境界性パーソナリティ障害を考察するスレ Part2

1 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/03(火) 16:34:29.84 ID:WPYZ4NBr] 被害者スレは愚痴のみ、本人スレ、回復スレは本人のみですので、 近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。 逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです。 境界性パーソナリティ障害らしき著名人の行動を考察することもＯＫです。 原因、行動パターン等、経験や知識を共有し、自分達や未来の被害者等にも役立て貰えるようなスレになればと思います。 前スレ 境界性パーソナリティ障害を考察するスレ toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1325140400/ 573 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/30(日) 23:57:15.00 ID:LWR1b9qg] 考察でもなんでもない只の自分語りばかりでうんざりだ！ スレ荒らし、いいかげんにしてくれないかな 574 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 00:57:42.47 ID:Wwjmff2n] じゃあここからは検証されてない話、されててもソースを出せない話、 統計のない大小の話とかは全部NGね。 575 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 01:06:01.62 ID:oKiuY6AS] >>574 過疎ってもいいから、そのほうがよほどいいね 576 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 01:19:05.38 ID:Wwjmff2n] >>575 俺も常々そういってるんだけど、自分語りをしたい奴には不満らしい。 一人二人しかボダを知らないのにボダには○○な奴が多いとか、 ろくに調べてもないのにこういう家庭環境だとボダになりやすいとか、 このスレもともと適当な事が多すぎなんだよ。 577 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 06:25:36.19 ID:SKN+KasZ] 被害者スレが考察要素NGで、気軽に考察したい人の為に 派生したスレだから、まぁある程度は仕方ないかなと思う。 578 名前：優しい名無しさん [2012/10/01(月) 10:24:50.49 ID:vY3g0t5R] 発達障害や人格障害の根本原因のおおくに愛着障害が隠れてるらしいし 脳偏重のメンヘラ業界に、脳よりも皮膚とか身体感覚のほうが本源的なんでは なんで、なんでもかでも脳がメインなんだ それと、昔ながらの環境因なんかもちだすと、検証できますかとかゆわれてペケ 愛着障害は精神分析の臭いするんだろうな、脳だの遺伝子だのが、そんなに 決定因子だとは思えない 579 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 12:35:48.58 ID:oKiuY6AS] >>578 時間がなくて、わかりやすいものが見つからなかったけれど、これでも読んでみて下さいな。 全部は私も読んでいないのですが、脳と触覚（皮膚・身体感覚）の関係が書かれています。 「研究の概要」という項目がまとめられていてわかりやすいです。 これは新生児の脳と触覚の話↓ www.kyoto-u.ac.jp/ja/news_data/h/h1/news6/2011/120323_2.htm 皮膚感覚も脳が感じてるんですよ。 脳と皮膚感覚に関しては 　ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%93%E6%80%A7%E6%84%9F%E8%A6%9A　　　体性感覚 580 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 13:48:25.42 ID:dtqGE8WY] >>572 ボーダーの人は自分では気づけないよ 境界性人格障害の本を読んでいたから、もしかして自分がそうであることに 気が付いたのかとびっくりして聞いてみたら、「職場のＡ子さん私にいじわるするけど 境界性人格障害だ全部当てはまってる」と言っていた。 自分のことは何もわかっていない。 怒られた原因を聞いてみると遅刻がどうしても治らないことを責められたとか 581 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 14:00:33.56 ID:oKiuY6AS] >>578 時間ができたのでもう少し書きます。 イメージでは、脳がコンピュータのハード、抱っこやオンブ、撫でるなどの外的刺激が コンピューターのソフトでしょうかね。 いくらソフトが良くてもハードに不具合があったら情報は正しく認識されないでしょうし、 又、いくらハードが良くても、ソフトに不具合があったら、その情報は又正しく認識されない でしょう？ コンピューターのハードと脳の違いは、脳は傷ついたり、成長したりして変化するってことだと 思います。 582 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 14:04:28.98 ID:oKiuY6AS] >>580 自分の周りのことだけでなく、きちんとした考察をお願いします。 >>574と>>576を参考に。 583 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 14:08:14.27 ID:qm1eglBR] ここのスレは精神科の先生方が多いのですか？ 584 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 14:11:33.70 ID:oKiuY6AS] >>580 その話題で考察するなら、「自分の周りのボダも○○だった」などという近所の悪口みたいな ものではなく、 「なぜ、ボダは自分で気づけないのか？」を心理学者や脳科学者・精神科医など専門家の 書いたものをソースにして考察してね。 585 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 14:12:24.27 ID:oKiuY6AS] >>583 多くないでしょ 586 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 16:25:34.24 ID:UyActhfk] こうやってBPDに絞った話すらできない奴もでてくるしw そういうお医者さんごっこは他所でやりましょう。 あなたがこれ以上荒らしと思われたくないならば、ですけれども。 587 名前：優しい名無しさん [2012/10/01(月) 17:32:28.63 ID:UA6HKD7p] もちろん、脳と皮膚が連携を取り合って情報交換もやってるんだけど 脳というのは、進化的に腸や皮膚から見て新参者であって 意識で捕らえやすくマインド化しやすい臓器、それに反して ブラックボックス化している身体こそが我らの主体であって 脳は効率のいい仲介者、主体ではない 実際、皮膚や腸はいちいち脳にお伺い立てないでかなりのことを自前で やってる 588 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 19:21:38.13 ID:oKiuY6AS] >>586 BPDに関係してる話ですよ。 「愛着障害がBPDの根本原因ではないか？」というところから、>>578さんが、 「愛着障害は脳よりも皮膚とか身体感覚のほうが本源的なんでは？」と言われてて それについて話をしてます。 589 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 19:46:14.36 ID:oKiuY6AS] >>587 意識として捉えられなかったら、身体接触し皮膚などから感じられる快・不快をも 感じることができないですよね。 皮膚や腸が脳の指令無しで自前でやってることもありますが、それはかなり原始的なことだろうと 思います。 たとえば、粘菌の一種は、光にあたると溶けてなくなってしまうので、自ら光を避けて移動する。 菌だから脳は無いけれど、不快な感情に近いものがあるということで研究されていますね。 しかし、脳がなくても主体的な働きが皮膚などにあるから、「身体が主体で脳が仲介」という のも乱暴な気はしますよ。 誰の説ですか？ 590 名前：優しい名無しさん [2012/10/01(月) 20:46:50.42 ID:UA6HKD7p] 意識はよく例に出されるように、ほんの表に出た部分、あとはブラックボックス。 意識も、潜在意識、とか下意識とか無意識とかいろいろあるように、 われわれが半分意識できるものから、まったく意識できないものまで さまざまあって、われわれが主体的に(意識的に)なにかを選択したように 思ってもそれは、下意識がすでにすでにそうするように発動してるようです。 だいたいわれわれが言葉をしゃべって、日本人ならば文法や語法を間違えないのも また間違えたら他のヒトにすぐわかるのも学習の成果(意識的努力)ではないし 考え事しながら自転車を運転しても、事故にならないのも身体化した(間脳？) 全身感覚です。 だいたい、幼児期に抱っこされたりした記憶は意識に残るのではなく、脳のどこ かに偏在しているのでしょうか？やはり身体(はなはだあいまいな表現ですが)の 記憶としてのこるのではないのか 抱っこされなかった子が、大人になって触られると不快や恐怖という反応を 返すことがあるのは、どこか脳にしまいこまれた記憶でしょうか 大変乱暴ですが私の考えです。脳や意識偏重の奇妙さを感じるんです 591 名前：優しい名無しさん [2012/10/01(月) 21:08:44.25 ID:UA6HKD7p] かなり極論ですから、こ言う考えのやつもいるんだナぐらいに、お考えください 592 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 21:37:06.04 ID:oKiuY6AS] 興味深く読ませていただきました。 後半の「幼児期に抱っこされたりした記憶は意識に残るのではなく、脳のどこ かに偏在しているのでしょうか？」に関しては、私は脳に記憶されていると思いますよ。 脳外の手術中に開頭した患者の麻酔を覚まし、脳のポイントに微弱電流を 流すと、過去の記憶を臨場感を伴って追体験するそうですから、意識にのぼらない 記憶ではあっても脳の中に記憶されていると思いますね。 それがもし、放っておかれた不安感や恐怖感を伴っていたとしたら、そのままの感情 で記憶されているのだろうと思います。 593 名前：優しい名無しさん [2012/10/01(月) 22:36:46.35 ID:UA6HKD7p] 幼児期は脳そのものが形成過程なので、普通の意味の記憶はありません >放っておかれた不安感や恐怖感を伴っていたとしたら この場合の意味は、抱っこされたことがない、皮膚感覚になじみのない 触られるという経験を大人になって初めてすることで、不安、恐怖が 惹起するという意味 594 名前：優しい名無しさん [2012/10/01(月) 23:30:54.97 ID:xOzyWb82] ボダは死ななきゃ回復が出来ない病気である。 ボダは常日頃から他人に責任転嫁する。 悪魔に魂を売ったボダには良心の呵責など存在しない。 ボダは地上に存在してはいけない動物だ。 ボダは処刑してもいいという法律を作るべきである。 595 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 00:02:57.10 ID:rIAlEXGm] >>593 脳そのものが形成過程というのは3歳くらいまでの話ですよね。 幼児期は通常1歳から6歳くらいまでを指しますから、言葉を覚える３歳以降の記憶は 残りますよ。 特に、感情の記憶は残りやすいようですね。 それと・・ 「抱っこされたことがない、皮膚感覚になじみのない 触られるという経験を大人になって初めてする」 などということが、有り得るんでしょうかね？ 「抱っこなどの皮膚接触の経験が人より少なかった」という程度は、「人によってあるだろう」とは思いますが、 まったく経験なく育つというのは想像できません。 ベビーベッドからの移動やオムツ替え、ミルクの後のゲップ・・・すべて保育者が抱っこ しなければできませんし。 ですから「大人になってから体に触れられると不安・恐怖感が沸き起こる」というのは、「身体接触の経験 無く育ったから」というより、その時に不安感や恐怖感を持っていた意識下の記憶のように思いますが。 596 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 00:33:08.69 ID:o3Smpd2c] >>576 一人知れば十分だよ 文献でしか知識のないような精神科医のウンチく考察なんかよりずっとマシだわｗ 考察＝参考文献、ソース無し という考え方自体がおかしい そういうこと言う奴のことを自治厨っていうんだよ 597 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 00:35:55.29 ID:PQGTXB/P] 一人知ってるだけで医者以上に詳しくなったと勘違いしてるお医者さん気取りの君はなんて言ってあげたらいいの？ 半径三メートルの世界しか知らないおこちゃま？ 598 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 00:38:29.32 ID:o3Smpd2c] 別に医者気取りなんて思ってないけどな この場で考察するにはその体験で十分だってことだ お前医者か？だとしたら世も末だなｗｗｗ 599 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 00:46:22.76 ID:9oxDESbB] >>595 の後半分に賛同します。全く最初から親に一度も抱かれたことが ないというのは、産み落とされて亡くなってしまった究極のネグレクト の方々なのかと。発達の面からすると、出産された時点で親子を抱かせないと 母親も子どもも不安定になるという結果が出ているそうです。 すでに、こんな時点で皮膚感というか、愛着面の問題が出ています。 親のほうにも、すぐに抱かないと愛着がわきにくいなどの 問題があるそうです。周りのボーダーの人たちは、赤ん坊のころに母乳 で育っていたらしいですが、抱かれた記憶は全くないと言っています。５歳以下の記憶が ５０歳までくらい抑えられている幼児性健忘もありますし、自我形成 のための反抗期などを含む時期に親とどのような関わり方をしてきた か？というのが、重要なファクターじゃないかなという私見です。 親との関わりが、子どもにとっては一番最初の社会との関わりになり、 そこで発達に則した関わりがなかったとなると、これが社会性へと 向いていくことになる。ボーダーのベースは PTSDのようですから、行動面での問題は、乖離状態という感じが しないでもないですね。 家での行動は、たとえば年頃になったときに、お付き合いする人 ができたとしても、最初のうちは、おとなしいいい子のふりを するかもしれませんけど、月日がすぎれば、自分の親との関係と 同じになってきます。親にはお金などで頭があがらない。反抗が できず、自分の意見も言わないのですが、恋人となると、相手には 「私を好きである」という弱みがあるので、親には言えなくても恋愛 対象者には親に向ける甘えを向けた上で、親には言えない反抗的な 自己主張を向けていくことになる。第一印象がいいので、人が変わって しまったように見えることがあります。 600 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 00:48:33.40 ID:OU5Q+y/t] 井の中の蛙大海を知らず 601 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 00:53:19.58 ID:o3Smpd2c] >>600 何スレチなこと言ってんの？ お前ボダ？ 602 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 01:13:46.53 ID:yP96fnYt] 精神科医でも、この病気の患者と好き好んで対話しようなんて奴はそうそういない。 603 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 01:21:21.79 ID:35bOaC3I] >>602 医者より病気に詳しい一般人が存在することが気に食わないんだろうねw 惨めな医者もいたもんだ 604 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 01:46:06.19 ID:Tc75+wpc] >>601 誰宛でもないただの諺になんでそんな過剰反応するの？ 605 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 03:06:13.29 ID:o3Smpd2c] >>604 ここは諺スレじゃねえからだよ お前読解力あるの？日本語読めますか？ 過剰反応なんかしてませんけどｗｗｗ 反応してるお前が頭おかしいんだろ 死ねやヴォケ！ 606 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 03:15:05.95 ID:o3Smpd2c] >>604 ほれ、諺スレ探してやったぞ anago.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1266809647/136 607 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 03:36:39.20 ID:ZC78jJFz] >>599 母乳で育ってないし母親は仕事で忙しかったから抱かれた記憶もほとんどないけど私ボーダーどころか精神異常でもないそうです 608 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 04:16:53.51 ID:2D43aFVt] このスレ読んでて勉強になる。面白いし。 609 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 04:55:37.06 ID:Y/0UfNSS] 私は専門化ではないので、幼児期というのは正確ではありませんでした 愛着障害に的をしぼって話していましたので、ある特定の養育者との きずな(いわゆる安全基地)ができる、生まれてから一歳半ぐらいまでの期間です >抱っこされたことがない、皮膚感覚になじみのない >触られるという経験を大人になって初めてすることで まあ、これも意味を鮮明にするために、極端になりましたが まったくないわけではなく、抱っこするのが嫌いなお母さん(養育者)の もとで育って、あるいはネグレクトも当然含みます。 ようするに愛着障害が気づかれぬまま、成人し不安定な居心地の悪い、すわりの悪い 性格形成を余儀なくされた一群の人たちが主に対象です(各種の人格障害、すでに発達障害 の診断を受けた子供たち、成人含む) 610 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 05:26:17.35 ID:Y/0UfNSS] こういう問題が、自分のなかで直感的に日本人の変質のように感じだしたのは 明治期にたくさんの欧米から日本にやってきた、おかかえ外国人が日本探訪風の 記録を残していますが、彼らが期待していた、アジア的圧政に苦しむ一般庶民、その不幸 のバリエーションでしたが、江戸後期から明治期の一般庶民は、世界でもまれな 幸福な人々であって、「この国は確かに貧しい、しかし欧米に見られる貧困問題はいっさいない」 「母親は子供を背中に縛りつけ、そのまま仕事もするし、どこにでも出かけてゆく、 子供は母親と密着して過ごす」「この国の人たちは、子供を幸福に育てる名人である」 こういう観察が驚きをもって記されていて、非常に好ましく映ったようです そういう、我が先祖から140年ほどたった現代日本人は、圧倒的に豊かな世界に住みながら どうも子育てが下手な、問題児を量産する民族に変わりつつあるみたいです。 その根底に愛着の問題があるように直感します。 エッセー風のノリになってすみません。 問題の多い子育てを 611 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 14:42:08.44 ID:rIAlEXGm] >>599 産後すぐに子供を母親に抱かせるのは母子にとって良いことだろうとは、思いますが、 そうしなかった場合、統計的にどのくらい影響があるんでしょうかね。 私の場合で言えば、出産時にトラブルがあり、産後3日間は子供を抱くどころではなかったのですが そのことが、その後の子育てに影響したかというと、思い当たることはなかったですね。 個々の例をあげても仕方がないことはわかりますが、母親に子を抱かせることが、その後の 育ちにそれほど大きな影響を与えるとは思えないんです。 「そう、できるならしたほうがいいだろう」ぐらいですね。 「BPDのベースは、ＰTＳDの場合もある」 だと思いますよ。 ＰTＳDも発症しやすい人としにくい人がいるようで、それはやはり脳の状態によるようです。 （ＰTＳDは前帯状皮質が小さいと発症しやすい（東北大学加齢医学研究所のグループが解明） 612 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 14:58:20.48 ID:rIAlEXGm] >>599 最後のところは一般的にはそうだろうと思いますが、BPDの人の場合、「限度知らずの異常さ」 というのがあるので、正常な人にある「親には言えない反抗的な自己主張を向けていく」というような 生易しいものとは別のように思います。 私は「BPDは脳機能異常」説支持なので、育ちの影響で脳が育たなかったり傷ついて異常をきたし、 BPDになる」というのはあると思っています。 plaza.rakuten.co.jp/risamine/diary/200803280000/ 「患者群の腹側正中前頭前皮質（膝下前部帯状皮質と内側眼窩前頭皮質）の個別領域の活性 が，対照群に比べ低かった。これら領域は情動的状況における行動抑制の促進に重要と考えら れており，この部分の機能が低下していると，境界性人格障害でしばしば認められる脱抑制の 原因になる可能性がある」と述べている。 613 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 15:40:52.58 ID:rIAlEXGm] >>610 その時代の子供を背負って出かける光景というのは街の人を見て のことだったのではないでしょうかね。 農村では、朝早くから赤子は丸い籠に入れて田畑に連れて行かれ、あぜ道に放置されていたと 思いますよ。 少し大きくなり歩けるようになると、危ないので年長の子供に背負わせていただろうと思いますが。 614 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 20:04:23.72 ID:hnF4hrXH] 頼んでも無いのに尽くされまくって、それ自体は迷惑では無いんだけど 自分が俺のためにした犠牲と同等の犠牲を俺に対して求めてきて、しないとキレる。 この心理教えて。 615 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 20:15:58.69 ID:0RCH99gL] >>614 よほど好かれたんだろ 616 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 21:15:18.42 ID:ihlQqQE7] 子供をボダにしてまう責任は母親にあるんですね。勉強になります。 617 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 21:44:31.91 ID:6yhFn12k] >>614 ちゃんと内容が伴って尽くしてくれて、 それに対して、一応は等価交換を求めてるのなら、マシなボダでないかな てか、それボダ？ 99対１くらいで、1でも尽くした気になるのがボダクオリティでしょ 618 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 23:44:16.03 ID:PJksYL2j] >>614 あとになってからその相手が困るような犠牲をあなたのために払っているのなら、 トラブルにならないようにその時点でキチンと断るべきだし、 断らないのなら、そこで生じた責任や犠牲はあなたにかかっても当然だと思う。 逆に、キチンと断れないあなたの心理を知りたい 頼んでもいないのに高価なプレゼントを山ほどもらったら、普通相手の意に応えられない ことがわかっている場合「これは、マズイ・・・」と思って断らない？ 相手の気持ちの尊重とトラブル回避のために。 619 名前：614 mailto:sage [2012/10/03(水) 00:50:14.07 ID:yCgCZOh/] 尽くすっていうのは頼んでもないのに勝手に毎日弁当作ってきたり、勝手に上がって家を掃除したり。 自分のやりたいことやりなよって言ったけど、これがやりたいことだと。 ケンカして別れるって言ったら絶対別れないって大泣きされた。 だんだん退路を断たれて来てる感じ。 620 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 01:20:08.84 ID:vGx7V3td] >>619 なさけない男だね。 結局流されてるだけじゃん 621 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 02:59:08.71 ID:cn4cJZhe] タゲ体質の人って皆、能動性ゼロというか 人生状況打ちな人ばかりだよね。 622 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 03:28:06.77 ID:mqu+Aybj] >>611 抱かせたほうが不安定にならずに済むということでいいのでは？という意味です。 母乳じゃなくても、粉ミルクでも抱いて飲ませたほうがいいというのと 同じです。 フリージングマザーで、夫への干渉ばかりしていて、 子どもに目が向かない自己愛的な母親が子育てをすると、子どもは ボーダーです。境界例というと、境界性と自己愛性の狭間にいる人が 多く、この「親には向けられない破壊的な自己主張」が異性に向いて 恋愛対象者を辟易させているように感じます。 ＞親には言えない反抗的な自己主張を向けていく の部分ですが、赤ちゃんがミルクを欲しがるときに命懸けで泣くじゃ ないですか。あれが、大人の身体で言動を使って暴れるという 意味です。 父親が自己愛的で仕事依存、母親は共依存で、愚痴を子どもに垂れ流しに していくと、父親の性格的な問題と母親の性格的な問題を引き受けて、 頭の中で流れる自動思考が、父親の欠点を指摘する母親の言語と、実際 自分が行動すると、両親に似ている部分があるのが当然ですから、 愚痴をいう母親のことも嫌いなので、自分の心が二つに別れて人格の 統制が難しいという印象を受けています。元々の脳の資質に加え、世代伝播 している部分があるかもしれません。 623 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 03:33:47.06 ID:mqu+Aybj] うちは、相方が診断済みで、ボーダーで尽くし型なのですが、 最初は「本物の親切」のふりをしたり、自分が不安定になると、 この親切が「足の小さなゴミ」でも、いちいち探して、世話を焼くことが 親切にしていると思い込んでいます。相方は男性ですが、男でも こんな風な上に、世話焼きまでもプレゼントだと思い込んでいて、 放置すると、「こんなにやっているのに」という感じになっていくんですよね。 姉妹・兄妹が多い一子だったりすると、この世話焼きは子供の頃、他人に評価されつづけて きたことですから、自尊心が下がったり、不安なことがあると、足の小さなゴミ（ごまくらい） でも、注意してきて、子供の頃に得た賞賛を頭の中で繰り返しているようにさえ感じます。 >>614 同意できる部分が多いです。最初は本物の親切を装いますし、「せっかくだから悪いし」 みたいな気持ちが沸くのも当然です。ですが、ボーダーの方々を観ていると、 「あなたのことを思って」といいつつご自分のやりたいことをしてらして、 他人に役立っていない自分というのは無価値なので、他人の短所（なければ作り上げてでも） 依存し最後はその人に何も自分でできなくさせて、私がいないとやっていけないダメな人なの 的に居場所を作り、本当にダメだと思い込まされてしまう部分があるような気がします。 親切は、ときに相手の力を奪うことになります。プレゼントがたとえ本当に自分の 欲しいものをくれたとしても、貯金して買う力を奪うし、相手の時間帯で自分も そのプレゼントされた物質と動いていき、気づくと時間配分と力を奪われてしまい、 自分も相手から離れられない凸と凹の関係のようになります。もしプレゼントを クレカで買っていたとすると、今度は自分がものを買うときに、待つことが難しい クセがついてしまいます。頭で欲しいものを想像する⇒時間経過⇒手に入れるが圧倒的 に短くなりますよね。 以前なら、自分の靴下がタンスのどこに入っているか分からない旦那様みたいな 表現をされていたかもしれません。 624 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 20:20:10.45 ID:x/e7o6o7] 死にたい、死にたい、と言うボーダーの人がいます とても大切な人です、当然死んでほしくありません ボーダーの人は死ぬ死ぬ詐欺を平然とすると聞きましたが、 自殺の完遂率も数十％はあると聞きます 自分がこの人のためにしてやれることはなんでしょうか どうすれば死なないで、たとえ長い時間がかかってもボーダーも治すことが出来るでしょうか よき理解者として支え続けることでしょうか 625 名前：優しい名無しさん [2012/10/03(水) 21:30:23.72 ID:Y9J+ejb6] うーん。死んでもしょうがないという気持ちでいた方がいいんじゃない？本人にはそれなりに理由もあると思うし。 後は本を読むなり、クリニックに相談しなよ。もし東京近郊にいるなら、長谷川メンタルヘルス研究所に行きな。多分、あそこが日本においては最先端のクリニックの一つだと思うから。 626 名前：優しい名無しさん [2012/10/03(水) 21:32:55.45 ID:bXviryPP] 具体的にどういう症状なの？ 627 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 21:56:41.94 ID:x/e7o6o7] >>625 死んでしまったら…自分も死ぬような気がします… 長谷川メンタルヘルス研究所、ちょっと調べてみます >>626 自傷と、自殺未遂と、激しいテンションの上がり下がりと、対人関係を持つことへの恐怖みたいなのと 原因はおそらく幼少からのネグレクト、ここ一年ほどでボーダーを発症した感じ。 特に最近になって近場の知り合いとどんどん縁を切って…孤立していく一方で、 最近はもうずっと死にたい死にたいと… 628 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 22:15:31.18 ID:Ep0eKUXE] >>624 >>627 ボダの対応者になりたいなら、「自殺したらどうしよう」なんて不安に囚われないこと。 しっかり相手を観察して、何があっても冷静に、振り回されない解決方法を見出していくことだね。 それができないなら、残念ながらあなたの能力が問題解決するには不足しているってことだ。 無理して上手く行くようなものではないので、能力が足りなかったらどうにもならないと思う。 その場合は、確実に振り回されない距離を意識して遠巻きに接するくらいしか手段がない。 それですら簡単ではないけど。 溺れている人を助けようと思っても、自分がカナヅチじゃどうにもならないだろ？ 溺れる人間が二人になるだけだわな。 泳ぎがきちんと出来る人でも、溺れている人を抱えて泳ぐのは極めて危険なのが実情だ。 629 名前：優しい名無しさん [2012/10/03(水) 22:25:04.81 ID:Y9J+ejb6] 本当に助けたいと思うなら、自殺企図に怯えてはいけないよね。 つーか、自殺企図に怯えない関係ってどんな関係なんだろーか。親子か、間違えて結婚してしまったとか以外なくないか？ 恋愛関係においては不可能だよね。 630 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 22:47:00.08 ID:x/e7o6o7] >>628 そうですか・・・ 正直なところ、とても冷静ではいられません、最近は特に 距離を今更意識するというのも辛そうです、思い入れしすぎて 自分はカナズチだと思います・・・ ただ、1人溺れ時にさせるぐらいなら、と考えてしまいます >>629 そうですね、自殺企図に脅えない関係になりたいです 結婚して、その相手になれて、相手がそれで死なないで済むなら、 是非そうしたい、それぐらいに思ってます 631 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 01:59:18.98 ID:qmOVl3f1] >>630 ボーダーの場合、本気で死にたいとそのときは思っているのですが、 実はその言動の後の他者の反応を見て、それを繰り返している場合が 多いようです。 前のレスでも書いていますが、人に必要とされる必要がある方々なので、 役に立たないと思うと、自殺を仄めかして、相手が必死にそれを止める 行為自体が、本人にとっては「必要とされて愛されている自分」なのです。 依存症と合併しやすいのは、愛着の歪みの問題で、快・不快の愛着が 健常者とは違っています。『自殺を仄めかして必死にとめてくれる 人がいる自分』に価値があるって、普通は考えないですよね。 何か必死に努力して、資格なり、勉強なり、仕事なりで成功を修める とか、スポーツや芸術を楽しむなりして、自分を豊かにしていくのが 精神的に健康であるという社会常識からは、上記のやり方は逸脱して いるといえると思います。 思春期に誰しも一度や二度は、死んじゃいたいなと思うことがありますが、 他人にそれをとめてもらえたときだけ、自分に価値があると思い、快を得る という行動様式は、周りが削除すること。 相手にせず、それで快が得られないことを、ご本人にわかってもらえるようにしないとなりません。 かなり厳しい覚悟がいることのように思います。>>629で言われていますが、 自殺企図に怯えない関係って、無理で、恐れで相手のそばにいるのは、もう 愛情ではなくて、理想の異性になってもらいたいという操作ですよね。 632 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 02:01:42.72 ID:tVK2okc6] 約10年前にボダ診断されて その後、転院してからはボダと言われてない。 これはもう寛解ということで良いのかな？ 本人なのに書き込んでごめん。 633 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 02:59:44.58 ID:qmOVl3f1] 私自身が過去を振り返って見ると、自分の中の未解決な問題が 他者の中にあると思って、相方に惹きつけられたように思います。 それで、なんとかいい状態になってもらいたいという願いがありました。 だけど、それは彼が自分自身で解決していく人生の課題であったし、 私自身も他者に自分の問題を観て、相手を操作し、変えるのではなく、 自分自身をしっかりと省みることだったと思えます。 脳の話を交えて真面目に考察するスレということなので、人間の ミラーニューロンのことを思い出しました。哺乳類の中で完全模倣をする のは人間だけです。そこで、このミラーニューロンの話になるのですが、 相手の行動を自分がやっていると錯覚する部分があるみたいなんです。 過剰な世話焼きや過剰な干渉は、このミラーニューロンのいたずらでは ないかと言われているのと、相手にとりついて、欠点を探して、治して 上げるというストーカーまがいにならないことはとても大切だと思いました。 昔、親に感じた違和感や反抗心を、所作が似ている全く他人に向けて 行くことは、はた迷惑な話です。 そこに、選択肢のとても狭い分離不安があって、憤怒で破壊行動するとなると、 関わる人間は、本気で覚悟しないとやっていけないように思いました。 見守るって、心底力のいることですよね。操作したほうがたやすいし。 634 名前：630 mailto:sage [2012/10/04(木) 06:55:11.48 ID:WNnlHw88] >>631 相手にすればするほどエスカレートするだろうというのは心の奥ではわかっているのですが、 相手にしないことによって本当に死んでしまったら・・・と思うと本当につらいです ここまで好きになるよりも前からボーダーだと知っていたのですが、 正直理解が足りなかったのかなと 曰く「ボーダーの不安定な魅力に惹かれてるだけで、私自身の存在を愛してくれているわけじゃないよね」と言われて 愕然としては否定して、というのを繰り返している状態です 必要として、愛しているからこそ、今の状態は苦しいものがあります・・・ 635 名前：優しい名無しさん [2012/10/04(木) 07:09:23.39 ID:g5r7Q0O3] >>634 意地悪な質問で申し訳ないんだけれど、彼女のどういうところが好きなの？ 636 名前：優しい名無しさん [2012/10/04(木) 07:11:47.52 ID:g5r7Q0O3] 彼女って書いたけど、それであってるよね。勘だけど。 637 名前：630 mailto:sage [2012/10/04(木) 07:32:42.84 ID:WNnlHw88] >>635-636 合ってます、彼女で合ってます 彼女の方が二つ年上で、姉のように（自分は長男なので上はいません・・・）自分に助言をくれて、 見守ってくれて、助けてくれた 仕事で行き詰まり辞めようと悩んだ自分を支えてくれました 家庭の事情で親があまり頼れなかった自分は、甘える相手なんてものも生まれて初めて 彼女が不安定な時には逆に支えましたし、 つらい気持ち、苦しい気持ちをたくさん吐露してくれた彼女のことを放っておけないと思いましたし、 彼女とお互いの過去の話をするうちにどんどん思い入れをして。 自分のこと頼ってくれて、甘えてくれる相手なんてものも生まれて初めて。 過去の努力を初めて認めて貰えたり、偉いと言ってもらえたり・・・ ただ単純に「お仕事おつかれさま」と言ってくれたことにも。 だから一緒に生きたいと思ってますし、 彼女を今から失えば自分は心の中にぽっかりと穴が開いて生きる気力も全て失ってしまう気がします 不安定な魅力が好きなだけじゃないと思いたい 彼女も相当辛い思いを、辛い過去を抱えてます もうそろそろ幸せになってもいいじゃないか、そう思っています 638 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 09:18:56.92 ID:qmOVl3f1] >>637 主語が他者というのも、ボーダーの特徴と言われています。 辛い過去の話を繰り返してするのは、その部分の感覚だけ胸のつかえが とれてないんだろうな。 ＞彼女を今から失えば自分は心の中にぽっかりと穴が開いて生きる気力も全て失ってしまう気がします この部分がとても分かるだけに、なんとも言えない気持ちになります。少々、もう自我が 危うい感じがしないでもありません。 >>637 さんの幸せはどうですか？　二人でしあわせにならないとならないけど、 なんだか、ご自分だけで背負い込んでいるようにも読めなくもありませんので。 ＞彼女も相当辛い思いを、辛い過去を抱えてます もうそろそろ幸せになってもいいじゃないか、そう思っています は、>>637にも言えることですから。ときどき、離れてリラックスをして またいい時間を過ごすでもいいと思います。疲れたら、少しだけ会わない で距離を置き、お互いのことはお互いが考え、会ったときに結果を報告し合う というのが、いいような気がします。 639 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 09:28:05.63 ID:jsd2+mqm] 他の人に迷惑をかけないのなら、共依存も一興と思うけど 互いを引きずり合っていく宿命なら腹をくくって身を投じるのもありだと思うよ なんでもかんでもボダとの共依存は悪いってことにされてるけど、君たちの人生だしね 他の人とは無理ならそれでもいいんじゃないか 640 名前：優しい名無しさん [2012/10/04(木) 11:12:30.68 ID:g5r7Q0O3] >>637 何で彼女は「死にたい」って言ってるの？ ボーダー云々というより、本当にどうしようもない理由もあると思うんだ。 641 名前：630 mailto:sage [2012/10/04(木) 12:31:29.79 ID:Heq2hyQt] >>638 辛い過去はきっと彼女の心を一生苛み続けると思います だからそれが少しでも癒えればと近くにいて励ましているのですが… 自分の自我は危ういです、はっきり言ってその通りです 彼女が死んだら自分はたぶん死にます けど彼女には死んでほしくないですし、せめて自分と二人一緒に静かに過ごしたいと思っています 自分の幸せは彼女が幸せになることです 自分は家に帰れば晩御飯がありました 座る椅子がありました 寝る場所がありました 彼女の過去に比べれば自分はあきれるほど恵まれた人生だった だから彼女にはもう幸せになって欲しい 自分の過去、椅子とベッドと晩御飯とが揃っていた過去を彼女に差し出してやりたいぐらいに >>639 他の人に迷惑をかけるつもりは無いです 元々友人も少なく、家族とはほぼ絶縁状態です 二人で海外に逃げようか、なんて話したこともあります >>640 人間関係に、生きるのに疲れたと・・・ 色んな人がボーダーの彼女を理解できずに去っていきました 一生一緒にいるよとか、ずっと一緒だよとか、愛してるよとか、 そういうことを言ってきた人たちがです もうこれ以上裏切られるなら誰とも関係を持ちたくないと・・・ それでも自分とはかろうじて繋がってくれているのが救いですが・・・ 「いつかあなたの前からも私は自ら去っていくと思う」と言われて最近は半狂乱な気持ちです 642 名前：優しい名無しさん [2012/10/04(木) 12:42:03.65 ID:g5r7Q0O3] 出来たら長谷川メンタルヘルス研究所に行きなよ。 パートナーとの関係が上手くいかないってことは、感情調節に困難さを持っていると思う。特に怒りや不安の感情。その凄まじい感情に対して、適切に対処しなければならない。 一緒にいたいなら貴方だけではなく、彼女も頑張らないといけないよ。 643 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 15:28:36.72 ID:B1/Z3eWz] >>629 ＞恋愛関係においては不可能だよね。 「自分がきちんとすべき対処をしてボダを寛解に導けば、振り回されもしないし、相手も自殺に至らない」 という確固たる自信を持つことだろうね。 恋愛感情と両立するものはそれくらいしか思い浮かばない。 実際、この自信を持ってボダの対応している人は少なくないのだが、 自信に見合うだけの能力を伴っているケースが少ないのが残念なところだ。 >>632 ある程度長期において行動化や極端な認知の歪みが出ていないのであれば、寛解と呼んで差し支えないと思う。 ただし、寛解ってのは「病気の症状が、一時的あるいは継続的に軽減した状態。または見かけ上消滅した状態」 を言うので、再発しないことを保証するものではないという認識は必要だ。 再発し難い環境(精神的に追い込まれ難い状況)の構築や、 軽い認知の歪みの発生を自分自身で気付く練習など、意識して努めると良いと思われ。 あと、追い込まれそうになったらカウンセリングなどを有効活用するなど、 容易に落ち着いて物事を考えられる状態に復帰できる手段を用意しておいた方が良いと思う。 644 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 16:06:42.47 ID:B1/Z3eWz] 個人的に、自傷系ボダとうつの共依存を一度リアルで見たことがあるが、630はそれとそっくりだな。 お互い妥当な解決法が思い浮かばないから、思考の泥沼化を止められないだけでなく、 むしろ相乗効果でどんどん悪化していく。 実際、良くある組み合わせなんだろうけど、実に救いのない組み合わせだ。 まあ、精神科なりカウンセリングなり医療機関に相談するのが妥当だろうね。 自分のメンタルのこと、相手のメンタルのこと、お互いの関係のこと、 話すべきことは沢山あると思われ。 とりあえずは、冷静で客観的な第三者を介在させないとお話にならないと思う。 645 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 16:30:13.07 ID:jsd2+mqm] ボダとの共依存でも互いがそれでいいって言うなら、それでいいと思うけどね ボダ「被害」とは片方がボダとの関係を切ったのに、相手がタゲを悪者にしながら追っかけてくることを指すんだから 646 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 16:41:08.61 ID:spUoiuzC] それだけがボダ被害じゃないだろ 647 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 17:44:19.71 ID:B1/Z3eWz] 個人的には、自分の視界外でなら、別にどんなボダがいても全く構わないけどな。 視界外でのことであれば、誰が被害者になろうが所詮他人事だ。 知らないのだから特に意識することすらない。 ちなみに、>>644に書いた事例は、20代前半の自傷系ボダ女性と、40代のうつ男性だったが、 男性の方は、自傷系ボダと付き合い出してから(それが原因かどうかは定かでないが)仕事ができなくなって生活保護になった。 かわりばんこに入院しているらしく、自分が(自傷系ボダから)その話を聞かされた時点でも精神病院に入院していた。 自分に対する直接的な迷惑としては、そういう重い話を長々聞かされた程度なので別にどうでも良いのだけど、 まあ、社会的には一応迷惑な存在なんじゃないかな？ 648 名前：優しい名無しさん [2012/10/04(木) 18:10:14.88 ID:g5r7Q0O3] >>645 被害者スレみたいなノリはやめろよ。 考察が適当すぎてイライラするわ。 649 名前：優しい名無しさん [2012/10/04(木) 23:47:09.95 ID:CunbXz1X] 結局ボダとの相性スレ、損得スレになってるけど、いいのか ボダの考察だろ、絞殺ではないけど 650 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/05(金) 04:42:11.70 ID:wwG6Uhr3] 近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で 立てられたスレなので、この流れでも別にいいと思う。 PTSDの方はフラッシュバックつきなので、どうしても突然死にたい願望に とらわれることがあると思います。６３０の人が、もうすでに「救いたい人」になってしまっているんだけど、 自分の人生って自分でしか救えないから、彼女のことは彼女にしか、救えないんだよな〜。できることといえば、一緒に歩くだけくらいで。 ネガティブな発想ばっかりの人と付き合うと、自分もその言語を怯えて 一緒にネガティブになるんで、うつっぽくなって、相手の英気を吸われて しまうんだよ。自分が何か嫌いじゃなくても、相手に合わせているうちに、 どんどん嫌いなことが増えてきたり、やりたくてもやれないことが増えて きて、似てきてしまう。 具体的に自殺念慮ってどんな行動をとっているんだろう。 ＞容易に落ち着いて物事を考えられる状態に復帰できる手段を用意しておいた方が良いと思う まさにこれですよ。 ６３０の彼女が、突然絶望的になって自殺を仄めかしても、あやすんじゃなくて 「消えてしまいたいと思うほど辛いんだ」とだけいって、その場を離れて、その人 自身に自分の問題は自分でしか解決できないとわかってもらわないとならないけど、 ６３０の言い分は、すでに二者関係にしがみついて、自分の全部を捧げますみたく なっているのが気にはなる。 「私のことは誰にもわかってもらえない」というのが、突然の憤怒のセリフだったり するんだけど、これってそこまで愚痴を聴き続けた相手をものすごく無力感に 陥れる呪詛なんだよ。無力にされるから、なんとか元気になってもらいたいと、 躍起になってしまうという悪循環の繰り返し。 とりあえず、６３０が病院を訪ねて、彼女の症状や状態を告げて、自殺念慮が出た場合はどう対処したらいいのか聞いてみたほうがいいと 思う。その場の雰囲気は６３０にしか分からない上に、掲示板での交流では限界があると思う。もうすでに、このスレに訪れているってこ とは、限界って自分で本当は気づいてるんじゃないの？ 651 名前：630 mailto:sage [2012/10/05(金) 07:06:48.32 ID:niqMLRM2] >>650 彼女はPTSDです・・・ 希死念慮に囚われてると本人も言っています・・・ ただ、昨日の夜は普通で、 他愛もない話をして乾杯して・・・ ってしているとまだ救いがあるのかな・・・って 自殺を仄めかしたり、死にたいって言ったりしたときには、 やはり冷静に対処した方がいいんですよね > すでに二者関係にしがみついて、自分の全部を捧げますみたく > なっているのが気にはなる。 はい・・・ 652 名前：630 mailto:sage [2012/10/05(金) 07:38:46.52 ID:niqMLRM2] 今からでもボーダーの理解者としての立場をとることが出来るかはわかりません ただ、自分は彼女に近づきすぎました 感情的になることも、盲目的になることもだんだん増えてきました 少しでも心を落ち着かせて、一歩引いて彼女の病気をゆっくりでも治していくことが必要なのかなと思ったりもします 実はこのスレで以前にも相談させてもらったことがあります その時は好きな人ではなくて、単なる友人だった その時も最終的に治すのは本人だからと、そう言われたのですが・・・ 何はともあれみなさんありがとうございます 病院へ行って事情を説明して・・・というのも調べて行けるときに行ってきます 653 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/05(金) 17:43:13.05 ID:wwG6Uhr3] >>652 うちも診断済みとわかって付き合っているので、気持ちが分からないわけじゃない。 一日中、自殺念慮にとらわれたりしているわけじゃなくて、ときどきだし、基本は優しい面 があるので、付き合えてしまっているんだよね。 そういうときのセリフって、自分を抹殺するか他者を抹殺するかという二者択一的な 発想しか言わないよね。聞いていて胸の疼く悲しい話なので、ついつい聞いてしまうけど、 PTSDにはやっぱり専門家の力を借りるほうがよいと思う。 ６３０だけでも病院に相談していれば、うまくいくかもしれないし、いかないかもしれない。 「いつか姿を消す」と彼女が前フリをしているのは、見捨てられる恐怖から、自分で最初にそういって おけば、相手が去っても「やっぱりね」って、見捨てられる自分を強化できる言動なんだよ。 できれば、６３０には幸せになってもらいたい。 654 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/05(金) 20:39:55.10 ID:niqMLRM2] >>653 そうですね、確かに基本的には優しいですし、 悪ふざけもする人ですし、とても素敵な人です 三日に一回とか、四日に一回とか、それぐらいの頻度でどん底に落ちてしまうことが多いみたいです PTSDに関してはそうさせて頂きます > 「いつか姿を消す」と彼女が前フリをしているのは、見捨てられる恐怖から、自分で最初にそういって > おけば、相手が去っても「やっぱりね」って、見捨てられる自分を強化できる言動なんだよ。 そう聞くとむしろ安心します 自分が彼女を見捨てることはまず有り得ないと断言できるので。 ただ、彼女が自分から去って連絡手段を絶たれてしまったらと、気が気でなりません・・・ 655 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/05(金) 23:57:56.80 ID:9tO9JSFO] >>650 ＞「私のことは誰にもわかってもらえない」というのが、突然の憤怒のセリフだったり ＞するんだけど、これってそこまで愚痴を聴き続けた相手をものすごく無力感に ＞陥れる呪詛なんだよ。 それは愚痴の聞き方が間違っているんじゃないかな？ 特に女性には愚痴を聞くのがやたら上手い人が結構いるけど、上手い人は総じてドライだよ。 そういう人に本音を聞いてみると、平然と「別に私が悩んでるわけじゃないし」って言う。 その場限りで聞き流せるから、何度聞かされても、どれだけ重い話を聞かされてもストレスにならないんだよね。 適当に相槌を打って、適当に会話を促して、話の腰を折らず、 相手が気持ち良く愚痴を吐き出せる「雰囲気」を作ることだけ配慮する。 表面上は「共感している振り」をすることもあるが、その実、内容に関しては大して深く考えない。 愚痴のパターンなんて大体決まっているから、慣れれば何も考えなくてもスムーズな応答くらいできるようになる。 そもそも「（本質的な意味で）わかってあげない」のが適切な愚痴の聞き方かと。 なので「私のことは誰にもわかってもらえない」という主張は、ある意味正しいと思うんだよね。 適切に愚痴を聞いていれば、共感していないということになるし、 聞き方が適切でなければ、それが愚痴であることを正確にわかっていないということになるのだから。 「わかってあげる」という結論がないから、言われた側はどうにもできないが、 同時に、最初からどうにもならないことを知っていれば、無力感に陥ることもない。 「そりゃそうだろ」って思うだけだ。 自分も元カノ（ボダ）から数えきれないくらい愚痴を聞かされたが、明らかに聞き方に失敗したのは数えるほどしかないので、 「わかってもらえない」と言われた事はほとんどなかったな。 その代わり、こちらが平然と聞けることを察知して（というか隠してもいなかったが）、 全く遠慮なく、事あるごとに愚痴を漏らしていたけどね。 656 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 00:10:27.14 ID:ke1sVWJq] ホダの愚痴は聞いたら最後、ところかまわず言ってくるようになるけどね。 これも試し行為のひとつだと思う。 自分を受け入れてくれるかどうか、試してるんだよね。 657 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 00:27:40.34 ID:eGCtQjpn] >>656 うん、実際それで過去に２人のボダからタゲられているので良くわかる。 平然と聞こうが、我慢して聞こうが、タゲられやすさについては大差ないと思う。 逆に言うと、聞き下手を演出するとタゲられ難くなるので、 ボダに絡まれたくない人におすすめ。 具体的には、相槌を打たず、とにかく話の腰を折りまくればおｋ 途中に自慢話などを挟めば完璧だな。 658 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 00:44:05.62 ID:znNUt5Eo] 人って大きく分けると2種類のタイプに分かれると思うよ。 情に弱いタイプと知が勝つタイプ。 情に弱いタイプは人に共感しやすく、流される。 良く言えば暖かい人。悪く言えば優柔不断。 知が勝つタイプは基本的にマイペースで、人に流されることは無い。 良く言えば理知的。悪く言えば冷たい人。 私も後者だから>>655さんの言ってることはよくわかるけれど、そうは出来ない人もいて、 それはそれでいいんだと思う。 若い頃は、情に流されて結果的に物事が上手くいかなくなる人を馬鹿だと思っていたけれど、 そういう人がいるから世の中暖かくておもしろいんだと思うようになった。 情に流される人はそれはそれで魅力的だよ。 659 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 00:44:25.95 ID:znNUt5Eo] ボダはやっぱり情がある人にとりついちゃうんだね。 とりつかれちゃう人はそういう役回りなんだよ。 まあ、「こうすればいい」なんて言ってもそうはいかないのだろうから、 何だかんだありながらも、生きていければいいんじゃないの？ 660 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 02:08:05.00 ID:eGCtQjpn] >>658 ＞私も後者だから>>655さんの言ってることはよくわかるけれど、そうは出来ない人もいて、 ＞それはそれでいいんだと思う。 自分もいいんだと思うよ。それで。 ただ、解決可能なものであることを知っていてできないのと、 解決可能だと知らないのには、大きな違いがあると思われ。 一応、ここは考察スレだしな。 ボダにまつわる諸々において、合理的なやり方があるなら知っておいて損はないだろう。 被害者スレであれば、あえて何も言わないけどさ・・・ >>659 ボダにタゲられるのに情の有無なんて別に関係ないよ。 ボダにとって瞬間的に都合が良い相手ならば、タゲられる可能性は常にある。 実際、自分自身複数回ボダにタゲられているので、そこは確信を持って言える。 単に、情に薄い方が大した被害を受けずに済む可能性が高いってだけだ。 合理的に考えて無理だと思ったら、情に囚われずにさっさと逃げるし、 合理的に考えて大丈夫だと思ったら、情に引きずられずに淡々と対処していくからね。 661 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 02:13:59.66 ID:7Sec3JyA] >>654 共依存の香りがするぜ。 662 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 05:58:42.32 ID:Ez80s9Kn] >>655 のボーダーの人は、軽症だったんじゃないのかな。 どんなパターンで聞いたとしても、最終的に自分も他人も嫌いって 話にもっていくのが目的だから、誰も私のことなんかわからない！！ っていう子が多い。なだめてもなにしてもダメな人はダメみたいだ。 相手は、問題の解決をしたいんじゃなくて、話を聞いてくれれば、 誰だって何だっていいんだよね。同情的に優しくできるのも３年で それをすぎたらはまって動けなくて別れないか。心底、話したく なくなって分かれるかみたいな感じじゃないかなと思う。 ボーダはHができるお父さんやお母さんを探しているから、結果 尽くしたほうが、親離れされて捨てられるってことあるしね。 性的逸脱とか、そういうのになっていくしさ。 理想化と脱価値化の話がでていたけど、いい愚痴の聞き役なら あなた大好き陽性転移、あんたなんか大嫌い陰性転移って感じがする。 本当は、自分で自分が好きなときは、他人のことも社会のことも好きで 自分で自分が嫌いなときは、他人と社会が嫌いって、自分の内面が 外側にあるって思っているみたい。自分の考えは人の考えって感じで 自分で自分を軽蔑していれば、他人も自分を軽蔑しているだろうと 信じ込んでしまって、先に相手を貶める攻撃をはじめるんだよね。 663 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 06:01:15.13 ID:Ez80s9Kn] ACで言われている、「愛と哀れみと取り違える」っていう言葉があるんだけど、 ボーダーの場合は、「かわいいとかわいそうを取り違える」って感じかな。 ボーダーの子って、自己愛性との狭間にいる子が多くて、ちょっとかわい かったり容姿がよかったりする。あと、特殊な子ども時代のエピソード。 これは、横な話だけど、女性が６人もの男性からお金を借りていて 総額２千万くらいだけど、男性がほとんど死んじゃっている事件を ニュースでやってた。上田美由紀とかいう人。顔を見てびっくりしてしまった。 かわいくもきれいでもない。そういう人が男性を黙せるんだという新発見。家に子どもが５人いて、大変とか、 男性の家にいっても、寝ていたら、メモ書きを残して帰るのが、すごいテクニック だと思った。相手に追わせるようにもっていく。 664 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 14:22:17.95 ID:TcnvMkjT] >>660 [複数回ボダにタゲられている]って、それは>>660さんにタゲられる要素があるんだと思うよ。 普通は、知らない人は、親しくなる前は警戒して、距離をとるものだし、 最初の時点で人を選べばそんなことにはならないよ。 情に厚いわけでもなく、面倒見がいいわけでもないのにタゲられるってどうして？と思うけど。 665 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 14:40:27.24 ID:TcnvMkjT] >>663 双極性が入ってるボダだと、テクニックってだけでなく、人に頼る時ははかなげで、弱々しくて、つい「力をかしてやりたい」 と思わせるんだと思う。 で、あとになると、気分が変わってて「頼んだ覚えはない」とか「あなたが勝手にしただけ」とか 言う。 理想化と脱価値化も、不安感と自信満々も、躁状態と鬱状態に関係してると思うんだけど。 666 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 16:26:08.88 ID:PWd5UfQJ] なんかずいぶん自分勝手なもんだな 667 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 17:32:33.17 ID:PWd5UfQJ] それがボダの症例が具体的に現れたもんだと説明されようとも 世間は黙っちゃいまい！ 668 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 19:57:34.50 ID:c5RqIYOl] 今日医者に見捨てられた 死ぬ気はないけど死んでやろうとは思う 死んでやろうと思うよりは殺してやろうと思う その気持ちを必死に抑えているというのに見捨てられた 自分を変えようかとどうすればいいのか分からない 自分が曖昧でどこにも存在しないから 誰でもいいから少しだけ手を差し延べて そうすればどうにかなる気がするから 669 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 20:28:56.63 ID:ycov9B8d] これをみると関わっちゃいけない生き物なんだなあと思う。 670 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 20:47:26.65 ID:Ez80s9Kn] >>665 >理想化と脱価値化も、不安感と自信満々も、躁状態と鬱状態に関係してると思うんだけど。 ここがすごく難しい部分じゃないかな。 そう状態よりもうつ状態のほうが、精神科医い言わせるといいらしい。 お酒をガバ飲みもしないし、性的逸脱もしないし、浪費もしない。 そう状態のときの「私はなんでもできる」幼児性万能が、あとからの 酷いうつ状態を引き起こし、それが自分だけですんでいるならいいけど、 自殺を仄めかして、他人を巻き込む。 一人で生きることができない人間は、二人ではなおのこと一緒に生きることが できないんだよね。 >>664 に同意。突然距離を詰めてくる人って、ものすごく問題を持っていて 精神的に怪しい人が多い。普通、あまり知らない人の生い立ちとか話さないけれど、 この手の人たちって、ちょっと親しくなると、悲惨すぎる子ども時代のエピソードを 話すから。普通にしていると、人に着眼されないので、人がびっくりするような 話を持ってきて、自分を話の中心にしてしまうかも。 日本人の自尊感情の持ち方にも問題があって、よくできたことを話すと、毛嫌いしたり 揚げ足をとったりする。アメリカだと、自己アピールや自分の販促は当たり前だけど、 苦労話や子ども時代の話をして、自分をアピールして、人を惹きつけるってのは、 何かしら問題があるんだと思うわ。 671 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 20:57:00.44 ID:Ez80s9Kn] あまり知らない人の× あまり知らない人に○ 矜持とか自負とかは拒否されて、苦労話や愚痴は歓迎されやすい日本人の 文化にも何かしら問題があるかもしれない。謙虚の履き違えとでもいうか。 心の中では「よくやった！」と自分を褒めていても、言葉では 「大したことない」と言わなければならないアンビバレンスとでもいうか。 外面と内面の違いでも、二面性ができあがる気がする。ボーダーの人たち の家って、家の中ではネグレクトなり、虐待なりがあるんだけど、外面では 必要以上に世間体を気にして、子どもを虐げている気がした。 672 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 21:04:08.53 ID:7Sec3JyA] 俺が関わったボーダーラインの人の家もそんな感じだったなぁ。 673 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 21:04:19.28 ID:eGCtQjpn] >>662 ＞>>655 ＞のボーダーの人は、軽症だったんじゃないのかな。 何がどうなっていれば重症・軽症なのかなんて、その人の感覚によるとしか言い様がないよね。 つーか、愚痴の聞き方に相手が重症も軽症もないでしょ。 それ自体は「自分がどういう意識・態度で対応するか」でしかないのだから。 実際にやってみて無理だと思ったら、その時は逃げるだけだ。 自分の対応能力が足りていなかったのか、相手が重症すぎたのかなんてわざわざ考える必要もない。 もし、次に似たような状況になった時に逃げたくないのなら、何らかの対処法を捻り出しておけば良いし、 そういう意思がないのなら、疑わしい相手には近寄らないように、タゲられないようにすれば良い。 自分は、相手がボダだから、あるいは重症だから軽症だからそういう対応を取ったわけでもなく、 どんな相手の愚痴でも対応はほぼ変わらない。 それが自分にとって一番ストレスを感じない合理的なやり方だからそうしているだけ。 少なくともそういう意識・態度で聞いている限り、自分は何十回、何百回愚痴を聞かされても、毎回平然と聞き流せる。 愚痴の内容がどれほど無茶苦茶でも、どうせ上っ面でしか聞いていないから関係ない。 「誰も私のことなんかわからない！！」って言われても「そりゃそうだろ」と思うだけだ。 わかるとしても、論理がどう歪んでいるのかを客観的に把握できるってだけで、 論理そのものが違うのだから、相手の心情（感情のジェットコースターに乗っている感覚）まではわからない。 わからなくても何とかなったけどな ＞相手は、問題の解決をしたいんじゃなくて、話を聞いてくれれば、 ＞誰だって何だっていいんだよね。 愚痴って元々そういうものでしょ？だから嫌な人は嫌なわけで。 愚痴そのものに「問題の解決」なんていう要素はないのだから、ただ無責任に聞いていればいい。 自分としてみれば、とても気楽なものだ。

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