[第4世代]10式戦車スレ配備122号車[全備重量44t]

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 08:43:47.17 ID:b2BZ4DC7] 前スレ [第4世代]10式戦車スレ配備121号車[全備重量44t] engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1326505423/ ●新戦車とは 小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。 特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力 を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。 （｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要より） なお、TK-Xは平成21年12月に「10式」と命名され、制式化されました。 10（ヒトマル）戦車　試験終え初公開　最先端のC4I装備 ttp://www.asagumo-news.com/news/201006/100617/10061701.htm ●新戦車の公表されている耐弾試験内容 ・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験 ・ロシア製RPG-7による耐弾試験 ・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/12(月) 19:25:34.21 ID:nOEmXFkK] 速度を妥協したとしても、重すぎると故障率が上がったり、通過可能な道路や橋が減ったりする問題は解決しないような 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/12(月) 19:53:15.15 ID:VL53X965] >>229 だから"移動が可能な"トーチカw 砲塔回しただけで壊れるわけじゃ無いし、戦闘機動しなければ良いだけだろ。 戦車とは呼べないが。 あと、運搬は鉄道で。 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/13(火) 09:35:01.73 ID:pbsJmH3x] まあ、ドイツ戦車の話の続きはこっち↓でね。 toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1249917269/ ↓しかし、陸自の特科じゃ直接照準で戦車撃つ訓練もやるそうなんだな。 toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321537193/129 そう考えると、大口径砲の突撃砲って現代でも有効な兵器なんじゃないか！？ 榴弾砲としても対戦車砲としても使える大口径砲を備えた装甲戦闘車両…　大仰角は 車体ごとの姿勢制御で取れるし… 203mm砲備えた10式突撃砲…　悪くないと思うんだけどな…(!?) 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/13(火) 14:09:12.78 ID:ro+McKY0] いや、それって無駄にデカい砲を積んだ戦車と、変に重装甲で姿勢制御まで必要な野戦砲てことだろw 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/13(火) 15:15:21.47 ID:Uuw+K79j] >>231 折角の機動性がおじゃんだね……。 あんなデカイ砲を積んでたら小回りも効きにくいし。 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/13(火) 18:40:58.99 ID:2Ao7UI4l] PzH2000で我慢しとくべき 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/13(火) 19:38:38.79 ID:u6NtcyEy] PzH2000は自走砲というよりエレファントさんの系譜にしか見えない・・・ 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/13(火) 22:27:46.79 ID:pbsJmH3x] >>233そういう意味でも（大戦後半の）ドイツ戦車か。 過剰にデカい砲と重装甲で機動性が完全オジャン。 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/14(水) 15:58:04.49 ID:offaL/YP] >>235前面にぶ厚い装甲貼っ付けたら正にそうだなw 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/14(水) 18:12:07.65 ID:ytUcOQSX] なんかデザートイエローに塗れば、大戦末期のベルリンにいそうな雰囲気だよなぁ 車体がE系列っぽいし 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/14(水) 20:02:37.95 ID:zJSi0wTu] >>231 砲塔の旋回速度＞越えられない壁＞車体の超信地旋回速度　だから、 動く物への攻撃力がガタ落ちする。 240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/15(木) 08:34:22.64 ID:fTRsJmDQ] 頭の上からミランをぶちかますんだね 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/16(金) 18:11:42.94 ID:dpUwWRKu] >>239遠距離から狙う分にゃ、砲はそれ程左右に動かす必要は無いように思えるが。 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/16(金) 19:07:22.73 ID:hqWi5gz3] だだっ広い砂漠で戦うならともかく、森林や市街地みたいなところだと出会い頭のほぼゼロ距離で撃ち合う事が多いようだが 特に突撃砲みたいな歩兵の直接支援をする車輌は近づいて撃つことが多いだろうし 歩兵直協が主任務だったチハタンも、防御力の要求仕様に「200mで敵の37mm級対戦車砲に耐える」というものだったような 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/16(金) 20:26:00.38 ID:gZ/5Lg4s] というか、なんでチハの要求性能は現時点での敵の装備レベルなんだ？ 国民党軍が45mmクラスを持ち出すのは開発段階でわかり切ってるだろうに・・・ 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/16(金) 20:41:24.24 ID:j8X39ILe] >>241 横旋回操縦手、仰俯角と横微調整砲手＋大口径弾だと10秒に1発も撃てりゃ御の字だろ。 一方戦車は戦闘開始30秒で12〜15発撃てる。 奇襲掛けて先制攻撃しても2発目撃つ前に反撃が飛んで来るくらい厳しい。 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/18(日) 22:17:42.92 ID:OSFzEXUF] 99式自走砲は…　重装甲化してもPzH2000みたいな即席重戦車(!?)にはなりそうもないな（；；；） 246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/18(日) 22:36:44.56 ID:T6VYKysJ] >>245 まぁ、そういう使い方をメインにすることを考えて設計されたわけじゃないからね…… 自走榴弾砲は自走榴弾砲らしく、後方から敵を叩くのが一番。 海岸線の長い日本なら海上の敵を叩くのにも使えそうだけど。 247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/19(月) 15:23:27.12 ID:UWaJ2p0F] よし沿岸防御には火炎放射器も組み込もう！ ヒャッハー！汚物は消毒だ！ 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/19(月) 17:32:03.91 ID:64c1eWAr] >>247 それが作動する前に05式水陸両用戦車の主砲や艦対地ミサイル、ロケット砲で破壊されてしまうように思えるんだけど、 どこまで大丈夫？ 249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/19(月) 18:32:31.81 ID:IgL89tCl] 火炎放射器を斜め上に向けることでミサイルを迎撃します 250 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/19(月) 18:58:46.54 ID:4lXIzUaI] >247 ノルマンディーの独軍、乙！ ついでにゴリアテも装備してくだしい 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/19(月) 19:09:06.71 ID:AbEnKDv5] ゴリアテが！ チンケなクソガキが投石器ひとつで撃破しやがります！ 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/19(月) 23:04:16.80 ID:MfO8c/5z] またそうやってゴリアテで遊んでると爆発すると 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/20(火) 04:39:44.52 ID:FEZv2Tex] ロシアの自称火炎放射器使えばいいじゃん 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/20(火) 12:15:17.03 ID:gdLSlVVl] 日本での自走砲の主な使い方は、沿岸部に上陸しようとする部隊の殲滅が 目的なんだろうね。 対人用、対戦車用の砲弾を上から浴びせればだいぶ効果的かもねぇ。 人海戦術でくる中国軍をすべて対舟艇ミサイルで沈めるのも不可能だろうから、 上陸されたものに限っては、自走砲で対応するのが効率的なのかも？ 相手の上陸用の基地を作らせない様、頻繁な攻撃で防ぐことも可能だろうしね。 255 名前：反日鮮人の脱日歓迎 [2012/03/20(火) 12:44:35.67 ID:h9c0Wq3A] 支那は、未だ人海戦術を使うだろうか？ 今国内に支那人が鮮人の数を超えたらしいが国内の反日特亜をどう処分すれば いいだろう。 まず内部に巣くう反日特亜の始末だ。 反日特亜だけでもざっと１２０万は下らん数だ。 鳩は変なことを言ったが、これだけはハッキリしている。 文化の中立性は不可能だ。それが奴にはわかっていない。 だから国内から反日特亜の除外が必要なのだ。 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/20(火) 16:37:15.66 ID:gfnmO7Gu] １０年位前の公式記録で国内のシナ人は１００万以上、セン人は６０万人以上だったけな まあ自衛隊の１０倍だね。この他に帰化勢力もいる。 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/21(水) 00:33:50.99 ID:gMt3dulX] 日本国民は自衛権の行使のための武装権を獲得すべき。 258 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/21(水) 10:12:59.83 ID:2rfAhvc5] >254 >日本での自走砲の主な使い方は、沿岸部に上陸しようとする部隊の殲滅が目的なんだろうね。 陸戦はそんな単純なものではないと思います。 >255 >未だ人海戦術を使うだろうか？ 既に中国軍は80年代後半から人海戦術からの脱却を模索し始め 90年代にはドクトリンの更新と新型部隊の実験編成を始め、 現在は装備もふ組めてそれらの更新を本格化させ始めています。 259 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/21(水) 10:54:12.90 ID:2rfAhvc5] なお、中国軍が人海戦術を放棄し路線転換したのは 1979年の中越戦争（第3次インドシナ戦争）における 敗北とも言っていいレベルの大損害が起因となっています。 その後、中国軍はやっきになって近代化＆機械化の道を進んできています。 260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/21(水) 13:04:36.18 ID:VmT76WmO] >>258そんな単純な物ではない でも基本はそれでしょう。陸に上がってくる前にどれだけ水際で数を減らせるかが一つの勝負所ですから。 「こういう時に数を減らす」 >>259人海戦術を放棄 それより前に日中戦争で思い知ってるでしょう。<<人海戦術→機械化 大陸での戦闘当時、中国兵達の大半は戦車なんて物の存在を全然知らなかったんだから。 261 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/21(水) 13:50:36.73 ID:2rfAhvc5] >260 >陸に上がってくる前にどれだけ水際で数を減らせるかが一つの勝負所ですから。 まず、陸自がどのような部隊に 自走砲を配備しているかを調べた方が良いかと思います。 ちなみに陸自でまともに自走砲を配備してる師団は数個しかありません。 >それより前に日中戦争で思い知ってるでしょう。<<人海戦術→機械化 朝鮮戦争で中国軍は北朝鮮を支援し 大規模な部隊を投入し介入しましたが、 ここで米軍相手に人海戦術で戦いました。 なお、当然の話ですが、 朝鮮戦争は日中戦争の遥かに後の話です。 262 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/21(水) 14:07:59.83 ID:2rfAhvc5] >260 中国軍の大まかな変遷 日中戦争　　 →最終的には米軍の力を借りて近代化 中国国共内戦→近代化された中国軍は共産勢力の人海戦術に敗北（近代化中国軍は現台湾軍） 朝鮮戦争　　 →人海戦術で米軍を押し返し、その後戦線膠着に持ち込む 中ソ国境紛争 →ソ連軍相手に人海戦術で互角に勝負（ただし大損害も受ける） 中越戦争　　 →近代化されたベトナムに攻撃をしかけるも苦戦、一応は引き分けに近いが 　　　　　　　　　　周到に準備し自ら攻撃をしかけた割には大損害、圧倒的に勝てるとあなどっていたベトナム軍に苦戦し 　　　　　　　　　　軍上層部は大ショック 中ソ国境紛争/中越戦争の戦訓を基に軍の近代化を決意 なお、日中戦争時の中国国民党軍と内戦以降の人民解放軍は完全に装備/ドクトリンともに完全な別組織と考えるべきです。 263 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/21(水) 14:11:45.23 ID:2rfAhvc5] ちなみに、中越戦争に関しては日本での報道が非常に少ないです。 当時の中国は惨敗ととらえ、詳細を隠していましたし、ベトナムはベトナム戦争の後で まだ西側と断絶状態にあったのが、主要な要因と考えられます。 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/21(水) 14:53:33.80 ID:D/J37kQH] ユニクロで支えるなぁ。 引けたら逝くのに張るか。 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/21(水) 14:53:50.50 ID:D/J37kQH] 誤爆失礼 266 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/21(水) 19:09:13.71 ID:2rfAhvc5] 参考になるかもしれないので、水際防衛について不要スレのレスを転載しときます。 --------------- 58 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2012/03/19(月) 11:11:52.47 ID:??? （対小文字の関係のない部分を削除ｗ） >Wiki >1984年に陸自は従来の方針を転換して、洋上水際撃破型に戦法を転換した。 この洋上撃破に関しては対上陸船団に対する洋上撃滅よりも、 敵目標である「ソ連軍の狙いは津軽海峡と宗谷海峡の安全航行」の阻止と考えるべきではないでしょうか？ ソ連の目的が海峡であるならば、上陸船団を撃滅できても、海峡の安全航行を阻止できなければ無意味です。 そこで対着上陸の為に洋上撃滅能力の保有を目指すというのは、目的と手法が一致しません。 SSMと強力な対潜能力の保持により、海峡の自由航行を拒否する。 　→そのSSMを排除する為に、ソ連は上陸を試みる 　　→そこでSSMを消費してしまえば、自衛隊側は海峡制圧能力を喪失してしまいます。 　　　→つまり自衛隊が目指した洋上撃滅は、対着上陸だけが目的とは思えない。 さて、如何でしょうか？ すくなくとも、Wikiの記述は、海峡封鎖と水際阻止を混同しているように思われます。 267 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/21(水) 19:09:39.91 ID:2rfAhvc5] 60 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2012/03/19(月) 11:25:30.53 ID:??? 逆に言えば SSMを保持していれば海峡に影響を与え続けられる。 そのSSM展開地域を確保する為に、海岸近くに前線を進める必要があったという事だと思います。 内陸持久だけでは、ソ連の意図を防げないという事であれば仕方ありません。 しかし、それでも海岸全域に部隊を貼り付けるのは物理的に不可能です。 もしそんな事をしてしまえば海岸線は薄い前哨しか敷けなくなり、海岸は簡単に突破され 敵の上陸に対する反撃も、わざわざ他地域に一度貼り付けた部隊から引き剥がして、 後方で再編してから反撃に投じなくてはなりません。 そのような時間が与えられるのか？薄い前哨でそんな時間を稼げるのか？普通に考えれば無理な話です。 そこで強力な機甲部隊を予め後方に配置し、まとめて敵に叩きつける必要性が出てきてしまう訳です。 なぜ冷戦期の自衛隊で機動打撃が重視されていたのか？ これで説明が付くのではないでしょうか？ 268 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/21(水) 19:10:10.92 ID:2rfAhvc5] 61 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2012/03/19(月) 11:36:31.34 ID:??? なお、空と陸に関しては、あちこちで聞く内容と一致してますのでｗ まあそういう事です。 つまり 空は一時退避による往復時間の純増および戦場滞空時間の激減を考えれば防空ローテーションで手一杯 海は書いてある通り全力で第7艦隊のお出迎えにお出かけ 空も海も水際撃滅なんかしてる余裕なぞ、どこにもありもしないですね。 ここでも対着上陸を洋上や水際で完全撃破で対応する気が全くない事が見て取れます。 そりゃあ完全に無抵抗はないでしょうが、その規模は多分、国民が想像してたよりは小規模で あくまでも、その後の反撃戦力の保存こそが重要だった訳です。 269 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/21(水) 19:21:55.19 ID:2rfAhvc5] 上記で言う「機動打撃」にこそ、自走砲が必要だと思うのです。 よって、機動打撃力を持つ、機甲師団である第7師団や機械化歩兵師団である第2師団には 自走砲が配備されていても、他の貼り付け師団にはFH-70という牽引砲が主力となっている訳です。 第5旅団？第11旅団？ あれは第7師団の特科連隊が99式に更新されたので、そのおさがり… 270 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/21(水) 19:29:45.87 ID:2rfAhvc5] また方面隊には大型の203mm自走砲とMLRSがありますが、 これは対砲兵戦および、敵上陸拠点への火力打撃も一応は意識しています。 しかし、203mm自走砲は旧式化しており 自走砲とは言っても、装甲は皆無で鈍重です。 近々退役していくものと思われます。 またMLRSは厳密には自走砲ではありませんので… （任務としては67/68式ロケットの任務も引き継いでいます、これが海岸への遠距離からの火力投射を意図） （75式多連装ロケットは、射程が短く後方から射程の長さを生かして射撃するというタイプではなく 　前線の直後から、大火力を一斉投射するもので、ソ連のBM-21に類するものです） 271 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/21(水) 19:32:43.97 ID:2rfAhvc5] よって>260の >陸に上がってくる前にどれだけ水際で数を減らせるかが を陸自で本当に強く意図しているのは、実はMLRSの任務の一部分のみ という事になると思います。 272 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/21(水) 19:35:50.44 ID:2rfAhvc5] ああ、一つ書き足しておきますが、その水際撃破を唯一期待されていたMLRSですが、 クラスター弾の破棄条約に日本が参加してしまったので、現在その能力は著しく低下しています。 ええ、水際撃破など画餅にすぎません。 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/21(水) 22:59:47.57 ID:08tNPLOF] >>272でもGMLRSで、敵がまだ沖にいて上陸用舟艇がまだ敵艦内にいる内に撃滅してしまうってのは… …誘導弾と無誘導弾じゃ価格違い過ぎ、費用対効果悪過ぎか…（；；；） 274 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/21(水) 23:03:43.46 ID:YvoHtkqo] >273 方面隊のMLRSで一斉にGMLRSを発射したとして、いったい何発撃てるでしょうか それで撃破しきれるでしょうか 費用どうこうの前にそういうことです 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/21(水) 23:31:10.12 ID:Ty+IK1Iw] そうだ！自走砲を沿岸にズラーッと並べて… ちょっとエヴァ見すぎた 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/21(水) 23:34:51.50 ID:VW+hfdF3] 相手側指揮官がよほどアホじゃない限り、敵が自走砲を大量に集結させてる場所に上陸しないだろｗ 上陸適地全てに自走砲を並べられるほど大量の自走砲を持ってるなら別だが 277 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/21(水) 23:47:34.98 ID:YvoHtkqo] >275 あれは、部隊の隠蔽も秘匿も防護もなにもない、最低最悪の戦術とはとてもいえない酷い布陣ですね。 火力発揮にしても薄い単線でしかなく縦深に渡る火線の維持など全く考慮されてなく、見た目以上の益は全く無いと思います。 まだ初代ゴジラの方がよほど軍事的に正しい配備計画ですよ。 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/21(水) 23:59:34.88 ID:Ty+IK1Iw] >>277 しかも並べてあったのは74式戦車 廃棄処分費用を抑えようとしていたとしか考えられませんな 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/22(木) 01:02:58.11 ID:7xXnq9Hj] 第５旅団と第11旅団は師団時代から特科連隊は自走砲で完全充足してたのでは。第７師団からのお下がりって訳では…。 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/22(木) 01:20:34.48 ID:aXnMS0z8] どんな凄い戦車でも数が揃わなければ意味が無い事は、 WW2でドイツのティーゲルシリーズが証明したはずだが。 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/22(木) 01:24:24.95 ID:OkzYXV7X] ティーガーの場合、重量増大による信頼性や機動力の悪化、通行可能な橋梁が少ない事等の方が問題だと思うが 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/22(木) 10:16:52.12 ID:01kCpntu] 「ドイツの戦車は世界一ィィィ！渡れる橋はないイイィーッ！」 …いや、昔目にしたネタですが。 283 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/22(木) 11:50:50.89 ID:oo/SZqxZ] >279 確かにお下がりは語弊があります。申し訳ない。 でわ、こう言い直します。 　↓ 2Dと7Dが揃ってきたので、ようやく廻されるようになった。 これでも5B/11BはNAなので結構優遇されてる方な訳です。 （5Bは90TKも廻して貰えてますし） 284 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/22(木) 16:50:47.74 ID:oo/SZqxZ] さて、水際阻止について、もう少し書いておきます。 通常、上陸作戦はその海岸堡の確保範囲を大まかに3段階で区切られます。 O-1：海岸から2Km前後　（浜頭堡を歩兵火力から保護） O-2：海岸から10Km前後　（浜頭堡を直射火器から保護） O-3：海岸から30〜50Km前後　（浜頭堡を砲兵から保護，通常O-3の範囲内に港湾を確保する） ※距離は時代や状況によって差があるので大体の目安と思ってください。 多くの人は、ここでいうO-1以前、悪くてもO-1内で敵を撃滅すると考えてそうですが… 私は、O-2〜O-3の途中での敵先陣を阻止し、その後の反撃により撃滅を目指していたと考えています。 つまり海岸から30Kmくらいが想定戦場 敵もやっきになり前進しますから、我の「配備未完」を突けばO-2くらいまでは簡単に進めると思います。 問題はそれ以上進ませない事。 この範囲に押さえておければ、敵の後続や本体の上陸が制限されるので 機動打撃をかまして、叩き出すチャンスがあると思います。 で、当初のO-2からO-3への敵進出時は浮動状況になると思いますので、10TKを中心にしたCTで機動戦を挑み 敵先鋒をへし折るというのが、10TKには一番期待したい所ではありますｗ 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/22(木) 16:59:24.31 ID:zeZ+i7ix] ミサイル装備のハンビーを量産するのが吉 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/22(木) 17:06:59.40 ID:3qbfdYeN] 海岸から30km、、、結構奥ですな それだけの縦深のない場所だとそもそも着上陸はない、 少なくとも大部隊を展開することはできないという考えか 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/22(木) 17:26:51.13 ID:AnhSy+eO] よし砲塔機関砲装備に交換して近接沿岸防衛に特化させた 無人化山中式戦車を有事にはズラッと並べてだな 288 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/22(木) 17:40:20.01 ID:oo/SZqxZ] >286 >それだけの縦深のない場所だとそもそも着上陸はない そういう訳ではないよ。 防御側にも縦深を取れなければ、砲兵を安全圏に置けないよね？ だったら急進して砲兵展開可能域を奪取すれば、O-3と同じ効果だよね。 それはある意味、進出距離が短くて良いので、 攻撃側にも都合がいいかもしれないよね。 定量的な距離よりも（　）内に書いた意義の方を主に考えて欲しいな。 にはは 289 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/22(木) 17:43:11.43 ID:oo/SZqxZ] O-3内に港湾が欲しい訳だけど、O-2もO-1もO-3の内側ってのも覚えておいてね。 別にO-1内に港湾があっても良いんだよ。 この場合、殆ど港湾に直接上陸になちゃうけどね。 実際に戦例もあるし がお、がお 290 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/22(木) 17:46:34.22 ID:oo/SZqxZ] >286 そういうのは米軍が一時期実験して、最初は結構良い成果をだしたんで「いけるかも！」ってなったけど 結局、機甲部隊側が対抗策を編み出してしまい、演習でも効果がなくなって最終的にはポシャってます。 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/22(木) 20:10:47.20 ID:/EgjKCGH] 昭和天皇は立て籠り中のカナン人一族に暗殺されたと判明。 電気操作に因る病も大震災もいつも確実に戦犯のカナン人一族…腸が異常に少ない立て籠り中のマイカイアミの捕獲と人質解放に御尽力下さい。 やらないと 知らないよ。 傭兵って知っていますか？ 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/22(木) 20:13:58.44 ID:3qbfdYeN] >>288 ふむ、、、、目の前が山、、たとえば神戸みたいなトコを考えれば、 六甲山は放置して東と西に走って固めればいいと。 そりゃそうだ。 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/22(木) 22:20:03.31 ID:uYOSiEq9] >>285 ミサイルは高い。 砲弾や無誘導ロケットが1発数十万 セミアクティブ誘導ミサイルが1発数百万 アクティブ誘導ミサイルが1発数千万 もする。 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/22(木) 22:47:42.00 ID:OkzYXV7X] LAVに軽MATの組み合わせはそれなりに効果的だろうが、MBTを代替する存在ではないわな 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/22(木) 23:14:48.07 ID:uYOSiEq9] >>294 歩兵携行MATを車載するのってあんま有効では無いと思う。 照準に時間掛かるし、飛翔速度も遅いし。 相手を同時に視認したとして、軽MATが敵戦車に着弾するまでに10発くらい撃ち返されるぞw 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/23(金) 01:09:25.34 ID:XOlTlkhY] オブイェクトスレから来たって言おうとしたけど１０式と関係無いスレに なってしまっているな・・・ なんかLansさんの講義スレになってるな。 297 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/23(金) 11:33:39.28 ID:doZKSqWx] >295 >歩兵携行MATを車載するのってあんま有効では無いと思う。 有効ですよ。 全面的な依存はできないだけで。 車載により機動力が増しますし軽装甲であっても 装甲があれば砲兵制圧を免れる可能性も上昇します。 ただ、正面で陣地を固守したりはできず 近接戦闘では役立たずなだけです。 主陣地に対する援護部隊として側面に展開したり、KZの第1撃に使用したり 伏撃離脱による遅滞を行ったりするのに、とても有用です。 あくまでも戦闘の最終段階で役に立たないだけです。 なので、最終段階の優位を導く為に、そこまでは、いろいろとがんばって貰いましょう。 で、最後は歩兵と戦車に交代です。 なお、現代戦の戦闘展開速度では、前段階で敵を減漸できても、壊滅とか全滅までは非常に困難だと思います。 これは戦場機動力の上昇と、雑多な地形の存在による物で、遠距離での攻撃機会はそんなにある訳ではないという話。 攻撃側は開けた地形を前進するのを嫌い、障害物から障害物へ、丘の影から丘の影へ慎重に相互監視/援護しつつ前進 また開けた地形では煙幕などを使い、少しでも自己の遮蔽/隠蔽を試みます。 298 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/23(金) 11:39:19.01 ID:doZKSqWx] SLGゲーマーがたまに「パンツァーブッシュ症候群」として 機会射撃を避け、障害物から障害物へ渡り歩く事を、リアルでない例として出す場合がありますが… 実は、本当はそれこそがリアルな行動だったりして… しかも、射撃を受けたらすかさず発砲した敵をSPOTし、次に射撃できるように他の部隊を待機させるって まさに交互/逐次躍進そのものですがな… 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/23(金) 12:50:33.09 ID:sEqL/fEh] >>297 歩兵を車載するのは兎も角、歩兵携行兵器を車両搭載化するのは悪手だろ。 と言う事だが。 歩兵の利点は見付かり難い事なわけで、 その「見付からない事」が前提な兵器を車両に固定して目立つようにしてどうするんだよ。 300 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/23(金) 13:03:52.64 ID:doZKSqWx] >299 利点 1）機動力の付加 2）装甲防御力の付加（搭載車両によるが） さらに、車両ならば観測機器の追加も可能 なお、被発見性については事前の陣地構築や地形の利用となります。 歩兵ほどの隠蔽性はありませんが、観測機器の追加や機動力の大幅な増加は それなりの価値を得られると思います。 また、予備弾薬も豊富に携行可能になりますが、まあこれは射撃機会自体が限定されるので 戦闘時以外での輸送による継戦能力の維持という話になりますが。 ちなみに、この手の兵器は、普段は車両搭載ですが、 場合によっては取り外し操作員とともに下車展開も可能なようになってるのもあります。 301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/23(金) 13:15:51.93 ID:sEqL/fEh] >>300 機動力も装甲も車載歩兵と変わらんだろ。 歩兵が文字通り"歩く"兵な途上国なら兎も角、 車載軽MAT手も車載機関銃手も一定の数が存在する陸自にテクニカルの需要なんてねーよ。 302 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/23(金) 13:46:04.48 ID:doZKSqWx] >301 つ【BRDM2】 つ【VBL】 各国の偵察部隊も見てみるべきです。 陸自の偵察部隊の小ささは、弱点とも言えると思いますが如何か？ 陸自の偵察隊は騎兵的な運用は非常に困難です。 それが及ぼす行動の限界を打破するには、偵察部隊の増強が必要なのですが、 その際に手軽な対戦車火力も必要になります。 私が>297 で書いたのは典型的な援護部隊として運用される場合の騎兵的な行動だというのはご理解できますか？ 303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/23(金) 13:47:03.69 ID:8fXwALRK] 最低限でも身を乗り出さないと射撃できない乗車歩兵と、 車内にいられるLAVではやはり差があると思うのだが もちろん撃ってもすぐにはスポットされず、APVに駆け戻るまで砲弾が降ってこないならいいんだが 304 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/23(金) 13:56:35.53 ID:doZKSqWx] どうも援護部隊（かばーりんぐふぉーす）の概念というのは伝わりにくいのでしょうかね？ 確かに戦後の日本には該当する専門部隊はほとんど存在しないので、 仕方なく、一般部隊に任務付与され、小規模なCTを組み対応してるのが現状ですが。 ※この援護部隊（かばーりんぐふぉーす）は先遣隊とも若干意図を別にしています。 　任務的には非常に似通っていますが、本来の先遣隊が攻撃的な意味合いが強いのに対し 　援護部隊は防御/警戒的な意味合いが強くなります。 305 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/23(金) 14:03:33.86 ID:doZKSqWx] 本来ならTOWレベルの中型ATM（車載が多いが下車しての地上設置での展開も多い）が欲しいところですが 昨今の小型ATM（歩兵携行）の性能向上から、01MATであれば充分に本任務に適用可能と思います。 これらの任務では迅速な移動（主に後退）が必須になるので、車両に偵察観測機器を装備し、 ATMを車体に据え付けたまま、車内から射撃操作でき、BRDM2のように多連装で多少の戦闘継続が可能な軽装甲車両というのは 本来、うってつけだと思います。 （もちろん単一車種のみで部隊を編成するわけでは決してないです） うらー 306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/23(金) 14:05:19.24 ID:sEqL/fEh] >>302 それ、どちらも中MATが無いから軽MATで代用しているだけだろ。 車載して観測機器まで追加するのなら（有ればw）中MAT使う罠。 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/23(金) 14:20:05.45 ID:dC/KsnTQ] >>300 墨田金属氏のいうところの「ルノーFTでも有効」と本質的な部分で近似するものが ありますね。 あちらは十分に準備の整っていない橋頭堡へぶつけるならという前提でしたが。 限定された火力と装甲、機動力でも、投入する局面や運用を考慮すれば有効に活用 可能というのは納得できますね。 308 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/23(金) 14:26:24.13 ID:doZKSqWx] >306 フランスは中MATに相当するHOTを保有しますし ロシアもAT-16とか保有してますが 別に中MATクラスのATMを持ってない訳じゃないんです。 309 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/23(金) 14:37:16.70 ID:doZKSqWx] >307 しかし、それだけでは足りないので、 あくまでも先遣や援護の範囲に留まり、別途主力が必要というのは忘れてはいけないです。 先遣や援護部隊だけでは、最終的には蹴散らされます。 （そもそも阻止を任務としていないからこその軽装備） 後詰が最前提であり、その後詰と先遣どちら？となったら 主力である後詰に優先順位が来るというだけです。 あくまでも先遣や援護部隊は主力の戦闘を有利に導く為に存在しますので。 で、これが現在まで、陸自がこの手の装備や編成に注力したくても【出来なかった】理由でもあります。 ここを誤解したまま、理論展開するとおかしな方向にいくので要注意という事です。 >十分に準備の整っていない橋頭堡へぶつけるなら 先遣隊も援護部隊も「ぶつける」部隊ではありませんし、その能力も必要とされません。 だからこその騎兵的運用としての軽装備なのです。 それをやったら、大した益もなく、主力に寄与する事もなく戦力を浪費するだけです。 310 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/23(金) 14:42:09.99 ID:doZKSqWx] とある極東の武装組織の旧概念でも「援護部隊」はあるんですよ。 あまり知られていないようですが。 ポイント（というか目指すべき理想というか…）は以下 ・最も前方において敵と接触し、防御（作戦）全般を掩護 ・早期から敵との接触を保持して敵情を解明 敵を遅滞・混乱させ準備の時間の余裕を獲得 ・強力な野戦特科部隊を有する普通科部隊又は戦車部隊を基幹とし 独立戦闘能力及び広地域に所在する部隊を統制する能力を付与 （できれば航空科部隊を増強） ・積極的な偵察、遅滞行動、限定目標の攻撃等により任務を達成 311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/23(金) 14:48:56.92 ID:mjCZHRH1] ブッシュ迷彩したチャリに軽ＭＡＴを搭載したらどうだろう？ 車体を横に倒すと迷彩になるうえすばやく軽ＭＡＴが発射準備に入れるようになるようにする。 車体はリミッター外した電動補助付きな そういや昔バイクに戦車砲組み込んだアニメチラ見した記憶があるな 確か普通射程じゃ効果ないから肉薄して横腹をぶち抜くんだったかな？ 312 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/23(金) 14:56:40.68 ID:doZKSqWx] しかし、本来、先遣や援護部隊に重装備部隊を当てると展開も遅くなり、 先遣や援護の任務に支障が生じます。 よって各国は軽装備の専門部隊を編成している訳ですが… 充分な後詰（重装備部隊）自体が不足している陸自にとってはどうしても後回しになり、 既存の部隊の切り売りでなんとか代行させてるに過ぎません。 なので、軽装甲機動車と01MATおよびAGLやM2HMGの組み合わせは 現在開発中の近接戦闘車や機動戦闘車と合わせて機甲騎兵の可能性を見出せます。 し　か　し　そ　れ　で　も　、 全ては本来の重戦力あっての話、 というのは機動戦闘車スレも含めた私の一貫した主張です。 と言っても私は重戦力があれば他はいらないなどとは主張していません。 要は最低限度とバランスの問題なので【最低限度さえ満たして】くれれば 喜んで軽機甲騎兵を所望しますよ、私は。 313 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/23(金) 15:00:48.89 ID:doZKSqWx] >311 ヴィナス戦記　乙 チャリATMの弱点は、徒歩歩兵以上に砲火に弱い点だと思います。 機動力も車両ほどじゃないので、隠密偵察の貧乏版以上の意味はないかも… （なお、WW2末期の独軍はチャリにパンツァーファウストを乗せて移動する軽対戦車部隊を実際に編成し運用していました） 314 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/23(金) 15:51:44.89 ID:doZKSqWx] 銀輪対戦車部隊（いやマジで） ttp://ona.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_1d6/ona/m_Panzerjagd20company.jpg 315 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2012/03/23(金) 15:56:57.80 ID:doZKSqWx] こっちはパンツァーシュレックリアカー ttp://www.ms-plus.com/images_item/28000/28170.jpg なお、上の対戦車自転車も1/16キットが発売されてますｗ ttp://www.platz-hobby.com/images/CH75031.jpg 末期独軍なめんな ふらー 316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/23(金) 17:51:21.13 ID:5D9C4biQ] スレ専有すんなやLans 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/23(金) 18:14:10.84 ID:MoNfB2ny] >>314 俺もパンツァーシュレックのレプリカ作ってチャリにつけようかな 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/23(金) 18:45:35.80 ID:Z1LBvd5M] >>317 今の御時世では 「『バズーカ』持って自転車でウロウロしてる奴がいる！！」とか通報されかねないが。 319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/23(金) 20:04:19.53 ID:IbUapj8s] ヘリボーが滅茶苦茶やってるけどどうすんだ 既存のスレ荒して自分のスレに誘導してやがる 320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/23(金) 21:13:10.11 ID:PCKP687g] >>319 スルーorあぼーん 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/23(金) 21:19:01.55 ID:WLQ2TCK/] >>319 ヘリボーが立てたスレも早速荒らされてるし、多分このまま消えるんじゃない？ 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/24(土) 11:14:07.58 ID:LjypqAIy] >>311・>>313この映画↓なんかバイクのフロントカウルに小型ミサイル搭載して、それでM48撃破してたな。 …サイドワインダーをミニチュアにしたようなミサイルだったけど、あんなんで 第二世代とはいえ戦車を撃破可能なのかな!?(w) 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/24(土) 11:15:56.00 ID:LjypqAIy] >>322 movie.goo.ne.jp/movies/p8944/index.html 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/24(土) 12:09:18.65 ID:gBNSS5Ni] 赤外線画像方式の対戦車ミサイルは、赤外線対策を施された戦車を なかなか認識できないという話は良く聞くけどねぇ。 AIを搭載するなり別のイルミネーターに誘導させるなりして画像認識で トップアタックできる対戦車ミサイルに方向が変わってるんでなかったっけ？ 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/24(土) 12:56:49.20 ID:1tunkB9g] >>311あれは電磁砲とかじゃなく、普通の火薬砲だっけ? ンで敵重戦車は前面装甲厚が1m(!!?)とか言ってたし… 1mもの複合装甲を撃ち抜くなんて、155mm砲で至近距離でも無理じゃね!? やっぱコミック劇中で言ってたように、 狙うとしたら肉薄して側面だな。 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/24(土) 13:58:43.35 ID:jlVUFcpq] >>325 いつから複合装甲だと錯覚していた？ 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/24(土) 16:00:06.31 ID:8jcVDEyR] >>322 自己鍛造弾で上部装甲に当てられれば・・・無理か 328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/24(土) 16:03:00.44 ID:8jcVDEyR] >>325 155mm滑腔砲ですねわかります。 ガンダムの。 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/25(日) 13:16:15.48 ID:cMi6GIr+] >>322 必要ならワン・ツーで空を飛んでトップアタックしましょう

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef