01 O] ミラジョボのジルドレはかっこいいよなぁ。 ヴァンサンカッセル演ずるジルドレが主役の映画とか作って欲しい。 822 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/14(月) 05:01:53 0] ドンレミてシャドハ２に出てきた村？ ドイツ軍人女の方が可愛いよ 823 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/17(木) 02:50:46 0] >>822 そう。 多分幼女ジャンヌもジャンヌ・ダルクのパロディ。 チフォージュ城もジル・ド・レにひっかけてるっぽい。 最後の一文はスレ違いｼﾞｬﾏｲｶ 824 名前：世界＠名無史さん [2008/07/18(金) 03:13:45 O] ジャンヌって金髪だったの？ 825 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/18(金) 23:26:47 0] オスプレイの「百年戦争のフランス軍」のアンガス・マクブライドの絵では黒髪だったな。 826 名前：世界＠名無史さん [2008/07/18(金) 23:58:35 0] どうやら黒髪らしい． 映画や漫画とかじゃ，金髪が多いけどね 827 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/20(日) 04:23:43 0] ぺルヌー女史の、ジャンヌの手紙まで載ってる単行本って 「奇跡の少女　ジャンヌダルク」だっけ？ 前に買ってよく読んだけど本が薄くて値段が安くなった気がするが気のせいか？ 828 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/20(日) 12:55:46 0] その本はペルヌー女史の翻訳とは言いがたい。図版が多いのは日本語版のシリーズの一冊に組み込まれたから。 これはこれでよいけど抄訳だしジャンヌに詳しくない解説者が解説をつけている等々不満がある。 高山先生もペルヌー女史の邦訳一覧には載せてなかった。 829 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/20(日) 16:34:26 0] >>827 >>828に加えて「奇跡の少女　ジャンヌダルク」にはジャンヌの手紙は掲載されていない。 現存している手紙の全文を掲載しているのはレジーヌ・ペルヌー、マリ=ヴェロニック・クラン著、福本直之訳の「ジャンヌ・ダルク」（1992年） 830 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/20(日) 16:47:02 0] >>829 その本の邦訳は一部人名の読み方に不確かなものがある、てどこかで書いてあるのを 見た記憶があるんだが…どれだったかな。 831 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/20(日) 17:37:24 0] さんくす、その本だよ。これ話題になったのにいま置いてないな。信じられん 清水正晴やら佐藤賢一やらお坊さんのは積んであるのに 処刑裁判や復権裁判は売ってるから学術書離れでもなかろうしな 832 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/20(日) 20:23:52 0] ジャンヌダルクって、英語でjoan of arcって書かれてるけど、 この場合のofはアルク家のって意味だよな確か。 フランスのこと詳しくないんだけど、当時アルク地方ってのがあったの？ 833 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:30:16 0] >>830 「奇跡の少女・・」以降に執筆して訳に異議を唱えるだけの実力を持っているのは福本秀子と高山一彦くらいか・・ となると・・彼女か？　でも、そんな記載どこにあるんだろうか？ >>831　既に絶版。　古本を探すよろし　ちなみに定価は\3800也 >>832 非常に良い質問　　アルク地方はない。　 何世紀か過ぎてd'Arcなんて書くからややこしくなっただけ。　 もしナポレオンがジャンヌ・ダルクではなくジャンヌ・デュリスと引用していたら何の問題もなかったと思う。 834 名前：832 mailto:sage [2008/07/20(日) 23:31:12 0] >>833 待った！ちょっと待った！意味が全然分からん(´･ω･｀) 正しいフランス語表記だとJehanne Darcで、これを正しく発音するとジャンヌ・デュリスとなるの？ フランス語では、Darcはデュリスって発音するの？（質問ばかりでお恥ずかしいです） アルク地方なるものがないということは、もともとJehanneが名でDarcが姓だった、 しかし何の因果か後世になってd'Arcと表記するようになってしまって、それを英語圏の人達が of arcのことだろうと勘違いした、その結果　joan of arcと彼女の名前を英語表記するようになった。 普通に読むとアルク家のジャンヌって読んじゃうけど、実際はそんな地方名はなくて彼女の名前は もともとJehanne Darc、つまりフランス語でいうとジャンヌ・デュリスと発音するのが正しいということ？ 835 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/20(日) 23:34:05 0] リスとはフランス語で百合。 功績によりジャンヌの一族が貴族に列せられたとき用いた紋章が百合。 836 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/20(日) 23:40:17 0] www.mediatheque-patrimoine.culture.gouv.fr/fr/archives_photo/visites_guidees/autochromes.html www.culture.gouv.fr/public/mistral/memsmn_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_6=SERIE&VALUE_6=Autochromes%20de%20la%20guerre%201914-1918%20ET%20Marne 1914〜1918（WW�T）のカラー写真（オートクローム） www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/0084/sap01_cvl00003_p.jpg ジャンヌ・ダルク像 837 名前：832 mailto:sage [2008/07/20(日) 23:50:01 0] わかんね・・・デュリスってのはデュ・リス？ ユリのジャンヌってことなのかな（デュってのはofみたいな前置詞？） フランス語が全くチンプンカンプンだから分からんちん。 けど検索したらここいらに色々書いてあった。地名なんだそうな・・・ gggzzz.cool.ne.jp/zakkisou/mukasizakkisou/0301zakkisou.html oshiete1.goo.ne.jp/qa82926.html?ans_count_asc=1 838 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/21(月) 02:12:42 0] >>834-837 かなり端折ったので一つづつ解説します。 ＞＞普通に読むとアルク家のジャンヌって読んじゃうけど、実際はそんな地方名はなくて彼女の名前は そのまま英語に訳すとそうなる。　ジャンヌ・ダルクまたはジャンヌ・ロメ・ダルク ＞＞もともとJehanne Darc、つまりフランス語でいうとジャンヌ・デュリスと発音するのが正しいということ？ ジャンヌ・ダルクはそのままジャンヌ・ダルク。　ジャンヌ・デュリスは貴族任命後の正式名。 Jehanne Darcを正しく発音するとフランス人はＨも語尾の子音も発音しないので「ジャン　ダー」と聞こえる。 逆に「ジャン　ダー」をスペルにするのは少しややこしい。　 もし地名由来でありジャンヌが知っていれば表記が記載の度に異なるということは発生しない。 それに方言の解釈が加わるのでＤとＴの発音の差があいまいであることから、後世文献が見つかるたび悩ましいことになる。 もっと興味あるのは同じフランス語であっても、なぜ今日「Ｊｅａｎｎｅ」と「ｈ」が抜けているのか？である。　 もっともフランス人からしてみれば「Jehanne Darc」も「Jeanne d'Arc」もどちらも「ジャン　ダー」で一緒。 なお、ド de は of、デュ du は of the に相当しますがフランス人名の場合は切り離さず貴族の名前の一部と覚えたほうが良いと思います。 一方、デュリスとは du Lys >>835が書いてるようにランスでの戴冠式までの功績を称えてジャンヌファミリーがもらった貴族の称号。　 従来、貴族は土地の名前を与えられていたがこの一件だけは例外。　さらに家紋は剣の左右に王家のユリの紋章と剣先に王冠を貰った。 以降ジャンヌの兄弟とその末裔はデュリスと名乗っている。　 Ｄａｒｃの由来の地名を探すのも信じるのも自由だが正しい根拠とは思えない。　一見もっともらしいけどこじ付けがひどい。 それに、そもそも「ジャック・ダルク」は貴族の子孫ではない。　 839 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/21(月) 03:38:33 0] >>838 832です、遅い時間に詳しいレスしてもらってありがとうございます。 デュリスってのは貴族称号でしたか。 前置詞がついて貴族をあらわすってのはドイツ語でもありますね。 自分は少しだけ学生時代にドイツ語やってましたが、そんな記憶が何となくあります。 ・もしd'Arcをそのまま受け取ればジャンヌは貴族の子ということになるが親は農民だからありえない ・d'Arcをアルク地方（家）のジャンヌと解釈するとアルク地方があるはずだがそんな地名はない まとめるとこういう感じでしょうか。ジャンヌダルクをWikipediaで調べると、 > ジャンヌ・ダルク（Jehanne Darc, Jeanne d'Arc という綴りは後世に変化したもの） と出てきます。 ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%8C%E3%83%BB%E3%83%80%E3%83%AB%E3%82%AF 何故公正に綴りが変化したのかはさておき、変化する前はDarcという名前だったんだろうから、 父のジャック・ダルクのダルクをそのまま姓として受け継いだと考えれば何の問題もなくて、 「ダルク」にあれこれ悩む必要はないということですかね。 単に苗字がダルクだったと、それだけのことでいいのかなと思いました。 何というか、かなり色々教えてもらってしまいました、とても勉強になりました。 ありがとうございました。 あと、スレを独占利用したみたいになってしまってすいませんでした、皆さん。長文もスマソです。 840 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/21(月) 08:56:20 0] >>839　ご推察の通りでよいのでは・・・もっともジャンヌはダルク姓を受け継いだ自覚は皆無であり、 もっぱら「ジャンヌ・ラ・ピュセル」と名乗っている 独占利用？・・元々過疎ってるので気にしなくてよいと思うｗ 841 名前：世界＠名無史さん [2008/07/21(月) 12:49:43 O] 質問です あの当時の女性の地位は低いはずなのにジャンヌがあれほどまでにカリスマ的存在になれたのは何故ですか？ 842 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/21(月) 18:07:52 0] 王侯貴族や指導者とは別種のカリスマだったから 843 名前：世界＠名無史さん [2008/07/21(月) 19:23:22 O] >>842 お答えありがとうございます しかし女性の立場なのに何故なのか気になってしまって 844 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/21(月) 20:11:55 0] 中世では女性の地位は近世に比べて高い。 それまでの聖女の存在も大きい。 845 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/21(月) 20:59:47 0] 聖列に加わったのはずっと後でしょ。 846 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/22(火) 00:09:55 0] 堀越先生は、中世読みで、ジャーン・ダーンとしてたね。 ちなみに、ブルゴーニュはブルグーンになるそうです。 847 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/22(火) 00:20:31 0] >>841　カリスマへの道 ひとことで表せば情報操作の賜物。　結果 うそではないので「風説の流布」には当たらない。 復権裁判記録のラクサールによると「フランスは一人の女性によって荒廃するが、その後、 一人の乙女によって立て直されるであろうと、昔から言われていなかったでしょうか？」と立身の正当性を主張している。 一方、デュノワの証言からジアンを通過したとの噂が広がった旨の証言があるが、 ジリ貧だったオルレアン市民にとっては効果的であったと考えられる。 これはヴォークルール出発から５日目のことだが、ジアンは通過しただけであるにも係わらず（飯ぐらいは食べたかも）、 その目的がきちんと伝わってるので意図的に流布したに違いない。 また人数的に7人とこじんまりとしていたことも幸いしていたのではなかろうか。　ここまではシノンまでの布石。 最重要ポイントは「抜群の記憶力」。　 処刑裁判記録で立証されているが文字が書けないのでメモすることができず、従って覚えるしかない。 またその記憶が日時で整理されているから、おそらく何事にも簡潔に意見・返答していたと思われる。 次が「適当に当たる予言」。　いい加減って事ではない。　例えばアランソンは助けるのだが、その代わり誰かが犠牲になっている。 最期に「女の勘？」。　戦うときと休むときのメリハリがはっきりしている。　 特徴的なのは満月の日にはいくら挑発されても戦わない。　移動するのも夜になってから。　 とはいえ全戦全勝なら人はついていくでしょう。　　しかしながら、戴冠後は皆様のご存知の通り。 848 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/22(火) 09:12:28 0] 現在のフランス語の発音でも「じゃん・だー」って聞こえる 849 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/22(火) 10:24:32 O] アランソンて誰か助けたの？ あと復権裁判のデュノワのアランソンへの偽証について誰かわかる人お願いします 850 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/22(火) 16:00:41 0] フランス語も英語も、読みとスペルが全然違うような。 >>847 カリスマになったのは、１９世紀以降でしょ。 生存時でも、そこそこの存在だったが、近代ほどの扱いでない。 でも、なんだかんだいって、現代日本では、一番有名な西洋史の女性だろうね。 マリア・テレジアやエリザベス女王の業績に遠く及ばないのだが。 851 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/22(火) 19:08:34 0] 「王侯貴族以外で」「救国の英雄の」女、と言う条件が付くとかなり外れちゃうね。 秦良玉も官吏の妻だし、李自成の嫁の高桂英なんかは結構近いけど明滅びたし… でも竹中節子が新書で類似例(海賊になった女領主)とか挙げてなかったっけ。 852 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/22(火) 19:53:11 0] 何かで見たがノストラダムスの予言詩にもジャンヌのことが出てる。 もちろんノストラダムスはジャンヌより90年くらい後に生まれているのでジャンヌを予言 したのではなくて。たしか「オルレアンの乙女」とか何とか。 でもその詩はノストラダムスが作ったものではないらしいが。 偽作説については↓六行詩を参照のこと ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%80%E3%83%A0%E3%82%B9%E5%B8%AB%E3%81%AE%E4%BA%88%E8%A8%80%E9%9B%86#.E5.85.AD.E8.A1.8C.E8.A9.A9.E9.9B.86 853 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/23(水) 00:34:10 0] >>849 ジャンヌがアランソンを助けたが正しい。 デュノワの復権裁判での証言の中でアランソンの名が出るのは１度だけ、パティの戦いの記述であるが・・ なにを根拠に偽証と？？　仮に大げさに証言していたとしてもパティの戦いの結果がその答え。 >>850　英語が話せると世界感は変わるよｗ 例えば同じ漢字が中国・台湾・日本で発音が違うより、英仏間では百倍近い。 それから少なくともヴォークルールの村人達とお供の6人、それからオルレアン市民は17歳のお姉ちゃんに自分の命と財産を賭けたのよ。 それがカリスマ性でなければなんだと思う？　集団催眠術とでも？ｗｗｗ >>851 竹下節子だろ？　ありゃ　ダメだ。　香具師の書いた内容は説得性に欠ける。 854 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/23(水) 11:05:00 O] >>853 無知ですまんがアランソンがジャンヌに助けられたことについてｋｗｓｋ なんかウィキのアランソンのページに偽証って書いてたんだが・・・ やっぱたかがウィキかｗｗｗｗ 855 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/24(木) 00:09:28 0] >>854 1429年6月11日ジャルジョーの町の攻撃の際、町の中に据えられた武器を指差しながら・・ 「あなたを殺しますよ」と身を引くように忠告したところ、すぐさまそこでリュデが代わりに殺されてしまったエピソード 856 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/24(木) 14:48:54 O] アランソン公って名前だけよく聞くけど何かした人なの？ 857 名前：世界＠名無史さん [2008/07/25(金) 01:48:47 O] ジャンヌの戦友… 858 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/25(金) 01:48:51 0] ジャンヌのおっぱいを見た人　兼　ジャンヌが一番信頼してた人 アランソンの奥さんにジャンヌは「必ず生きて帰してあげます」と約束した ジャルジョーって1100人の守備兵だか攻城軍のうち600人くらい死んだ所だっけ？ ロワール河の掃討作戦って異様に犠牲者多くないか 859 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/25(金) 14:00:22 0] >>858 攻城戦は、死傷者多く出すだろ。兵糧攻めならともかく。 860 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/25(金) 23:55:22 0] >>858 ジャルジョーの英兵は歩兵５００、弓兵２００じゃなかったけ？ ジャルジョーでは仏軍は当初劣勢だったので犠牲者が多数発生したが、 他の戦闘ではきわめて少ないほうだと思うのですが・・・パティなんか２〜３人だし 861 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/27(日) 18:11:57 O] アランソン公て結局何もしてないんじゃね？ お金と権力だけじゃん 862 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/29(火) 00:39:37 0] >>861 誤解している　　記録が乏しいだけ。 オルレアンの開放時（当時22歳）までは名ばかりの軍司令官であり、領地もなく、王太子の下に居候している。 つまりお金も権力もない。 ジャンヌとのパリ攻略失敗から後はメーヌ、アンジュー、ノルマンディーを約20年間転戦している。 863 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/29(火) 03:31:40 0] リッシュモンとはその後ずっと仲が悪かったんだろうか。 864 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/29(火) 21:02:32 0] 王権の強化を推し進めたリッシュモンと、既得権益にしがみ付く旧勢力が仲良いわけないだろ。 865 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/07/29(火) 23:16:41 0] リシュモンは、ブルターニュ公になってから、 シャルル７世に疑惑の目でみられ、最後は毒殺されたとの噂も。 もともと、リシュモンはブルゴーニュ派だし、 シャルル７世の寵臣を勝手に殺したり追放したりしてるから、 シャルル７世も信用できなかったんだろ。 866 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/01(金) 14:02:20 0] リシュモンはブルターニュ善良公の姉の婿なんだよね。 イギリス、フランス、ブルゴーニュ、ブルターニュに顔がきくって、 そうとうな人物では。 ジャンヌとの顔合わせは、パテーの戦いのみ？？ 867 名前：世界＠名無史さん [2008/08/16(土) 11:52:23 O] あげ 868 名前：世界＠名無史さん [2008/08/21(木) 19:29:49 0] ジャンヌみたいな女性って 他にも居ないのかね・・・・フランスじゃなくてもいいんで 869 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/21(木) 19:38:04 0] ラクシュミー＝バーイーはどだ？ 870 名前：868 [2008/08/21(木) 19:44:19 0] サンクス 871 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/22(金) 10:10:02 0] 鶴姫もいるぞ 872 名前：世界＠名無史さん [2008/08/22(金) 14:45:54 0] 他に他に 873 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/22(金) 16:07:23 0] ここらへんを読め ttp://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?nips_cd=9983233428 ttp://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?nips_cd=998037330X ttp://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?nips_cd=9977065438 874 名前：世界＠名無史さん [2008/08/23(土) 14:56:47 O] ジルとライールはキャラが分かりやすいけどアランソンて分かりにくいよね 875 名前：世界＠名無史さん [2008/08/23(土) 15:03:54 0] test 876 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/23(土) 15:44:04 0] ベトナムの徴姉妹 877 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/23(土) 16:09:14 0] 古代ローマと戦った イケニ族の族長ブーディカ パルミュラの女王ゼノビア 878 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/23(土) 18:25:34 0] １．イケニー族の女王，ボウディッカ ２．パルミュラの女王，ゼノビア ３．ジャンヌ・ダルク ４．カスティリアのイザベル１世 ５．プジェのアメリアン（１５２４年，女性部隊を率いてマルセイユの攻囲を突破した。彼女らが掘った塹壕が「貴婦人塹壕（トランシェ・デ・ダム）」と呼ばれ後に「貴婦人通り（ブールバール・デ・ダム）」となった） ６．グラーネ・ニ・メイル（グレース・オマリー） ７．マーガレット・コービン（アメリカ独立戦争で夫と共に戦い負傷して，合衆国政府から傷病兵として恩給を受けた最初の女性） ８．エイミリアン・モロー（ＷＷ１西部戦線でフランス軍のために戦い，ロースの戦いで狙撃兵２名を倒し戦功十字章，聖ジョージ十字章，セント・ジョン救急隊勲章等を受章，１９４０年にも再び戦い二度目の戦功十字章を受ける） ９．エレーン・モルドー（フランスのレジスタンス２００名を率いて，ドイツの１０１機甲部隊をゲリラ攻撃した） １０．リュドミラ・パブリチェンコ（ソ連の狙撃兵，ドイツ軍３９９名を倒したとされる） １１．ハンナ・ライチェ 879 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/23(土) 20:30:49 0] >>868 タイの三大女傑。 戦場から国王を落ちのびさせるためビルマ軍の陣中に突撃して 討ち死にしたスリヨータイ王妃（一六世紀）。 民兵を組織してビルマ軍からプーケット島を守り抜いたタオ・テープ姉妹（一八世紀）。 夫不在中に僅かな手勢を駆使しラオス軍の全面侵攻を首都の手前で 防ぎ止めたコラート市総督夫人タオ・スラナリ（一九世紀）。 880 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/23(土) 22:33:46 0] スレ違いも甚だしい。 881 名前：あ [2008/08/24(日) 00:56:56 0] あ 882 名前：世界＠名無史さん [2008/08/24(日) 12:20:36 0] 日本の専業主婦どもに この女傑たちの爪の垢を1％でも与えたい・・・・ 883 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/24(日) 19:59:14 0] ジャンヌ・ダルクみたく成れるならしんでもいいけどね。 なれんでしょ、なかなかｗ 884 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/25(月) 10:53:21 0] 君の瞳は一万ボルト、地上に堕ちた最後の天使ー♪ と、がんばってる貴方のジャンヌにも言ってやってください。 885 名前：世界＠名無史さん [2008/08/25(月) 12:25:14 0] >>882 女性で歴史上の有名人て､上手く権力者の玉の輿に乗って威張り散らしてるような 糞ビッチ､スイーツばっかだもんな・・・・ そういう意味では>>876-879は素晴らしい 886 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/25(月) 13:26:19 O] 捕虜になった息子たちを救出しようと ドイツ軍収容所を壊滅させたロシアのお母さん達がいたような... 887 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/25(月) 14:02:54 0] >>885 そりゃ･･･ 女性の社会的地位が低下して、有力者の妻か子でないと 指導的立場に立てなくなったわけだからな 武則天にしろエカテリナ二世にしろ、能力を発揮できたのは、 国母でなおかつ夫がアフォだったからｗ 888 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/28(木) 16:26:50 0] ジャンヌは軍事指導者でも、政治指導者でもないだろ。 単なる、ヴァロア王家のマスコット。 本人がその辺理解できてなかったことが、イタイ最期につながった。 889 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/29(金) 06:36:33 0] 神の使いとして彼女を利用したのにそれを見捨てたのは結局神の使いと信じてなかったからですか、かわいそーす。 890 名前：世界＠名無史さん [2008/08/29(金) 16:17:11 0] 北米に貧乏留学してた時に 酒が入ると､ジャンヌのことをボロ糞(下品な言葉で)に罵る英国人留学生集団が居たが ドン引きしたなぁｗ 映画とかで良いイメージしかなかったんだが 立場によってこうも変わるんだな 891 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/08/29(金) 19:48:23 0] >>890 >酒が入ると､ジャンヌのことをボロ糞(下品な言葉で)に罵る英国人留学生集団 そいつらが、「ブレイブハート」とかみたら、どんな感想いうんだか。 892 名前：887 mailto:sage [2008/09/02(火) 10:56:04 0] >>888 >>885が一般論を言っているから、 俺も一般論を言っただけで、ジャンヌ個人を言っているわけではないよ 893 名前：世界＠名無史さん [2008/09/15(月) 16:43:13 0] あげてみる 894 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/09/15(月) 17:09:48 0] 読み応えのある良スレ 895 名前：世界＠名無史さん [2008/09/17(水) 11:10:14 O] アランソーン 896 名前：ルペン ◆zhhxhE85gc mailto:sage [2008/09/17(水) 23:59:40 O] ジャンヌ・ダルクは立派なんだよっ！ 897 名前：世界＠名無史さん [2008/09/18(木) 22:59:51 O] ジャンヌのことは何もしらないが、今更ながらベッソン板のジャンヌダルクを借りてきてみた、 なんか後半がエヴァンゲリオンの25話26話みたいだったな。おれはエヴァ好きだったから結構楽しめた、あとエンディング曲が凄く気に入ったな俺の心にもろにきたわ、 中古のDVDが500円で売ってたので買ってしまいました。 毎日エンディング曲聞いてる。 898 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/09/18(木) 23:24:25 0] ベッソンの悪意に基づく解釈だらけだからそんなゴミ映画観るなよ 899 名前：世界＠名無史さん [2008/09/27(土) 17:45:15 O] でもベッソンのやつ以外で日本で手軽に見れるジャンヌ映画はないからなぁ 900 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/09/27(土) 18:21:57 0] >>897 リュックベッソンのDVDだけど、特典メニューの「神の使者ジャンヌダルク物語」って入ってたよね。 あれ、20分ちょっとの内容なんだけど、ラストのエンドクレジットで流れる曲が好きで好きでたまらない。 サントラが出てるのかどうかって必死に調べたけど、アメリカだか？のテレビ番組なんだそうな。 サントラは絶望的かなって思って諦めたけど、誰かご存知だったら教えてください。 901 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/09/28(日) 10:01:14 0] >>899 ちょっと前に日本で500円払って白黒のジャンヌ映画のDVD買ったよ 902 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/09/28(日) 20:30:25 0] >>899　4-5本ぐらいはレンタル落ちが手に入る 903 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/10/02(木) 11:33:11 0] ベッソン版って、コションがいい人で、ジャンヌの命だけは何とか助けようとするんだったっけ 904 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/10/04(土) 03:39:04 0] 気のせい 戻り異端は火刑と相場は決まっている 905 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/10/05(日) 14:37:30 0] コションは実績が欲しかっただけなので、命を奪うことには積極的じゃなかった。 むしろ堅物を改宗させた、という方向に持って行きたかった。 906 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/10/05(日) 19:32:22 0] 処刑裁判記録を読めば一目瞭然だか最初は『魔女』にしたかった しかし、魔女である証拠が見つからなかったため『異端認定』→『戻り異端』に切り替えた どちらも火刑なのでジャンヌの場合、命を奪うこと以外の目的は考えられない 『異端受諾（×のサインをした）』後にまだ牢獄にとどめておいたことが目的まだ半ばである証拠 そもそも悪意を持って牢獄の中にズボンを差入れなければ戻り異端認定できないことに要注目 907 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/10/06(月) 01:46:01 0] そりゃ、イングランド側はどうしても抹殺したかったからな。 908 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/10/11(土) 22:33:43 0] これってジャンヌ・ダルク？ 英語じゃなさそうだからフランス語かな？ cinemaxx.ru/20/3766-knjaginja-sluckaja-2004-.html 909 名前：世界＠名無史さん [2008/10/12(日) 00:39:48 0] academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209182633/92 910 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/10/12(日) 03:08:59 0] >>908 ロシア語　もちろんジャンヌ・ダルクではない 911 名前：世界＠名無史さん [2008/10/26(日) 17:31:56 0] あげ 912 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/10/28(火) 12:39:14 0] 俺が読んだジャンヌ･ダルクの小説は、コションがジャンヌの命だけは 何とか助けようと、無理やり異端に仕立てるんだが、ジャンヌが再びズボンを 履いてしまう、というストーリだった。 小説だよ。 913 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/10/28(火) 12:59:47 0] >コションがジャンヌの命だけは >何とか助けようと、無理やり異端に仕立てるんだが、 何度読んでも理解できん 914 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/10/28(火) 13:50:44 0] >>912 小説なら何でもありだなｗ ・・・っていうか、ジャンヌ・ダルク関係の書籍なら大抵持ってるけど、そんなストーリの小説ってあったけ？ 題名は？ 915 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/10/28(火) 19:38:56 0] >>913 異端審問と言うのは、一度、異端であることを認めて悔い改めたら、死刑にはならなかったそうだ。 一生、修道院かなんかで暮らすことで、命だけは助けてもらえたらしい。 しかし、悔い改めたのにもかかわらず、その後、また、異端に戻ったら、「戻り異端」として、火刑になった。 ジャンヌも、一度は自分が異端であることを認めてしまって（証拠は男装）、その後、また、男装をしてしまったので、「戻り異端」とされた。 >>914 もう、大分前なんで忘れてしまった。 文庫本で、作者は日本人ではなかった。 916 名前：915 mailto:sage [2008/10/28(火) 19:47:36 0] >>913宛の分が、後半抜けてしまった･･･orz イングランド側が、ジャンヌを絶対に死刑にしようとして譲らないんで、 コションが、ジャンヌを異端に仕立て上げて、修道院かなんかに入れることで命だけは救おうとした。 しかし、何者かがズボンを入れてしまったがため、それが失敗したという話だった。 917 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/10/31(金) 01:35:31 0] >何者かがズボンに入れてしまった えっ？ 918 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/10/31(金) 07:50:01 0] まぁ　普通に考えてみて、足が鎖につながれている状態でズボンを履けるとしたら・・スーパーイリュージョンｗ 919 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/10/31(金) 08:25:45 0] >>918 逆立ちしたら鎖で繋がれてもズボン履ける なんてな 920 名前：世界＠名無史さん [2008/11/06(木) 21:35:13 0] ドンレミ行ってきたがほんとにのどかな風景だったな。 ルーアンも賑やかで良い街だったけど火刑台の名残が無くてイメージ湧かなかった。 高く十字架が聳えてたけどあの位置にジャンヌが張り付けられたのかな？ 921 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/11/07(金) 06:06:30 0] ﾄﾞﾝﾚﾐ乙　　おそらく観光ｾﾝﾀｰ（博物館）には行ったのだろうけど、 そこで『生家に入るチケットはここで買えますか？』と訊ねると記念に入家チケットくれるのを知ってた？ ﾙｰｱﾝの例の広場は当時の広場と微妙に異なっているのでかなりの確率で違うと思う。 922 名前：世界＠名無史さん [2008/11/07(金) 12:09:57 0] 観光センター行ったけどちょっと期待ハズレ・・・家には入ったけど入家チケットはどうだったかな？ ほんとにあの付近は600年前と殆ど変わらないんだろうなあ。どこか懐かしい牧歌的な風景。 地元民の発音を聞くとやっぱりスペル通り「ドムレミィ」が正しいのか。「ドンレミ」の方が牧歌的な雰囲気感じて良いんだけど。 ルーアンはてっきり火刑台が残ってるものとばかり思ってたから戸惑ったよ。 オルレアンにも行って念願の市庁舎前のジャンヌ像を見たんだけど穴や凹みが多くて状態悪かった・・・誰だよorz 923 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/11/28(金) 04:36:20 0] 久しぶりにナンシー近くまでやってきたのでボークルールのフランス門でも拝んでくるかｗ 924 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/11/29(土) 07:47:32 0] やっぱり拝みに行くもんだｗ 20年に一度のチャンス到来ｗ 925 名前： 【大吉】 【904円】 株価【41】 [2009/01/01(木) 08:22:51 0] この不幸な日本にも救国の聖人が降臨しますように 926 名前： 【大吉】 【1315円】 mailto:sage [2009/01/01(木) 08:32:39 O] そしてその救世主も幸多い人生を歩まれますように。 927 名前：世界＠名無史さん [2009/01/03(土) 01:19:21 0] ついに長年の結果ジャンヌ・ダルクが日本人であることが東京大学の 西洋歴史研究所の調査でわかりました。 残された毛髪から日本人のＤＮＡが発見されました。 東京大学梅沢かおり教授の記者会見が午後２時からあります。 梅沢教授は東大でも飛び抜けた美貌の持主です。 ブルーレイで録画します。私は。 Ｕｍｅｚｗａ　with show by keep dark mark seen kill put show what now Japan in shibukawanisi high school in GUNMA many top down seek pat TOKYU 大学、 928 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/03(土) 02:00:47 0] ジャンヌ・ダルクのような行動をとった歴史上の人物は 柳寛順のほかに誰かいる？ 929 名前：世界＠名無史さん [2009/01/03(土) 04:56:28 0] 飯島愛だなｗ 930 名前：世界＠名無史さん [2009/01/03(土) 08:12:52 0] 最後には裏切られたあたり… 931 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/03(土) 20:00:49 0] AV女優になれ、なんて神はヤダ… 932 名前：世界＠名無史さん [2009/01/03(土) 23:11:10 O] タイムマシンで行けるならジャンヌの時代に行きたい 牢で聖女ジャンヌと合法的にやれるからな！ 933 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/04(日) 06:16:14 0] 汚くて臭くて病気いっぱいもってるよ？多分。 934 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/04(日) 11:42:02 0] ジル・ド・レやアニエス・ソレルとやりたいというのならわかるんだがｗ 935 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/06(火) 20:42:13 0] Bon Anniversaire 936 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/23(金) 18:55:27 O] 多少裕福とはいえド田舎の百姓の小娘が貴族や武将のいる席で国王に堂々と意見なんて凄い度胸だ 937 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/25(日) 10:09:08 0] 当時は魔術師とか占い師とかが王侯貴族のそばで助言してた時代だからジャンヌもその流れでもの言ってたと思うんだ。 938 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/25(日) 17:17:59 0] 国王に意見とか、ベルサイユ宮殿みたいなのイメージしていると間違った認識になる 一度シノン城を見たほうがよい　　城というより砦みたなところなのでその辺の兄ちゃんに話しかけるのとさほど変わらない 939 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/26(月) 00:46:55 0] オルレアン包囲の頃のシャルル殿下めちゃくちゃ負けが込んでて金もなくってまじで乞食みたいな状態だもんねｗ 940 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/28(水) 12:50:43 0] ジャンヌ ダルクについて２ gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233113308/ このようなスレッドを戦国時代板に設置する人がいるのですが、 お引取り願えませんでしょうか。 941 名前：世界＠名無史さん [2009/01/28(水) 12:51:57 0] 【次スレ】 ジャンヌ ダルクについて２ gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233113308/ 942 名前：世界＠名無史さん [2009/01/29(木) 05:22:25 0] ジャンヌが今のフランスを見たら嘆くだろうな････ 943 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/29(木) 18:27:21 0] オスカル様が今のフランスをみたら… 944 名前：嘆くとかいうレベルじゃないだろorz [2009/01/30(金) 14:32:18 0] gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233047400/ ジャンヌ様､オスカル様 貴女方の祖国はプライドを捨てました 945 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/30(金) 18:41:47 0] シャルル７世勝利王の国だもんｗ 946 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/30(金) 18:42:55 0] お金欲しがる気分屋さんｗ 947 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/30(金) 20:15:57 0] 労働者が元気でフランス裏山。 官僚国家日本もフランス革命で滅びろってかんじですがねー。 948 名前：世界＠名無史さん [2009/01/31(土) 03:21:51 0] フランスのそういうトコは羨ましいよな 治安とかは日本よか大分悪いけど 949 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/01/31(土) 06:15:33 0] 日本より治安のいい国なんて存在しないだろ 950 名前：世界＠名無史さん [2009/01/31(土) 13:57:00 O] 欧州は往来にウンコぶちまけてた連中だからな。 風呂に入らないわ宴じゃ庭で用足すとかそりゃ香水も発達するて 951 名前：(*´Д`*) (*´Д`*) (*´Д`*) [2009/02/01(日) 00:45:25 0] フランス女(超美人限定)の野ション野糞姿なら余裕｡ 952 名前：世界＠名無史さん [2009/02/18(水) 17:04:41 O] アランソンかっこいいよ、アランソン 953 名前：世界＠名無史さん [2009/02/20(金) 15:40:22 0] >>938 そうなの？？なんか、ロワールの城館の、華麗な写真とかみたことあるけど、 あれは百年戦争終結後のやつなのかね。 映画のジャンヌ・ダルクだと、シャルル７世夫妻が風呂に入ってるとこに、 ジャンヌが押し掛けるシーンあるけど、あれは年一度の入浴日なのかね。 邪魔されたら、シャルル７世も怒るだろ（笑） 954 名前：世界＠名無史さん [2009/02/21(土) 23:36:24 O] 東洋のジャンヌダルク 955 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/02/22(日) 06:11:12 0] ロワール地方の城館は主に15世紀のものだろ 956 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/02/23(月) 07:01:07 0] 今日はジャンヌ・ダルク祭に行ってきた・・実に感動したｗ　ジャンヌもかわいかったｗｗｗ >>953　↓シノン城　写真では普通の岡のように見えるが、木に隠れた部分は断崖絶壁 つ ttp://www.france-acces.com/chateau/chinon.html 百年戦争当時、身代金払うために城売った城主はいても、城建てた香具師は聞いたことないｗ 有名なロワールの城館の多くは平地に建っている。　これは世の中が平和な証拠ｗ 957 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/03/05(木) 17:43:21 O] >>956 ジャンヌが処刑された後にデュノアがアランソンを反逆罪で逮捕してるけど一体何があったんだろうね 両者共に熱心にジャンヌを支援したり一緒に戦ったりした仲のはずなのだが・・・ アランソンの人間性からして反逆罪に問われるようなことはしないと思うのだが 958 名前：今日は何の日？ mailto:age [2009/03/06(金) 21:45:13 0] ジャンヌ・ダルクの日 ttp://hukumusume.com/366/kinenbi/pc/03gatu/3_06.htm 1429年、イギリスとの百年戦争で苦戦するフランス皇太子シャルル7世のもとに、神の命を受けたというジャンヌ・ダルクが現れました。 以後、彼女の活躍で戦況は一変しましたが、翌年イギリス軍に捕えられ、宗教裁判にかけられて火あぶりにされました。 959 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/03/06(金) 22:24:10 O] 突っ込みどころ満載だな。 960 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/03/07(土) 07:30:30 0] 素直に「その日、フランス皇太子シャルル7世に謁見した。」が正解。 それともビジュアル系で何か？？ 961 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:14:23 O] 580年前の今頃はポワティエか 962 名前：世界＠名無史さん [2009/04/10(金) 18:58:13 O] 保守 963 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/04/12(日) 03:13:16 0] そろそろトゥールにて武具が揃う頃 ところで、ジャンヌの絵画や彫刻では刀を右手で持っている。　しかし、彼女は左利きである 左利きである証拠はどこにあるのだろう・・・ 964 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/04/12(日) 09:48:01 0] さー、署名があるじゃない。左利きだと斜めになる人が多いとか。 じかし文盲のジャンヌの字だとわからんね。 宗教裁判なんか魔女＝左利きだよ。裁判記録にそういうのがないのは右利きだからだろ。 965 名前：世界＠名無しさん [2009/04/12(日) 11:55:54 0] >>しかし、彼女は左利きである どこにそんな表記が？ 966 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/04/12(日) 14:56:54 O] 筆跡鑑定の専門家なら利き手、書いたときの姿勢、書くのにかかった時間までわかるらしい。 しかしそういう鑑定の報告は聞いたことがない。 967 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2009/04/12(日) 15:17:58 0] >>964-966 おそらく現存している３つの署名の筆跡で左利きと鑑定されているのだと思うけど・・・ 気になるのは1429/5/10に描かれたｸﾚﾏﾝ・ﾄﾞ・ﾌｫｰｶﾝﾍﾞﾙｸﾞのｽｹｯﾁが最初にして唯一剣を左手で、 旗を右手で持っている。　実際に見て描いた訳ではないから信憑性はないけど。 『ｼﾞｬﾝﾇ・ﾀﾞﾙｸ』と『左利き』でｸﾞｸﾞるとかなりのﾋｯﾄ数が得られるが、左利きというのは都市伝説か？

---

---

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef