- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/12(日) 22:56:05 ID:SnDmoi9k]
- ＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
www.mod.go.jp/gsdf/
＜関連スレ＞
空自・海自航空部隊あるべき姿1機目
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1222477299/
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その30
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 16
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1277765348/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 15
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1268082125/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 14
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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 13
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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か１２
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1250865172/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 11
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1245592183/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229935962/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/
＜テンプレ＞
「戦車不要論」を語るスレ テンプレ置き場
wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec
- 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:22:25 ID:OZ1EBwaC]
- >>226
「右派」も救いがたいですよ
大国に囲まれた状況で、少しばかり軍備を拡充して何の役に立つというのやら
- 228 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/26(日) 20:22:28 ID:BY24E78t]
- >>224
そういう意味では我が国は、小国ですよね・・・我が国は
他の国に対して責任なんか持てる状態じゃないですし・・・ｗ
- 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:27:46 ID:TviPRznk]
- >>227
まあ軍備増強も無しに対米独立とか言っちゃってる池沼よりは幾分かマシじゃないかな。
多分、彼らの大半は「軍備増強に必要なコスト」という概念がスポーンと抜けてるんだろうが。
思うに、彼らは彼らの言い批判する処の「九条教徒」と本質的には同質なんじゃないかと。
「護憲で平和！」も「独立で誇り！」も、どっちも同じ穴の狢にしか見えんわ。
- 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:29:03 ID:OZ1EBwaC]
- >>228
小国には小国の生きる道があるわけですが
（世界中のほとんどの国は「小国」ですし）
日本が小国であるという事実さえ認識できないなら、お手上げでしょう
- 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:30:26 ID:TviPRznk]
- >>228
しかし小国とカテゴライズするには余りに過大な力（あらゆる意味で）を持っているのが
厄介な国家でもある。正直「消えてなくなれば良いのに」と思う外国人は多いと思う。
- 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:30:46 ID:90Z98QP1]
- >>227
その右派とやらは別に本気で対抗しようってわけじゃなく
被害を軽減することを考えたら多少の増強でもコストあたり
の軽減貢献割合が高いから効率重視で多少の増強を望んで
いるんじゃなかろうか。特に現状だと大国以外に噛み付かれても
結構な被害が出るし。
本気で大国やるなら現代戦争の根幹である核武装必須だし、
それを守り核を使わない場面で役立つ通常戦力も増強必須。
- 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:34:01 ID:OZ1EBwaC]
- >>229
コスト無視な時点で「お花畑」な人ですからねえ
他国の国旗燃やして大喜びしている連中と似たり寄ったりですよ
- 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:34:25 ID:TviPRznk]
- >>232
それがねえ。
「安易な対米独立派ほど海空偏重派が多い」という傾向が有ってだなｗ
曰く、陸自なんか要らないらしいぜ？
陸自の出番が来る時には既に日本は降伏するしかない状況だから
陸自に金をかけるよりも空母機動部隊とステルス戦闘機！！みたいな。
- 235 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/26(日) 20:44:19 ID:BY24E78t]
- >>230
まあ、その定義で言うならば・・・G8で大国と呼べるのは2つだけになりますし。
それ以外はすべて、小国となってしまいますｗ
ただ、それは中国にも言えることで。
新たな覇権国たろうとするならば、我が国を挑発するよりも懐柔するべきではないかと。
その方向に動かなかった、もしくは動けなかったことが、中国の限界なのかも知れません。
- 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:05:43 ID:OZ1EBwaC]
- >>234
どういう調査をして
＞「安易な対米独立派ほど海空偏重派が多い」という傾向
が出たのか興味深い限りです。
私見では、「軍事を理解していないと、外国と協調する価値を理解できない」のだと思いますが。
>>235
大国or小国の二分論なら、大国って１から多くても３じゃ無いかと
大国・中国・小国の三分論なら、そりゃあ日本は中国でしょうけれどね
- 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:10:57 ID:ilxeCgou]
- >>225
アイスランドは切り捨てられたな･･･
- 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:11:32 ID:D8dPsRV0]
- >>236
いやどう考えても日本は基地外染みた大国だろ…
米帝様を見たり、北東アジアみたいな特異点をみるからなんだかよくわからん事になるが
- 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:15:57 ID:TviPRznk]
- >>236
俺の周りの人間関係＋α程度と思って貰って良いから
学術的統計ではまったくないよ。
あとは自称「保守派」の著名人としては
西部やら小林やらチャンネル桜やらかな。
（どうでも良いが、こいつらも左翼同様に内ゲバ大好きだな）
- 240 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/26(日) 21:16:21 ID:BY24E78t]
- >>236
あなたが>>224で指摘したように、他国に対して責任をもてないならば、
大国は2つだけです。アメリカとロシアだけでしょう。
3つ目の国にどこが入るかが興味深いですが、どこです？
- 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:19:51 ID:TviPRznk]
- >>240
大国っつーか「覇権国」という意味合いなんだと思う。
お互いの想定する語義にズレが有るから、多分噛み合わないとｵﾓ。
- 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:21:12 ID:hc9cqINS]
- 現在の状況は
アメリカという唯一絶対の超大国がまず先頭をぶっちぎってて、
その後を日中印露独が団子で並んでる感じ。
頭数の多さで中印が一歩抜けだしたけど。
一歩遅れて英仏伊
も一歩後ろに西加蘭白といった感じではなかろうか。
中国の10分の1の人口しか無いのに、中国と同程度のGDPがある日本って…
- 243 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/26(日) 21:21:51 ID:BY24E78t]
- >>241
んー、覇権国であることと、他国に対して責任を持つ・・・マスターカントリーたることとは
天と地ほどの開きが有りますが・・・
- 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:22:06 ID:hc9cqINS]
- >>240
どうしてそこで英国を無視するのかね？君は。
- 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:23:01 ID:D8dPsRV0]
- >>242
日本は日本で大国の中じゃ特異点的存在だなｗ
- 246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:23:08 ID:OZ1EBwaC]
- >>238
米国にそこそこ対抗できない限り同格の「大国」とは位置づけられないと考えますが
>>239
景気よく強硬論を唱える人間が、どこまで分かっているのかとういと・・・
笑いのネタにしかならないでしょうね
>>240
「大国というのは常に３つある」などと主張していませんよ。
冷戦期は米露２国が大国、
その後は米国のみが大国
現在、中国が「大国」になることに対して挑戦中
というのが私見です。
まあ、中国単体で米国に対抗できるとも思えませんから
日本を遠くに追いやってしまったのは、お説の通り失策でしょうね
- 247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:27:28 ID:D8dPsRV0]
- >>246
米国基準が大国というならそうでしょう
- 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:27:48 ID:90Z98QP1]
- >>244
英国は責任の大半を米国に押し付けたからじゃないか。
英国はそれによって衰退したようなものだし。
- 249 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/26(日) 21:29:07 ID:BY24E78t]
- >>244
過去の栄光ではご飯食べれません。
今の英国に連邦各国の責任を負わせるのは酷でしょう・・・さすがに。
>>246
ああ、それで3つですか。
G8には中国入ってないんで、除外してましたよ。
入れないでくださいよ、そもそも先進国じゃないんですから。
フランスかな？とか思ったｗ
- 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:33:16 ID:OZ1EBwaC]
- >>246
同格の「大国」が4つ以上あったら、現代史以前の戦国時代じゃないですかねｗ
中国が「先進国」じゃないのは確かですね
「日本に謝罪と賠償を求める」と市民レベルで考えているなら
日比谷の焼き討ちをやらかした当時の日本人と大差ないでしょうし
- 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:38:33 ID:90Z98QP1]
- 第１次大戦前ぐらいまでは大国が複数あったといえるような。
欧州のグレートパワーズは英独仏露で拮抗状態の予感。
アメリカ孤立主義状態で日本駆け出し状態だし。
- 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:48:28 ID:TviPRznk]
- ちゅーか時代・国際情勢・政治的状況・話者の考え方によって「大国」の
指し示す内容なんて変化するから「大国」という言葉に拘るのは無意味だと思う。
主観を抜いたって、こんなもん相対的なもんでしかないし。
- 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:55:45 ID:OZ1EBwaC]
- >>252
ですね。
「対等ではないにしろ、一定の範囲で対抗できなければ同格ではない」
と考えるので、
このまま終わると日本は中国よりも下の位置づけになるのでしょうが
- 254 名前：age mailto:age [2010/09/26(日) 22:37:39 ID:Ji0MvZ+j]
- >>1
どう考えても必要でしょう
- 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 22:51:41 ID:hc9cqINS]
- >>249
何をおっしゃる。
英国陸軍の主任務は今現在でも連邦加盟国の防衛及びNATO共同参画ですぞ。
- 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:00:02 ID:LHcGhbyK]
- 人は、海上や空中に住んでいるわけではない。
ごくまれに船上生活してるマイノリティもいるが、陸上社会に依存してる。
支配するにしろ保護にしろ、政治事情社会環境で増減はあるものの
陸上兵力は欠かせない。
戦艦空母、イージス艦だのミグだのイーグルだの、
敵兵力を減らして味方陸上兵力の損失を抑える手段である。
ただ、海空戦闘で【詰み】になることが多いので
陸上兵力の影が薄くなってる。
それだけのことだ。
- 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:04:35 ID:OZ1EBwaC]
- >>256
ごもっとも。
海空戦闘で【詰み】になって欲しくないので、
海空の優位がそもそもの前提だ、と考えているのですが
この意見を以って「偏重」とする人も世の中には多かったりします
- 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:06:45 ID:LHcGhbyK]
- 【詰んだ】としても、講和交渉降伏条件を詰めるには
陸上兵力の備えが崩せないのだ。
先の大戦の幕引きが、一方的に過ぎる。
- 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:08:57 ID:mjwbOvGy]
- 現在の予算配分は海空偏重陸軽視というか海偏重陸空軽視な気がする
- 260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:11:51 ID:OZ1EBwaC]
- 「詰んだ」の定義によるのですかね。
「全員揃って餓死するか、無条件降伏するか好きなほうを選べ」
と相手に言われる状況になったら、陸上兵力にどれだけの価値があるのやら。
陸上兵力皆無だったら、あっさり上陸と占領されてしまうので
陸上兵力の備えも必要ですよ。議論の余地なく
- 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:16:50 ID:Uf/0pkzP]
- >>257
で、どれくらい海空に傾注すれば満足なのかな？
現実太郎君
- 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:21:08 ID:OZ1EBwaC]
- ＞で、
（苦笑）
- 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:21:23 ID:mjwbOvGy]
- まあ、陸自には警備程度の役割しか求めないことにしたとしても、50個大隊程度は必要だからこれ以上削る余地はほとんど無いだろうな
- 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:22:37 ID:Uf/0pkzP]
- >>260
>「全員揃って餓死するか、無条件降伏するか好きなほうを選べ」
国連決議で経済制裁喰らって、多国籍艦隊に包囲されてるのか？
だったらどんな戦力をもってようと無意味だね
それで、君の考える自衛隊のありようは？
- 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:44:59 ID:hc9cqINS]
- だいたい、海空戦闘で詰みになるってどんな状況だよ？
アメリカでも敵に回しんてんのか？
というか、どんな海空戦闘を想定してるのかさっぱりわからん。
お互い全滅するまで戦ってるのか？
ある程度の損耗受けたらその部隊は後方に下がって再編成するだろ普通。
で、後方部隊が前進してきて戦闘継続。
と言う流れになるから、かなり長期間にわたってお互いに海空戦力は存在し続ける。
ただし、海域、空域を常時支配できるだけの量をお互いもっていないため、
常に空白地帯が存在する。
その空白地帯をつかれれば、無傷での着上陸もありえてしまう。
まさかと思うけど、すべての戦力を1箇所に集中運用なんて考えてないだろうな？
管制の負担、飛行場のキャパシティからそんなことは不可能。
お互いにある程度小出しに出し続けることしかできない。
- 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:45:14 ID:OZ1EBwaC]
- >>263
「これ以上削る事ができるわけないだろJK」というのを無視されて
ひたすら削られて、それでも耐えることによって「競争力」というものを維持して来たわけですけどね＞日本
- 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:46:16 ID:TviPRznk]
- 「野球の試合に8人で出場しろ」って言われてもなあ
- 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:46:29 ID:Uf/0pkzP]
- >>266
どんだけ質を上げようとも、１つの部隊は２つの場所で戦えませんが何か？
- 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:47:25 ID:OZ1EBwaC]
- 隙をついて、無傷で上陸できて喜んでいるとあら不思議・・・ｗｗｗ
- 270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:49:10 ID:mjwbOvGy]
- >>266
防衛予算に金使わなかったおかげで経済成長できたとかそういう話か？
70年代以前のソ連軍の揚陸能力は恐ろしく貧弱だったからあれでも何とかなってたし、陸自も装備は貧弱ながら部隊規模は今より多かったし
2000年代の軍縮も、80年代の軍拡と冷戦崩壊の貯金を食いつぶしてただけの時期だし
- 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:49:15 ID:Uf/0pkzP]
- >>269
陸自削りすぎて即応できる部隊がなく無血占領
ですね、わかります
- 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:49:24 ID:hc9cqINS]
- >>266
仮に陸削ったとしても、それで浮く金はせいぜい500〜1000億程度だよ？
海空MDに大量の予算取られてる以上、陸を削るのはほとんど意味が無い。
- 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:49:30 ID:OZ1EBwaC]
- ＞ませんが何か？
なかなか楽しいですね＞中の人ｗ
- 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:50:16 ID:hc9cqINS]
- >>269
あら不思議となるのは、こちらに陸上戦力があるときだけである。
って理解できてます？
- 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:51:13 ID:Uf/0pkzP]
- かくして現実太郎君は印象操作、レッテル張りに移行
基盤に欠く軍隊がいかに脆弱かを自ら示すのであった
- 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:51:16 ID:OZ1EBwaC]
- ＞せいぜい500〜1000億程度だよ？
その「せいぜい」のためにどれだけの苦労があると思っているのやら
妄想の世界で好きなようにしてください
- 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:52:31 ID:OZ1EBwaC]
- 子供の時間になりましたからね。
自分のIDでどれだけ中身のある発言をしているのか顧みてくださいな＞Uf/0pkzP
- 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:53:42 ID:Uf/0pkzP]
- >>276
で、削った分を海空にまわして、全体として戦力向上になるのか検証したのですか？
護衛艦なら精々1隻分、戦闘機なら10機以下ですが
- 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:53:56 ID:mjwbOvGy]
- やれやれ
せっかく現実太郎の人が比較的まともな話をしてると思ったのに、
変にいじめたせいでいつものただの荒らしのに戻ってしまったではないかｗ
- 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:56:04 ID:Uf/0pkzP]
- >>279
一応、馬脚を現したタイミングを狙ったつもりですがｗ
- 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:56:07 ID:OZ1EBwaC]
- 相手のレベルに合わせていますので。
すみませんね低レベルになってしまいまして>>279
- 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:05:45 ID:TtwN0Zkb]
- >>280
ちょっと射撃開始が早すぎだろ
もっと引き付けてから撃つんだｗ
- 283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:08:58 ID:67nGHTnV]
- で、
の人に何をもとめているのやらｗ
- 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:11:15 ID:PpRp70gH]
- 第1普通科連隊：東京 第21普通科連隊：秋田 第42普通科連隊：熊本
第2普通科連隊：上越 第22普通科連隊：多賀城 第43普通科連隊：都城
第3普通科連隊：名寄 第24普通科連隊：えびの 第44普通科連隊：福島
第4普通科連隊：帯広 第25普通科連隊：遠軽 第46普通科連隊：海田
第5普通科連隊：青森 第26普通科連隊：留萌 第47普通科連隊：秋田
第6普通科連隊：網走 第27普通科連隊：釧路 第48普通科連隊：棒東
第7普通科連隊：福知山 第28普通科連隊：函館 第49普通科連隊：豊川
第8普通科連隊：米子 第30普通科連隊：新発田 第50普通科連隊：善通寺
第10普通科連隊：滝川 第31普通科連隊：横須賀 第51普通科連隊：那覇
第11普通科連隊：千歳 第32普通科連隊：さいたま 第52普通科連隊：真駒内（予定）
第12普通科連隊：霧島 第33普通科連隊：津
第13普通科連隊：松本 第34普通科連隊：御殿場
第14普通科連隊：金沢 第35普通科連隊：名古屋
第15普通科連隊：善通寺 第36普通科連隊：伊丹
第16普通科連隊：大村 第37普通科連隊：和美
第17普通科連隊：山口 第38普通科連隊：多賀城
第18普通科連隊：札幌 第39普通科連隊：弘前
第19普通科連隊：春日 第40普通科連隊：北九州
第20普通科連隊：東根 第41普通科連隊：別府
みりゃわかると思うが、重要港湾近辺と、重要港湾から少し離れた場所で、重要港湾を守ってる部隊の後詰
として動ける位置ふ普通科連隊はいる。正直これ以上、どこ減らせばいいのかわからん。
- 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:12:40 ID:PpRp70gH]
- >>281
わざわざ相手のレベルに合わせて低レベル化しなくても結構です。
一方的に高レベルの話ぶつけて殲滅しちゃえばいいじゃないですか。
そうすりゃダラダラ無意味なレスが続くことも無いでしょう。
どうぞ、高レベルな話をおねがいしますよ。
- 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:14:07 ID:P2yZK1yw]
- 正論はあらゆる煽りに勝る
ここはそういうスレだと想います
- 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:22:19 ID:PpRp70gH]
- 海空戦闘で詰みになった戦争って、
彼我の技術的、量的格差が著しく開いていいる戦争だけなんだけどな。
振り返って我が国は相手国を質量共に相手国を海空戦力で凌駕することは不可能だし、
相手国もまた、我が国を海空戦力で凌駕することも不可能だ。
湾岸戦争やコソボ紛争のような一方の圧倒的勝利など夢また夢であり、
フォークランド紛争に見られるような、長期間に渡る消耗戦となることは容易に想像出来る。
そして、一時的に航空優勢を確保してしまえば、上陸そのものはたやすい。
- 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:31:19 ID:hgkFHhNz]
- >>287
日本がわざわざ中国の領内で戦うわけが無いので、
どうしても日本領土内、領海内での空戦や海戦になる。
中国空軍等が長期間、戦うのは無理では無いかと。
Ｆ１５などの戦闘機に対する直接対決だけでは無く
距離が遠く燃料が持たず、空戦等を実施してもすぐに補給が出来無い、
海にはイージス、陸にはパトリオット、最新対空兵装てんこ盛り。
実際には中国の揚陸艦艦隊を巡る戦いになると思う。
消耗しようが何しようが揚陸艦と中の陸兵を沈められては戦争の帰趨が決してしまう。
全兵力を以て中国空軍は守ろうとするだろうし、航空自衛隊は全兵力を以て
全滅させようとするだろう。消耗すると後方に下がるから長期戦なんてならないと思うぞ。
特に中国軍は劣勢なので全戦力で戦おうとするだろう。少数で繰り出しても各個撃破
されるだけだ。
- 289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:33:59 ID:P2yZK1yw]
- 話は変わりますけど
近年、島嶼部防衛が叫ばれ「本土の陸重装備よりも海兵隊を」的な意見が目立つようになりましたけど
結局のところ、本土と島嶼部の差は「陸上守備隊の存在・不存在」だと勝手に理解してたんですが
当ってますか？
- 290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:45:34 ID:P2yZK1yw]
- >>288
>海にはイージス、陸にはパトリオット
イージスといえども友軍航空機の援護なしでの活動は難しいですし
SAMはカバー範囲は必ずしも広くない
というわけで、航空優勢を巡る戦いはどうしても航空機を主軸にせざるをえない。
そして航空機は地上の基地に依存するわけで、そこを襲撃されれば一たまりもないわけです
専守防衛という縛りがある以上、敵国の先制攻撃を防ぐ事は極めて難しく
当方の航空基地、レーダーサイトを先制攻撃されれば、その回復までの間は当方の航空戦力は無力化されるわけです
それ故に緒戦において貴方の考えるような総力戦にはなりえないと思うのです
- 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:58:02 ID:hgkFHhNz]
- >>290
>イージスといえども友軍航空機の援護なしでの活動は難しいですし
SAMはカバー範囲は必ずしも広くない
いや、イージスの索敵半径は３００キロですよ？それで艦隊を組むわけですが
友軍機の援護無しで活動は難しいって程、敵も味方も飛行機は強く無いですよ？
それと別に遊びに日本領土に敵航空機がくるわけではありません。日本領内の
目標を破壊する為です。そこにＳＡＭがあるわけですからカバーが狭いというのは
理由にならないと思います。
それとＡＷＡＣＳとイージスがある環境で襲撃を受けるという要素は無視して良いと
思います。
- 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 01:10:39 ID:PD31c2Cl]
- >>290
そこで空軍機甲師団ですｙ
- 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 01:15:58 ID:RVRR2K6d]
- >292
ヤク中デブ乙
- 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 01:53:37 ID:PpRp70gH]
- >>291
索敵半径300kmというのは高高度を飛行している相手に限定されます。
それも、基準点となる海面はレーダ視程外にあるため、目標の高度を正確に把握することが困難です。
レーダーの特性上、探知距離は相手の飛行高度に大きく左右されます。
もし敵の飛行高度が100m程度であった場合、探知距離は35km程度にまで低下してしまいます。
これは地上配備のレーダーにも言えることですね。
AWACSは飛行高度関係でその問題が大きく緩和されますが、
残念なことにE-767は4機しかありません。常時在空可能なのは頑張って2機です。
E-2Cは管制能力が限定的であり、レーダー出力も弱いためE-767程の機能は期待できませんし。
そして、SAMは地上からの攻撃にめっぽう弱いです。
湾岸戦争でも、SASはイラク軍のSAMをかなりの数潰しています。
この手の少数部隊の浸透・奇襲に対応するためには、SAMの護衛としてまとまった数の部隊が必要不可欠です。
AWACSにしても、基地が叩かれてしまえば整備・補給に著しい困難が生じるため、
航空基地の守備要員も必要です。
そして、SAMは対電波源ミサイルで叩かれることも考慮に入れる必要がありますね。
SAM、航空基地、レーダーサイト、それらを結ぶ通信網
これは敵にとっても最優先攻撃目標であるため、無傷ではすみません。
そして、揚陸艦をうまく潰せる保障はないのです。
敵としても、揚陸部隊の護衛は強力なものを配置するでしょうし、
少数精鋭部隊の浸透であれば、偽装漁船、半潜水艇など特殊機材での単独航となるので補足が困難です。
そして、上陸された場合、速やかに排除できなければ港湾を奪取され、後続部隊の上陸の難易度がかなり低下します。
この場合、こちらの海空戦力は敵第1派迎撃で消耗しているため、敵の後続部隊の渡洋を阻止できる確率がさらに低下してしまいます。
- 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 09:55:41 ID:hgkFHhNz]
- >>294
>索敵半径300kmというのは高高度を飛行している相手に限定されます。
それも、基準点となる海面はレーダ視程外にあるため、目標の高度を正確に把握することが困難です。
電離層の反射があって水平線の下にいる相手も探知は出来るんだけどね。
>もし敵の飛行高度が100m程度であった場合、探知距離は35km程度にまで低下してしまいます。
それかなりの負担だぞ？敵からもイージスの位置が見えないんだからレーダー
範囲内だけ低空飛行ってわけにいかない。常に低空飛行をしていなければならない。
低空飛行の欠点は何か？パイロットが疲労するってだけではありません。
敵の航空機に見つかった時に位置的ハンデを抱えるってのもあるが何よりも
燃費が悪くなります。特に爆装してますから空気抵抗は更に下がるわけで。
>そして、SAMは地上からの攻撃にめっぽう弱いです。
・・・日本国内で日本軍が戦うという条件以上の好条件は無いと思うぞ。
敵地で補給も回収も出来ない少数部隊が活躍出来るわけないでしょう。周りは
日本人しかおらず逃げる場所などどこにも無いんだから。
正規軍だってガダルカナル戦じゃないけど飛行場を取るというのは大変な苦労がある。
それを少数部隊でSAMや飛行場を襲って破壊するなんてそりゃ無理だわ。
「航空基地の守備要員も必要です」って戦時の飛行場にいるに決まってるでしょう。
>そして、SAMは対電波源ミサイルで叩かれることも考慮に入れる必要がありますね。
電子戦では対レーダーミサイルとレーダーの戦いというか化かし合いになるんですが、
そもそも小型でミサイルの筐体に入る程度の電子設備がトラックや船に乗せる巨大な
電子設備に勝てるわけが無いわけで十分な電子戦対策（ECCM）を行っている最新の
SAMにどこまで通用するか疑問ですな。
>そして、揚陸艦をうまく潰せる保障はないのです。
敵としても、揚陸部隊の護衛は強力なものを配置するでしょうし、
この話の胆はここで、この戦争の決着はここで終わってしまうだろうって事ですね。
「揚陸部隊の護衛は強力なものを配置」ではありません。
持てる限りの中でもっとも強力なものを配置するだけです。西側基準で強力と言える
艦艇が無いんです。おまけに揚陸艦はおもいっきり遅いですからな。長時間にわたって
中国軍の虎の子（最新兵器たち）を敵の攻撃に晒さないといかん。揚陸艦は遅いから
奇襲も何も不可能。予めイージスや最新型SAMが待ち構えてウヨウヨしているとわかっている処へ
突っ込んでいかなければならん。例えば最新スホーイだってイージスやパトリオットに正面から
喧嘩を売れる対地攻撃力があるわけじゃない。でも全ては揚陸艦を護衛する為。腹に
対艦ミサイル抱えてうろうろするF２を排除しないといかんわけで撃墜されような何しようが
イージスやパトリオット、３５ミリから個人式赤外線型まで無数の対空火器が「ウェルカム」
と歓迎しているエリアへ敢て突っ込んでいくしかないわけ。
- 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 10:14:57 ID:PD31c2Cl]
- ＞それを少数部隊でSAMや飛行場を襲って破壊するなんてそりゃ無理だわ。
なんで？
＞「航空基地の守備要員も必要です」って戦時の飛行場にいるに決まってるでしょう。
無い袖は振れない。そんだけ。
- 297 名前：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg mailto:sage [2010/09/27(月) 11:01:58 ID:hP8kOadh]
- OTHレーダーなんぞ護衛艦が装備しとったか……？
- 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 11:03:13 ID:hgkFHhNz]
- >>296
>なんで？
軍事研究という雑誌でグリーンベレーがイラク領内で長期行動をした時の
話が載っていた事がありました。敵のスカッドの破壊工作か？
全く違います。スカッド対策は間違いないんですが村の出入り口が見える丘の上
などに穴ほって覆いを被せて中に籠もってひたすら村の出入りを監視して
スカッドの動きを見張るという簡単なお仕事です。
複数の隊員達の体験談があったんですが、どいつもこいつも結局は遊んでいた子供が
覆いに気づいてこれをめくったらドーラン塗った大男たちと目が合って、「ぎゃー」と
子供達が逃げていくと。グリーンベレーの人達なんですがやっぱり子供を撃てなくて、
「まあ子供の言う事など村の大人たちは信じないだろう」なんて言ってたら
「しかしイラクの大人達は子供の話を聞く耳を持っていた」って書き出しで山狩りが
始まると。交戦しつつ必死で逃げて空爆要請したら通信機が途中で使えなくなったり
するんだけど、最後はヘリで救出してもらうって感じで話は終わるんですね。
いやまあそんな感じで笑い話風のは書いてあるんですがそれは置いておいて
要は米国軍最新最高の特殊部隊と言えども武器を多量に運用出来ないってこと。
また、素人レベルの住人民兵たちとの一回の交戦で手持ちの弾薬を使い果たす程度しか
個人レベルでは弾薬や武装を携帯出来ないってこと。
海で隔てた日本ではヘリは来ないし空爆要請も出来ない。武器の持ち込みも難しい。
一回見つかったり襲撃したりといった騒ぎを起こせば狭い日本はイラクの村のレベルでは無い。
実際、史実として飛行場や重要拠点を完全に独立した少数部隊が破壊とか港湾施設を占拠した
なんて話は無いんじゃないかな。映画の「遠すぎた橋」などのコマンド部隊だって味方の援護や
補給が航空機を利用して可能だから実施するわけで。
>無い袖は振れない。そんだけ。
実際の陸上兵力は余りまくる事になります。
なぜならば、揚陸艦で強襲上陸作戦を行う中国軍の陸上戦力が１万人未満だから。
防御側は攻撃側の1/3が理論上の数字ですので更に必要人員数が下がります。
１億の人口を持つ国に上陸作戦するのに１万人未満、一個師団に満たない！
それも揚陸艦が全て日本まで無事に届いた場合。それが現実なんです。
陸上自衛隊及び予備自衛官動員しても実際に揚陸艦上陸部隊との対応は数千人、
いや人余ってるので万単位で当たるでしょうけどそれが現実なわけ。
無い袖触れないどころか人余りすぎなの。
どこに上陸するかわからないじゃないか！という指摘も意味ありません。艦隊、そして低速
なので奇襲が効きません。上陸直前で艦隊をバラしてあちこちに上陸しようとしたら各個撃破されます。
相手（日本）を混乱させたとしても確実に負けます。上陸阻止戦が掃討戦という名称に変わるだけです。
少数部隊による後方攪乱の為に・・・って言うのも実はあまり意味がありません。
戦争論によればそうなります。戦争の勝敗とは軍（主力）の撃滅であって
後方攪乱では自衛隊主力が撃滅しないのです。後方で地下鉄を爆弾で吹っ飛ばしながら
機関銃を乱射しつつRPGを撃ってれば住人達は驚きますし多量の特殊部隊の隊員を
無駄に消費しますが日本国民の厭戦気分も助長できるでしょう。でも国民が厭戦気分に陥っても
軍主力は撃滅しません。戦争論の言う戦争のエスカレートを止める政治的要素にはなりますが
その前に揚陸艦艦隊は撃滅します。戦争論は会戦（軍主力同士の直接対決）の効能は
説いても詭道の類はあまり評価しませんな。戦闘自体の高価は高めても戦争の勝敗には
影響しないって感じですね。
- 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 11:10:43 ID:PD31c2Cl]
- 現実を見よ！
- 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 11:19:23 ID:hgkFHhNz]
- >>299
基本的に史実に即して書いてます。
そして毛沢東を始め中国共産党は戦争論をよく研究しております。
なので戦争論から外れた対応を中国軍はしないでしょうな。
www.clausewitz-jp.com/kawamura001/kawa00105.html
毛沢東氏の話も出てくるので読んでおくといいと思います。
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