境界性パーソナリティ障害を考察するスレ Part2

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1 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/03(火) 16:34:29.84 ID:WPYZ4NBr]: 被害者スレは愚痴のみ、本人スレ、回復スレは本人のみですので、
近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです。
境界性パーソナリティ障害らしき著名人の行動を考察することもＯＫです。
原因、行動パターン等、経験や知識を共有し、自分達や未来の被害者等にも役立て貰えるようなスレになればと思います。

前スレ
境界性パーソナリティ障害を考察するスレ
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1325140400/
674 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 21:07:22.81 ID:7Sec3JyA]: >>673
もしかしたら意地悪な質問になるかもしれないんだけど、貴方は相談されてる時もそういう姿勢で話を聴くの？
675 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 21:09:12.33 ID:eGCtQjpn]: >>664
＞情に厚いわけでもなく、面倒見がいいわけでもないのにタゲられるってどうして？と思うけど。
自分としては何故「どうして？」って思うのかがわからない。
特に回避する必要を感じなかったし、実際に回避もしていないのだから、
そりゃタゲられることもあるだろ。

情に振り回されないからといって、相手に対する好意がないわけでもない。
自分としては特に意識しているわけではないが、好意の表出が合理的なだけだと思われ。
676 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 21:14:13.91 ID:OcxwdJ8K]: お前の頭が悪いから
677 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 21:14:25.01 ID:eGCtQjpn]: >>674
具体的にどういう姿勢？

問題の解決に冷静な思考が必要なら徹底的に冷静になるよ。
特にボダの相談の場合は、冷静さを受け持つことが多いね。
678 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 21:34:28.92 ID:7Sec3JyA]: >>677
無責任に聞き流すという姿勢。

愚痴って、要するに困ってる事でしょ。
よくよく話を聴いてみると、思考の落とし穴的なものもあるわけで、相談とそこまで変わらないような気がする。

まぁ、相手が気が付いていないことをワザワザ教えてあげることはお節介なのかもしれないけど。
679 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 22:24:36.24 ID:PWd5UfQJ]: どう言い訳しようと世間は黙っちゃいない
680 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 00:17:10.30 ID:kfQJQdNA]: ボーダーの相手とメールをする場合、
ちょっと相手からの連絡が途絶えた際にも近況報告のようなことをしているのですが、
（見捨てられ不安?軽減の為）
これはボーダーの相手の自立を妨げることになるでしょうか?
それともやはり放っておいて相手から、相手が必要だと思った時に連絡させた方がいいのでしょうか?

一概には言えないでしょうが参考のため、ご意見伺いたく
681 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 01:24:44.55 ID:ROOFiB5d]: やばい、>630　の状況、うちと殆ど一緒だ。
ボダの共依存関係の典型的な形なんだろうか。

今、彼女がODで入院して、嘘のように心が楽になった。

付き合ってから、俺自身も影響を受けて鬱通院をしていたのに、
普段もうできないと思い込んでいたことが簡単にこなせて、

仕事にもなぜ罪悪感を感じていたのか不思議なくらい前向きに。

離れて距離を置くと、一緒にいた時の自分の思考が全く
理解できなくなる。

先ほど病院から電話があって
「もう一度チャンスを頂戴！」と泣きながら言われた時、
一気に陰鬱な気持ちになった。
682 名前：優しい名無しさん [2012/10/07(日) 01:33:30.31 ID:tj9uj2jE]: >>681
やり直したい…わけではないんでしょ？
返事は適当にはぐらかして、何も言わずにフェイドアウトしたらいいのではないだろうか。
683 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 02:03:57.29 ID:WSjpEMuc]: >>674
私も聞いてみたいなと思った。
ボーダーの悲惨すぎる子ども時代のエピソードを、はぁそうですかって
聞けるほうがむしろおかしくないかな？
これは、極端な話だけど、継父に性的虐待されていたってエピソードが
本人にあって、この状態になんにも動じないで、クールに話を聞けるって
こと自体が、もう話しを別にしないでもいい人だよね。それが「とんでもない
できごとだ」って思えないって、思考の落とし穴は見えるどころじゃないじゃん。

その子が２０歳だとして、思考の落とし穴があったとしても、自分の気持ちの
中では、救えないけれども、何かできることはないだろうか？って血の通った
人間は考えないかな。相手の感情や状態に巻き込まれないことと、理論思考ってのは
また違うんだわな。感情がきちんと動くから、「それは、私ではなくてこの人の
問題なんだ」って、少し距離をおける。

てか、ここでの文面からしても、何か上手く言えないけど、人を邪気に扱うような
悪い印象を読み手に与えているので、リアルではもっと冷たい印象を自分では気づかないうちに
人の与えているかも。

実は、本当は巻き込まれやすい性格なので、必死にクールになろうとして、自己一致できないから、
つっけんどんな言い回しになってない？
684 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 02:11:23.27 ID:WSjpEMuc]: >>683は
>673に向けての質問です。
685 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 02:25:53.64 ID:WSjpEMuc]: PTSDの話に戻そうかな。

PTSDって海馬が縮んじゃうんだよね。脳梁の後ろに海馬があって
ボーダーの特徴としては、語彙が少ないってことかな。
ナラティブセラピーがある程度効果が出せるのは、言語媒体で
自分語りをする部分があるからだと思う。

言語はウィルニッケ野とブローカー野と密接な関係にあり、それが
脳梁の近くにあるってことで、海馬が縮んでしまうというのは、
わかりやすい話ではあるんだけど。フラッシュバックは、写真的な
記憶で、エピソードとして語れるようになることは、非常に大切な
ことだと思う。
686 名前：優しい名無しさん [2012/10/07(日) 02:45:07.70 ID:NfPY4t5w]: 世間は黙っちゃいない
687 名前：優しい名無しさん [2012/10/07(日) 02:57:41.53 ID:tj9uj2jE]: >>686
なんだよ、それw
688 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 14:43:56.82 ID:NrkYd5wh]: アスペやら池沼やらボダやらでこのスレは賑やかだね
689 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 16:23:56.54 ID:gGq090BM]: >>685
一つ文章の前半と後半の内容に繋がりがなく、文として成立していないので
何言ってるのかさっぱりわからない。
690 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 20:57:08.02 ID:ST3Zsg91]: >>678
＞愚痴って、要するに困ってる事でしょ。
内容として困っていることや気に入らないことでも、相手に意見(反論)を求めないのが愚痴だよ。
愚痴を吐いている時に話の腰を折られれば、ボダでなくとも大抵不機嫌になるものだ。

＞よくよく話を聴いてみると、思考の落とし穴的なものもあるわけで、相談とそこまで変わらないような気がする。
要素を分割すると、わりと問題の構造が簡単になるんだよね。
例えば、精神状態が不安定だったり認知が歪んでいる時には、
具体的な問題の解決は後回しにして、精神状態を安定化させることだけに集中する。

それが愚痴であるなら、まずはすっきりするまで吐き出させるのが自然な流れだろう。

残った具体的問題を解決するとしても、どっちみちその後の話だ。
タイミングを間違えて問題を複雑にしてしまっては、解決できる問題も解決できなくなってしまう。
691 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 21:03:44.46 ID:ST3Zsg91]: >>683
自分はよく、ボダの対処を「雪山遭難における山岳救助隊」に例えるのだが、
山を甘く見て、安易な気持ちで救助に向かって二次遭難しかねない(実際に二次遭難した)救助者がいれば、
やはりそこは、甘っちょろい期待など持たせようもない、厳しい口調になるんじゃないかな？
救助に失敗しても、少なくとも救助者本人は100％自力で下山できるというのなら別に止めやしないが、
現実に二次遭難者(ボダ被害者)が大量に発生している問題なのだからね。

なにより、できるかできないかを優先して考えなければならない問題だと認識している。

＞自分の気持ちの中では、救えないけれども、何かできることはないだろうか？って血の通った
＞人間は考えないかな。
つーか、ボ「ダに同情して何とか手助けしたいと考えるのは人間的に間違っている」なんて思っていないよ。
ただただ、ボダの対応者としては、非常に失敗しやすい要素を孕んだ危険な感情だと思っているだけ。

ボダの対応は、中途段階で相手に正当評価されない(ボダにそれを評価するだけの余裕がない)ケースが多いので、
できないならやるべきではないと思っている。
被害者スレを引き合いに出すまでもなく、失敗した時のリスクが半端なく大きくなるからな。

＞感情がきちんと動くから、「それは、私ではなくてこの人の問題なんだ」って、少し距離をおける。
傍から見て、こちらのやり方に人間的な感情が全く見られないとして、
なおかつ「人間らしい感情を維持した上での成功事例」があるなら、存分に語れば良いと思われ。

適切な距離の置き方に関しては、見捨てられ不安に相対する上でとても貴重な情報だと言える。
より汎用的な解決手段を見出し、それを伝え広めるのだとすれば、
それこそ人間的な感情のある者としてできる最大の手助けじゃないかな？

自然であり、かつ危険の発生しないやり方があるのなら、わざわざ好ましい感情を抑えてまで安全を追い求める必要はない。
合理的に考えてもそういう結論に至る。
692 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 00:47:48.66 ID:16id9mJa]: ID:eGCtQjpn＝ID:ST3Zsg91さんに変な違和感を持ってる人は多いんだろうな。
自分もその一人だけど。
693 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 00:55:53.97 ID:16id9mJa]: 「カウンセラーに求められる条件」（カール・ランソム・ロジャーズ理論）というのを読むと
ID:ST3Zsg91さんの心の置き方と大きく違ってることに気がついたよ。

このあり方は、カウンセラーのみならず、全ての人間関係においても有効であるらしい。
694 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 00:58:29.08 ID:16id9mJa]: 以下、コピペ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
homepage3.nifty.com/rines/clientpage1.htm
【カウンセラーに求められる条件とは？】

クライエント中心療法のアプローチでは、援助関係であるためには６つの条件が
必要だとされています。
その中で最も重要な3条件が「自己一致」「無条件の肯定的配慮」「共感的理解」
といったカウンセラーの姿勢です。

それぞれを簡単に説明すると次にようになります。

　（1）　自己一致
　　　　・カウンセラーの気持ちに嘘がなく、純粋であること。
　　　　・カウンセラーが専門家としての仮面をかぶらないこと。
　　　　・カウンセラーが自分の気持ちや感情に常に気づいていること。

　（2）　無条件の肯定的配慮
　　　　・クライエントが表現している肯定的なものも否定的なものも同じように大事
　　　　　にして受けとめること。
　　　　・それは決して見せかせであってはならないこと。
　　　　・クライエントを無条件に好きになることとは違い、一線を画す姿勢は
　　　　　必要であること。

　（3）　共感的理解
　　　　・クライエントの気持ちに感情移入することで、あたかも自分が感じている
　　　　　気持ちであるかのごとく感じとり、しかもその「あたかも」を失わないこと。
　　　　・そして、それらの感情をクライエントに伝えること。
　　　　・同時にその感情に飲み込まれないことも必要である。
695 名前：優しい名無しさん [2012/10/08(月) 01:56:53.64 ID:bm03Ugj+]: まぁ、いろいろと難しいよね。
696 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 02:00:38.13 ID:VvotaRtn]: >>692
理論的にしようとしているけど、まるでリアリティがないんだよなぁ。
論文でももちっと生な感じがする。理想論だけど、具体性には欠けて
いて、それでいてとてもつっけんどん。プロかプロじゃないかは謎だ
けど、この人が周りにボーダーを置いているのかと、そして、そんな
クールガイがこの板に常駐している意味が分からない。

分かち合いがあってもよさそうだけど、反論ばっかりしていて、都合が悪くなると「お好きにどうぞ」的でしょ？

ロジャースは人間性心理学なので、普段でも使える考え方だと思う。
私は行動心理と分析心理を指示しているので、人間味ってのは相手の相談ごと
のイメージを捕まえるのにとても大切なものだと思っているよ。

しかし、それに流されないのも、理解してはいるつもり。つもりで、実際に
できるかどうかは別だけど。

臨床心理士やPSWでも、クライアントの話にもらい泣きするくらいなのに。
基本、ボーダーの愚痴って、一般的に言われる愚痴とは本質的にまるで
違うもの。ただの愚痴なら、聞き流すとかできるけれど、そうではない
話が多いよ。

ID:ST3Zsg91さんのつっけんどんさに、ボーダーがわかってくれなさを
感じて、ずっとくっついてくるのかも。
きっと人を理解したいと思う根本的な部分が、ここのスレにいる人と質が違うんだと思う。
かといって研究系でもなさそうだし。
697 名前：優しい名無しさん [2012/10/08(月) 02:14:23.66 ID:bm03Ugj+]: ID:～91さんはボーダーライン特有の強烈な感情に振り回されずに有効なアドバイスをし、その頼もしさからボーダーラインの人は一緒にいるのかもしれないし、あまり叩くのはどうかな。

勉強になるスレだから、ケンカみたくなるのは嫌だな。
698 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 02:32:38.27 ID:16id9mJa]: >>696
＞リアリティがない。
＞理想論だけど、具体性には欠けて
いて、それでいてとてもつっけんどん。

そうだねえ。
それでいて、カウンセラー3条件と対極する対応（>>673)
ボダに限らず、こんなんで誰が信頼するかと思うけどね。
699 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 02:38:41.99 ID:16id9mJa]: >>691
山岳救助隊に例えるなら、途中で救助者自ら命綱のロープを切ったりせずに、無事下山させないとね。
「実際にやってみて無理だと思ったら、その時は逃げるだけだ。（>>673)」
なんて言ってないで。
700 名前：優しい名無しさん [2012/10/08(月) 02:46:26.45 ID:bm03Ugj+]: ボーダーラインの人に実際関わって泥沼にはまった経験のある人なら、ID:～91さんの考えに同意する部分ってかなりある気がするんだけどな。

つっけどんと言えばそうだけど。
701 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 08:39:14.37 ID:VvotaRtn]: >>699
にとっても賛同です。ボーダーの子たちの考察スレで、分かち合いの意味もあるので、参加
してるよ。なので、意見の食い違いがあっても、一方的に叩きをやるつもりはないからさ。
雰囲気を悪くしたなら謝る。ごめんね。

>>700がいうように泥沼経験からクールな対応に変えたみたいな
感じはしないでもないね。そのクールさが、ものすごく自分があるように
見えて、ボーダーを引きつけているかもしれない。

ID:ST3Zsg91さん、ここはモノローグじゃなくて、ディアローグなんで
もう少し肩の力を抜いてほしいなぁ。それで、自殺念慮を抱いたボーダー
の子が今目の前にいて、助けを求めてる。もう少し具体的にクールな対処ができる実際の
行動を教えてほしいわ。「私今本気で死にたいと思ってる」と
言われて「へぇ、そうなの」では、実際はおさまらないでしょ？　そこで、
飛び降りる子だっているんだよ。ましてや、それが自分の恋人や奥さんだったら？
息子や娘がボーダーになったら、へぇそうなんだじゃすまないというのは、
よくわかっているよね。

病院のカウンセリングルームとか、どこかの大学の研究室で、ご自身が
守られた空間にいるなら、そのクールさはわからなくもないけど、
このスレでも別スレでも、みんな守られた空間にいるわけじゃないから、
苦しんでいたり、悲しんでいたり、困っていたりしてる。

人のコメントにレスをつけて回っているみたいなので、できれば、
そのアンカー先の人たちの気持ちも、もう少し言葉を組み立てて
気持ちを汲んだ書き込み方をしてほしいなぁ。これ、願いや祈りみたいな
もんで、命令とかではないから。
702 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 08:41:19.64 ID:VvotaRtn]: どうも、話をつづけてきたんだけど、自己愛憤怒とか、PTSDのフラッシュバックの
ときの感情の乱れとか、自殺念慮というところで、みんな苦しみがあるみたい
なので、私はこの部分の考察を続けようかと。あと、こりずにPTSDと脳の関係。

ボーダーとアルコール依存症の浸透性がいいのは、フラッシュバックのときのカンフルと
対人緊張や悪夢の緩和に使われやすい。楽しく飲んでいるうちは、それで紛れているんだけど、
精神安定剤や眠剤がわりに毎日これをやっていると、お酒は耐性があがると、少量が酔えなく
なるんだよね。そこで、前頭前野の皮質にまず影響がでて、若干倫理観にそぐわなく
なってくる。次の段階でお酒が脳の皮質からもっと内部に入り込んで、性格の変容。
最後は、脳全てにお酒の影響が出てしまい、脳幹だけが作業しているので、フラフラ
千鳥足から四つん這いになってしまう。性欲と食欲に移行。最後は飲みつぶれてしまうという感じかな。

大学でも病院でも、確かに境界例は扱いにくいとされているし、実際
パーソナリティ障害ブームが解決できないままおわりを告げ、発達障害ブーム。
一番、大変なのはボーダーの子たちで、どんな二次障害があるか分からない。
性的逸脱のせいで、堕胎を４度もしている１０代の子もいる。その子が自由に
その発想で生きていくなら、それはそれでいいと思う。だけど、スレッドへの
書き込みやブログの開設など、彼女たちはどこかで苦しみを抱えて、助けを求めてる。
私は、微力ながら、せめて臨床心理さんのところへ連れて行こうかなと
思ってるんだわ。

もし、ロープを切るというメタファなら、ここなんだ。専門家に委ねたら
私は、きっと忘れられない女の子の一人になるだろうけれど、愛（agape）しながら
も離れると思う。

病態としては、生まれながらの脳の伝達系よりも、認知行動療法や
ナラティブセラピーなどで、回復する例があるので、めちゃくちゃな
言い分をするのは、期間限定だと思う。石の上にも３年で、この３年が
すぎれば、爆発的な憤怒は時間とともに薄まっていくと期待したいな。
703 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 09:09:56.27 ID:VvotaRtn]: 予備軍の話にするかな。中学２年の女の子が、継父から性的虐待を
受けていたんだな。父親の言い分は「血がつながってないから、そういう
ことをしてもいいんだよ」と誘いをかけてきたり、その子の寝ている
ときに、服を脱がして自慰行為をしていたらしい。

本人は、母親が父親の言い分を信じて、自分を信じてくれないという
理由で、ものすごく悲しんでいて、その内容は「お母さんは私が
嫌いなんだ」と言って泣くじゃくった。私は、初対面の女の子だけど、
間に人が入っていて、この子の話を聞いて、
「私はあなたを信じるよ！」と言って、一緒に泣いたんだよ。そして、
初対面だけど、「私はあなたが好きだよ」と声をかけて、その日は
家に返した。夜６時過ぎると、相手の家がわからなくても、その家に
泊めてもらいなさいという母親だったので、私はそんな継父がいる家
に戻さないで、このままこの家にいてもいいやくらいに一瞬思ったん
だけど、これは本当の親身な愛じゃないなと思って、６時までに家に
つくように返した。
704 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 09:12:48.92 ID:VvotaRtn]: その間をぬって、CAPに交渉したり、虐待児マニュアルを持っている
精神科医に連絡をとって、児相に圧力をかけてもらった。そのことを
この子は知らない。

私を疑うことなく、自分の住所と番号を教えてくれたので、記念には
とってあるけど、誰にも教えてはいない。この子が１６歳になったと
きにやっと両親が離婚。継父はギャンブルに問題を持っており、母親
は、その返済で子どもの言葉を信じる余裕がなかった。

ただ、いざとなったら、身近な人じゃなくても、悲惨な子ども時代を
信じる人間がいるんだってことだけを伝えたくて、２年間音信普通。
２年後に、たった一言だけ「両親が離婚しました」とメールがきて、
こちらからは何も言わなかった。もう、それっきりの関係。
被害当初は誰にでも、子犬のようにくっついていく、とても可愛らしい
子だったな…。不安定なので、この危うさを利用する男の子や助けようと
する男の子も当然いたみたいだけど、同性のほうが話しやすい部分が
あるみたいだった。

ボーダーの被害者の人に、２年以上待てる自信があるなら、その関係は
続ける意味があると思うけれど、自分と未来は変えられても、他人と過去
はどうしても変えられないから、今ここに着眼して、変えられる何かを
自分なりに考えて行動してもらえたらなと思う。

付き合い続けるのも、別れるのも、自分で決めていいことだし、
そのあとについてくる経験は、いいことであれ、悪いことであれ、絶対に
無駄にはならない。分かれる決意がまだできてない人は、ほんの少し距離を
おくことで、また見え方が違ってくることがあるので、別れないで、会う
回数を減らすとか、インタバールをきちんと置くなどの方法があるかなと
思う。全部、自分で決めていいことなんだな。
705 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 09:24:55.88 ID:+Isg2uV4]: ボダの対処法で
一緒に頑張るにしろ速効逃げるにしろ
いづれも大事なのはボダに関する知識だから
玉石混合だとしても情報は共有しようぜ

俺はボダなんてなんも知らない状態でボダに関わって
共依存になってた所で初めてボダを知った
情報は2ch他ﾈｯﾄで全て仕入れた
今じゃ俺もボダ子もよい方向に進んでる
別々の方向ではあるがな

何人かに一人なんだろうけど
2chみたいな所でも人は救われる
706 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 11:59:04.10 ID:rXadrEYQ]: ボーダーと統失って症状が似てて診断に迷ったりするのかな？
うちのボダ子の診断が、最初不登校から始まり、癇癪、暴言、家庭内暴力や自傷、自殺そぶり
を経てもう10年くらいになるけど、医師の診断がうつ→躁うつ→境界性人格障害→統失となった。
幻聴や幻覚はないが、仕事についてもすぐやめてしまう、過換気症候群みたいなのにすぐなるって事で
仕事続かない。親も熱心に病院に付きそってて、このまま無職だと親御さんも本人も生活が大変でしょうからってことで
医師から統失で精神障害者手帳申請した方がいいですよって勧められて、障害者手帳取得した。
障害年金もらうために最終的な診断名は統失になったっぽいが、実質はボーダー（でも統失もちょっと入ってる）ということらしい。
（ボーダだと障害者年金もらえないから？）わかりずらくてスマン。そういう風に病院同行してる親から聞いた。
なので、兄弟としてはボーダーとしての接し方を身につけたらいいのかな？
ネットで軽くボーダーと統失について知識を仕入れてはいるが、家族としての対処法の違いがいまいち
わからない。私は兄弟なのでボダ子の主治医と直接対面させてはもらえない。親経由で部分的な事を
知らされるだけだが、親は医師からは洗脳に気をつけろ、と注意受けたらしいので、自分も洗脳に気をつけたい。
スレタイからずれていたら申し訳ないがボダ子への兄弟としての接し方などアドバイスありましたらください。
長文失礼。
707 名前：優しい名無しさん [2012/10/08(月) 19:41:31.93 ID:bm03Ugj+]: >>706
ボーダーラインって精神病と神経症の間って意味だから、迷うことあるだろうね。
708 名前：優しい名無しさん [2012/10/08(月) 20:05:28.04 ID:VbH/AhS7]: ボダ女って恋愛とかセックスとか抜群なんだって、なに違うのよ、オセーテ
709 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 20:07:08.36 ID:snE7tVQp]: 依存、性依存です
710 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 21:04:47.01 ID:36Uv+Jmd]: 少なくとも自分は>>699や>>701に、ある一点において全くリアリティを感じない。
「何で必ず救える前提で考えているの？限界のない超人なの？」ってね。

救助に向かう時点の心理については事細かに語っているのに、実現性・継続性に関しての認識は完全にすっ飛んでいるんだよな。
特にボダの見捨てられ不安や過剰な他者依存に対する認識において、リアリティがなさすぎると思う。

例えば、>>704の
＞別れないで、会う回数を減らすとか、インタバールをきちんと置くなどの方法があるかなと思う。
＞全部、自分で決めていいことなんだな。
は、それをきっかけにボダの見捨てられ不安が暴走して「離れたら死ぬ。来なかったら死ぬ」と言われたとしても、自分の都合で決められるのか？
総じてボダはタゲとの距離が離れることに極めて敏感だ。容易に想像できる状況だろう。
最初にそれができない心理の持ち主には、妥当な選択肢なんて残されていないと考えるのが自然だと思うのだがな。

目の前で人が飛び降り自殺しそうになったら、自分はとりあえず助っ人と警察と救急車を呼ぶことを考える。
己を過信していないので、頼るべきところは他人に頼る。

目の前に救いを求めている人がいれば、救いたくなるのは人間の性なのだろう。
だが、実際に救うには、救うための手立てと覚悟をきちんと持たないとダメだろ。
自分まで遭難者になってしまったら何の意味もない。

ボダを支えようとして支えきれなかった人間の末路は、ボダ被害者スレにでも行けばうんざりするほど見れる。
曲がりなりにも、一応遭難していたボダを一人救助できたと言って差し支えないであろう自分ですら、
「例えば、いきなり自分が大病を患ったとして、今まで通りきちんと対処できるのか？」という自問は何度もしたし、
未だにまともな答えを用意できていない。

クールを装っているわけではなく、それがどれほど危険と隣合わせなものなのかをリアルに認識しているだけだよ。
「臆病」とでも言われた方が、まだしも正しい評価だと思える。
711 名前：優しい名無しさん [2012/10/08(月) 21:53:35.62 ID:EjaVJSUx]: 共依存って、相手がいなきゃ死んじゃうとか、ややこしいのか
ゲームでできるわけでなくて、病気なんだら、重すぎるかな
712 名前：699 mailto:sage [2012/10/08(月) 21:56:19.94 ID:16id9mJa]: >>710
「救える前提で」なんて考えてないけど？

＞実際に救うには、救うための手立てと覚悟をきちんと持たないとダメだろ。
＞自分まで遭難者になってしまったら何の意味もない。

も、同感。
あのね・・・ID:ST3Zsg91とID:ST3Zsg91は同一人物だよね？
この二つは言ってることが矛盾してると思わない？

①ID:eGCtQjpn
救助者である自分は
＞実際にやってみて無理だと思ったら、その時は逃げるだけだ。
＞自分の対応能力が足りていなかったのか、相手が重症すぎたのかなんてわざわざ考える必要もない。

②D:ST3Zsg91
救助者である他人には
＞山を甘く見て、安易な気持ちで救助に向かって二次遭難しかねない(実際に二次遭難した)救助者がいれば、
＞やはりそこは、甘っちょろい期待など持たせようもない、厳しい口調になるんじゃないかな？
＞救助に失敗しても、少なくとも救助者本人は100％自力で下山できるというのなら別に止めやしないが、
＞現実に二次遭難者(ボダ被害者)が大量に発生している問題なのだからね。
＞なにより、できるかできないかを優先して考えなければならない問題だと認識している。
713 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 22:07:12.81 ID:fB4yIT5W]: >>282

患者は知らなくても、実際医療関係者でボダ嫌いな人は多いと思う。
私の周りでも診察拒否受けたってコいるし、私もイヤな目にあったことある。
今は診てもらえるだけでも十分と思うようになった。
714 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 22:20:45.85 ID:16id9mJa]: >>712
訂正
　×あのね・・・ID:ST3Zsg91とID:ST3Zsg91は同一人物だよね？
　○あのね・・・ID:eGCtQjpnとID:ST3Zsg91は同一人物だよね？
715 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 00:12:49.38 ID:TupOk6mS]: >>707
それは一昔前の考え方らしいよ
パーソナリティ障害の特徴と精神障害とは互いに関わりながら病態を構成されてるようだ
だからボダが進行すれば精神病になるわけではないという
しかしボダは「アタシは悪化したら統合になる恐れもある重症な病気なんだからね！」と脅し文句に使いますな
716 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 01:19:27.21 ID:WAD852TL]: >>707
診断名って精神科医が苦肉のさくでつけている場合があるのと、
長くボーダー生活を続けていると、脳の報酬系が人格の偏りだけなのが
症状がでて、一部の偏りがすべてになっていってしまう場合が
あるかもしれない。

なんでも、早期発見早期治療だと思う。
717 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 01:22:43.33 ID:WAD852TL]: 救えるなんておこがましいことは考えてない。何かできないか？と考えて
いるだけだな～。ここは考察スレで質問おｋなわけでしょ？

ボーダーを理解したいという気持ちは、みんな総意でいいよね。
718 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 05:47:50.43 ID:Lvq6Cg7K]: >>717
ボダ人間を理解する気は無いが、自衛手段の一つとしてボダの特徴・情報を共有したい。

長文さんの冷静な姿勢から学べることは多いよ。100%の賛成はしないが、基本スタンスとしては有効なんじゃないかな。
文章全般から察するに、それなりに社会経験と知識をバランス良く積んだ人間だろうと見た。
観察報告風味の文が感情レベルで反発を招いてしまっているのは、仕方ないんだろうなー。
冷静な視点は首尾一貫して全然ブレてないのに、言葉の揚げ足取り的な反論が沸いているのはワロタｗ
719 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 06:22:49.06 ID:Lvq6Cg7K]: >>712
別に問題無いよ。どこが矛盾しているの？
論点は「危険な救助作業に対する心構え」でしょ。救助に出ようとする心意気は全然否定していない。

①長文さんはある程度の経験と自信があるので救助に乗り出せるけれど、100%の成功確立は見込めない。
身の危険を感じたら撤退する。これは放棄ではなく戦略的撤退だよね。

②日常的に感情と理性を切り離す訓練をしていない素人が中途半端なことをすると、被害者が増えるだけの徒労に終わる上に
さらに周囲を巻き込んで事態の悪化を招く可能性がある。

別にダブルスタンダードでも何でもない。
自分の人生経験と確固たる自我を持っている奴は①
非情に徹することができない「一般的で優しい」奴は②　を選べばいい、ということだし

ところで、本物の冷血ではなく、敢えて非情に徹するのはとても難しいことだよ。
例えば、「泣いて馬謖を斬る」のは自分自身を斬る痛みに耐えることであり、その悲しみ・傷を
背負って生きるのは、ある意味で殺された側より辛い。
720 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 09:44:11.17 ID:I5JH2p73]: たのむから感情論で考察するのやめてくれ。迷惑すぎる。
721 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 10:21:43.23 ID:WAD852TL]: 何かしら感情が動いていなければ、考察しないよ。

このスレ、専門家でもない人たちが、お互いの知恵を持ち寄ろうと
しているだけなので、>>720のような人は心理学板にいったほうが
賢明だと思う。素人が考察しようとするのであれば、それは観察
に近く、理路整然と書けるなら、このスレにはこないと思う。
722 名前：優しい名無しさん mailto:ｘｘｘｘｘ [2012/10/09(火) 11:21:36.73 ID:T12E7eBm]: 太宰治ってボダって聞きましたけど、
ボダの人って自己診断して精神科に行く人はいるのですか。
723 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 12:16:23.33 ID:nab5P0ka]: 大抵の場合は手に負えなくなった近くの人が連れて行くと聞きますが、
私の身近の人は自分で行って診断されたそうです
724 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 12:44:13.54 ID:TupOk6mS]: >>722
太宰はボダと限定するには資料が無さすぎる
まあかなりの依存症だったろうね
酒や女、いろいろと…

ボダは基本病気に酔うね
だからネット自己診断は高スコアを打ち出すかと思いきやそうでもない
なぜなら他人への迷惑行為は意識してないため自己採点は片寄りがち
ひたすら被害者側からの視点しかない

>>723
代表的な例で糖質、これは周囲の人間が思い詰めて連れていく
しかしボダは人に連れて行かれるのすら狙いの場合もある（構ってちゃん）
医者に依存、陽転するボダは多いためすすんで通院するがかまってもらう目的のためいつまでも治らない（治さない）
もちろん治療過程で自覚と病識の出るボダはいるだろう
治療意欲あるボダは治る
725 名前：優しい名無しさん [2012/10/09(火) 12:53:04.04 ID:bREIBc1D]: ボダすきなの？お詳しいようで
726 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 12:57:35.30 ID:TupOk6mS]: >>713
まさに治療者も悩みどころなんだろう
患者でさえ医師看護師がボダに手を焼く姿を見て理解してるさ
医者も率先してボダを診ようとしない
金になりそうなのにボダ専門外来、専門病院がないのはリスクが高すぎるから
依存症専門外来、専門病院ならあるがそこでもボダはトラブルメーカー

回避するため初診時や入院時にボダと特別に治療契約を交わす医者も多いね
リスカOD迷惑行為があれば即日退院させるとか
727 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 13:01:12.15 ID:TupOk6mS]: >>725
ボダスレすきなの？ここにお詳しいようで
728 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 13:14:11.83 ID:Lvq6Cg7K]: >>720
感情論の具体的定義は何か？
自分の場合、「感情論」は「或る経験を通じて自己が感じた、理屈で説明しえない情」を基準に
形成された意見と定義している。
（たとえば…感情論のダラダラ長文は読むのがメンドイからexploreみたいなツリー形式にスッキリまとめて欲しいｗ
主張がトピックごとに系統だって並んでいれば読み手もラクで良いよ；これは俺の感情論ねｗ）

己の感情を最大限理知的に分析し（自己批判能力のある人限定だけどね）、かつ他者の批判も加味した意見は「経験論」だ。

専門知識は乏しくとも、専門性にとって代わり得る人生経験の蓄積がある人間ならば
独自の「経験論」でボダにも対処できると考えている。
人生経験と専門知識を数量化して比較する術が無いので、経験論と専門知識を並べて論じる
不毛なのだが。しかし、それを踏まえたうえでも、「先人の知識」は偉大だと確信しているよ。
729 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 14:19:11.76 ID:E5LdIdKM]: そもそもどう「迷惑」なのだろう？
730 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 16:23:17.25 ID:qag/smKo]: ＞医者に依存、陽転するボダは多いためすすんで通院するがかまってもらう目的のためいつまでも治らない（治さない）

いるね。人前でやたら薬飲んで、薬にすっごい詳しくて、薬の説明を聞いてもないのにやたら話してくる。
メールのあいさつ文が、必ず、最近、どこどこが調子悪くなって、どこどこ病院に行ったという話ばっかり。
とにかく病人アピールがすごい。
731 名前：優しい名無しさん [2012/10/09(火) 19:51:46.26 ID:bREIBc1D]: >>725
なんでもボダ女って、恋愛とかセックスが濃いーって聞いたんで
そっち方面からの関心、普通の女より激情とか、オマコの没入度すごいんだべ
だから、どんなもんかなって思って、たしかにエロいのって、どっかぶっ壊れてて
それがまたいいって兄ィがゆっとたんで
732 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 21:27:01.18 ID:LDPpPXFQ]: ボダって金になるか？
専門病院や外来がないのは、そもそも薬がないし、
カウンセリングとかしか方法がないからだろ
ボダが自費診療に積極的とは思えないし。
医業は数さばけないと金にならないんだから、手がかかるボダなんか見るよりは、
他の患者を３人捌いた方がはるかにマシだ。そのくせトラブル多いし、だから誰も見たくないんだろ。

リスカや過料服薬で救急に来れば金にはなるかもしれんが、
んなことせんでも、世の中には救急患者は溢れてるしな。

金にならない、トラブル多い、治らない、コンプライアンス悪い。。。。と来れば誰も見たいわけがない
733 名前：優しい名無しさん [2012/10/09(火) 22:34:54.92 ID:wCi2elaq]: この前不眠で初めて精神科行ったけど、５分診療で３千円払った。病院側には約一万円入ると思う。
これがボーダー関係だと、一時間で一万円くらいにしかならないから、経営が苦しい病院はまず診ないよね。

ボーダーラインを診る医者は稀なんだろうね。
734 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 23:10:42.25 ID:Uxz6H/Ko]: >>719
概ねそういうこと。
別に自分だけ特別扱いしているつもりもないし、非情に徹しているわけでもないけどね。
「救助に行っても構わないが、だったらまず自分の身の安全を厳守することを必要条件としよう」ってな話。
「救助したい」という心情までは否定していない。

・・・まあ、撤退そのものは非情な行為ではあるよね。
人によっては「縋る我が子を残して失踪する親」的な罪悪感を持つこともあるだろう。
こと男女の関係において、ボダから逃げる人は、
大抵は好きこのんで逃げるわけでもないし、逃げたくて付き合ったわけでもない。
当然、後ろ髪引かれる思いで撤退を激しく悩む人は多いので、
未練を断ち切るためにも、はっきり「逃げろ」と強調するのだ。

「距離を置く」「フェードアウト」などとお茶を濁して泥沼にはまったケースを嫌というほど見ているからな。
この部分をにわか常識で捉えようとすると、大抵ロクなことにならない。

ボダから離れようとしている人は、大体が既に精神的に疲弊してしまっている人なのだから、
そこに追い討ちのようにボダの見捨てられ不安が炸裂すれば、下手をすると致命傷になりかねん。
735 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 23:11:59.81 ID:LDPpPXFQ]: それは初診料こみだからじゃない？　その後は１０００円くらいだと思う

ボダは鬱とか適応障害とか合併するだろうから、
そういう、言ってみれば周辺症状みたいなものの投薬はしてる人多いし、
精神科や心療内科に通ってる人も多いだろうね
でも、自分は精神科でない医者だけど、自分が町の医者だったら、
ボダっぽいなと思っても、まず本人に伝えはしないと思う
伝えるメリットが少なすぎるし、ちょこちょこ遠回しなアドバイスをして、
合併症の薬を出すだけにするだろうね
大きい病院の精神科だったら、ボダに興味を持っている人も稀にいるだろうし、
別に売上＝自分の給料じゃないから、普通に告知するんだろうけど。
736 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 23:17:43.67 ID:h3dqS2yW]: >>719
ある程度の経験と自信があるって、何百の経験があるの？
何百ものカウンセラーの経験があり、かつ研究してる人が生み出した【カウンセラーに求められる条件】が
>>694なのに、長文の人の人格障害者に対する態度が全然違う。

素人という意味ではどちらも同じだと思う。
又、ひとり、ふたりのボダ相手に独自の理論を展開し、たまたまうまくいったやり方（しかも、こうすべしと言われている
カウンセラー条件とまったく違う方法）を他人に教えるのは、危険この上ないと思うよ。
737 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 23:22:39.55 ID:h3dqS2yW]: >>734
では、これは何？

＞自分の対応能力が足りていなかったのか、相手が重症すぎたのかなんてわざわざ考える必要もない。

これって最初に「自分に対応能力が足りているか？」考えるべきことじゃないの？
738 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 00:03:46.39 ID:eLPUM8dh]: 私だったら、
・相手がボダと分かっている場合は、基本関わらない。
・関わらざるを得なくて尚且つ救いたい場合は、ボダが専門家の医師やカウンセラーにかかるところまで
　面倒を見る。
・助言によりカウンセラーに見てもらうまでが自分ができることの範囲と考えているので
　それ以降もボダにひどい迷惑をかけられる場合は逃げる。
・ボダが家族だったら、逃げられないが、なるべく、物理的・精神的に距離を置く。
　置きながらも、自分に余力がある時には>>694を実行する。

家族ても恋人でもない他人のボダ救助に自ら関わるなら、最初から覚悟が必要。
で、自分から好き好んで関わったのだから、途中で放り出したりするな。
放り出すぐらいなら、最初から関わるな。

だな。
739 名前：優しい名無しさん [2012/10/10(水) 01:17:47.63 ID:0Aj9Euk4]: >>694
相手がボーダーラインって言われるような状態の場合は、カウンセラーであっても特別な対応が必要だと聞いたな。
普通に話を聴いてたら、妄想がどんどん膨らんで収拾がつかなくなるそうな。
ソースは忘れたが、インターネッツで見た。
ボーダーラインを持った彼女と一緒に専門のクリニックに行ったが、特に傾聴という姿勢ではなかった。
740 名前：優しい名無しさん [2012/10/10(水) 01:24:41.49 ID:0Aj9Euk4]: >>734
メンタルヘルス関係の仕事に従事している人？
ボーダーラインを持つ人にうかつに関わるとマジメに死にかけるよな。
741 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 02:19:43.76 ID:oBbpTsEI]: 参考になるよ

境界性パーソナリティ障害（BPD)の方を周囲から見守る人のための５つのパワーツール
www.solea.main.jp/?eid=652292
742 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 02:24:03.94 ID:J2qyxoxs]: >>736
君の意見は「心理学」「カウンセラー」が100%正しい、という論拠が前提なんだよ。
その価値観を真理と考えるのは間違いだよね。心理学は一つの観点として扱う道具にしか過ぎない。
心理学、カウンセラー万能説を否定させてもらおうか。

まぁ、「心理学最強」という凝り固まった価値観を換言してみれば、一神教なんだろうな。
「現在の心理学」が数学のように厳密なルールを持ち、世界中の人間の心理を一律に「科学」として分析できる…
という一神教。（ま、数学自身も論理矛盾だらけの問題児なのは横に置いておいて…）
一神教は基本的に閉ざされた世界で鉄壁のルールを作るので自己矛盾は存在しない思想。
でもって、部外者から見たら単なるキチガイ集団。

ぶっちゃけ、人間心理は「科学」じゃないからｗ極論させてもらうが、「科学」の大前提は
「時と空間を越えて、全ての人間が等しい解を導ける」ことだ。
例えばピタゴラスの定理や万有引力の法則などね。科学的手法とは絶対的真理を目指したものなんだよ。
人間心理に「絶対」は存在しない。「一般的には」が大半で例外が存在する。（数学定理で例外の存在は許されんが）

では、心理学は数学や記号を用いて100%記述できるか？俺は今現在は無理だと考えている。（将来は知らん）
現時点で曖昧な学問「心理学」から導かれることの一つは

「心理学が普遍化され、物理学のように誰もが心理学を応用して現実問題を解決し、実践的学問として確固たる地位を得る」

保証は存在しないってこと。
人間社会は日々複雑化し、時代の流れと共に社会集団、人間関係のあり方も変化する。

100年後の心理学的観点を仮定してみよう。今現在の心理学が、現在のあらゆる心理を把握できる最良の手段だ、
と断定できる根拠はあるか？答えはNOだ。教科書に書いてある理論が実社会で100%応用できるなら
経済危機も雇用問題も起こらない。無論、宗教紛争も平和的解決できるだろう。
743 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 02:24:38.09 ID:J2qyxoxs]: 人間心理なんて複雑怪奇なんだから、最初から結論ありきで議論してはいけないんだよ。
多角的観点から物事を判断して、時には真逆なアプローチにも目を向けるべきなんじゃないかな。
知識と実践はバランス良く両立されて始めて応用が成り立つ。教科書の字面を追うだけでは何も理解できんよ。

経験とは各自の生きた人生の長さで、一日24時間一年365日は誰もが等しく持っている「時間ルール」。
同年の人間は、どんなに価値観が違えども、同年の経験を蓄積している。その経験を如何に応用するかが
個性であり人間なんだから、心理学教科書から離れて素人の意見に目を向けるのは価値あることなんじゃないかな。
744 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 04:27:13.81 ID:eli1ZQbX]: 一部を除いて、すでに煙たがられてるのがわからない空気のよめなさ。
大人だったら、いちいち他者の意見をアンチテーゼにたてずに、自分
の意見を書くべし。それと、あるていど大人なら同調する部分も必要。

↑の人の意見書くのは、やめたようがいい。それこそ、こうやって
反論をしかけて他人の時間を奪うんだよ。一番長文を書いておいて、スレッドごとにしてほしいと申しております。

この↓にまた、アンチテーゼを作って、何か書き始めるよ。みんなタゲられ
ないように。そいじゃ、チャオｗ
745 名前：優しい名無しさん [2012/10/10(水) 08:09:06.75 ID:0Aj9Euk4]: 話なげぇｗ

三行で頼むわ。
746 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 18:24:04.84 ID:N3kVMEAh]: >734
>こと男女の関係において、ボダから逃げる人は、
>大抵は好きこのんで逃げるわけでもないし、逃げたくて付き合ったわけでもない。
>当然、後ろ髪引かれる思いで撤退を激しく悩む人は多いので、
>未練を断ち切るためにも、はっきり「逃げろ」と強調するのだ。

今の自分の状況に凄く響きました。
１０年以上の関係でしたが、ようやくボーダーの彼女との生活の
限界を思い知り、自分の現状を伝え、別れて暮らすことにしました。

彼女は実家に戻ることになります。とても突然押しかけたりなどできる距離ではなく、
会うことはまずもう無理でしょう。

彼女も、諦めに近い気持ちですが了承してくれました。

かつてなら、大爆発や自傷、自殺で大暴れしただろうに・・
これは、雪山の喩えを使わせて貰いますが、
未救助で下山することにはなりましたが、
少しでも援助はできたということなのでしょうかね・・？

>682
遅レスですが、アドバイス有難うございました。
747 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 22:56:42.98 ID:XqcMxS67]: 一体どこからこのボタンの掛け違いは発生したのだろうか？と、あらためて読み返してみたが、
なるほど、まず俺が「ボダの相談を無責任に聞いていた」って誤解しているわけね。

「愚痴」を無責任に聞いていただけなんだがな・・・
>>690で「要素を分割して、まずすっきり吐き出させる」って書いているじゃない？
真剣な相談、解決すべき問題に関しては、タイミングを見計らって条件の良い時にやるものだ。
愚痴があるなら愚痴を先に聞く。要するに「分類と手順、タイミング」の問題なんだよね。

愚痴は聞く側の精神を侵食するので、きちんと精神防衛を意識して聞かないとダメージを食らう。
これはボダに限らず、誰の愚痴でも同様。
なので「相手が気持ち良く愚痴を吐き出せる「雰囲気」を作ることだけ配慮する。(>>655)」ってこと。
もちろん「適当に相槌を打つ」ための文脈把握は必要だ。
「相手に気持ち良く喋らせるための配慮」なのだから当然だよね。

愚痴に対し、どういう姿勢で臨むと上手くいかないのかと言えば、
「内容にイライラして反論する」とか、「露骨に愚痴を聞くのを嫌がる」とか、>>650の場合みたいな「我慢して聞く」だな。

愚痴は、喋る行為そのものに意味があるものなので、
いつでも気軽に聞き役ができる状態を構築することはメリットが大きい。
そーゆー話。
748 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 23:01:53.53 ID:XqcMxS67]: 後は、共感についてか・・・まあ、こちらは散々説明しているが。

ボダに対する共感については、非常に取り扱いが難しいんだよね。
ボダは、言ってしまえば「感情のジェットコースター」なので、うっかり同乗してしまうと、冷静な問題解決が困難になるばかりか、
お互いの不安定感による相乗効果で更に激しく振り回される。
「ように」「あたかも」やろうとしても、本当に振り回されてしまいかねない危うさがつきまとうし、
振り回される事で、それ自体が相手の行動化のエスカレートにも繋がりかねない。
>>710に書いた「見捨てられ不安の暴走」は妄想ではないよ。実際に頻繁にある話だ。
あくまで「理解(頭で考えること)」であって、それを強く意識しておかないと危険。

クローズアップ現代で松沢病院の医師も言っていたよな。「感情のジェットコースターから降りろ」と。
まずは感情に振り回されないで済む状態をきちんと作らないと、疲弊するだけで解決に繋がらない。

「カウンセラーの心得」についての話は、恐らく根本的な立場の違いもあるだろうね。
「治療とクライアントの理解」を第一条件とすれば、その心得はもっともだと思うが、
当事者として日々ボダと接する人間は、まず「自分の身の安全を確保する事」を第一条件としなければならない。
振り回されてしまうと、その内、自分が精神科の門を叩く立場になってしまうのでね。
>>741風に言うなら「自分を大切にすること」か。

この意識は自分に嫌というほど染み付いているので、それがエゴと映ることもあるのだろうね。
>>699に特にそれを感じた。
でも、これをエゴだと感じる人間には、ボダの対応はおすすめできない。

そういうタイプは、計画通りに事が運ばなくなると安易に己の身を削り出すからな。
ボダの対応は長期戦必至なので、先を見据えた息切れしない対応がまず求められる。

この二つの問題(愚痴と共感)を混同して、「無責任な対応をしている」と思い込んでいるんじゃないかな？
749 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 23:11:19.73 ID:XqcMxS67]: >>746
お疲れ様。
生きて帰ってこれて何よりだ。

これからは自分を大切にしつつ充実した人生を目指して欲しい。
それは自分の笑顔に繋がるし、周囲にも笑顔を伝染させるよ。
既に前向きに仕事ができているようなので、何をすれば良いのかは概ねわかっているのだろうけどね。

＞少しでも援助はできたということなのでしょうかね・・？
言葉の重さを考えれば、詳しい事情を知らない立場で安易に「意味はあったよ」とは言えない。

ただ、(実際にどういう状況で了承したのかは不明だが)
売り言葉に買い言葉ではなく、渋々であったにせよ、ある程度冷静な判断で了承しているのだとすれば、
多少の孤独耐性や状況判断能力は付いたってことじゃないかな？

しかし・・・やっぱ10年、20年というケースはざらにあるんだよな・・・
>>704のように「２年待てる自信があれば」などとは、自分にはとても言えないわ。

無責任な希望の植え付けは、転じて毒となるからな。
750 名前：優しい名無しさん [2012/10/10(水) 23:18:32.94 ID:0Aj9Euk4]: 俺は一年と９ヶ月ほど関係を続けたが、彼女にとっては多少実りがあったように思う。

が、自分の身を大分削ってしまった。今考えると、早々と見捨てておけばよかったかなと思う。

ある意味世の中は弱肉強食で、弱い奴は死ぬことや、駄目な奴は駄目だっていうことを理解できなかった。
751 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/11(木) 00:28:53.56 ID:y0SmD+Pb]: ボダ子は変な超能力があるんじゃないかってくらい感覚がするどい時がある。
長電話で愚痴を聴き続けている時、集中力が途切れたりして生返事すると、今
ちゃんと理解してくれてないでしょ、と電話越しで見破られる。

でも、2時間とか3時間とか愚痴を聴き続けて、ずっと集中力を保って、全てを理解
するなんて求められても困るよ。カウンセラーでさえ1回50分なのに、素人に何時間も
集中して愚痴を聴き続けろって酷だと思う。

748の言うとおり、私はボダの知識がなかった頃、愚痴を理解しようと真面目に聞きすぎて
結果洗脳されて、自分がダメ人間に思えてウツになってしまったもの。
素人がボダの愚痴を真面目に聞くのはやめた方がいいと思う。

今となっては自分の人生を狂わされたと思う。
752 名前：優しい名無しさん [2012/10/13(土) 21:59:54.04 ID:z+HEVPaF]: 心理学系で考察スレ
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/l50
753 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/13(土) 22:03:35.64 ID:ys9Bmid9]: 心理学やカウンセリングに否定的な場合の誘導スレ?

また勝手な…
754 名前：優しい名無しさん [2012/10/13(土) 22:15:23.47 ID:Iq5NFjtD]: ボダって愛着障害と関係ないのか
755 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/14(日) 00:09:41.40 ID:ZOG4GsGC]: >>754
あるんじゃないのかな？
756 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/15(月) 06:17:59.21 ID:Fsz53LuQ]: あの素人なのですが　これってそこそこ合ってます？
logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/part/1335937291/516-522
757 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/15(月) 15:03:21.59 ID:A1v1Of2m]: >>756
あまり鵜呑みにしないほうが良さげ。
クラスターB群の症例を一絡げにまとめてる印象。
758 名前：優しい名無しさん [2012/10/16(火) 23:49:41.77 ID:VLVgLOQJ]: 愛着障害ベースの症状って、発達障害の症状と区別するのって
結局は医者とか、カウンセラーがやるだろうけど
なにが基準なんだろ、あまりにもよく似てることがあるし
いろんな人格障害ってベースは愛着障害が引き金になってないか
愛着獲得の失敗、その脆弱性の防衛としての人格障害、そしていろんな種類の
人格障害；他しか十種類だっけ、それぞれの各症状(一部は発達障害も含んでる)
759 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/18(木) 00:01:36.49 ID:YtQ6PS3L]: みんな戦ってる？
760 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/19(金) 14:23:45.65 ID:gBZqW1Ha]: 自分と戦ってる
761 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/19(金) 17:24:00.57 ID:NtVlY+FL]: ボダの行為障害はボダを育てるためのもの
親は子を虐待し　兄弟も喧嘩する
762 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 15:40:28.19 ID:dUA76HDo]: なんか前も言われてたけど
文章にめちゃ句点入れるよね
763 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 19:30:35.14 ID:6PAP0OLk]: 文章技法については、単純な学習能力の問題でもあるので、かなり個人差があると思われ。

荒らされる前のボダ本人スレの過去ログをざっと見てきたが、
これといった共通する特徴は見受けられなかった。

巷でよく言われる「ボダの文章には主語がない」といった特徴もあまり見られない。
個人差はあるが、わりと普通に読めるし、ポエム率もそんなに高くはない。

まあ、本人スレのボダは、「本人に自覚がある」という前提があるので
あれだけを見て云々しても仕方のないことではあるが・・・

自分は、元カノに「精神状態が不安定な時は、まとまらなくても単語でもいいから、
とにかく今考えていることを文章として残せ」って常に言っていた。
あれは思考パターンの把握にかなり役に立った。

最初はなかなか読ませて貰えなかったが、まあ、落ち着いた後で本人が読み返すにしても、
そこそこ有用な手段だとは思う。
解離症状があるボダなら特に。
764 名前：優しい名無しさん [2012/10/20(土) 20:53:48.81 ID:0ilhWmuu]: 元カノの話、参考になった。
ありがとう
765 名前：優しい名無しさん [2012/10/20(土) 23:22:11.37 ID:pwEBB5F2]: 書き込み少なくなったな。
766 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/21(日) 07:33:43.64 ID:EM8VSjwa]: 元カレがボダ臭かった

・無職
・高卒
・片親
・一人っ子
・ギャンブルで生活費を稼ぐ
・コネ入社で役職の経験有
・声が大きい
・弱みに拘る
・良心が無い
・謝らない
・人の物を壊しても、うやむやにして弁償しない
・脅迫をする
・セックスを拒むと泣きだす
・嫉妬深い
・ブラックメールをする
・負けず嫌い（自分の欲しい物を友達の方が先に手に入れると明らかにソワソワしていた）
・悪態の自覚はあり、こちらの気持ちを完全に把握していた
・某コミュニティサイトで、思いやりの無い自己中心的な発言をするため
ブロックされることがある
・ブロックした人の周囲の人間まで、あいつだろ？とすぐ気づく程
・宗教のような自身主催のコミュニティが出来上がっていて、信者がいる

高機能って奴でしょうか
とにかく一緒にいて疲れた
767 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/21(日) 07:36:35.41 ID:EM8VSjwa]: 訂正です

・弱みに拘る ×
・人の弱みに拘る○
768 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/21(日) 07:52:05.73 ID:OIO/B7rM]: >>766
ここは判定するスレじゃないよ
769 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/21(日) 08:04:56.29 ID:EM8VSjwa]: スレ違いでしたね。すみません。スルーしてください。
770 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/22(月) 15:33:50.67 ID:bc4SOIKq]: 高卒無職で高機能とは如何にｗ
771 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/22(月) 15:47:06.09 ID:mnVtc4pz]: 高機能の診断基準は学歴と職業なのか
なるほど。
772 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/22(月) 20:07:18.67 ID:bc4SOIKq]: そういうわけじゃないが、本当に高機能だったら、
そんな終わった状況にならないんじゃない？
773 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/22(月) 21:42:53.21 ID:+q/72010]: 個別事例を判定する気はさらさらないが、
一般論として、少なくともタゲ以外の周囲の人間に普通に悟られているタイプは高機能とは言えないと思っている。

低機能・高機能は、どうしても「どちらか？」という話になりがちだが、
実際は「どちらでもない中間派」も結構いる。

高機能というのは、元々「周囲の人間が全く気付かない、想像すらできないのでタゲの主張が理解されず孤立する」
という深刻な問題に対するもっともらしい説明として使う表現なので、
極端なケース以外はいちいち気にする必要がないと思われ。
774 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/22(月) 22:43:53.91 ID:51mfk/JK]: タゲは必ず一人なんですか？

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