- 1 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/03(火) 16:34:29.84 ID:WPYZ4NBr]
- 被害者スレは愚痴のみ、本人スレ、回復スレは本人のみですので、
近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです。
境界性パーソナリティ障害らしき著名人の行動を考察することもＯＫです。
原因、行動パターン等、経験や知識を共有し、自分達や未来の被害者等にも役立て貰えるようなスレになればと思います。
前スレ
境界性パーソナリティ障害を考察するスレ
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1325140400/
- 429 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/06(木) 18:31:13.52 ID:3DMyKTO0]
- 人格障害は加齢とともに症状も収まるときくが
加齢っていってもさ、人格障害じたいが糖質とかと違いまだ新しい分野だし充分なサンプルとれないだろう
たとえば20年前に20代発症したやつがいるが、もう中高年
老人ではないが完治したか？回復したか？
してないw
てかますます頑固にいろんなものに依存してる
いまだに年金診断書いてくれと医者に詰め寄ってる
まだ死ぬ死ぬ鷺してるw
もう無理じゃね
- 430 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/06(木) 20:38:36.20 ID:LCSIlEmE]
- >>429
同意。
責任転嫁する能力に磨きが掛かるだけ。
周りも年とってくると、細かいことで揉めるの面倒だしスルー率高くなる。
それが「40才過ぎたら落ち着いてくる」説の真相ｗ
- 431 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/06(木) 21:32:19.99 ID:pHzB7dJy]
- 改善するのは、結婚とかしてる場合じゃないの？
あとは、人に感謝される系統の職業についてる人とかね
ただ、年食うだけじゃ意味ない
- 432 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/06(木) 22:00:10.90 ID:LCSIlEmE]
- 結婚しててもボダそれぞれだよ。
本人的に満たされてないと、周りへの行動化は酷くなる。
知人ボダのズルいところは、それを配偶者には決して見せないこと。
それまでの人生で、本人なりに学び、テクニックを磨いてるｗ
- 433 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/07(金) 09:58:51.89 ID:wbf4JckO]
- ようはボダは死ななきゃ治らないってことなんだよ
- 434 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/07(金) 22:45:43.15 ID:7Qi0JGn9]
- >>421
同意。今でこそ、変わってきているけど、ちょっと前までは、社会的にも女性は、
男性に従属する立場で、変に会社とかで男と張り合っちゃうがんばる女は煙たが
られるから、男に依存し、男に養われるのが女の幸せって思ってるとこある。
妹がボダだけど、男の人を選ぶ時、甘えられるのが好きな長男タイプ、世話好きタイプを
選んでるって言ってた。更には、自分は男の人の甘えられたい欲求を満たしてあげている、
と開き直って言ってた事がある。あまりの冷静さに引いた。
家族以外の前ではすっごいか弱くて天然風の子ですが。
- 435 名前：優しい名無しさん [2012/09/08(土) 00:00:37.87 ID:8LIlP85U]
- 境界性人格障害者の特徴：
今の自分は本当の自分ではなく本物は別にいると思っている、他人の幸せを全く喜べない、
自分が好きな男は必ず浮気すると思っている、自分のその場の欲望さえ満たせば他の事はどうでもよい、
金もないのにセレブ志向である、性的依存症である、ギャンブル癖がある、虚言癖がある、
自分の不幸は全て他人のせいだと思っている、希死念慮があるが自殺企図で終わる、浪費癖がある、
自分よりも幸福な人を妬む、被害妄想が尋常でない、すぐにプロポーズしてくる、
人の人格を完全に否定する暴言を吐く、前科がある(シャブ中が多い)、パートナーに現金を持たせない、
パートナーの携帯を完全支配下におく、家事はせいぜい１種類しかやらない、
パートナーの逃亡を阻止する行動に出る、他人を取り込むのは上手いが勘の良い人にはばれる、
パートナーを脅迫する、パートナーを仕事に行かせない、人の挙げ足を取るのが得意、
物を破壊する、結局最後は暴力を振るう、関わる人々を精神的に追い詰め最終的には死に追いやる、
その後も本人は被害者面をして金づるを得ながらのうのうと生きながらえる
こいつらに人権などない、一人残らずこの世から殲滅すべきである
- 436 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/08(土) 21:04:35.50 ID:fw4ld/Q4]
- ボダはタゲが逃げようとするのを敏感に察知するね。
ボダに気付かれずに逃げるにはどうすればいいんだろう？
これからしばらく忙しくなるからメールとかできなくなると言って逃げようとしたら、SNSで監視してきた。
メールの回数を徐々に減らしても気付かれるだろうし…
- 437 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/08(土) 21:16:12.18 ID:1mjN02Po]
- >>436
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1344034268/115,174
- 438 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/09(日) 17:32:50.96 ID:3vAW4qnB]
- 母親の彼氏が境界性パーソナリティ障害の可能性があります。
・感情の起伏が激しい
・浪費癖
・人を監視･支配しようとする(思い通りに行かないとイライラして物を壊したり)
・アルコールの依存
・被害妄想
・母が浮気していると常に疑っている(一日に何度も聞く)
・喧嘩時などは遠回しに脅迫(暴力を振るう、などと脅す、お金の面などでこちらが何も言えなくする)
・他人への悪口(○ね、など
・自分が優位に立ちたがる
・人の粗を探して文句をいう
・自分は家事など何もしない
どうでしょうか？
娘としては別れて欲しいです。
今は三人で暮らしている状態なのですが、いい加減母も私もつかれています。
母は決定的な理由がないため別れないようです。
(普通の人から見たら許容範囲を超えていると思いますが)
なのでもしこれが理由になれば、と。
- 439 名前：優しい名無しさん [2012/09/09(日) 20:25:36.65 ID:/NiXg/tZ]
- >>438
完全にボダ認定でしょ？
結婚したら終わりだよ
今のうちに別れさせることをお勧めします
- 440 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/09(日) 21:13:30.88 ID:t3PHlQZe]
-
GREEの有名二大ボダ！
両方とも被害妄想や逆恨みが激しく口癖は『ブッ殺す！』『しね！』
顔出ししてますのでご覧あれ。
ぐり 57297479・
46451519
- 441 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/10(月) 07:26:37.61 ID:nC+ZD6rQ]
- >>438
もし仮にボダじゃないよと言われたらあなたは口を挟まないつもり？
そういう問題には見えないけどねえ。
- 442 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/10(月) 23:05:53.90 ID:haYERgrX]
- ボダどうやったら寛解するんだ…
- 443 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/11(火) 00:06:28.06 ID:llFTey1M]
- >>441
ボダじゃなくても母には遠回しに言うつもりです。
なんだかんだ母は、喧嘩した時だけすごい疲れているようですが、家庭板的にいうとATMとして割り切っているのか、数日経つと元通りです。
母は精神病を嫌うので、病名や症状で、彼氏がボダだと思えば、別れるかなぁと
私は今年受験もあり、正直家で落ち着いて過ごす、ということがしたいので、結局のところ別れてほしいと思っています。
- 444 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/12(水) 11:22:17.00 ID:Mgsw5J/n]
- >>438
こんな義父嫌ですね
早くお母さんが愛想つかしてくれればいいんですけど…
遠くの大学を受けて家を出るしかないかもしれませんね
かわいそうだけど>>438は受験も大事だから
家にはよりつかずに図書館とかで勉強したらいいと思う
- 445 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/12(水) 13:25:05.65 ID:In4RNK4U]
- ボダって、自分は本当は心優しくて
苦しんでる分、他人の痛みがわかる人間だって勘違いしてる事多い？
- 446 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/12(水) 17:01:07.31 ID:f25a0GTQ]
- >>445
身内ボダだけど、本人はそう言ってた。
ボダは他人の痛みがわかる繊細な性格で、自分の事を責めるからリスカしてると。
それを自分10年くらい信じ込んでた。数年前本読んで、本人が言ってる事嘘じゃないって
怒りがこみ上げてきた。
よく考えたら、家族の注意をひいたり、自分の要求を条件にリスカしてたと思う。
とんでもない自己中だよ。家族の事奴隷にして暴言ばっかり吐いてるし。
長い間、騙されて、人生の時間を無駄にした気がする。
振り回されてた自分なんなのって思う。
- 447 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/13(木) 04:05:18.98 ID:nsIOxTq6]
- 自分の母親がボダっぽい。
買い物依存性（自己破産経験有り）父の親戚や自身の実の親兄弟とも絶縁している。父との結婚前に一度結婚していて子供がいるが子供とも絶縁している。（というか計算上幼い子供達を捨ててきているので会ってもらえないんだと思う）
なぜか前の旦那とは連絡を取っている。
基本外面はいいが浅はかなのですぐ化けの皮が剥がれる。
極度の虚言癖。子供の自分でも見破れない時もあるうえに本当につまらない嘘をつく。
女友達がいない、友達自体いないが強いて言えば男友達しかいない。
異常に気が強い。(職場の人間をいじめて左遷された経験有り)
ルールや秩序が守れない。
自分の事を棚にあげて常に人を見下し悪口ばかり言っている。
他人を認めない、誉めない。掃除や洗濯家事一般が一切出来ない。
ブスの癖に自分はいい女だと勘違いしている。
書き尽くしたらきりがないやww
リアルに散財ひどいし家はゴミ屋敷状態だしどうしたらいいんだろう…今は別々に暮らしてるけど一人っ子だし老後困るなあ…あとアスペっぽい時もあるんだよなあ…
ちなみに自殺自傷行為などは皆無です。ボダってか自己愛かな？意見下さい！
- 448 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/13(木) 17:19:45.38 ID:EeIRxi/e]
- >>447
どっちかっていうと、片付けられないことや浪費とかADHDみたい。
ボダの嘘はもっと陰湿。
他人を陥れながら自分を正当化するために言う。
- 449 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/13(木) 20:04:48.46 ID:nsIOxTq6]
- 448>>コメントありがとうございます。ADHDかな？
頭は決してよくはないんだけど瞬時の責任転嫁と嘘八百は上手いんだよなー特徴思い返してみたらボダっていうか自己愛の方が該当しました。ギョロ目だしww
ボダではないにしろ人格異常は間違いないと思う。
- 450 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 00:53:15.84 ID:2Ff0UJXr]
- ボーダーの人が脱価値化した対象を攻撃する時、びっくりするような論理で自分を正当化して被害者ぶることってありますよね。
棚上げとか、あからさまな責任転嫁とか。
あれって、ボーダーの人は素でやってしまうんですか？
もしくは、自分がおかしなことを言っている自覚はあって、それでも攻撃的な感情の方が優先してしまってるってことなんですか？
後から自分の言ったことのおかしさに気が付いて、額然とするタイミングがあったりするのでしょうか。
- 451 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 01:57:23.15 ID:sQINMcVH]
- >>450
多分、無意識
攻撃することによって自己防衛をはかっているのだと思われる
なんも考えてないから出来るのでは？
愕然とする瞬間がないから繰り返す
- 452 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 11:59:29.64 ID:ELkJl7HB]
- >>450
脱価値化した人を攻撃ってのがそもそも間違い。
脱価値化自体が攻撃。
- 453 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 13:33:54.43 ID:m2kHIrBx]
- >>452
>>451ので合ってるよ
- 454 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 13:42:29.17 ID:skMdhq76]
- >>453
君も>>450も脱価値化の意味を理解できて
ない。
>>452の解釈であってる。
- 455 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 14:05:12.74 ID:m2kHIrBx]
- >>454
ソースは？
- 456 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 14:12:15.57 ID:ELkJl7HB]
- 脱価値化について述べたページを見ればどこでも同じ事が書いてあるんだけどな。
＞おかしなことを言っている自覚はあって、それでも攻撃的な感情の方が優先
脱価値化は相手の価値を下げることで理想化した相手から悪く言われるのを防ぐ行為。
理想化した相手に悪く言われたら耐えられないけど、クズみたいな人間からなら悪く言われても耐えられるから。
だからなんかよくわかんないけど好きじゃなくなっちゃったから攻撃的な感情をぶつけよう、としてるわけじゃない。
脱価値化自体が攻撃。
根本的に間違えてる。
>>455
デボルデくらい読めよ。
- 457 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 14:13:32.92 ID:ELkJl7HB]
- 何俺まじめに答えてるんだろ。それより>>455がソース出せよ。そう言ったほうが早かったな。
- 458 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 18:15:02.84 ID:m2kHIrBx]
- >>457
いいよ
意味わかるかなあ？
【脱価値化】
デボルデ www.deborder.com/pa.html
>欲求不満を起こさせる（わるい）対象を極端におとしめ、価値のないものとみなす防衛。
Wiki ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E8%A1%9B%E6%A9%9F%E5%88%B6
>理想化していた万能的期待が満たされない時に、直ちに価値のないものとして過小評価する。
- 459 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 18:31:31.29 ID:m2kHIrBx]
- 理想化の反対が脱価値化
理想化は対象を価値があるものとして過大評価すること
脱価値化は、対象を価値がないものとして過小評価すること
だね
「攻撃」はその評価した結果の心の動きによって起こる表現
- 460 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 18:37:49.64 ID:ELkJl7HB]
- なんでそこまで読んで「攻撃」を脱価値化から分離するのかわからん。
「その結果起こる表現」じゃなくて攻撃も含めて脱価値化だろ。
- 461 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 18:43:36.43 ID:ELkJl7HB]
- もうちょっと噛み砕いて書かないとわからないなら噛み砕く。
脱価値化は、対象を価値がないものとして過小評価すること。
その過小評価の手段が攻撃。
もしかして脳内で価値を下げた時点で脱価値化が終わったと思ってる？
- 462 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 18:44:15.16 ID:m2kHIrBx]
- >>460
違うよ
理想化は対象を価値があるものとして過大評価すること
脱価値化は、対象を価値がないものとして過小評価すること
わかる？
Aチョコレートの価値を過小評価した結果の行動がチョコを捨てる・叩き割る・人にやってしまう
A夫の価値を過小評価した結果の行動が捨てる・なぐる・こき下ろす
だよ
- 463 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 18:46:04.18 ID:QHU/stLY]
- せやな
- 464 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 18:48:40.04 ID:ELkJl7HB]
- >>462
いやだから違うって。
そのチョコの例えを使うならチョコを捨てる・叩き割る・人にやってしまうことで価値を下げること。
下がったから捨てる・叩き割る・人にやってしまうわけではない。
- 465 名前：450 mailto:sage [2012/09/16(日) 19:43:15.18 ID:2Ff0UJXr]
- 私の振った話題で議論を巻き起こしてしまってすみません。
451さんも452さんもご意見下さってありがとうございます。
私が不思議に思ったのは、ボーダーの人は欲求不満を起こさせる対象の価値を下げることで自己防衛を行うとのことですが、その時なぜわざわざ相手を攻撃したり破壊したりといった積極的な行動をとるのかということでした。
価値を自分の中で切り下げるだけで十分欲求不満に対する防衛にはなるでしょうに。
いわゆる白黒思考と関係しているのでしょうか。
- 466 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 20:27:23.87 ID:X1+736Rf]
- 脱価値化にはいいものもある、だけど悪いものもある！(スネークマンショー風に
- 467 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 20:44:35.65 ID:sQINMcVH]
- >>465
自分が傷付けられたと思い込み復讐心とか怒りがおさまらない
自分は悪くないと自分で納得するために相手を攻めることで自分を防御
こき下ろしってやつ
- 468 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/16(日) 22:15:52.33 ID:dNRTq6Xg]
- ボダがみんな攻撃的な行動とるわけじゃないよ
勝手に脱価値化して離れていくだけの奴もいる
もちろん、取り巻き連中にはこちらのことをボロクソに言うだろうけどね
- 469 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/17(月) 14:07:07.02 ID:vYzuhCg8]
- >>461
その理論で対義語である「理想化」で考えるなら
「過大評価するための手段が献身的につくす」
「過大評価するための手段がほめまくる」
ということになるね。
理想化はボダでなくても誰でも起こるよね
恋愛などは最たるもので、最初は誰でも多かれ少なかれ相手を理想化する。
じゃ、理想化の手段が「ほめまくること」や「つくすこと」かっていうと違うよね。
自分の頭の中で理想化した結果、褒めたり、尽くしたりするんじゃないの？
- 470 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/17(月) 14:20:41.62 ID:vYzuhCg8]
- ID:ELkJl7HBさんは、誰かに攻撃された時、瞬間的にパブロフの犬みたいに
脳内興奮物質が出て、相手を攻撃してしまう人の気持ちがわかるんじゃないかな？
でも、人には、そうなる理由っていうのがあって、その理由が自分の意識にのぼってこない
こと（＝顕在化しない潜在意識）もあるらしいよ
- 471 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/17(月) 14:30:10.83 ID:vYzuhCg8]
- あ、念のため。
「パブロフの犬」は喩えなので。
「肉を見るとよだれが出る」を「攻撃されると興奮物質が出る」に喩えただけです。
- 472 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/17(月) 23:37:55.37 ID:dqT2CZjZ]
- 理想化に限らず、他の防衛システムも人間だれにもあるもんだろ
ボダの人はそれが異常発達しているだけ
自分しか見えていない人たちだから。
何かの存在を規定するのに、他社との比較が必須なのに、
ボダの人は他者を理解できないから、結局自分の存在も希薄で、自分と他人を明確に規定できないんだと理解してる。
ボダは脱価値化したものに関しては、「敵」とみなすからね
敵を見つけたら、やられる前に先制攻撃するでしょ。それだけだよ。
第一印象で、黒判定した対象に対するボダの冷たい対応を見てれば大体わかる
- 473 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/18(火) 00:40:01.92 ID:3mGV93rk]
- >>479
概ね同意だな。
脱価値化・敵→攻撃
だよね。
攻撃以外では
脱価値化・差別→蔑み
というのもあった。脱価値化にはいろんなパターンがあるね。
- 474 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/18(火) 00:42:32.47 ID:3mGV93rk]
- ボダは攻撃されているわけでもなく、たいしたトラブルでもない時に、相手を敵だとみなす時もある。
たいていは、ボダの勘違いなのだけれど、その勘違いがどうして起こるかと考えると、
おおもとは被害者意識・被害妄想だと思うよ。
こういうのって自分が関わったボダ特有なのかどうかわからないけれど。
- 475 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/18(火) 00:57:59.29 ID:8eyZB44B]
- 敵だと見なしたり、敵なんじゃないかと思って脅えたりすることはあるようで
- 476 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/18(火) 18:41:32.62 ID:wXTh1thv]
- 同族嫌悪で憎むこともあるだろうね
普通の人は、同族嫌悪で憎んでも、ふと我に返って、
自分にもそういうところがあるなと思うけど、
ボダの凄いところは、本当に自分の中からその欠点を抹消できるところ
- 477 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/18(火) 23:57:17.45 ID:3mGV93rk]
- 投影性同一視だね
ボダが相手をボダというのもその一例
- 478 名前：優しい名無しさん [2012/09/19(水) 04:52:17.69 ID:hb94Ea0I]
- 敵とみなすと、それこそ退職に追い込みたいくらい憎悪してしまい攻撃。
家族にやりすぎといわれ。。。父母に。。。
オカシイなと思ったと思う。でもこれでボダがどんなものか片鱗を理解してくれたと思う。
- 479 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/19(水) 07:04:26.14 ID:Xmt69ozO]
- 脱価値化
脱価値化は、防衛規制の本人の心模様のことで、攻撃するような言動は
それを現実で起こしてしまうアクティングアウト（行動化）だよん。
- 480 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/19(水) 08:14:05.75 ID:r4FzT7hz]
- >>478
そんな憎い対象であっても理想化してた頃はべったりだったの？
- 481 名前：478 [2012/09/19(水) 13:43:20.80 ID:hb94Ea0I]
- いや。
その時の対象はうちにくる宅配便の兄ちゃん。
- 482 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/19(水) 14:56:25.97 ID:fhtfJmP0]
- 創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
- 483 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/19(水) 19:18:15.40 ID:cjhFDFb0]
- >>472
ボダって犬猫と同じなんだよね。
「弱い犬ほどよく吠える」なんてのと同じ。
犬の場合、生まれてから50日は母犬と一緒に居させないと成長後、噛み付いたりよく吠えたりする
犬になるのだそうな。
それと、犬種によっても、警戒心が強くすぐ吠える犬というのがいるから、ボダの原因は遺伝と赤ん坊の頃
の生育環境が影響してるんだろうな。
- 484 名前：４７９ mailto:sage [2012/09/19(水) 19:42:33.16 ID:Xmt69ozO]
- >>473
ぶったぎりで申し訳なかった。共通見解に到達してたんだね。
脱価値化のあとの行動化が暴力と考えると、嗜癖のDVになると
考えるとわかりやすいかな。境界性の口癖はね、
「え？こんなことも知らないの？」かな。「こんな自分でも知っているのに」という自尊の低さからこんな表現に
- 485 名前：４７９ mailto:sage [2012/09/19(水) 21:07:00.99 ID:Xmt69ozO]
- >>483
猫は野良猫になってもやっていけるから、BPDよりも成熟していると言える。
赤ん坊と同じなんだよ。おもちゃが思い通りになっていると機嫌がよく、
思い通りにならないと投げたりするじゃん。これが理想化と脱価値化でよく
表されている。
- 486 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/19(水) 21:15:23.18 ID:cjhFDFb0]
- >>485
すごく納得。
- 487 名前：４７９ mailto:sage [2012/09/19(水) 22:05:02.46 ID:Xmt69ozO]
- >>483
の後半に同意。犬は人間が家畜化したのでとても人間らしい特性があったりするよね。
PDは１８歳以下では診断されない。１８歳までに親（二者関係）への反抗期を上手く乗り越えられなかった人が
それを恋愛対象の異性に向けるので、他罰傾向ならDV、自虐傾向ならリスカやなったりする。
- 488 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 00:23:26.79 ID:Hm9r1Ysr]
- 本当にボダって親に感謝しないよね。依存はするけど。
まあ、親のスキンシップ不足はあったのは事実だろうけどさ。でも、ＤＶされたわけでもなく、
普通に大学まで出してもらって、やりたいことや、買いたいものも人並みにちゃんと買ってもらって、何不自由なくしてもらって、
ボダ発症してからは、親に大迷惑もかけて、１０年以上苦しめて脛かじっても、
まだ、何も感謝してないんだよ
凄い奴だなと思った。
生きる理由が自分以外にないんだよね。
だから、容易に挫折すんだろうね。
ここまで親を苦しめたから、これ以上世話掛けられないためにも、自立してちゃんと仕事するとか、
ほんのわずかでも思ってれば頑張っていけるだろうに、本っっっっ当に毛筋ほども思わないんだよねｗ
- 489 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 01:28:58.43 ID:IsFG4AoB]
- >>488
ボダ擁護をするわけではないが
ボダになる家庭環境って相当だと思うぞ
親のスキンシップ不足だけでボダになってたら世の中ボダだらけだw
スキンシップ不足でも、頭が割とまともな両親に育てられたらあんな強烈なボダなんかになんねーって
親を憎むほどの何かがあるわけだ
そこにだけは同情できるわ
- 490 名前：４７９ mailto:sage [2012/09/20(木) 01:35:51.84 ID:EvTaXoEm]
- お金さえ物さえ与えていれば、いいんだと思っている親。言語での
コミュニケーション不足が原因。大人になると薄まるのは親以外の人間との関係で補完でき
る場合もあるという話のこと。「生きる理由は自分だけ」も歪んでいて、他者の欠点（ほかから観たら長所）に
寄生する。「ほら、あなたは私がいないとダメでしょ？」的。親も同じ。粗探しをして世話焼きをして自分の存在確認
- 491 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 02:38:31.86 ID:RTi3tGte]
- 479は誰かと語ってるわけではなく、思いついた事を書き連ねているだけ？
- 492 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 03:14:33.11 ID:UEK33dZn]
- ボダかどうかは関係なく
人の性格って回りの環境で８割くらいは決まると思うんだ
本人の生まれ持った個性なんてあっても２割
物凄く乱暴な言い方だとは思うけど俺はそう思う
だから親の影響はとても大きいと思うし同情もする
ボダを通して聞く話しだから話し半分で聞くけど
やっぱり俺の知ってるボダの親はちょっとヤバイわ
- 493 名前：４７９ mailto:sage [2012/09/20(木) 05:50:36.00 ID:EvTaXoEm]
- >>491
思いついたことというか、心理の４年次学生っす。後期人格心理学を
とるので、こちらで勉強させていただいてます。この板初心者文字制限が厳しくて
スレタイどおり考察方面にするしかなく、一人がたりになってスマソ<(_ _)>
近くにBPDの人がいるので、つい自分の私見も入ってます。
- 494 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 12:43:02.55 ID:ACLTB9PU]
- >>492
【「こころ」は遺伝子でどこまで決まるのか―パーソナルゲノム時代の脳科学 】(ＮＨＫ出版新書)
を読むといいと思うよ。
考え方変わるよ。
おかしな親の遺伝子を継ぎ、尚且つその親に育てられたらどうなるか想像できるでしょう。
- 495 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 12:58:52.04 ID:ACLTB9PU]
- >>487
「反抗期をうまく乗り越えられなかったからボダになる」
これは聞いたことがないけど、私見？それともソース有り？
- 496 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 13:13:47.60 ID:ACLTB9PU]
- >>487
>他罰傾向ならDV、自虐傾向ならリスカやなったりする。
それって双極性障害があって、躁と鬱を繰り返すからだと思うけど。
心理学専攻の４年生なんだ。
心理学からだけだと、育ちや環境重視で、脳科学からの視点を軽視する傾向にあるからね。
論文書くのにも、心理学視点から書くしかないけれど、脳科学も知っておいた方がいいと思う。
- 497 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 14:59:02.38 ID:aqQxfNtR]
- 脳科学的なボダ考察って聞いたことないな。
- 498 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 15:55:45.93 ID:ACLTB9PU]
- >>497
心や性格は体のどこの働きによるものだと思う？
- 499 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 16:16:37.89 ID:aqQxfNtR]
- >>498
？ その質問の意図がわからないな。
俺が脳科学的ボダ考察を聞いたことがない事と関係してるのだろうか。
それ以上の事は何も言ってないが。
- 500 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 16:52:54.55 ID:ACLTB9PU]
- >>499
意図？
「心は心臓にある」とか思ってる人なのかなあ？と思ったから聞いてみただけ
- 501 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 17:19:00.56 ID:aqQxfNtR]
- 言ってない事を読み取って変な質問をされるのってトラウマを呼び覚まさせてくれるので正直怖い。
- 502 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 17:35:36.26 ID:FbYitb/8]
- >>497に対する>>498の唐突な質問は確かにボダを彷彿とさせるw
おそらく本人の中では凄く理にかなった行動なんだろうけど
- 503 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 17:38:29.39 ID:ACLTB9PU]
- >>501
お気の毒に。
予測やら推定されただけで怖くなるような精神状態なら２ちゃんなど見ないほうがいいよ。
- 504 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/20(木) 20:15:02.54 ID:2alnM7ct]
- 沸点が低すぎる絡み屋みたいなのが数日前から居座ってるな。
隙あらば噛み付いてスレをグダグダにしてやろう的な。
- 505 名前：479 mailto:sage [2012/09/20(木) 22:20:21.84 ID:EvTaXoEm]
- >>496
脳科学と認知神経科学はA＋をとっています。あと認知系も得意です。心理系は
逆に環境説じゃないですよ。動物の行動や人間の進化過程と脳のこともやらされます。
むしろ発達と脳のほうがメインなくらいです。臨床心理と
心理学には差異があり、臨床心理＝環境といったほうがわかりやすいかな。
＞双極性障害
とパーソナリティ障害は全く別物です。パーソナリティ障害は人格の偏りで
双極性障害は簡単にいえば、脳の電気信号の病気といったほうがわかりやすいかと。
双極性障害の発症は、おもに２０代前半と言われています。合併している人も
当然いると思いますが…。
- 506 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/21(金) 00:10:54.52 ID:PMD7TgbZ]
- >>505
そうですか。心理学系も進歩したんですね。
>双極性障害
>とパーソナリティ障害は全く別物です。パーソナリティ障害は人格の偏りで
>双極性障害は簡単にいえば、脳の電気信号の病気といったほうがわかりやすいかと。
そういうふうに教わっているんですね。
脳は未知なところがまだ多いのでこれから研究が進むと変わるかもしれませんね。
脳機能でわかってることは未だ２０％くらいだとか。
これなども読んで興味深かったです。
自我境界と海馬について
ttp://opac.kansaigaidai.ac.jp/cgi-bin/retrieve/sr_bookview.cgi/U_CHARSET.UTF-8/DB00000194/Body/r085_10.pdf
- 507 名前：優しい名無しさん [2012/09/21(金) 13:13:15.62 ID:goFXGXNi]
- あたし親に感謝してるよ。
金銭的にも依存してないし。
- 508 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/21(金) 17:43:41.23 ID:M1ZQejtx]
- ボダがよく発症する、他罰的なうつ症状と、旧来のうつ病は違うものなのかな
- 509 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/21(金) 20:34:52.40 ID:rV+WBbc1]
- >>508
私は約10年前にボダ診断されて今はだいぶ落ち着いてる者だけど、
他罰的になったことは多分無いな。
自虐的になる方だった。
今の診断は躁鬱＋不安障害。
本人なのにレスしてごめん。
- 510 名前：479 mailto:sage [2012/09/22(土) 00:15:55.10 ID:2JegXWUS]
- >>506
自分は正直パーソナリティ障害の方々が嫌いとかではないんです。
どちらかというと、好きな方です。誰でも通る道ですから。
精神分析的にいうと、ESと超自我の外在化が
理想化と脱価値化という防衛規制に現れます。BPDの場合、うつではなく
自尊の低下時に、抑うつ症状が先に現れます。自閉時への退行。
そこでの思考が理想化だったり、脱価値化だったり。ストレスや
悩み事を抱えると、誰しも抑うつ的になるのは当たり前で、１８歳
以下までにそれを体験しているのが、いわゆる健常みたいなデフォルト
があるのですが、２０歳で初めての失恋をする人もいれば、１４歳で
経験する人もいる。その答えを、自分で出すことが許されず、親が
お金を出すとか、親自身が悩み事をお金やお酒で解消し、なかった
ことにしていることもあったかもしれません。
BPDの親に育てられると、子どももBPDで自他分離が苦手です。
『BPDのすべて』という本が参考書でいまでも使われています。
fMRIや光ポトグラフィなど、現在では、科学的に躁鬱などの症状を診断
できるようにもなってきていますので、生理検査がほとんどなかった
精神科にも多少光と希望を感じています。
- 511 名前：479 mailto:sage [2012/09/22(土) 10:04:49.08 ID:2JegXWUS]
- >>509
抑うつ気分が長く続けば、脳の電気信号が特定の部位に流れやすく
なるので、そこからうつに変わってしまうこともあるでしょう。
ニューロンが太くなれば、ネットワークも同じような思考と言動を繰り返します。
ですが、BPDよりも躁鬱のほうが、今は薬もかなり性能があがって
きていますから、そう状態を上手くコントロールできれば、うつも
収まってきます。早くよくなられることをお祈りしています。
他罰は、父性（社会性）の病の男性に多く、自罰は母性の病の女性に多いそうです。
抑うつ気分のときに、「社会が悪い」と男性は思いがちで、女性は「こんなダメな私」
という感じでしょうか。
- 512 名前：479 mailto:sage [2012/09/22(土) 10:30:22.17 ID:2JegXWUS]
- 未診断のBPDの人の場合、他人の短所に寄生します。
お近づきの印が、短所の指摘となります。普通は挨拶からですが、
ま、ここが２chということもあり、唐突な質問もあるのかもしれま
せん。人間は狩猟採取民族なので、退行の部分が、猿のノミ取り行為
だったり、木のみを集めるなどのこともあるので、いきなり誤字脱字
を指摘してくる方は、BPDの未診断の方かもしれませんね。この方たちに
自己開示をすると、粗探しはいくらでもできますから、弱みを握って
世話焼きという態度に出るようです。挨拶と長所から、だいたい親しく
なることが多いのが、ある程度人格や品性のある方という印象を受けます。
自尊が下がっているときは、相手の短所を捏造してまでも、世話焼きをします。
血管が鼻毛に本人には見えてしまったりもします。自他分離できないので、
本人の中では、それは『真実』でそれを訂正するのは、かなり困難です。
被害妄想があるので、それを外在化して、他人の恥であろう（それが捏造でも）
かなり指摘してきますよ。
- 513 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/22(土) 14:33:20.17 ID:XteIQ9RJ]
- >>511
これ、出典は何でしょうか？
1)
抑うつ気分が長く続けば、脳の電気信号が特定の部位に流れやすく
なるので、そこからうつに変わってしまうこともある
2)
ニューロンが太くなれば、ネットワークも同じような思考と言動を繰り返す
- 514 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/22(土) 14:54:08.30 ID:XteIQ9RJ]
- >>510
506を書いた方とは別人ですが、お聞きしたい。
>BPDの場合、うつではなく
>自尊の低下時に、抑うつ症状が先に現れます。
「BPDの場合、欝ではなく」という意味がわかりません。
「欝病ではない」という意味？
大欝病の主要症状の一つは「長期間続く抑鬱症状」ですよね？
ならば、大欝病の抑鬱症状とBPDの抑鬱症状、その症状が起きる脳内メカニズムは同じでしょう？
長いか短いかという持続性の問題だけではないんですか？
- 515 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/22(土) 15:03:26.09 ID:XteIQ9RJ]
- >>506
海馬を鍛えるというのは、戸塚ヨットスクールの戸塚氏と同じですね。
戸塚氏は、膨大な量の精神医学や脳科学の本を読みあさり、不登校児や問題児の矯正のための
海馬を鍛えるためのトレーニングを考え出したというのを昔読んだ覚えがあります。
- 516 名前：479 mailto:sage [2012/09/22(土) 23:55:05.72 ID:2JegXWUS]
- >>514
お察しのとおりです。『うつ』という言葉は、現在大変ポップな言語
になってしまっていますが、うつ病と抑うつ症状は、似ている部分を持つ別物です。
ex診断書にうつ病と書かれるか、抑うつ症状と書かれるか。同じものなら、
うつ病に統一するでしょうが、診断書でははっきりと明確に分けて書かれます。
気分が落ち込んでいる状態が、一般人が感じる抑うつ症状です。
失恋などのショックなできごとや、大切な物をなくしたときなど、
一般人でもかなり落ち込みますよね。だけど、楽観的な方なら、
一日で立ち直ったり、長くても５日も落ち込まない。抑うつ症状に
なると、多少これが長引きます。
落ち込んでいる時間が長くなる。すると、それがその人の性格や言動の一部になっていきます。
うつ病は遺伝子の問題です。今から５年前に海外の学会で発表されています。（アルコール依存症とうつは同じ遺伝子でググってみてください）
うつ病になるとSSRI（セロトニン再取り込み防止剤）が出されることで、脳の部分はわかりやすいのではないでしょうか。
- 517 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/23(日) 01:08:47.40 ID:UbJexvEm]
- >>516
抑鬱症状は「状態」のことを言うんですよね？
欝病は『長期間の間、抑鬱状態が続いてると認められる場合につけられる【診断名】』
診断書に書く場合、軽ければ抑鬱症状と書くだろうし、また、症状が重く欝病という診断ができても、そのまま書くと
患者の生活や心象に支障があるような場合は抑鬱症状などと書く場合もあるようですよ。
これでも、読んでみてね。
ameblo.jp/ame-oga/entry-10090871281.html ＜精神科医のブログ
片方は状態、もう片方は診断名なのだから当然「別物」だということはわかっていますw
>>514で私がきいたことは
【大欝病の抑鬱症状とBPDの抑鬱症状、その症状が起きる脳内メカニズムは同じか？】
ということであって、
「抑鬱症状と欝病は同じか？」とは聞いてないわけです。
で、質問する人を間違えたようなので、お答えはもういいです。
知ったかせずにこれからも頑張って勉強してくださいね。
- 518 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/23(日) 01:44:31.62 ID:isZJ50w/]
- >>516
>うつ病は遺伝子の問題です。今から５年前に海外の学会で発表されています。（アルコール依存症とうつは同じ遺伝子でググってみてください）
ググって読んでみましたが、「うつ病は遺伝子の問題です」と断定できるものはなかったですよ。
書いてあったことは、
「アルコール依存症とうつ病の両方の傾向が強い家系の人たちのDNAには、ほかには見られない類似した特徴があった」
ということであって、欝病でアルコール依存症傾向のない家系の人のDNAの調査結果はありませんでしたから。
この結果から言えることは、
「欝病は遺伝子の問題の場合もある」止まりですね。
- 519 名前：優しい名無しさん [2012/09/23(日) 07:43:45.30 ID:D+LY+YL4]
- >>518
２００４年の学術誌「人間分子遺伝学」9月号
- 520 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/23(日) 14:09:08.90 ID:isZJ50w/]
- >>519
[ ２００４年の学術誌「人間分子遺伝学」9月号] は、>>518の内容と同じものです。
- 521 名前：優しい名無しさん [2012/09/23(日) 16:23:28.02 ID:D+LY+YL4]
- >>518は
>>512に書いてあるとおりなので晒し上げ
二重質問しておいて、自分の言いなりにならないと貶める蔑む
ボダだよな、こいつ。
- 522 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/23(日) 19:09:18.30 ID:5UFNRzrs]
- 安易にボダ認定するスレじゃないんだが
- 523 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/23(日) 22:54:16.36 ID:QcuZeRfP]
- 脱価値化のわかりやすい例があったね
脱価値化とは
欲求不満を起こさせる（わるい）対象を極端におとしめ、価値のないものとみなす防衛。
- 524 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/24(月) 00:34:55.82 ID:uKGpKFlU]
- 理想化を伴わない脱価値化？
- 525 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/24(月) 12:03:15.50 ID:L11b4JJg]
- >>521
すべてのうつ病が遺伝子の問題だったら、ベトナム戦争帰還兵にうつ病が多発したことはどう説明すんだ？
アホか？
アルコール依存症とうつのニュースはネットで読んだが>>518のいうとおりだよ。
- 526 名前：優しい名無しさん [2012/09/25(火) 02:17:56.72 ID:1Mf3mjUb]
- >>521
はアンカーミスで５１７に宛てたものだと思われる件について。
- 527 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/25(火) 03:07:03.64 ID:xJ4CY6S0]
- だとしたら本人が出てきてそういえばよくね？
- 528 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/25(火) 12:20:41.33 ID:pmwa8gRd]
- ボダっぽい女の子に２年片思いしてるけど、優しくなる時があったり着信拒否される時があったりどうすりゃいいのかわからん
ちなみに今は冷たい時期
- 529 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/25(火) 13:16:53.55 ID:NrJMdtlD]
- じゃあ今は距離おきたいんだわ。
また何事もなかったようにケロっと近づいてくるよ。
ボダ子より
- 530 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/25(火) 18:19:10.99 ID:8Fr2BQpq]
- ボダって男友達多い印象だけど、
その男友達たちって、どういう観点で接してるのかね
ヤラしてくれそうだからなのか（実際ヤッてるやつも多いだろうけど）
それにしては長く続いてる男友達がいたりもする。
恋愛感情を抱かずに、生暖かい観点で接してればそれなりに面白い友達になれたりするんだろうか
重度のボダでなければ、近親者や恋人以外にはそれほどウザくないんだろうし。
- 531 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/25(火) 18:33:04.91 ID:AjIEF1BR]
- この手の人に寄り付かれやすい定型です。
上品そうだと思ってた友達女がボダだった。攻撃されてます。
自己愛でパワハラ左遷歴のある私のモラハラ夫が怒り出し、
ボダ女VS自己愛夫の対決に近々なりそうです。
どちらが勝つと思いますか。
- 532 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/25(火) 19:45:30.91 ID:tVzu/r21]
- >>530 君は女性？
多くはないが、俺にも健常な女友達はいる。
ヤリたいヤレるかも？なんて下心で接してないよw
そういう子を好きになっていれば、こんなスレに来る事もなかったろうな・・
- 533 名前：優しい名無しさん [2012/09/25(火) 23:07:10.00 ID:1Mf3mjUb]
- >>525
ベトナム帰還兵はPTSDの母集団じゃボケ！ジュディス・ハーマンと中井久夫もいうとるやんけ。
遺伝子があっても発症しない場合があるだろ。どこぞに全部と書かれている？
よく読め!
アメブ■の自称精神科医に踊る阿呆に見る阿呆♪アメブ■はエセの宝庫
アホ晒し上げ
- 534 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/25(火) 23:54:18.73 ID:Fm/S4jlZ]
- >>531
強烈な人たちに囲まれてますね。
でも、どっちが勝つか興味津津。
- 535 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/25(火) 23:58:24.38 ID:k4OXj+X0]
- >>530
いかにも気があるような素振りですがりついてくるのがボダだから仕方がない面もある。
ボダ=男性、タゲ=女性なら「何、このウザくて頼りない男！」みたいになるかもしれないが
ボダ=女性、タゲ=男性なら保護欲をそそられるシチュエーションでもある。
だから後者のパタンだと、タゲは面倒見のよいタイプが多かったりする。
そういう人の良心を利用するからボダは厄介なんだが。
長く続いている男友達がいるとすれば、単にそのボダはタゲには不自由してなくて
その友達にはタゲの役割が回ってこないんだろう。
あるいは、表面だけの付き合いとか。
ボダは基本的に我侭だから、友人として付き合っていてもいいことはないよ。
俺が知ってるボダはしばしば同性の友人ともトラブルを起こしている。
- 536 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/26(水) 00:12:10.40 ID:XFnyr69P]
- >>533
まずは、PTSDと欝の関係の理解を。
【PTSDとうつの合併】についての研究報告
◎PTSDの治療をしているベトナム帰還兵にみられる合併症状
・アルコール依存症８４％
○・うつ病６８％、
・薬物乱用４２％、
・気分変調症３４％
・人格障害２６％
- 537 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/26(水) 00:25:42.54 ID:XFnyr69P]
- >>533
>うつ病は遺伝子の問題です。今から５年前に海外の学会で発表されています。 （>>516より抜粋)
通常、「欝病は遺伝子の問題です」といったら「すべての欝病は遺伝子が原因」と取るのだよ。
そうでないのなら「うつ病は遺伝子が原因の場合もある」だ。
そして、「遺伝子があっても発症しない場合がある・ない」など誰も言及してないから
後付けで「遺伝子があっても発症しない場合があるだろ。」と言われたら「そうだね」と言うだけ。
- 538 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/26(水) 00:39:56.70 ID:XFnyr69P]
- >>533
素人が医者を騙って治療したら医師法違反で懲役。
エセだと言うなら訴えてみろよ。
かわいそうだが、自分で自分のアホ晒し上げしてどうするw
- 539 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/26(水) 03:39:30.14 ID:rESk7hp0]
- >>531
問題のある人物を引き寄せる誘蛾灯ですね
- 540 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/26(水) 04:05:38.13 ID:fL7ExgBf]
- 実は、彼氏が境界性パーソナリティ障害で診断済みなんです。
>>535に書いてあるとおりなんです。年下なので、普通なのかと
思ったら、最初は見栄ばっかり張ってました。家を３件持っているだの
どうのこうの。一緒にいると、ジュースのふたを男の力で思い切り
しめておいて、私が開けようとすると、当然あかなくて
「開けて」というと、ほかの人には「彼女に依存されている」っていうのです。
まじで、固くて開かないようにしていて、お洗濯用洗剤のフタも同じように
カチカチにしめてあるんです。こうやって、どんどんやることを減らされて
離れられないようにしていくのかな？と不安になって、今夜眠れなくなりました。
被害者意識がとても強くて、何か私がいうと全部反論するんです。自分が最初に
言い出したことにも最後論破しちゃうんじゃないかなと思うほどです。
- 541 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/26(水) 11:35:35.01 ID:/Mps5oRh]
- ボダっぽい女友人に振り回された事あるよ。
最初は人懐っこい楽しい人だなくらいにしか思わなかった。
そのうちアパートに凸訪問してきて、自分誰にいじめっぽい事された。こんな
ひどい事（たいした事じゃない被害妄想）言われた、と相談なのか愚痴なのか
こちらの都合おかまいなく話しこまれた。その他にもいろいろ頼み事がエスカレート
していった。断っても罪悪感につけこまれた。あげく彼氏にちょっかい出された。
後々知った理由が、幸せそうな顔してる奴の幸せぶっ壊したかった、との事。
こっちも頭に血が上ってしまい、あんたのやってる事は最低みたいなキツイ口調の
メール絶縁状送った。そしたら、私の怒りのメールを共通の知人に次々転送された。
ボダの都合の悪い部分は編集＆カットされたと思う。
で、共通の友人ほとんど失いました。彼女たちの間では私が悪者になってます。
ボダの知識がその頃あったなら、ボダの怒りを刺激しないやり方でCOできたのかな、
って悔やまれる。その後、偶然共通の友人でも取り巻きにならない中立的で大人な
性格の子にばったりあって、ボダ子の事の話題がチラッと出た。
ボダ子は今まで他にも同じような友人トラブル起こしているよ、だそうで。
でも、そのボダ子はお金持ちのお嬢さんなので、コネ目的で取り巻きも多いようです。
とにかくああいうタイプとはもう係わりたくない。
- 542 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/26(水) 13:02:22.49 ID:2qcAM6Mh]
- それだけ見ると、狡猾な人間でもおかしくないんだろうけど、
あの人たちは天然でそれやるから凄いよ
本気で>>541さんのことを悪く思ってるんだろうし（脱価値化？）
自分は被害者と思ってるんだろうね
被害者に何言っても無駄なんだよ。良心の呵責とかないんだから。
秋葉原で刺された人に、「お前が方悪い」とか言ったら、酷いことになるでしょ
ボダに正当な理屈で、その明らかな非を咎めても同じことになるんだよｗ
つまり、どうにもならんってことさ
- 543 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/27(木) 03:40:02.50 ID:VCDnf0U7]
- 以前の体験からすると、仲間はずれになるってのはいいときもあるかも
しれないかなと。はじかれるってのは、そのグループと価値観が合わない
ってことだし。
いじめの構図となんか似ているなと思いました。自他分離のできない
ボダグループからは離れたほうが得策じゃないかなと思ってます。
男性同士でも、同じじゃないと気に入らないみたいな風潮が大人に
なってもあるみたいで。なんか、私この世界に絶望を感じます。
- 544 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/27(木) 09:40:20.05 ID:9G063YrK]
- 職場とかだとグループ、派閥面倒で仕方なくて、参加しないで、私はあえて
一匹お狼みたいにしていると、グループの人たち、あの人ボッチだよ～と影で
コソコソ言ってますね。まあそんなのは無視すりゃいいんですが、もうちょっと
やっかいになると、グループランチがミーテング状態で、そこで仕事の細かいやり方
とか決定してたりして、一匹狼には決定事項わざと教えてくねかったりするんですよ。
女のグループはそういうとこあるんで、我慢して価値だけでも参加しとく時ありますね。
メンバー同士も別に仲すごくいいわけじゃないんですよ。本人がいない所で悪口互に
言い合ってますから。個人行動できない人の寄せ集めなんだけど、集団化すると、
パワー持ち出します。上司も下手な対応すると、女のネットワーク使って、評判落とされ
ることもあります。女は高機能ボダっぽい性格の人けっこういると思います。
- 545 名前：優しい名無しさん [2012/09/27(木) 14:11:05.00 ID:clbY3wFW]
- 適当なこと言ってないで、ちゃんと考察しろよ。
- 546 名前：優しい名無しさん [2012/09/28(金) 00:45:04.96 ID:W4HIzvk0]
- 発達障害や人格障害の根本原因のおおくに愛着障害が隠れてるらしいし
脳偏重のメンヘラ業界に、脳よりも皮膚とか身体感覚のほうが本源的なんでは
なんで、なんでもかでも脳がメインなんだ
それと、昔ながらの環境なんかもちだすと、検証できますかとかゆわれてペケ
- 547 名前：名無しさん mailto:sage [2012/09/28(金) 02:50:37.58 ID:PjFqqltG]
- >>脳偏重のメンヘラ業界に、脳よりも皮膚とか身体感覚のほうが本源的なんでは
なにそれ。気になるけどよくわからん。
ぜひ説明してけろ。または参考サイトないかな。
- 548 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/28(金) 04:33:12.29 ID:ccEopux4]
- >>546
愛着障害って生後すぐのネグレクトや虐待により後天的に起こるものでしょ？
発達障害は生育環境が普通でも、
目を合わせなかったり親にも興味を持たない
ニコニコ笑わない先天性の異常だから関係ないよ自閉と愛着障害は
- 549 名前：優しい名無しさん [2012/09/28(金) 06:16:30.98 ID:W4HIzvk0]
- そう、教科書どうりの回答で、よくできましたというしかない
じゃあ、なんで急に発達障害と称する症状が増えだしたのか
先天的な異常が増えだしたしたってことだろう？
>愛着障害って生後すぐのネグレクトや虐待により後天的に起こる
これも教科書どおりだけど、ネグレクトや虐待だけで起こっているのか
発達障害の診断の中に愛着障害が多く含まれ、先天性とされるが
後天的な愛着障害なのではないのか
- 550 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/28(金) 06:32:32.79 ID:eXC2Gdn3]
- >>545
なんか、いつの間にか自称被害者の愚痴スレみたいになっちゃうのは仕方ないことなのかな？
- 551 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/28(金) 08:41:03.68 ID:keXhWZdv]
- 真面目に考察しようとしてるんだけど、あまりに俺様神様ルールを
押し付けてる人いるでしょ？雨ブロの投稿だって、精神科医って
騙る人が本当にいたり、クライエントの家庭事情をそのまんま
書いて守秘義務破っている、それこそ怪しげな自称精神科医の人がいるってのも本当だし。
まだまだ、これは絶対という部分がないなかで、いろんな意見を
ブレストしていこうと思うけど、いちいち反論レスばっかり書いて
いる人がいるので、リアルでこういう目にあっているって書いた
ほうがよいのかと思った。実際に、ボーダー診断済みの人がそばにいるし、
その人の父親はアルコール依存症だったので、コロンビア大学の
遺伝子の話もまんざら遠い話ではないと思ってる。うつの薬の中で
テトラミドとか、アルコール依存症の人が好む薬と、うつ病に
使われる薬が同じだったことなんかもあるし。記事には
発見したという言葉がきちんと書かれていたからね。今後５年後
くらいで、もっとはっきりしてくるんじゃないかな。私は、この
遺伝子の話は、面白いと思う。発症する人もしない人もいて。
発達障害の話は、自閉と発達障害を区分けしたほうがいいような
気がする。DSM５ではアスペルガーという病名？がなくなるし、
自閉と発達障害は、違うものかなと思ってるんだ。
>>549
「虐待は第四の発達障害」って本が出てたと思う。今、否定形の発達
障害とアタッチメントのことも検討されてるよ。しつけや年齢に応じた
養育を養育者が行わないと、どうしてもほかの子どもよりも発達が
遅れるという説と、もともと発達障害だったので、親が育児放棄
だったという話が書かれていたかな。
- 552 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/28(金) 08:45:53.91 ID:keXhWZdv]
- 否定形×
非定型○
すんまそんです。
- 553 名前：優しい名無しさん [2012/09/28(金) 11:08:17.12 ID:W4HIzvk0]
- 前ふりのレスに続いて結論ですが
まあ、境界例パーソナリティのあやうさは愛着障害がベースにあって
その症状なんでは、おしなべて各種の人格障害はそうなんだろうし
発達障害の診断を受けた人たちの中にも、愛着障害ベースの上に
発達障害の症状がでていて、先天的ではなく後天的なものではないのか
これだけのことです
- 554 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/28(金) 12:02:48.97 ID:OUG6qZ0+]
- 自分の事を振り回したボダ子２人はどっちも体重80kgオーバーだったな。
で、体型の事を誰かに馬鹿にされると言いながら、ダイエット嫌い、体動かす
の嫌いと言って食べてばかり。で、自分のルックスを棚にあげ、他人を激しくこき下ろし。
どっちの子も母子家庭で母から精神的に依存されてて、父親の愛情というものを
感じた事がないと言ってた。一人は父親が犯罪者でボダ子が幼少時に刑務所に入って、
両親は離婚、父とは生き別れ。もう一人は資産家の娘だったけど、父親が早くになくなり、
親族での遺産相続争いで親族の骨肉の争いや嫌がらせを見て育ったらしい。
うーん、どっちも人間不信になるわなって感じ。
- 555 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/28(金) 21:19:29.80 ID:2CCQ0KFZ]
- >>541
メールを共通の知人に次々転送
こういうケースみたことあるから困る
- 556 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/29(土) 02:55:59.96 ID:7HFevCZq]
- これは、決定的な証拠があるわけじゃないので、私の想像とか妄想レベルで
読んでもらえたら嬉しいです。
以前、アダルトチャイルドって言葉が流行っていた頃があったと思うんだけど、
ボーダーとACって似ているよね。ACは病名ではなく、本人の自覚だけど、
ACの人が病院で診断をもらうと、ボーダーかうつ病なんだよなぁ。
民間カウンセラーの養成学校では、親に特別依存症がなくても、ひきこもる
という依存があるということで、ACを自己愛家族システムとして紹介されている。
ひきこもっていると、うつっぽいし、その状態で病院に行くと、これも
非定型うつ病と言われるか社会不安障害か強迫神経症。パーソナリティ障害の分岐って、
犯罪でもしない限り、かなり怪しい曖昧さがあるような気がするな。社会で
成功している人の奥さんがボーダーでも、上手く旦那を持ち上げて依存させて
おけば、「あの人は我慢強い素晴らしい奥さん」みたいな風潮があったりして。
愛着障害と自己愛って、上手く言えないけど、愛着の歪みという点では
同じ。なので>>553の意見には、賛成できる点があると思う。ボーダーの場合
愛着の歪みが他者に向き、自己愛の場合は愛着の歪みが自分に向くみたいな。
クラスター分けされてるよね。
>>554
80kgオーバーって過食症っぽいんかしらん？
必要以上に太るのは、自分の性への否定と、斎藤学は講演会で言ってたよ。
この先生、かなり毒があるのか、切れ者なのかわからないけど、そういう
人を見た場合、自分の性別への否定があるので、性的虐待をまず疑うって言ってた。
- 557 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/29(土) 03:58:09.18 ID:tjP09Y0T]
- ボダの人は自分が好きだし素直だなって思う
自分を否定するけど根っこの部分では自分が好きだからごちゃごちゃした性格になるし
素直だからそのごちゃごちゃを自分以外の人にもぶつけちゃうのかも
- 558 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/29(土) 07:55:15.96 ID:qfb+HP88]
- 素直ってのは、感情的で自己中心的ってことだね
- 559 名前：優しい名無しさん [2012/09/29(土) 11:37:21.03 ID:SOP/Km5c]
- 子供っぽいてこと
- 560 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/29(土) 12:51:45.65 ID:Iu7ZinvU]
- >>556
ま、ACがボダになりやすいのは周知の事実
過酷な虐待史があればボダになるかというと、これがそうでもないw
どっちかつうと過干渉、過保護、ネグレクトうけた人がボダになりやすい印象を受ける
過酷な虐待うけた人だと構って構ってが少ないんだよな
試し行為する余裕はない
＞ACの人が病院で診断をもらうと、ボーダーかうつ病なんだよなぁ。
摂食とか依存症診断はもちろん最近は発達障害診断も増加
まあ目立つ精神病所見がない場合にとりあえずボダか鬱病診断しとくだろうね（俗にいう新型鬱病）なにかしら病名つけんと処方箋書けないし治療できん
- 561 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/29(土) 19:49:59.98 ID:Ym7HMoTl]
- >>556
＞80kgオーバーって過食症っぽいんかしらん？
過食が辛いみたいな感じではなかったような…。本人は薬が原因で太ったと言っている。
どっちの子も外食は楽しんでるよ。飲酒も。でも運動嫌いって言って歩くのも面倒だって言ってた。
性的虐待にはあってないんじゃないかな。親の事は悪く言わない。
どっちも女性的な子だよ。ただ、性欲が強いねー。下ネタいっぱい聞かされた。
どっちの子も父の愛情は受けなかったが、母子家庭だから母親とはベッタリ。喧嘩しつつも
なんだかんだ母親と友達親子みたいな感じらしい。
- 562 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/29(土) 21:16:56.56 ID:q0MnO1v2]
- 太りやすくなる薬在りますね
私の友達も食べる量は全然変わらないのに鬱病で処方された薬でえらくふっくらとしましたし・・・
脱線失礼。
- 563 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/30(日) 05:21:33.37 ID:esPMyALJ]
- >>560
過酷な虐待うけた人だと構って構ってが少ないんだよな
試し行為する余裕はない
いやぁ、これわかるわ～。
男性には理想の父親像を求め、女性には理想の母親像を求めて、
甘え方も子どもが親に甘えるみたいな感じで、もめるときも、
反抗期みたいになるかなってイメージを持っています。まるで
別の選択肢がないというか、それをしないと死んじゃうんじゃないかって
勢い。自己愛スレで自己愛憤怒って書かれていたけど、ボーダーにも
似た傾向があると思うわ。
- 564 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/30(日) 07:45:47.21 ID:esPMyALJ]
- >>562
うつ系の薬は確かに太りやすいかもしれないね。
若干、眠気がでると食食中枢を刺激するグレリンという
ホルモンが分泌されるので、本当は若干眠いんじゃないかなと思う。
あと、糖質とアルコールって化学式がそっくり。だけど、糖質は
脳を活性化させて、テンションはうpするけど、アルコールは麻痺を目的とする
ダウナー系。耐性ができると、アルコールでテンションがアップ
し始めて、シラフのときに機嫌が悪く、飲み始めだけ機嫌が
いいと、アルコール依存症に片足を突っ込んでいるという感じかな。
ボーダーになってしまうと、いろんな合併症が出てくるけど、
心理系の考えだと、PTSDが元で過食やアルコール依存症などの
合併症は二次障害で、あまり重視されないんだよね。結構、
他人や家族に迷惑をかけるから厄介なんだけど。
ただ、今まではPTSDといって、心的外傷後ストレス症候群とされて
きたんだけど、心的外傷後回復とか心的外傷後成長って言葉も
使われてきているから、そう悲観することもないと思う。これは
>>560の意見と重なる部分があるんじゃないかな？
どこかで、ベトナム帰還兵の話がでていたけど、これはPTSDのことで
うつ病じゃないよね。うつ病の発症率は、女性のほうが圧倒的に
多いらしい。ベトナム帰還兵だと、きっと男性のほうが多いだろう
から、PTSDになる人は多いという母集団の中の標本の中にうつ病が
あるという話なのかもしれない。傭兵だよね？ 血気盛んな人が
うつ病よりもアルコール依存症のほうが多いよね。
それと、アルコールはうつを更に悪化させるという報告もあるよ。
酔っ払っている間は、体力と思考の前借りみたいなものだしさ。
- 565 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/30(日) 08:04:25.39 ID:esPMyALJ]
- ＞高機能自閉
は、男性の一子に多いという報告があります。うちのN大学では
自閉の草分け的存在な教授がいて、この人から高機能自閉で
いわゆるアスペルガーと今まで言われていた人たちのことをゼミで
取り上げていました。
カナータイプとアスペルガータイプは、実は同時期で別の国で
検査されたほとんど同じ状態を指していました。
ここで、間違いが起きていたらしいのです。アスペルガーが
被験者にしたのは、富裕層の子どもさんだったらしいのです。
なので、服装などは普通よりも、いいほうだったそうで。
カナータイプは言語を伴わない、被験者は一般人だったそうで、
結果、アスペルガーは知能が高いということで、名前分けされた
そうなんです。こういうことについては、特定のスレがあるの
で、アスペルガーの場合選民意識が強いというか、不思議な
部分が多いですよね。IQが８０で、健常範囲内と、知的障害を
伴い自閉では、かなりの違いがあると思いました。とにかく
どこかで線引きしないとならない。だけど、IQ８０や８１だと
もうギリギリって感じがしないでもなく。
できれば、どんなお子さんにでも、親は愛情を注いでもらいたい
ものです。じゃないと、二次障害としてPTSDが発症。これでは
身も蓋もありません。
- 566 名前：優しい名無しさん [2012/09/30(日) 10:08:18.30 ID:CvPLjtlM]
- ハハ、なにこれ
- 567 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/30(日) 11:25:18.32 ID:cxqd8st8]
- ちょっとした池沼の人の文章・・・
生暖かく見守ってやれよ
- 568 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/30(日) 12:58:04.75 ID:wciA5Q09]
- ボダは独りぼっちなら普通の人でいることができる
タゲがいなければ、誰にも期待することがなければ、自分で何でも粛々とこなせる
頼れる相手がいるとダメ、天涯孤独で生きるべき
しかし「最初から独りぼっち」は平気なのに
「恋人に振られ(見捨てられたと感じる)独りになるのがつらくて耐えられない」
というところが問題
以上、ソースは私
- 569 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/30(日) 13:52:00.09 ID:oL6MkvnD]
- >>568
とても良く分かる。自分も症状が似てる。
恋人に境界性パーソナリティー障害だと言われて
数年前に値段の高い専門書を何冊も買ってこの病気を知った。
病院で病名として診断されたことはないが
兄弟から「お前は過保護に育てられたから」って良く言われてたな。
- 570 名前：優しい名無しさん [2012/09/30(日) 15:40:29.27 ID:CvPLjtlM]
- 愛着障害がベースにある
- 571 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/30(日) 15:57:19.93 ID:QRL1GgCs]
- うちのボダも過保護、過干渉に育てられたよ。大人からすごくちやほやされてた。
保育園児の時には、自分を褒める大人の事はものすごく評価し、自分を褒めない大人の事は
変質者、バカ扱いしてたな。
でも思春期に学校での人間関係の挫折があってボダが表面的に出た。
色んなタイプの自傷行為、死ぬ死ぬ詐欺。
- 572 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/30(日) 22:28:25.00 ID:BNuz75oL]
- うちのボダは何か嫌な事があるたびに自暴自棄になって、
自分が何をやってもダメなのは常に周りのせい。
ネグレクトだった母親のせい。
離婚して遠くにいってしまった父親のせい。
私に嫌がらせをする職場の人のせい。
自己中な彼のせい。
とにかく他人のせいで自分はこんなに不幸になってしまったのだ、と熱く語っていた。
そんなボダが読んでいた湊かなえの告白という本を最近になって俺も読んでみた。
なんであんな思考の人がこれを読んで自分を恥じようとしないのか不思議でならなかった。
- 573 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/09/30(日) 23:57:15.00 ID:LWR1b9qg]
- 考察でもなんでもない只の自分語りばかりでうんざりだ！
スレ荒らし、いいかげんにしてくれないかな
- 574 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 00:57:42.47 ID:Wwjmff2n]
- じゃあここからは検証されてない話、されててもソースを出せない話、
統計のない大小の話とかは全部NGね。
- 575 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 01:06:01.62 ID:oKiuY6AS]
- >>574
過疎ってもいいから、そのほうがよほどいいね
- 576 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 01:19:05.38 ID:Wwjmff2n]
- >>575
俺も常々そういってるんだけど、自分語りをしたい奴には不満らしい。
一人二人しかボダを知らないのにボダには○○な奴が多いとか、
ろくに調べてもないのにこういう家庭環境だとボダになりやすいとか、
このスレもともと適当な事が多すぎなんだよ。
- 577 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 06:25:36.19 ID:SKN+KasZ]
- 被害者スレが考察要素NGで、気軽に考察したい人の為に
派生したスレだから、まぁある程度は仕方ないかなと思う。
- 578 名前：優しい名無しさん [2012/10/01(月) 10:24:50.49 ID:vY3g0t5R]
- 発達障害や人格障害の根本原因のおおくに愛着障害が隠れてるらしいし
脳偏重のメンヘラ業界に、脳よりも皮膚とか身体感覚のほうが本源的なんでは
なんで、なんでもかでも脳がメインなんだ
それと、昔ながらの環境因なんかもちだすと、検証できますかとかゆわれてペケ
愛着障害は精神分析の臭いするんだろうな、脳だの遺伝子だのが、そんなに
決定因子だとは思えない
- 579 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 12:35:48.58 ID:oKiuY6AS]
- >>578
時間がなくて、わかりやすいものが見つからなかったけれど、これでも読んでみて下さいな。
全部は私も読んでいないのですが、脳と触覚（皮膚・身体感覚）の関係が書かれています。
「研究の概要」という項目がまとめられていてわかりやすいです。
これは新生児の脳と触覚の話↓
www.kyoto-u.ac.jp/ja/news_data/h/h1/news6/2011/120323_2.htm
皮膚感覚も脳が感じてるんですよ。
脳と皮膚感覚に関しては
ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%93%E6%80%A7%E6%84%9F%E8%A6%9A 体性感覚
- 580 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 13:48:25.42 ID:dtqGE8WY]
- >>572
ボーダーの人は自分では気づけないよ
境界性人格障害の本を読んでいたから、もしかして自分がそうであることに
気が付いたのかとびっくりして聞いてみたら、「職場のＡ子さん私にいじわるするけど
境界性人格障害だ全部当てはまってる」と言っていた。
自分のことは何もわかっていない。
怒られた原因を聞いてみると遅刻がどうしても治らないことを責められたとか
- 581 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 14:00:33.56 ID:oKiuY6AS]
- >>578
時間ができたのでもう少し書きます。
イメージでは、脳がコンピュータのハード、抱っこやオンブ、撫でるなどの外的刺激が
コンピューターのソフトでしょうかね。
いくらソフトが良くてもハードに不具合があったら情報は正しく認識されないでしょうし、
又、いくらハードが良くても、ソフトに不具合があったら、その情報は又正しく認識されない
でしょう？
コンピューターのハードと脳の違いは、脳は傷ついたり、成長したりして変化するってことだと
思います。
- 582 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 14:04:28.98 ID:oKiuY6AS]
- >>580
自分の周りのことだけでなく、きちんとした考察をお願いします。
>>574と>>576を参考に。
- 583 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 14:08:14.27 ID:qm1eglBR]
- ここのスレは精神科の先生方が多いのですか？
- 584 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 14:11:33.70 ID:oKiuY6AS]
- >>580
その話題で考察するなら、「自分の周りのボダも○○だった」などという近所の悪口みたいな
ものではなく、
「なぜ、ボダは自分で気づけないのか？」を心理学者や脳科学者・精神科医など専門家の
書いたものをソースにして考察してね。
- 585 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 14:12:24.27 ID:oKiuY6AS]
- >>583
多くないでしょ
- 586 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 16:25:34.24 ID:UyActhfk]
- こうやってBPDに絞った話すらできない奴もでてくるしw
そういうお医者さんごっこは他所でやりましょう。
あなたがこれ以上荒らしと思われたくないならば、ですけれども。
- 587 名前：優しい名無しさん [2012/10/01(月) 17:32:28.63 ID:UA6HKD7p]
- もちろん、脳と皮膚が連携を取り合って情報交換もやってるんだけど
脳というのは、進化的に腸や皮膚から見て新参者であって
意識で捕らえやすくマインド化しやすい臓器、それに反して
ブラックボックス化している身体こそが我らの主体であって
脳は効率のいい仲介者、主体ではない
実際、皮膚や腸はいちいち脳にお伺い立てないでかなりのことを自前で
やってる
- 588 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 19:21:38.13 ID:oKiuY6AS]
- >>586
BPDに関係してる話ですよ。
「愛着障害がBPDの根本原因ではないか？」というところから、>>578さんが、
「愛着障害は脳よりも皮膚とか身体感覚のほうが本源的なんでは？」と言われてて
それについて話をしてます。
- 589 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 19:46:14.36 ID:oKiuY6AS]
- >>587
意識として捉えられなかったら、身体接触し皮膚などから感じられる快・不快をも
感じることができないですよね。
皮膚や腸が脳の指令無しで自前でやってることもありますが、それはかなり原始的なことだろうと
思います。
たとえば、粘菌の一種は、光にあたると溶けてなくなってしまうので、自ら光を避けて移動する。
菌だから脳は無いけれど、不快な感情に近いものがあるということで研究されていますね。
しかし、脳がなくても主体的な働きが皮膚などにあるから、「身体が主体で脳が仲介」という
のも乱暴な気はしますよ。
誰の説ですか？
- 590 名前：優しい名無しさん [2012/10/01(月) 20:46:50.42 ID:UA6HKD7p]
- 意識はよく例に出されるように、ほんの表に出た部分、あとはブラックボックス。
意識も、潜在意識、とか下意識とか無意識とかいろいろあるように、
われわれが半分意識できるものから、まったく意識できないものまで
さまざまあって、われわれが主体的に(意識的に)なにかを選択したように
思ってもそれは、下意識がすでにすでにそうするように発動してるようです。
だいたいわれわれが言葉をしゃべって、日本人ならば文法や語法を間違えないのも
また間違えたら他のヒトにすぐわかるのも学習の成果(意識的努力)ではないし
考え事しながら自転車を運転しても、事故にならないのも身体化した(間脳？)
全身感覚です。
だいたい、幼児期に抱っこされたりした記憶は意識に残るのではなく、脳のどこ
かに偏在しているのでしょうか？やはり身体(はなはだあいまいな表現ですが)の
記憶としてのこるのではないのか
抱っこされなかった子が、大人になって触られると不快や恐怖という反応を
返すことがあるのは、どこか脳にしまいこまれた記憶でしょうか
大変乱暴ですが私の考えです。脳や意識偏重の奇妙さを感じるんです
- 591 名前：優しい名無しさん [2012/10/01(月) 21:08:44.25 ID:UA6HKD7p]
- かなり極論ですから、こ言う考えのやつもいるんだナぐらいに、お考えください
- 592 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/01(月) 21:37:06.04 ID:oKiuY6AS]
- 興味深く読ませていただきました。
後半の「幼児期に抱っこされたりした記憶は意識に残るのではなく、脳のどこ
かに偏在しているのでしょうか？」に関しては、私は脳に記憶されていると思いますよ。
脳外の手術中に開頭した患者の麻酔を覚まし、脳のポイントに微弱電流を
流すと、過去の記憶を臨場感を伴って追体験するそうですから、意識にのぼらない
記憶ではあっても脳の中に記憶されていると思いますね。
それがもし、放っておかれた不安感や恐怖感を伴っていたとしたら、そのままの感情
で記憶されているのだろうと思います。
- 593 名前：優しい名無しさん [2012/10/01(月) 22:36:46.35 ID:UA6HKD7p]
- 幼児期は脳そのものが形成過程なので、普通の意味の記憶はありません
>放っておかれた不安感や恐怖感を伴っていたとしたら
この場合の意味は、抱っこされたことがない、皮膚感覚になじみのない
触られるという経験を大人になって初めてすることで、不安、恐怖が
惹起するという意味
- 594 名前：優しい名無しさん [2012/10/01(月) 23:30:54.97 ID:xOzyWb82]
- ボダは死ななきゃ回復が出来ない病気である。
ボダは常日頃から他人に責任転嫁する。
悪魔に魂を売ったボダには良心の呵責など存在しない。
ボダは地上に存在してはいけない動物だ。
ボダは処刑してもいいという法律を作るべきである。
- 595 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 00:02:57.10 ID:rIAlEXGm]
- >>593
脳そのものが形成過程というのは3歳くらいまでの話ですよね。
幼児期は通常1歳から6歳くらいまでを指しますから、言葉を覚える３歳以降の記憶は
残りますよ。
特に、感情の記憶は残りやすいようですね。
それと・・
「抱っこされたことがない、皮膚感覚になじみのない
触られるという経験を大人になって初めてする」
などということが、有り得るんでしょうかね？
「抱っこなどの皮膚接触の経験が人より少なかった」という程度は、「人によってあるだろう」とは思いますが、
まったく経験なく育つというのは想像できません。
ベビーベッドからの移動やオムツ替え、ミルクの後のゲップ・・・すべて保育者が抱っこ
しなければできませんし。
ですから「大人になってから体に触れられると不安・恐怖感が沸き起こる」というのは、「身体接触の経験
無く育ったから」というより、その時に不安感や恐怖感を持っていた意識下の記憶のように思いますが。
- 596 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 00:33:08.69 ID:o3Smpd2c]
- >>576
一人知れば十分だよ
文献でしか知識のないような精神科医のウンチく考察なんかよりずっとマシだわｗ
考察＝参考文献、ソース無し
という考え方自体がおかしい
そういうこと言う奴のことを自治厨っていうんだよ
- 597 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 00:35:55.29 ID:PQGTXB/P]
- 一人知ってるだけで医者以上に詳しくなったと勘違いしてるお医者さん気取りの君はなんて言ってあげたらいいの？
半径三メートルの世界しか知らないおこちゃま？
- 598 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 00:38:29.32 ID:o3Smpd2c]
- 別に医者気取りなんて思ってないけどな
この場で考察するにはその体験で十分だってことだ
お前医者か？だとしたら世も末だなｗｗｗ
- 599 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 00:46:22.76 ID:9oxDESbB]
- >>595
の後半分に賛同します。全く最初から親に一度も抱かれたことが
ないというのは、産み落とされて亡くなってしまった究極のネグレクト
の方々なのかと。発達の面からすると、出産された時点で親子を抱かせないと
母親も子どもも不安定になるという結果が出ているそうです。
すでに、こんな時点で皮膚感というか、愛着面の問題が出ています。
親のほうにも、すぐに抱かないと愛着がわきにくいなどの
問題があるそうです。周りのボーダーの人たちは、赤ん坊のころに母乳
で育っていたらしいですが、抱かれた記憶は全くないと言っています。５歳以下の記憶が
５０歳までくらい抑えられている幼児性健忘もありますし、自我形成
のための反抗期などを含む時期に親とどのような関わり方をしてきた
か？というのが、重要なファクターじゃないかなという私見です。
親との関わりが、子どもにとっては一番最初の社会との関わりになり、
そこで発達に則した関わりがなかったとなると、これが社会性へと
向いていくことになる。ボーダーのベースは
PTSDのようですから、行動面での問題は、乖離状態という感じが
しないでもないですね。
家での行動は、たとえば年頃になったときに、お付き合いする人
ができたとしても、最初のうちは、おとなしいいい子のふりを
するかもしれませんけど、月日がすぎれば、自分の親との関係と
同じになってきます。親にはお金などで頭があがらない。反抗が
できず、自分の意見も言わないのですが、恋人となると、相手には
「私を好きである」という弱みがあるので、親には言えなくても恋愛
対象者には親に向ける甘えを向けた上で、親には言えない反抗的な
自己主張を向けていくことになる。第一印象がいいので、人が変わって
しまったように見えることがあります。
- 600 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 00:48:33.40 ID:OU5Q+y/t]
- 井の中の蛙大海を知らず
- 601 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 00:53:19.58 ID:o3Smpd2c]
- >>600
何スレチなこと言ってんの？
お前ボダ？
- 602 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 01:13:46.53 ID:yP96fnYt]
- 精神科医でも、この病気の患者と好き好んで対話しようなんて奴はそうそういない。
- 603 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 01:21:21.79 ID:35bOaC3I]
- >>602
医者より病気に詳しい一般人が存在することが気に食わないんだろうねw
惨めな医者もいたもんだ
- 604 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 01:46:06.19 ID:Tc75+wpc]
- >>601
誰宛でもないただの諺になんでそんな過剰反応するの？
- 605 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 03:06:13.29 ID:o3Smpd2c]
- >>604
ここは諺スレじゃねえからだよ
お前読解力あるの？日本語読めますか？
過剰反応なんかしてませんけどｗｗｗ
反応してるお前が頭おかしいんだろ
死ねやヴォケ！
- 606 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 03:15:05.95 ID:o3Smpd2c]
- >>604
ほれ、諺スレ探してやったぞ
anago.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1266809647/136
- 607 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 03:36:39.20 ID:ZC78jJFz]
- >>599
母乳で育ってないし母親は仕事で忙しかったから抱かれた記憶もほとんどないけど私ボーダーどころか精神異常でもないそうです
- 608 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 04:16:53.51 ID:2D43aFVt]
- このスレ読んでて勉強になる。面白いし。
- 609 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 04:55:37.06 ID:Y/0UfNSS]
- 私は専門化ではないので、幼児期というのは正確ではありませんでした
愛着障害に的をしぼって話していましたので、ある特定の養育者との
きずな(いわゆる安全基地)ができる、生まれてから一歳半ぐらいまでの期間です
>抱っこされたことがない、皮膚感覚になじみのない
>触られるという経験を大人になって初めてすることで
まあ、これも意味を鮮明にするために、極端になりましたが
まったくないわけではなく、抱っこするのが嫌いなお母さん(養育者)の
もとで育って、あるいはネグレクトも当然含みます。
ようするに愛着障害が気づかれぬまま、成人し不安定な居心地の悪い、すわりの悪い
性格形成を余儀なくされた一群の人たちが主に対象です(各種の人格障害、すでに発達障害
の診断を受けた子供たち、成人含む)
- 610 名前：優しい名無しさん [2012/10/02(火) 05:26:17.35 ID:Y/0UfNSS]
- こういう問題が、自分のなかで直感的に日本人の変質のように感じだしたのは
明治期にたくさんの欧米から日本にやってきた、おかかえ外国人が日本探訪風の
記録を残していますが、彼らが期待していた、アジア的圧政に苦しむ一般庶民、その不幸
のバリエーションでしたが、江戸後期から明治期の一般庶民は、世界でもまれな
幸福な人々であって、「この国は確かに貧しい、しかし欧米に見られる貧困問題はいっさいない」
「母親は子供を背中に縛りつけ、そのまま仕事もするし、どこにでも出かけてゆく、
子供は母親と密着して過ごす」「この国の人たちは、子供を幸福に育てる名人である」
こういう観察が驚きをもって記されていて、非常に好ましく映ったようです
そういう、我が先祖から140年ほどたった現代日本人は、圧倒的に豊かな世界に住みながら
どうも子育てが下手な、問題児を量産する民族に変わりつつあるみたいです。
その根底に愛着の問題があるように直感します。
エッセー風のノリになってすみません。
問題の多い子育てを
- 611 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 14:42:08.44 ID:rIAlEXGm]
- >>599
産後すぐに子供を母親に抱かせるのは母子にとって良いことだろうとは、思いますが、
そうしなかった場合、統計的にどのくらい影響があるんでしょうかね。
私の場合で言えば、出産時にトラブルがあり、産後3日間は子供を抱くどころではなかったのですが
そのことが、その後の子育てに影響したかというと、思い当たることはなかったですね。
個々の例をあげても仕方がないことはわかりますが、母親に子を抱かせることが、その後の
育ちにそれほど大きな影響を与えるとは思えないんです。
「そう、できるならしたほうがいいだろう」ぐらいですね。
「BPDのベースは、ＰTＳDの場合もある」
だと思いますよ。
ＰTＳDも発症しやすい人としにくい人がいるようで、それはやはり脳の状態によるようです。
（ＰTＳDは前帯状皮質が小さいと発症しやすい（東北大学加齢医学研究所のグループが解明）
- 612 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 14:58:20.48 ID:rIAlEXGm]
- >>599
最後のところは一般的にはそうだろうと思いますが、BPDの人の場合、「限度知らずの異常さ」
というのがあるので、正常な人にある「親には言えない反抗的な自己主張を向けていく」というような
生易しいものとは別のように思います。
私は「BPDは脳機能異常」説支持なので、育ちの影響で脳が育たなかったり傷ついて異常をきたし、
BPDになる」というのはあると思っています。
plaza.rakuten.co.jp/risamine/diary/200803280000/
「患者群の腹側正中前頭前皮質（膝下前部帯状皮質と内側眼窩前頭皮質）の個別領域の活性
が，対照群に比べ低かった。これら領域は情動的状況における行動抑制の促進に重要と考えら
れており，この部分の機能が低下していると，境界性人格障害でしばしば認められる脱抑制の
原因になる可能性がある」と述べている。
- 613 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 15:40:52.58 ID:rIAlEXGm]
- >>610
その時代の子供を背負って出かける光景というのは街の人を見て
のことだったのではないでしょうかね。
農村では、朝早くから赤子は丸い籠に入れて田畑に連れて行かれ、あぜ道に放置されていたと
思いますよ。
少し大きくなり歩けるようになると、危ないので年長の子供に背負わせていただろうと思いますが。
- 614 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 20:04:23.72 ID:hnF4hrXH]
- 頼んでも無いのに尽くされまくって、それ自体は迷惑では無いんだけど
自分が俺のためにした犠牲と同等の犠牲を俺に対して求めてきて、しないとキレる。
この心理教えて。
- 615 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 20:15:58.69 ID:0RCH99gL]
- >>614 よほど好かれたんだろ
- 616 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 21:15:18.42 ID:ihlQqQE7]
- 子供をボダにしてまう責任は母親にあるんですね。勉強になります。
- 617 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 21:44:31.91 ID:6yhFn12k]
- >>614
ちゃんと内容が伴って尽くしてくれて、
それに対して、一応は等価交換を求めてるのなら、マシなボダでないかな
てか、それボダ？
99対１くらいで、1でも尽くした気になるのがボダクオリティでしょ
- 618 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/02(火) 23:44:16.03 ID:PJksYL2j]
- >>614
あとになってからその相手が困るような犠牲をあなたのために払っているのなら、
トラブルにならないようにその時点でキチンと断るべきだし、
断らないのなら、そこで生じた責任や犠牲はあなたにかかっても当然だと思う。
逆に、キチンと断れないあなたの心理を知りたい
頼んでもいないのに高価なプレゼントを山ほどもらったら、普通相手の意に応えられない
ことがわかっている場合「これは、マズイ・・・」と思って断らない？
相手の気持ちの尊重とトラブル回避のために。
- 619 名前：614 mailto:sage [2012/10/03(水) 00:50:14.07 ID:yCgCZOh/]
- 尽くすっていうのは頼んでもないのに勝手に毎日弁当作ってきたり、勝手に上がって家を掃除したり。
自分のやりたいことやりなよって言ったけど、これがやりたいことだと。
ケンカして別れるって言ったら絶対別れないって大泣きされた。
だんだん退路を断たれて来てる感じ。
- 620 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 01:20:08.84 ID:vGx7V3td]
- >>619
なさけない男だね。
結局流されてるだけじゃん
- 621 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 02:59:08.71 ID:cn4cJZhe]
- タゲ体質の人って皆、能動性ゼロというか
人生状況打ちな人ばかりだよね。
- 622 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 03:28:06.77 ID:mqu+Aybj]
- >>611
抱かせたほうが不安定にならずに済むということでいいのでは？という意味です。
母乳じゃなくても、粉ミルクでも抱いて飲ませたほうがいいというのと
同じです。
フリージングマザーで、夫への干渉ばかりしていて、
子どもに目が向かない自己愛的な母親が子育てをすると、子どもは
ボーダーです。境界例というと、境界性と自己愛性の狭間にいる人が
多く、この「親には向けられない破壊的な自己主張」が異性に向いて
恋愛対象者を辟易させているように感じます。
＞親には言えない反抗的な自己主張を向けていく
の部分ですが、赤ちゃんがミルクを欲しがるときに命懸けで泣くじゃ
ないですか。あれが、大人の身体で言動を使って暴れるという
意味です。
父親が自己愛的で仕事依存、母親は共依存で、愚痴を子どもに垂れ流しに
していくと、父親の性格的な問題と母親の性格的な問題を引き受けて、
頭の中で流れる自動思考が、父親の欠点を指摘する母親の言語と、実際
自分が行動すると、両親に似ている部分があるのが当然ですから、
愚痴をいう母親のことも嫌いなので、自分の心が二つに別れて人格の
統制が難しいという印象を受けています。元々の脳の資質に加え、世代伝播
している部分があるかもしれません。
- 623 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 03:33:47.06 ID:mqu+Aybj]
- うちは、相方が診断済みで、ボーダーで尽くし型なのですが、
最初は「本物の親切」のふりをしたり、自分が不安定になると、
この親切が「足の小さなゴミ」でも、いちいち探して、世話を焼くことが
親切にしていると思い込んでいます。相方は男性ですが、男でも
こんな風な上に、世話焼きまでもプレゼントだと思い込んでいて、
放置すると、「こんなにやっているのに」という感じになっていくんですよね。
姉妹・兄妹が多い一子だったりすると、この世話焼きは子供の頃、他人に評価されつづけて
きたことですから、自尊心が下がったり、不安なことがあると、足の小さなゴミ（ごまくらい）
でも、注意してきて、子供の頃に得た賞賛を頭の中で繰り返しているようにさえ感じます。
>>614
同意できる部分が多いです。最初は本物の親切を装いますし、「せっかくだから悪いし」
みたいな気持ちが沸くのも当然です。ですが、ボーダーの方々を観ていると、
「あなたのことを思って」といいつつご自分のやりたいことをしてらして、
他人に役立っていない自分というのは無価値なので、他人の短所（なければ作り上げてでも）
依存し最後はその人に何も自分でできなくさせて、私がいないとやっていけないダメな人なの
的に居場所を作り、本当にダメだと思い込まされてしまう部分があるような気がします。
親切は、ときに相手の力を奪うことになります。プレゼントがたとえ本当に自分の
欲しいものをくれたとしても、貯金して買う力を奪うし、相手の時間帯で自分も
そのプレゼントされた物質と動いていき、気づくと時間配分と力を奪われてしまい、
自分も相手から離れられない凸と凹の関係のようになります。もしプレゼントを
クレカで買っていたとすると、今度は自分がものを買うときに、待つことが難しい
クセがついてしまいます。頭で欲しいものを想像する⇒時間経過⇒手に入れるが圧倒的
に短くなりますよね。
以前なら、自分の靴下がタンスのどこに入っているか分からない旦那様みたいな
表現をされていたかもしれません。
- 624 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 20:20:10.45 ID:x/e7o6o7]
- 死にたい、死にたい、と言うボーダーの人がいます
とても大切な人です、当然死んでほしくありません
ボーダーの人は死ぬ死ぬ詐欺を平然とすると聞きましたが、
自殺の完遂率も数十％はあると聞きます
自分がこの人のためにしてやれることはなんでしょうか
どうすれば死なないで、たとえ長い時間がかかってもボーダーも治すことが出来るでしょうか
よき理解者として支え続けることでしょうか
- 625 名前：優しい名無しさん [2012/10/03(水) 21:30:23.72 ID:Y9J+ejb6]
- うーん。死んでもしょうがないという気持ちでいた方がいいんじゃない？本人にはそれなりに理由もあると思うし。
後は本を読むなり、クリニックに相談しなよ。もし東京近郊にいるなら、長谷川メンタルヘルス研究所に行きな。多分、あそこが日本においては最先端のクリニックの一つだと思うから。
- 626 名前：優しい名無しさん [2012/10/03(水) 21:32:55.45 ID:bXviryPP]
- 具体的にどういう症状なの？
- 627 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 21:56:41.94 ID:x/e7o6o7]
- >>625
死んでしまったら…自分も死ぬような気がします…
長谷川メンタルヘルス研究所、ちょっと調べてみます
>>626
自傷と、自殺未遂と、激しいテンションの上がり下がりと、対人関係を持つことへの恐怖みたいなのと
原因はおそらく幼少からのネグレクト、ここ一年ほどでボーダーを発症した感じ。
特に最近になって近場の知り合いとどんどん縁を切って…孤立していく一方で、
最近はもうずっと死にたい死にたいと…
- 628 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 22:15:31.18 ID:Ep0eKUXE]
- >>624 >>627
ボダの対応者になりたいなら、「自殺したらどうしよう」なんて不安に囚われないこと。
しっかり相手を観察して、何があっても冷静に、振り回されない解決方法を見出していくことだね。
それができないなら、残念ながらあなたの能力が問題解決するには不足しているってことだ。
無理して上手く行くようなものではないので、能力が足りなかったらどうにもならないと思う。
その場合は、確実に振り回されない距離を意識して遠巻きに接するくらいしか手段がない。
それですら簡単ではないけど。
溺れている人を助けようと思っても、自分がカナヅチじゃどうにもならないだろ？
溺れる人間が二人になるだけだわな。
泳ぎがきちんと出来る人でも、溺れている人を抱えて泳ぐのは極めて危険なのが実情だ。
- 629 名前：優しい名無しさん [2012/10/03(水) 22:25:04.81 ID:Y9J+ejb6]
- 本当に助けたいと思うなら、自殺企図に怯えてはいけないよね。
つーか、自殺企図に怯えない関係ってどんな関係なんだろーか。親子か、間違えて結婚してしまったとか以外なくないか？
恋愛関係においては不可能だよね。
- 630 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/03(水) 22:47:00.08 ID:x/e7o6o7]
- >>628
そうですか・・・
正直なところ、とても冷静ではいられません、最近は特に
距離を今更意識するというのも辛そうです、思い入れしすぎて
自分はカナズチだと思います・・・
ただ、1人溺れ時にさせるぐらいなら、と考えてしまいます
>>629
そうですね、自殺企図に脅えない関係になりたいです
結婚して、その相手になれて、相手がそれで死なないで済むなら、
是非そうしたい、それぐらいに思ってます
- 631 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 01:59:18.98 ID:qmOVl3f1]
- >>630
ボーダーの場合、本気で死にたいとそのときは思っているのですが、
実はその言動の後の他者の反応を見て、それを繰り返している場合が
多いようです。
前のレスでも書いていますが、人に必要とされる必要がある方々なので、
役に立たないと思うと、自殺を仄めかして、相手が必死にそれを止める
行為自体が、本人にとっては「必要とされて愛されている自分」なのです。
依存症と合併しやすいのは、愛着の歪みの問題で、快・不快の愛着が
健常者とは違っています。『自殺を仄めかして必死にとめてくれる
人がいる自分』に価値があるって、普通は考えないですよね。
何か必死に努力して、資格なり、勉強なり、仕事なりで成功を修める
とか、スポーツや芸術を楽しむなりして、自分を豊かにしていくのが
精神的に健康であるという社会常識からは、上記のやり方は逸脱して
いるといえると思います。
思春期に誰しも一度や二度は、死んじゃいたいなと思うことがありますが、
他人にそれをとめてもらえたときだけ、自分に価値があると思い、快を得る
という行動様式は、周りが削除すること。
相手にせず、それで快が得られないことを、ご本人にわかってもらえるようにしないとなりません。
かなり厳しい覚悟がいることのように思います。>>629で言われていますが、
自殺企図に怯えない関係って、無理で、恐れで相手のそばにいるのは、もう
愛情ではなくて、理想の異性になってもらいたいという操作ですよね。
- 632 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 02:01:42.72 ID:tVK2okc6]
- 約10年前にボダ診断されて
その後、転院してからはボダと言われてない。
これはもう寛解ということで良いのかな？
本人なのに書き込んでごめん。
- 633 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 02:59:44.58 ID:qmOVl3f1]
- 私自身が過去を振り返って見ると、自分の中の未解決な問題が
他者の中にあると思って、相方に惹きつけられたように思います。
それで、なんとかいい状態になってもらいたいという願いがありました。
だけど、それは彼が自分自身で解決していく人生の課題であったし、
私自身も他者に自分の問題を観て、相手を操作し、変えるのではなく、
自分自身をしっかりと省みることだったと思えます。
脳の話を交えて真面目に考察するスレということなので、人間の
ミラーニューロンのことを思い出しました。哺乳類の中で完全模倣をする
のは人間だけです。そこで、このミラーニューロンの話になるのですが、
相手の行動を自分がやっていると錯覚する部分があるみたいなんです。
過剰な世話焼きや過剰な干渉は、このミラーニューロンのいたずらでは
ないかと言われているのと、相手にとりついて、欠点を探して、治して
上げるというストーカーまがいにならないことはとても大切だと思いました。
昔、親に感じた違和感や反抗心を、所作が似ている全く他人に向けて
行くことは、はた迷惑な話です。
そこに、選択肢のとても狭い分離不安があって、憤怒で破壊行動するとなると、
関わる人間は、本気で覚悟しないとやっていけないように思いました。
見守るって、心底力のいることですよね。操作したほうがたやすいし。
- 634 名前：630 mailto:sage [2012/10/04(木) 06:55:11.48 ID:WNnlHw88]
- >>631
相手にすればするほどエスカレートするだろうというのは心の奥ではわかっているのですが、
相手にしないことによって本当に死んでしまったら・・・と思うと本当につらいです
ここまで好きになるよりも前からボーダーだと知っていたのですが、
正直理解が足りなかったのかなと
曰く「ボーダーの不安定な魅力に惹かれてるだけで、私自身の存在を愛してくれているわけじゃないよね」と言われて
愕然としては否定して、というのを繰り返している状態です
必要として、愛しているからこそ、今の状態は苦しいものがあります・・・
- 635 名前：優しい名無しさん [2012/10/04(木) 07:09:23.39 ID:g5r7Q0O3]
- >>634
意地悪な質問で申し訳ないんだけれど、彼女のどういうところが好きなの？
- 636 名前：優しい名無しさん [2012/10/04(木) 07:11:47.52 ID:g5r7Q0O3]
- 彼女って書いたけど、それであってるよね。勘だけど。
- 637 名前：630 mailto:sage [2012/10/04(木) 07:32:42.84 ID:WNnlHw88]
- >>635-636
合ってます、彼女で合ってます
彼女の方が二つ年上で、姉のように（自分は長男なので上はいません・・・）自分に助言をくれて、
見守ってくれて、助けてくれた
仕事で行き詰まり辞めようと悩んだ自分を支えてくれました
家庭の事情で親があまり頼れなかった自分は、甘える相手なんてものも生まれて初めて
彼女が不安定な時には逆に支えましたし、
つらい気持ち、苦しい気持ちをたくさん吐露してくれた彼女のことを放っておけないと思いましたし、
彼女とお互いの過去の話をするうちにどんどん思い入れをして。
自分のこと頼ってくれて、甘えてくれる相手なんてものも生まれて初めて。
過去の努力を初めて認めて貰えたり、偉いと言ってもらえたり・・・
ただ単純に「お仕事おつかれさま」と言ってくれたことにも。
だから一緒に生きたいと思ってますし、
彼女を今から失えば自分は心の中にぽっかりと穴が開いて生きる気力も全て失ってしまう気がします
不安定な魅力が好きなだけじゃないと思いたい
彼女も相当辛い思いを、辛い過去を抱えてます
もうそろそろ幸せになってもいいじゃないか、そう思っています
- 638 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 09:18:56.92 ID:qmOVl3f1]
- >>637
主語が他者というのも、ボーダーの特徴と言われています。
辛い過去の話を繰り返してするのは、その部分の感覚だけ胸のつかえが
とれてないんだろうな。
＞彼女を今から失えば自分は心の中にぽっかりと穴が開いて生きる気力も全て失ってしまう気がします
この部分がとても分かるだけに、なんとも言えない気持ちになります。少々、もう自我が
危うい感じがしないでもありません。
>>637
さんの幸せはどうですか？ 二人でしあわせにならないとならないけど、
なんだか、ご自分だけで背負い込んでいるようにも読めなくもありませんので。
＞彼女も相当辛い思いを、辛い過去を抱えてます
もうそろそろ幸せになってもいいじゃないか、そう思っています
は、>>637にも言えることですから。ときどき、離れてリラックスをして
またいい時間を過ごすでもいいと思います。疲れたら、少しだけ会わない
で距離を置き、お互いのことはお互いが考え、会ったときに結果を報告し合う
というのが、いいような気がします。
- 639 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 09:28:05.63 ID:jsd2+mqm]
- 他の人に迷惑をかけないのなら、共依存も一興と思うけど
互いを引きずり合っていく宿命なら腹をくくって身を投じるのもありだと思うよ
なんでもかんでもボダとの共依存は悪いってことにされてるけど、君たちの人生だしね
他の人とは無理ならそれでもいいんじゃないか
- 640 名前：優しい名無しさん [2012/10/04(木) 11:12:30.68 ID:g5r7Q0O3]
- >>637
何で彼女は「死にたい」って言ってるの？
ボーダー云々というより、本当にどうしようもない理由もあると思うんだ。
- 641 名前：630 mailto:sage [2012/10/04(木) 12:31:29.79 ID:Heq2hyQt]
- >>638
辛い過去はきっと彼女の心を一生苛み続けると思います
だからそれが少しでも癒えればと近くにいて励ましているのですが…
自分の自我は危ういです、はっきり言ってその通りです
彼女が死んだら自分はたぶん死にます
けど彼女には死んでほしくないですし、せめて自分と二人一緒に静かに過ごしたいと思っています
自分の幸せは彼女が幸せになることです
自分は家に帰れば晩御飯がありました
座る椅子がありました
寝る場所がありました
彼女の過去に比べれば自分はあきれるほど恵まれた人生だった
だから彼女にはもう幸せになって欲しい
自分の過去、椅子とベッドと晩御飯とが揃っていた過去を彼女に差し出してやりたいぐらいに
>>639
他の人に迷惑をかけるつもりは無いです
元々友人も少なく、家族とはほぼ絶縁状態です
二人で海外に逃げようか、なんて話したこともあります
>>640
人間関係に、生きるのに疲れたと・・・
色んな人がボーダーの彼女を理解できずに去っていきました
一生一緒にいるよとか、ずっと一緒だよとか、愛してるよとか、
そういうことを言ってきた人たちがです
もうこれ以上裏切られるなら誰とも関係を持ちたくないと・・・
それでも自分とはかろうじて繋がってくれているのが救いですが・・・
「いつかあなたの前からも私は自ら去っていくと思う」と言われて最近は半狂乱な気持ちです
- 642 名前：優しい名無しさん [2012/10/04(木) 12:42:03.65 ID:g5r7Q0O3]
- 出来たら長谷川メンタルヘルス研究所に行きなよ。
パートナーとの関係が上手くいかないってことは、感情調節に困難さを持っていると思う。特に怒りや不安の感情。その凄まじい感情に対して、適切に対処しなければならない。
一緒にいたいなら貴方だけではなく、彼女も頑張らないといけないよ。
- 643 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 15:28:36.72 ID:B1/Z3eWz]
- >>629
＞恋愛関係においては不可能だよね。
「自分がきちんとすべき対処をしてボダを寛解に導けば、振り回されもしないし、相手も自殺に至らない」
という確固たる自信を持つことだろうね。
恋愛感情と両立するものはそれくらいしか思い浮かばない。
実際、この自信を持ってボダの対応している人は少なくないのだが、
自信に見合うだけの能力を伴っているケースが少ないのが残念なところだ。
>>632
ある程度長期において行動化や極端な認知の歪みが出ていないのであれば、寛解と呼んで差し支えないと思う。
ただし、寛解ってのは「病気の症状が、一時的あるいは継続的に軽減した状態。または見かけ上消滅した状態」
を言うので、再発しないことを保証するものではないという認識は必要だ。
再発し難い環境(精神的に追い込まれ難い状況)の構築や、
軽い認知の歪みの発生を自分自身で気付く練習など、意識して努めると良いと思われ。
あと、追い込まれそうになったらカウンセリングなどを有効活用するなど、
容易に落ち着いて物事を考えられる状態に復帰できる手段を用意しておいた方が良いと思う。
- 644 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 16:06:42.47 ID:B1/Z3eWz]
- 個人的に、自傷系ボダとうつの共依存を一度リアルで見たことがあるが、630はそれとそっくりだな。
お互い妥当な解決法が思い浮かばないから、思考の泥沼化を止められないだけでなく、
むしろ相乗効果でどんどん悪化していく。
実際、良くある組み合わせなんだろうけど、実に救いのない組み合わせだ。
まあ、精神科なりカウンセリングなり医療機関に相談するのが妥当だろうね。
自分のメンタルのこと、相手のメンタルのこと、お互いの関係のこと、
話すべきことは沢山あると思われ。
とりあえずは、冷静で客観的な第三者を介在させないとお話にならないと思う。
- 645 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 16:30:13.07 ID:jsd2+mqm]
- ボダとの共依存でも互いがそれでいいって言うなら、それでいいと思うけどね
ボダ「被害」とは片方がボダとの関係を切ったのに、相手がタゲを悪者にしながら追っかけてくることを指すんだから
- 646 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 16:41:08.61 ID:spUoiuzC]
- それだけがボダ被害じゃないだろ
- 647 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/04(木) 17:44:19.71 ID:B1/Z3eWz]
- 個人的には、自分の視界外でなら、別にどんなボダがいても全く構わないけどな。
視界外でのことであれば、誰が被害者になろうが所詮他人事だ。
知らないのだから特に意識することすらない。
ちなみに、>>644に書いた事例は、20代前半の自傷系ボダ女性と、40代のうつ男性だったが、
男性の方は、自傷系ボダと付き合い出してから(それが原因かどうかは定かでないが)仕事ができなくなって生活保護になった。
かわりばんこに入院しているらしく、自分が(自傷系ボダから)その話を聞かされた時点でも精神病院に入院していた。
自分に対する直接的な迷惑としては、そういう重い話を長々聞かされた程度なので別にどうでも良いのだけど、
まあ、社会的には一応迷惑な存在なんじゃないかな？
- 648 名前：優しい名無しさん [2012/10/04(木) 18:10:14.88 ID:g5r7Q0O3]
- >>645
被害者スレみたいなノリはやめろよ。
考察が適当すぎてイライラするわ。
- 649 名前：優しい名無しさん [2012/10/04(木) 23:47:09.95 ID:CunbXz1X]
- 結局ボダとの相性スレ、損得スレになってるけど、いいのか
ボダの考察だろ、絞殺ではないけど
- 650 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/05(金) 04:42:11.70 ID:wwG6Uhr3]
- 近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で
立てられたスレなので、この流れでも別にいいと思う。
PTSDの方はフラッシュバックつきなので、どうしても突然死にたい願望に
とらわれることがあると思います。６３０の人が、もうすでに「救いたい人」になってしまっているんだけど、
自分の人生って自分でしか救えないから、彼女のことは彼女にしか、救えないんだよな～。できることといえば、一緒に歩くだけくらいで。
ネガティブな発想ばっかりの人と付き合うと、自分もその言語を怯えて
一緒にネガティブになるんで、うつっぽくなって、相手の英気を吸われて
しまうんだよ。自分が何か嫌いじゃなくても、相手に合わせているうちに、
どんどん嫌いなことが増えてきたり、やりたくてもやれないことが増えて
きて、似てきてしまう。
具体的に自殺念慮ってどんな行動をとっているんだろう。
＞容易に落ち着いて物事を考えられる状態に復帰できる手段を用意しておいた方が良いと思う
まさにこれですよ。
６３０の彼女が、突然絶望的になって自殺を仄めかしても、あやすんじゃなくて
「消えてしまいたいと思うほど辛いんだ」とだけいって、その場を離れて、その人
自身に自分の問題は自分でしか解決できないとわかってもらわないとならないけど、
６３０の言い分は、すでに二者関係にしがみついて、自分の全部を捧げますみたく
なっているのが気にはなる。
「私のことは誰にもわかってもらえない」というのが、突然の憤怒のセリフだったり
するんだけど、これってそこまで愚痴を聴き続けた相手をものすごく無力感に
陥れる呪詛なんだよ。無力にされるから、なんとか元気になってもらいたいと、
躍起になってしまうという悪循環の繰り返し。
とりあえず、６３０が病院を訪ねて、彼女の症状や状態を告げて、自殺念慮が出た場合はどう対処したらいいのか聞いてみたほうがいいと
思う。その場の雰囲気は６３０にしか分からない上に、掲示板での交流では限界があると思う。もうすでに、このスレに訪れているってこ
とは、限界って自分で本当は気づいてるんじゃないの？
- 651 名前：630 mailto:sage [2012/10/05(金) 07:06:48.32 ID:niqMLRM2]
- >>650
彼女はPTSDです・・・
希死念慮に囚われてると本人も言っています・・・
ただ、昨日の夜は普通で、
他愛もない話をして乾杯して・・・
ってしているとまだ救いがあるのかな・・・って
自殺を仄めかしたり、死にたいって言ったりしたときには、
やはり冷静に対処した方がいいんですよね
> すでに二者関係にしがみついて、自分の全部を捧げますみたく
> なっているのが気にはなる。
はい・・・
- 652 名前：630 mailto:sage [2012/10/05(金) 07:38:46.52 ID:niqMLRM2]
- 今からでもボーダーの理解者としての立場をとることが出来るかはわかりません
ただ、自分は彼女に近づきすぎました
感情的になることも、盲目的になることもだんだん増えてきました
少しでも心を落ち着かせて、一歩引いて彼女の病気をゆっくりでも治していくことが必要なのかなと思ったりもします
実はこのスレで以前にも相談させてもらったことがあります
その時は好きな人ではなくて、単なる友人だった
その時も最終的に治すのは本人だからと、そう言われたのですが・・・
何はともあれみなさんありがとうございます
病院へ行って事情を説明して・・・というのも調べて行けるときに行ってきます
- 653 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/05(金) 17:43:13.05 ID:wwG6Uhr3]
- >>652
うちも診断済みとわかって付き合っているので、気持ちが分からないわけじゃない。
一日中、自殺念慮にとらわれたりしているわけじゃなくて、ときどきだし、基本は優しい面
があるので、付き合えてしまっているんだよね。
そういうときのセリフって、自分を抹殺するか他者を抹殺するかという二者択一的な
発想しか言わないよね。聞いていて胸の疼く悲しい話なので、ついつい聞いてしまうけど、
PTSDにはやっぱり専門家の力を借りるほうがよいと思う。
６３０だけでも病院に相談していれば、うまくいくかもしれないし、いかないかもしれない。
「いつか姿を消す」と彼女が前フリをしているのは、見捨てられる恐怖から、自分で最初にそういって
おけば、相手が去っても「やっぱりね」って、見捨てられる自分を強化できる言動なんだよ。
できれば、６３０には幸せになってもらいたい。
- 654 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/05(金) 20:39:55.10 ID:niqMLRM2]
- >>653
そうですね、確かに基本的には優しいですし、
悪ふざけもする人ですし、とても素敵な人です
三日に一回とか、四日に一回とか、それぐらいの頻度でどん底に落ちてしまうことが多いみたいです
PTSDに関してはそうさせて頂きます
> 「いつか姿を消す」と彼女が前フリをしているのは、見捨てられる恐怖から、自分で最初にそういって
> おけば、相手が去っても「やっぱりね」って、見捨てられる自分を強化できる言動なんだよ。
そう聞くとむしろ安心します
自分が彼女を見捨てることはまず有り得ないと断言できるので。
ただ、彼女が自分から去って連絡手段を絶たれてしまったらと、気が気でなりません・・・
- 655 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/05(金) 23:57:56.80 ID:9tO9JSFO]
- >>650
＞「私のことは誰にもわかってもらえない」というのが、突然の憤怒のセリフだったり
＞するんだけど、これってそこまで愚痴を聴き続けた相手をものすごく無力感に
＞陥れる呪詛なんだよ。
それは愚痴の聞き方が間違っているんじゃないかな？
特に女性には愚痴を聞くのがやたら上手い人が結構いるけど、上手い人は総じてドライだよ。
そういう人に本音を聞いてみると、平然と「別に私が悩んでるわけじゃないし」って言う。
その場限りで聞き流せるから、何度聞かされても、どれだけ重い話を聞かされてもストレスにならないんだよね。
適当に相槌を打って、適当に会話を促して、話の腰を折らず、
相手が気持ち良く愚痴を吐き出せる「雰囲気」を作ることだけ配慮する。
表面上は「共感している振り」をすることもあるが、その実、内容に関しては大して深く考えない。
愚痴のパターンなんて大体決まっているから、慣れれば何も考えなくてもスムーズな応答くらいできるようになる。
そもそも「（本質的な意味で）わかってあげない」のが適切な愚痴の聞き方かと。
なので「私のことは誰にもわかってもらえない」という主張は、ある意味正しいと思うんだよね。
適切に愚痴を聞いていれば、共感していないということになるし、
聞き方が適切でなければ、それが愚痴であることを正確にわかっていないということになるのだから。
「わかってあげる」という結論がないから、言われた側はどうにもできないが、
同時に、最初からどうにもならないことを知っていれば、無力感に陥ることもない。
「そりゃそうだろ」って思うだけだ。
自分も元カノ（ボダ）から数えきれないくらい愚痴を聞かされたが、明らかに聞き方に失敗したのは数えるほどしかないので、
「わかってもらえない」と言われた事はほとんどなかったな。
その代わり、こちらが平然と聞けることを察知して（というか隠してもいなかったが）、
全く遠慮なく、事あるごとに愚痴を漏らしていたけどね。
- 656 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 00:10:27.14 ID:ke1sVWJq]
- ホダの愚痴は聞いたら最後、ところかまわず言ってくるようになるけどね。
これも試し行為のひとつだと思う。
自分を受け入れてくれるかどうか、試してるんだよね。
- 657 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 00:27:40.34 ID:eGCtQjpn]
- >>656
うん、実際それで過去に２人のボダからタゲられているので良くわかる。
平然と聞こうが、我慢して聞こうが、タゲられやすさについては大差ないと思う。
逆に言うと、聞き下手を演出するとタゲられ難くなるので、
ボダに絡まれたくない人におすすめ。
具体的には、相槌を打たず、とにかく話の腰を折りまくればおｋ
途中に自慢話などを挟めば完璧だな。
- 658 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 00:44:05.62 ID:znNUt5Eo]
- 人って大きく分けると2種類のタイプに分かれると思うよ。
情に弱いタイプと知が勝つタイプ。
情に弱いタイプは人に共感しやすく、流される。
良く言えば暖かい人。悪く言えば優柔不断。
知が勝つタイプは基本的にマイペースで、人に流されることは無い。
良く言えば理知的。悪く言えば冷たい人。
私も後者だから>>655さんの言ってることはよくわかるけれど、そうは出来ない人もいて、
それはそれでいいんだと思う。
若い頃は、情に流されて結果的に物事が上手くいかなくなる人を馬鹿だと思っていたけれど、
そういう人がいるから世の中暖かくておもしろいんだと思うようになった。
情に流される人はそれはそれで魅力的だよ。
- 659 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 00:44:25.95 ID:znNUt5Eo]
- ボダはやっぱり情がある人にとりついちゃうんだね。
とりつかれちゃう人はそういう役回りなんだよ。
まあ、「こうすればいい」なんて言ってもそうはいかないのだろうから、
何だかんだありながらも、生きていければいいんじゃないの？
- 660 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 02:08:05.00 ID:eGCtQjpn]
- >>658
＞私も後者だから>>655さんの言ってることはよくわかるけれど、そうは出来ない人もいて、
＞それはそれでいいんだと思う。
自分もいいんだと思うよ。それで。
ただ、解決可能なものであることを知っていてできないのと、
解決可能だと知らないのには、大きな違いがあると思われ。
一応、ここは考察スレだしな。
ボダにまつわる諸々において、合理的なやり方があるなら知っておいて損はないだろう。
被害者スレであれば、あえて何も言わないけどさ・・・
>>659
ボダにタゲられるのに情の有無なんて別に関係ないよ。
ボダにとって瞬間的に都合が良い相手ならば、タゲられる可能性は常にある。
実際、自分自身複数回ボダにタゲられているので、そこは確信を持って言える。
単に、情に薄い方が大した被害を受けずに済む可能性が高いってだけだ。
合理的に考えて無理だと思ったら、情に囚われずにさっさと逃げるし、
合理的に考えて大丈夫だと思ったら、情に引きずられずに淡々と対処していくからね。
- 661 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 02:13:59.66 ID:7Sec3JyA]
- >>654
共依存の香りがするぜ。
- 662 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 05:58:42.32 ID:Ez80s9Kn]
- >>655
のボーダーの人は、軽症だったんじゃないのかな。
どんなパターンで聞いたとしても、最終的に自分も他人も嫌いって
話にもっていくのが目的だから、誰も私のことなんかわからない！！
っていう子が多い。なだめてもなにしてもダメな人はダメみたいだ。
相手は、問題の解決をしたいんじゃなくて、話を聞いてくれれば、
誰だって何だっていいんだよね。同情的に優しくできるのも３年で
それをすぎたらはまって動けなくて別れないか。心底、話したく
なくなって分かれるかみたいな感じじゃないかなと思う。
ボーダはHができるお父さんやお母さんを探しているから、結果
尽くしたほうが、親離れされて捨てられるってことあるしね。
性的逸脱とか、そういうのになっていくしさ。
理想化と脱価値化の話がでていたけど、いい愚痴の聞き役なら
あなた大好き陽性転移、あんたなんか大嫌い陰性転移って感じがする。
本当は、自分で自分が好きなときは、他人のことも社会のことも好きで
自分で自分が嫌いなときは、他人と社会が嫌いって、自分の内面が
外側にあるって思っているみたい。自分の考えは人の考えって感じで
自分で自分を軽蔑していれば、他人も自分を軽蔑しているだろうと
信じ込んでしまって、先に相手を貶める攻撃をはじめるんだよね。
- 663 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 06:01:15.13 ID:Ez80s9Kn]
- ACで言われている、「愛と哀れみと取り違える」っていう言葉があるんだけど、
ボーダーの場合は、「かわいいとかわいそうを取り違える」って感じかな。
ボーダーの子って、自己愛性との狭間にいる子が多くて、ちょっとかわい
かったり容姿がよかったりする。あと、特殊な子ども時代のエピソード。
これは、横な話だけど、女性が６人もの男性からお金を借りていて
総額２千万くらいだけど、男性がほとんど死んじゃっている事件を
ニュースでやってた。上田美由紀とかいう人。顔を見てびっくりしてしまった。
かわいくもきれいでもない。そういう人が男性を黙せるんだという新発見。家に子どもが５人いて、大変とか、
男性の家にいっても、寝ていたら、メモ書きを残して帰るのが、すごいテクニック
だと思った。相手に追わせるようにもっていく。
- 664 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 14:22:17.95 ID:TcnvMkjT]
- >>660
[複数回ボダにタゲられている]って、それは>>660さんにタゲられる要素があるんだと思うよ。
普通は、知らない人は、親しくなる前は警戒して、距離をとるものだし、
最初の時点で人を選べばそんなことにはならないよ。
情に厚いわけでもなく、面倒見がいいわけでもないのにタゲられるってどうして？と思うけど。
- 665 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 14:40:27.24 ID:TcnvMkjT]
- >>663
双極性が入ってるボダだと、テクニックってだけでなく、人に頼る時ははかなげで、弱々しくて、つい「力をかしてやりたい」
と思わせるんだと思う。
で、あとになると、気分が変わってて「頼んだ覚えはない」とか「あなたが勝手にしただけ」とか
言う。
理想化と脱価値化も、不安感と自信満々も、躁状態と鬱状態に関係してると思うんだけど。
- 666 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 16:26:08.88 ID:PWd5UfQJ]
- なんかずいぶん自分勝手なもんだな
- 667 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 17:32:33.17 ID:PWd5UfQJ]
- それがボダの症例が具体的に現れたもんだと説明されようとも
世間は黙っちゃいまい！
- 668 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 19:57:34.50 ID:c5RqIYOl]
- 今日医者に見捨てられた
死ぬ気はないけど死んでやろうとは思う
死んでやろうと思うよりは殺してやろうと思う
その気持ちを必死に抑えているというのに見捨てられた
自分を変えようかとどうすればいいのか分からない
自分が曖昧でどこにも存在しないから
誰でもいいから少しだけ手を差し延べて
そうすればどうにかなる気がするから
- 669 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 20:28:56.63 ID:ycov9B8d]
- これをみると関わっちゃいけない生き物なんだなあと思う。
- 670 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 20:47:26.65 ID:Ez80s9Kn]
- >>665
>理想化と脱価値化も、不安感と自信満々も、躁状態と鬱状態に関係してると思うんだけど。
ここがすごく難しい部分じゃないかな。
そう状態よりもうつ状態のほうが、精神科医い言わせるといいらしい。
お酒をガバ飲みもしないし、性的逸脱もしないし、浪費もしない。
そう状態のときの「私はなんでもできる」幼児性万能が、あとからの
酷いうつ状態を引き起こし、それが自分だけですんでいるならいいけど、
自殺を仄めかして、他人を巻き込む。
一人で生きることができない人間は、二人ではなおのこと一緒に生きることが
できないんだよね。
>>664
に同意。突然距離を詰めてくる人って、ものすごく問題を持っていて
精神的に怪しい人が多い。普通、あまり知らない人の生い立ちとか話さないけれど、
この手の人たちって、ちょっと親しくなると、悲惨すぎる子ども時代のエピソードを
話すから。普通にしていると、人に着眼されないので、人がびっくりするような
話を持ってきて、自分を話の中心にしてしまうかも。
日本人の自尊感情の持ち方にも問題があって、よくできたことを話すと、毛嫌いしたり
揚げ足をとったりする。アメリカだと、自己アピールや自分の販促は当たり前だけど、
苦労話や子ども時代の話をして、自分をアピールして、人を惹きつけるってのは、
何かしら問題があるんだと思うわ。
- 671 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 20:57:00.44 ID:Ez80s9Kn]
- あまり知らない人の×
あまり知らない人に○
矜持とか自負とかは拒否されて、苦労話や愚痴は歓迎されやすい日本人の
文化にも何かしら問題があるかもしれない。謙虚の履き違えとでもいうか。
心の中では「よくやった！」と自分を褒めていても、言葉では
「大したことない」と言わなければならないアンビバレンスとでもいうか。
外面と内面の違いでも、二面性ができあがる気がする。ボーダーの人たち
の家って、家の中ではネグレクトなり、虐待なりがあるんだけど、外面では
必要以上に世間体を気にして、子どもを虐げている気がした。
- 672 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 21:04:08.53 ID:7Sec3JyA]
- 俺が関わったボーダーラインの人の家もそんな感じだったなぁ。
- 673 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 21:04:19.28 ID:eGCtQjpn]
- >>662
＞>>655
＞のボーダーの人は、軽症だったんじゃないのかな。
何がどうなっていれば重症・軽症なのかなんて、その人の感覚によるとしか言い様がないよね。
つーか、愚痴の聞き方に相手が重症も軽症もないでしょ。
それ自体は「自分がどういう意識・態度で対応するか」でしかないのだから。
実際にやってみて無理だと思ったら、その時は逃げるだけだ。
自分の対応能力が足りていなかったのか、相手が重症すぎたのかなんてわざわざ考える必要もない。
もし、次に似たような状況になった時に逃げたくないのなら、何らかの対処法を捻り出しておけば良いし、
そういう意思がないのなら、疑わしい相手には近寄らないように、タゲられないようにすれば良い。
自分は、相手がボダだから、あるいは重症だから軽症だからそういう対応を取ったわけでもなく、
どんな相手の愚痴でも対応はほぼ変わらない。
それが自分にとって一番ストレスを感じない合理的なやり方だからそうしているだけ。
少なくともそういう意識・態度で聞いている限り、自分は何十回、何百回愚痴を聞かされても、毎回平然と聞き流せる。
愚痴の内容がどれほど無茶苦茶でも、どうせ上っ面でしか聞いていないから関係ない。
「誰も私のことなんかわからない！！」って言われても「そりゃそうだろ」と思うだけだ。
わかるとしても、論理がどう歪んでいるのかを客観的に把握できるってだけで、
論理そのものが違うのだから、相手の心情（感情のジェットコースターに乗っている感覚）まではわからない。
わからなくても何とかなったけどな
＞相手は、問題の解決をしたいんじゃなくて、話を聞いてくれれば、
＞誰だって何だっていいんだよね。
愚痴って元々そういうものでしょ？だから嫌な人は嫌なわけで。
愚痴そのものに「問題の解決」なんていう要素はないのだから、ただ無責任に聞いていればいい。
自分としてみれば、とても気楽なものだ。
- 674 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 21:07:22.81 ID:7Sec3JyA]
- >>673
もしかしたら意地悪な質問になるかもしれないんだけど、貴方は相談されてる時もそういう姿勢で話を聴くの？
- 675 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 21:09:12.33 ID:eGCtQjpn]
- >>664
＞情に厚いわけでもなく、面倒見がいいわけでもないのにタゲられるってどうして？と思うけど。
自分としては何故「どうして？」って思うのかがわからない。
特に回避する必要を感じなかったし、実際に回避もしていないのだから、
そりゃタゲられることもあるだろ。
情に振り回されないからといって、相手に対する好意がないわけでもない。
自分としては特に意識しているわけではないが、好意の表出が合理的なだけだと思われ。
- 676 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 21:14:13.91 ID:OcxwdJ8K]
- お前の頭が悪いから
- 677 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/06(土) 21:14:25.01 ID:eGCtQjpn]
- >>674
具体的にどういう姿勢？
問題の解決に冷静な思考が必要なら徹底的に冷静になるよ。
特にボダの相談の場合は、冷静さを受け持つことが多いね。
- 678 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 21:34:28.92 ID:7Sec3JyA]
- >>677
無責任に聞き流すという姿勢。
愚痴って、要するに困ってる事でしょ。
よくよく話を聴いてみると、思考の落とし穴的なものもあるわけで、相談とそこまで変わらないような気がする。
まぁ、相手が気が付いていないことをワザワザ教えてあげることはお節介なのかもしれないけど。
- 679 名前：優しい名無しさん [2012/10/06(土) 22:24:36.24 ID:PWd5UfQJ]
- どう言い訳しようと世間は黙っちゃいない
- 680 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 00:17:10.30 ID:kfQJQdNA]
- ボーダーの相手とメールをする場合、
ちょっと相手からの連絡が途絶えた際にも近況報告のようなことをしているのですが、
（見捨てられ不安?軽減の為）
これはボーダーの相手の自立を妨げることになるでしょうか?
それともやはり放っておいて相手から、相手が必要だと思った時に連絡させた方がいいのでしょうか?
一概には言えないでしょうが参考のため、ご意見伺いたく
- 681 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 01:24:44.55 ID:ROOFiB5d]
- やばい、>630 の状況、うちと殆ど一緒だ。
ボダの共依存関係の典型的な形なんだろうか。
今、彼女がODで入院して、嘘のように心が楽になった。
付き合ってから、俺自身も影響を受けて鬱通院をしていたのに、
普段もうできないと思い込んでいたことが簡単にこなせて、
仕事にもなぜ罪悪感を感じていたのか不思議なくらい前向きに。
離れて距離を置くと、一緒にいた時の自分の思考が全く
理解できなくなる。
先ほど病院から電話があって
「もう一度チャンスを頂戴！」と泣きながら言われた時、
一気に陰鬱な気持ちになった。
- 682 名前：優しい名無しさん [2012/10/07(日) 01:33:30.31 ID:tj9uj2jE]
- >>681
やり直したい…わけではないんでしょ？
返事は適当にはぐらかして、何も言わずにフェイドアウトしたらいいのではないだろうか。
- 683 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 02:03:57.29 ID:WSjpEMuc]
- >>674
私も聞いてみたいなと思った。
ボーダーの悲惨すぎる子ども時代のエピソードを、はぁそうですかって
聞けるほうがむしろおかしくないかな？
これは、極端な話だけど、継父に性的虐待されていたってエピソードが
本人にあって、この状態になんにも動じないで、クールに話を聞けるって
こと自体が、もう話しを別にしないでもいい人だよね。それが「とんでもない
できごとだ」って思えないって、思考の落とし穴は見えるどころじゃないじゃん。
その子が２０歳だとして、思考の落とし穴があったとしても、自分の気持ちの
中では、救えないけれども、何かできることはないだろうか？って血の通った
人間は考えないかな。相手の感情や状態に巻き込まれないことと、理論思考ってのは
また違うんだわな。感情がきちんと動くから、「それは、私ではなくてこの人の
問題なんだ」って、少し距離をおける。
てか、ここでの文面からしても、何か上手く言えないけど、人を邪気に扱うような
悪い印象を読み手に与えているので、リアルではもっと冷たい印象を自分では気づかないうちに
人の与えているかも。
実は、本当は巻き込まれやすい性格なので、必死にクールになろうとして、自己一致できないから、
つっけんどんな言い回しになってない？
- 684 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 02:11:23.27 ID:WSjpEMuc]
- >>683は
>673に向けての質問です。
- 685 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 02:25:53.64 ID:WSjpEMuc]
- PTSDの話に戻そうかな。
PTSDって海馬が縮んじゃうんだよね。脳梁の後ろに海馬があって
ボーダーの特徴としては、語彙が少ないってことかな。
ナラティブセラピーがある程度効果が出せるのは、言語媒体で
自分語りをする部分があるからだと思う。
言語はウィルニッケ野とブローカー野と密接な関係にあり、それが
脳梁の近くにあるってことで、海馬が縮んでしまうというのは、
わかりやすい話ではあるんだけど。フラッシュバックは、写真的な
記憶で、エピソードとして語れるようになることは、非常に大切な
ことだと思う。
- 686 名前：優しい名無しさん [2012/10/07(日) 02:45:07.70 ID:NfPY4t5w]
- 世間は黙っちゃいない
- 687 名前：優しい名無しさん [2012/10/07(日) 02:57:41.53 ID:tj9uj2jE]
- >>686
なんだよ、それw
- 688 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 14:43:56.82 ID:NrkYd5wh]
- アスペやら池沼やらボダやらでこのスレは賑やかだね
- 689 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 16:23:56.54 ID:gGq090BM]
- >>685
一つ文章の前半と後半の内容に繋がりがなく、文として成立していないので
何言ってるのかさっぱりわからない。
- 690 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 20:57:08.02 ID:ST3Zsg91]
- >>678
＞愚痴って、要するに困ってる事でしょ。
内容として困っていることや気に入らないことでも、相手に意見(反論)を求めないのが愚痴だよ。
愚痴を吐いている時に話の腰を折られれば、ボダでなくとも大抵不機嫌になるものだ。
＞よくよく話を聴いてみると、思考の落とし穴的なものもあるわけで、相談とそこまで変わらないような気がする。
要素を分割すると、わりと問題の構造が簡単になるんだよね。
例えば、精神状態が不安定だったり認知が歪んでいる時には、
具体的な問題の解決は後回しにして、精神状態を安定化させることだけに集中する。
それが愚痴であるなら、まずはすっきりするまで吐き出させるのが自然な流れだろう。
残った具体的問題を解決するとしても、どっちみちその後の話だ。
タイミングを間違えて問題を複雑にしてしまっては、解決できる問題も解決できなくなってしまう。
- 691 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/07(日) 21:03:44.46 ID:ST3Zsg91]
- >>683
自分はよく、ボダの対処を「雪山遭難における山岳救助隊」に例えるのだが、
山を甘く見て、安易な気持ちで救助に向かって二次遭難しかねない(実際に二次遭難した)救助者がいれば、
やはりそこは、甘っちょろい期待など持たせようもない、厳しい口調になるんじゃないかな？
救助に失敗しても、少なくとも救助者本人は100％自力で下山できるというのなら別に止めやしないが、
現実に二次遭難者(ボダ被害者)が大量に発生している問題なのだからね。
なにより、できるかできないかを優先して考えなければならない問題だと認識している。
＞自分の気持ちの中では、救えないけれども、何かできることはないだろうか？って血の通った
＞人間は考えないかな。
つーか、ボ「ダに同情して何とか手助けしたいと考えるのは人間的に間違っている」なんて思っていないよ。
ただただ、ボダの対応者としては、非常に失敗しやすい要素を孕んだ危険な感情だと思っているだけ。
ボダの対応は、中途段階で相手に正当評価されない(ボダにそれを評価するだけの余裕がない)ケースが多いので、
できないならやるべきではないと思っている。
被害者スレを引き合いに出すまでもなく、失敗した時のリスクが半端なく大きくなるからな。
＞感情がきちんと動くから、「それは、私ではなくてこの人の問題なんだ」って、少し距離をおける。
傍から見て、こちらのやり方に人間的な感情が全く見られないとして、
なおかつ「人間らしい感情を維持した上での成功事例」があるなら、存分に語れば良いと思われ。
適切な距離の置き方に関しては、見捨てられ不安に相対する上でとても貴重な情報だと言える。
より汎用的な解決手段を見出し、それを伝え広めるのだとすれば、
それこそ人間的な感情のある者としてできる最大の手助けじゃないかな？
自然であり、かつ危険の発生しないやり方があるのなら、わざわざ好ましい感情を抑えてまで安全を追い求める必要はない。
合理的に考えてもそういう結論に至る。
- 692 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 00:47:48.66 ID:16id9mJa]
- ID:eGCtQjpn＝ID:ST3Zsg91さんに変な違和感を持ってる人は多いんだろうな。
自分もその一人だけど。
- 693 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 00:55:53.97 ID:16id9mJa]
- 「カウンセラーに求められる条件」（カール・ランソム・ロジャーズ理論）というのを読むと
ID:ST3Zsg91さんの心の置き方と大きく違ってることに気がついたよ。
このあり方は、カウンセラーのみならず、全ての人間関係においても有効であるらしい。
- 694 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 00:58:29.08 ID:16id9mJa]
- 以下、コピペ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
homepage3.nifty.com/rines/clientpage1.htm
【カウンセラーに求められる条件とは？】
クライエント中心療法のアプローチでは、援助関係であるためには６つの条件が
必要だとされています。
その中で最も重要な3条件が「自己一致」「無条件の肯定的配慮」「共感的理解」
といったカウンセラーの姿勢です。
それぞれを簡単に説明すると次にようになります。
（1） 自己一致
・カウンセラーの気持ちに嘘がなく、純粋であること。
・カウンセラーが専門家としての仮面をかぶらないこと。
・カウンセラーが自分の気持ちや感情に常に気づいていること。
（2） 無条件の肯定的配慮
・クライエントが表現している肯定的なものも否定的なものも同じように大事
にして受けとめること。
・それは決して見せかせであってはならないこと。
・クライエントを無条件に好きになることとは違い、一線を画す姿勢は
必要であること。
（3） 共感的理解
・クライエントの気持ちに感情移入することで、あたかも自分が感じている
気持ちであるかのごとく感じとり、しかもその「あたかも」を失わないこと。
・そして、それらの感情をクライエントに伝えること。
・同時にその感情に飲み込まれないことも必要である。
- 695 名前：優しい名無しさん [2012/10/08(月) 01:56:53.64 ID:bm03Ugj+]
- まぁ、いろいろと難しいよね。
- 696 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 02:00:38.13 ID:VvotaRtn]
- >>692
理論的にしようとしているけど、まるでリアリティがないんだよなぁ。
論文でももちっと生な感じがする。理想論だけど、具体性には欠けて
いて、それでいてとてもつっけんどん。プロかプロじゃないかは謎だ
けど、この人が周りにボーダーを置いているのかと、そして、そんな
クールガイがこの板に常駐している意味が分からない。
分かち合いがあってもよさそうだけど、反論ばっかりしていて、都合が悪くなると「お好きにどうぞ」的でしょ？
ロジャースは人間性心理学なので、普段でも使える考え方だと思う。
私は行動心理と分析心理を指示しているので、人間味ってのは相手の相談ごと
のイメージを捕まえるのにとても大切なものだと思っているよ。
しかし、それに流されないのも、理解してはいるつもり。つもりで、実際に
できるかどうかは別だけど。
臨床心理士やPSWでも、クライアントの話にもらい泣きするくらいなのに。
基本、ボーダーの愚痴って、一般的に言われる愚痴とは本質的にまるで
違うもの。ただの愚痴なら、聞き流すとかできるけれど、そうではない
話が多いよ。
ID:ST3Zsg91さんのつっけんどんさに、ボーダーがわかってくれなさを
感じて、ずっとくっついてくるのかも。
きっと人を理解したいと思う根本的な部分が、ここのスレにいる人と質が違うんだと思う。
かといって研究系でもなさそうだし。
- 697 名前：優しい名無しさん [2012/10/08(月) 02:14:23.66 ID:bm03Ugj+]
- ID:～91さんはボーダーライン特有の強烈な感情に振り回されずに有効なアドバイスをし、その頼もしさからボーダーラインの人は一緒にいるのかもしれないし、あまり叩くのはどうかな。
勉強になるスレだから、ケンカみたくなるのは嫌だな。
- 698 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 02:32:38.27 ID:16id9mJa]
- >>696
＞リアリティがない。
＞理想論だけど、具体性には欠けて
いて、それでいてとてもつっけんどん。
そうだねえ。
それでいて、カウンセラー3条件と対極する対応（>>673)
ボダに限らず、こんなんで誰が信頼するかと思うけどね。
- 699 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 02:38:41.99 ID:16id9mJa]
- >>691
山岳救助隊に例えるなら、途中で救助者自ら命綱のロープを切ったりせずに、無事下山させないとね。
「実際にやってみて無理だと思ったら、その時は逃げるだけだ。（>>673)」
なんて言ってないで。
- 700 名前：優しい名無しさん [2012/10/08(月) 02:46:26.45 ID:bm03Ugj+]
- ボーダーラインの人に実際関わって泥沼にはまった経験のある人なら、ID:～91さんの考えに同意する部分ってかなりある気がするんだけどな。
つっけどんと言えばそうだけど。
- 701 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 08:39:14.37 ID:VvotaRtn]
- >>699
にとっても賛同です。ボーダーの子たちの考察スレで、分かち合いの意味もあるので、参加
してるよ。なので、意見の食い違いがあっても、一方的に叩きをやるつもりはないからさ。
雰囲気を悪くしたなら謝る。ごめんね。
>>700がいうように泥沼経験からクールな対応に変えたみたいな
感じはしないでもないね。そのクールさが、ものすごく自分があるように
見えて、ボーダーを引きつけているかもしれない。
ID:ST3Zsg91さん、ここはモノローグじゃなくて、ディアローグなんで
もう少し肩の力を抜いてほしいなぁ。それで、自殺念慮を抱いたボーダー
の子が今目の前にいて、助けを求めてる。もう少し具体的にクールな対処ができる実際の
行動を教えてほしいわ。「私今本気で死にたいと思ってる」と
言われて「へぇ、そうなの」では、実際はおさまらないでしょ？ そこで、
飛び降りる子だっているんだよ。ましてや、それが自分の恋人や奥さんだったら？
息子や娘がボーダーになったら、へぇそうなんだじゃすまないというのは、
よくわかっているよね。
病院のカウンセリングルームとか、どこかの大学の研究室で、ご自身が
守られた空間にいるなら、そのクールさはわからなくもないけど、
このスレでも別スレでも、みんな守られた空間にいるわけじゃないから、
苦しんでいたり、悲しんでいたり、困っていたりしてる。
人のコメントにレスをつけて回っているみたいなので、できれば、
そのアンカー先の人たちの気持ちも、もう少し言葉を組み立てて
気持ちを汲んだ書き込み方をしてほしいなぁ。これ、願いや祈りみたいな
もんで、命令とかではないから。
- 702 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 08:41:19.64 ID:VvotaRtn]
- どうも、話をつづけてきたんだけど、自己愛憤怒とか、PTSDのフラッシュバックの
ときの感情の乱れとか、自殺念慮というところで、みんな苦しみがあるみたい
なので、私はこの部分の考察を続けようかと。あと、こりずにPTSDと脳の関係。
ボーダーとアルコール依存症の浸透性がいいのは、フラッシュバックのときのカンフルと
対人緊張や悪夢の緩和に使われやすい。楽しく飲んでいるうちは、それで紛れているんだけど、
精神安定剤や眠剤がわりに毎日これをやっていると、お酒は耐性があがると、少量が酔えなく
なるんだよね。そこで、前頭前野の皮質にまず影響がでて、若干倫理観にそぐわなく
なってくる。次の段階でお酒が脳の皮質からもっと内部に入り込んで、性格の変容。
最後は、脳全てにお酒の影響が出てしまい、脳幹だけが作業しているので、フラフラ
千鳥足から四つん這いになってしまう。性欲と食欲に移行。最後は飲みつぶれてしまうという感じかな。
大学でも病院でも、確かに境界例は扱いにくいとされているし、実際
パーソナリティ障害ブームが解決できないままおわりを告げ、発達障害ブーム。
一番、大変なのはボーダーの子たちで、どんな二次障害があるか分からない。
性的逸脱のせいで、堕胎を４度もしている１０代の子もいる。その子が自由に
その発想で生きていくなら、それはそれでいいと思う。だけど、スレッドへの
書き込みやブログの開設など、彼女たちはどこかで苦しみを抱えて、助けを求めてる。
私は、微力ながら、せめて臨床心理さんのところへ連れて行こうかなと
思ってるんだわ。
もし、ロープを切るというメタファなら、ここなんだ。専門家に委ねたら
私は、きっと忘れられない女の子の一人になるだろうけれど、愛（agape）しながら
も離れると思う。
病態としては、生まれながらの脳の伝達系よりも、認知行動療法や
ナラティブセラピーなどで、回復する例があるので、めちゃくちゃな
言い分をするのは、期間限定だと思う。石の上にも３年で、この３年が
すぎれば、爆発的な憤怒は時間とともに薄まっていくと期待したいな。
- 703 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 09:09:56.27 ID:VvotaRtn]
- 予備軍の話にするかな。中学２年の女の子が、継父から性的虐待を
受けていたんだな。父親の言い分は「血がつながってないから、そういう
ことをしてもいいんだよ」と誘いをかけてきたり、その子の寝ている
ときに、服を脱がして自慰行為をしていたらしい。
本人は、母親が父親の言い分を信じて、自分を信じてくれないという
理由で、ものすごく悲しんでいて、その内容は「お母さんは私が
嫌いなんだ」と言って泣くじゃくった。私は、初対面の女の子だけど、
間に人が入っていて、この子の話を聞いて、
「私はあなたを信じるよ！」と言って、一緒に泣いたんだよ。そして、
初対面だけど、「私はあなたが好きだよ」と声をかけて、その日は
家に返した。夜６時過ぎると、相手の家がわからなくても、その家に
泊めてもらいなさいという母親だったので、私はそんな継父がいる家
に戻さないで、このままこの家にいてもいいやくらいに一瞬思ったん
だけど、これは本当の親身な愛じゃないなと思って、６時までに家に
つくように返した。
- 704 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 09:12:48.92 ID:VvotaRtn]
- その間をぬって、CAPに交渉したり、虐待児マニュアルを持っている
精神科医に連絡をとって、児相に圧力をかけてもらった。そのことを
この子は知らない。
私を疑うことなく、自分の住所と番号を教えてくれたので、記念には
とってあるけど、誰にも教えてはいない。この子が１６歳になったと
きにやっと両親が離婚。継父はギャンブルに問題を持っており、母親
は、その返済で子どもの言葉を信じる余裕がなかった。
ただ、いざとなったら、身近な人じゃなくても、悲惨な子ども時代を
信じる人間がいるんだってことだけを伝えたくて、２年間音信普通。
２年後に、たった一言だけ「両親が離婚しました」とメールがきて、
こちらからは何も言わなかった。もう、それっきりの関係。
被害当初は誰にでも、子犬のようにくっついていく、とても可愛らしい
子だったな…。不安定なので、この危うさを利用する男の子や助けようと
する男の子も当然いたみたいだけど、同性のほうが話しやすい部分が
あるみたいだった。
ボーダーの被害者の人に、２年以上待てる自信があるなら、その関係は
続ける意味があると思うけれど、自分と未来は変えられても、他人と過去
はどうしても変えられないから、今ここに着眼して、変えられる何かを
自分なりに考えて行動してもらえたらなと思う。
付き合い続けるのも、別れるのも、自分で決めていいことだし、
そのあとについてくる経験は、いいことであれ、悪いことであれ、絶対に
無駄にはならない。分かれる決意がまだできてない人は、ほんの少し距離を
おくことで、また見え方が違ってくることがあるので、別れないで、会う
回数を減らすとか、インタバールをきちんと置くなどの方法があるかなと
思う。全部、自分で決めていいことなんだな。
- 705 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 09:24:55.88 ID:+Isg2uV4]
- ボダの対処法で
一緒に頑張るにしろ速効逃げるにしろ
いづれも大事なのはボダに関する知識だから
玉石混合だとしても情報は共有しようぜ
俺はボダなんてなんも知らない状態でボダに関わって
共依存になってた所で初めてボダを知った
情報は2ch他ﾈｯﾄで全て仕入れた
今じゃ俺もボダ子もよい方向に進んでる
別々の方向ではあるがな
何人かに一人なんだろうけど
2chみたいな所でも人は救われる
- 706 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 11:59:04.10 ID:rXadrEYQ]
- ボーダーと統失って症状が似てて診断に迷ったりするのかな？
うちのボダ子の診断が、最初不登校から始まり、癇癪、暴言、家庭内暴力や自傷、自殺そぶり
を経てもう10年くらいになるけど、医師の診断がうつ→躁うつ→境界性人格障害→統失となった。
幻聴や幻覚はないが、仕事についてもすぐやめてしまう、過換気症候群みたいなのにすぐなるって事で
仕事続かない。親も熱心に病院に付きそってて、このまま無職だと親御さんも本人も生活が大変でしょうからってことで
医師から統失で精神障害者手帳申請した方がいいですよって勧められて、障害者手帳取得した。
障害年金もらうために最終的な診断名は統失になったっぽいが、実質はボーダー（でも統失もちょっと入ってる）ということらしい。
（ボーダだと障害者年金もらえないから？）わかりずらくてスマン。そういう風に病院同行してる親から聞いた。
なので、兄弟としてはボーダーとしての接し方を身につけたらいいのかな？
ネットで軽くボーダーと統失について知識を仕入れてはいるが、家族としての対処法の違いがいまいち
わからない。私は兄弟なのでボダ子の主治医と直接対面させてはもらえない。親経由で部分的な事を
知らされるだけだが、親は医師からは洗脳に気をつけろ、と注意受けたらしいので、自分も洗脳に気をつけたい。
スレタイからずれていたら申し訳ないがボダ子への兄弟としての接し方などアドバイスありましたらください。
長文失礼。
- 707 名前：優しい名無しさん [2012/10/08(月) 19:41:31.93 ID:bm03Ugj+]
- >>706
ボーダーラインって精神病と神経症の間って意味だから、迷うことあるだろうね。
- 708 名前：優しい名無しさん [2012/10/08(月) 20:05:28.04 ID:VbH/AhS7]
- ボダ女って恋愛とかセックスとか抜群なんだって、なに違うのよ、オセーテ
- 709 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 20:07:08.36 ID:snE7tVQp]
- 依存、性依存です
- 710 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 21:04:47.01 ID:36Uv+Jmd]
- 少なくとも自分は>>699や>>701に、ある一点において全くリアリティを感じない。
「何で必ず救える前提で考えているの？限界のない超人なの？」ってね。
救助に向かう時点の心理については事細かに語っているのに、実現性・継続性に関しての認識は完全にすっ飛んでいるんだよな。
特にボダの見捨てられ不安や過剰な他者依存に対する認識において、リアリティがなさすぎると思う。
例えば、>>704の
＞別れないで、会う回数を減らすとか、インタバールをきちんと置くなどの方法があるかなと思う。
＞全部、自分で決めていいことなんだな。
は、それをきっかけにボダの見捨てられ不安が暴走して「離れたら死ぬ。来なかったら死ぬ」と言われたとしても、自分の都合で決められるのか？
総じてボダはタゲとの距離が離れることに極めて敏感だ。容易に想像できる状況だろう。
最初にそれができない心理の持ち主には、妥当な選択肢なんて残されていないと考えるのが自然だと思うのだがな。
目の前で人が飛び降り自殺しそうになったら、自分はとりあえず助っ人と警察と救急車を呼ぶことを考える。
己を過信していないので、頼るべきところは他人に頼る。
目の前に救いを求めている人がいれば、救いたくなるのは人間の性なのだろう。
だが、実際に救うには、救うための手立てと覚悟をきちんと持たないとダメだろ。
自分まで遭難者になってしまったら何の意味もない。
ボダを支えようとして支えきれなかった人間の末路は、ボダ被害者スレにでも行けばうんざりするほど見れる。
曲がりなりにも、一応遭難していたボダを一人救助できたと言って差し支えないであろう自分ですら、
「例えば、いきなり自分が大病を患ったとして、今まで通りきちんと対処できるのか？」という自問は何度もしたし、
未だにまともな答えを用意できていない。
クールを装っているわけではなく、それがどれほど危険と隣合わせなものなのかをリアルに認識しているだけだよ。
「臆病」とでも言われた方が、まだしも正しい評価だと思える。
- 711 名前：優しい名無しさん [2012/10/08(月) 21:53:35.62 ID:EjaVJSUx]
- 共依存って、相手がいなきゃ死んじゃうとか、ややこしいのか
ゲームでできるわけでなくて、病気なんだら、重すぎるかな
- 712 名前：699 mailto:sage [2012/10/08(月) 21:56:19.94 ID:16id9mJa]
- >>710
「救える前提で」なんて考えてないけど？
＞実際に救うには、救うための手立てと覚悟をきちんと持たないとダメだろ。
＞自分まで遭難者になってしまったら何の意味もない。
も、同感。
あのね・・・ID:ST3Zsg91とID:ST3Zsg91は同一人物だよね？
この二つは言ってることが矛盾してると思わない？
①ID:eGCtQjpn
救助者である自分は
＞実際にやってみて無理だと思ったら、その時は逃げるだけだ。
＞自分の対応能力が足りていなかったのか、相手が重症すぎたのかなんてわざわざ考える必要もない。
②D:ST3Zsg91
救助者である他人には
＞山を甘く見て、安易な気持ちで救助に向かって二次遭難しかねない(実際に二次遭難した)救助者がいれば、
＞やはりそこは、甘っちょろい期待など持たせようもない、厳しい口調になるんじゃないかな？
＞救助に失敗しても、少なくとも救助者本人は100％自力で下山できるというのなら別に止めやしないが、
＞現実に二次遭難者(ボダ被害者)が大量に発生している問題なのだからね。
＞なにより、できるかできないかを優先して考えなければならない問題だと認識している。
- 713 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 22:07:12.81 ID:fB4yIT5W]
- >>282
患者は知らなくても、実際医療関係者でボダ嫌いな人は多いと思う。
私の周りでも診察拒否受けたってコいるし、私もイヤな目にあったことある。
今は診てもらえるだけでも十分と思うようになった。
- 714 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/08(月) 22:20:45.85 ID:16id9mJa]
- >>712
訂正
×あのね・・・ID:ST3Zsg91とID:ST3Zsg91は同一人物だよね？
○あのね・・・ID:eGCtQjpnとID:ST3Zsg91は同一人物だよね？
- 715 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 00:12:49.38 ID:TupOk6mS]
- >>707
それは一昔前の考え方らしいよ
パーソナリティ障害の特徴と精神障害とは互いに関わりながら病態を構成されてるようだ
だからボダが進行すれば精神病になるわけではないという
しかしボダは「アタシは悪化したら統合になる恐れもある重症な病気なんだからね！」と脅し文句に使いますな
- 716 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 01:19:27.21 ID:WAD852TL]
- >>707
診断名って精神科医が苦肉のさくでつけている場合があるのと、
長くボーダー生活を続けていると、脳の報酬系が人格の偏りだけなのが
症状がでて、一部の偏りがすべてになっていってしまう場合が
あるかもしれない。
なんでも、早期発見早期治療だと思う。
- 717 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 01:22:43.33 ID:WAD852TL]
- 救えるなんておこがましいことは考えてない。何かできないか？と考えて
いるだけだな～。ここは考察スレで質問おｋなわけでしょ？
ボーダーを理解したいという気持ちは、みんな総意でいいよね。
- 718 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 05:47:50.43 ID:Lvq6Cg7K]
- >>717
ボダ人間を理解する気は無いが、自衛手段の一つとしてボダの特徴・情報を共有したい。
長文さんの冷静な姿勢から学べることは多いよ。100%の賛成はしないが、基本スタンスとしては有効なんじゃないかな。
文章全般から察するに、それなりに社会経験と知識をバランス良く積んだ人間だろうと見た。
観察報告風味の文が感情レベルで反発を招いてしまっているのは、仕方ないんだろうなー。
冷静な視点は首尾一貫して全然ブレてないのに、言葉の揚げ足取り的な反論が沸いているのはワロタｗ
- 719 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 06:22:49.06 ID:Lvq6Cg7K]
- >>712
別に問題無いよ。どこが矛盾しているの？
論点は「危険な救助作業に対する心構え」でしょ。救助に出ようとする心意気は全然否定していない。
①長文さんはある程度の経験と自信があるので救助に乗り出せるけれど、100%の成功確立は見込めない。
身の危険を感じたら撤退する。これは放棄ではなく戦略的撤退だよね。
②日常的に感情と理性を切り離す訓練をしていない素人が中途半端なことをすると、被害者が増えるだけの徒労に終わる上に
さらに周囲を巻き込んで事態の悪化を招く可能性がある。
別にダブルスタンダードでも何でもない。
自分の人生経験と確固たる自我を持っている奴は①
非情に徹することができない「一般的で優しい」奴は② を選べばいい、ということだし
ところで、本物の冷血ではなく、敢えて非情に徹するのはとても難しいことだよ。
例えば、「泣いて馬謖を斬る」のは自分自身を斬る痛みに耐えることであり、その悲しみ・傷を
背負って生きるのは、ある意味で殺された側より辛い。
- 720 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 09:44:11.17 ID:I5JH2p73]
- たのむから感情論で考察するのやめてくれ。迷惑すぎる。
- 721 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 10:21:43.23 ID:WAD852TL]
- 何かしら感情が動いていなければ、考察しないよ。
このスレ、専門家でもない人たちが、お互いの知恵を持ち寄ろうと
しているだけなので、>>720のような人は心理学板にいったほうが
賢明だと思う。素人が考察しようとするのであれば、それは観察
に近く、理路整然と書けるなら、このスレにはこないと思う。
- 722 名前：優しい名無しさん mailto:ｘｘｘｘｘ [2012/10/09(火) 11:21:36.73 ID:T12E7eBm]
- 太宰治ってボダって聞きましたけど、
ボダの人って自己診断して精神科に行く人はいるのですか。
- 723 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 12:16:23.33 ID:nab5P0ka]
- 大抵の場合は手に負えなくなった近くの人が連れて行くと聞きますが、
私の身近の人は自分で行って診断されたそうです
- 724 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 12:44:13.54 ID:TupOk6mS]
- >>722
太宰はボダと限定するには資料が無さすぎる
まあかなりの依存症だったろうね
酒や女、いろいろと…
ボダは基本病気に酔うね
だからネット自己診断は高スコアを打ち出すかと思いきやそうでもない
なぜなら他人への迷惑行為は意識してないため自己採点は片寄りがち
ひたすら被害者側からの視点しかない
>>723
代表的な例で糖質、これは周囲の人間が思い詰めて連れていく
しかしボダは人に連れて行かれるのすら狙いの場合もある（構ってちゃん）
医者に依存、陽転するボダは多いためすすんで通院するがかまってもらう目的のためいつまでも治らない（治さない）
もちろん治療過程で自覚と病識の出るボダはいるだろう
治療意欲あるボダは治る
- 725 名前：優しい名無しさん [2012/10/09(火) 12:53:04.04 ID:bREIBc1D]
- ボダすきなの？お詳しいようで
- 726 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 12:57:35.30 ID:TupOk6mS]
- >>713
まさに治療者も悩みどころなんだろう
患者でさえ医師看護師がボダに手を焼く姿を見て理解してるさ
医者も率先してボダを診ようとしない
金になりそうなのにボダ専門外来、専門病院がないのはリスクが高すぎるから
依存症専門外来、専門病院ならあるがそこでもボダはトラブルメーカー
回避するため初診時や入院時にボダと特別に治療契約を交わす医者も多いね
リスカOD迷惑行為があれば即日退院させるとか
- 727 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 13:01:12.15 ID:TupOk6mS]
- >>725
ボダスレすきなの？ここにお詳しいようで
- 728 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 13:14:11.83 ID:Lvq6Cg7K]
- >>720
感情論の具体的定義は何か？
自分の場合、「感情論」は「或る経験を通じて自己が感じた、理屈で説明しえない情」を基準に
形成された意見と定義している。
（たとえば…感情論のダラダラ長文は読むのがメンドイからexploreみたいなツリー形式にスッキリまとめて欲しいｗ
主張がトピックごとに系統だって並んでいれば読み手もラクで良いよ；これは俺の感情論ねｗ）
己の感情を最大限理知的に分析し（自己批判能力のある人限定だけどね）、かつ他者の批判も加味した意見は「経験論」だ。
専門知識は乏しくとも、専門性にとって代わり得る人生経験の蓄積がある人間ならば
独自の「経験論」でボダにも対処できると考えている。
人生経験と専門知識を数量化して比較する術が無いので、経験論と専門知識を並べて論じる
不毛なのだが。しかし、それを踏まえたうえでも、「先人の知識」は偉大だと確信しているよ。
- 729 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 14:19:11.76 ID:E5LdIdKM]
- そもそもどう「迷惑」なのだろう？
- 730 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 16:23:17.25 ID:qag/smKo]
- ＞医者に依存、陽転するボダは多いためすすんで通院するがかまってもらう目的のためいつまでも治らない（治さない）
いるね。人前でやたら薬飲んで、薬にすっごい詳しくて、薬の説明を聞いてもないのにやたら話してくる。
メールのあいさつ文が、必ず、最近、どこどこが調子悪くなって、どこどこ病院に行ったという話ばっかり。
とにかく病人アピールがすごい。
- 731 名前：優しい名無しさん [2012/10/09(火) 19:51:46.26 ID:bREIBc1D]
- >>725
なんでもボダ女って、恋愛とかセックスが濃いーって聞いたんで
そっち方面からの関心、普通の女より激情とか、オマコの没入度すごいんだべ
だから、どんなもんかなって思って、たしかにエロいのって、どっかぶっ壊れてて
それがまたいいって兄ィがゆっとたんで
- 732 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 21:27:01.18 ID:LDPpPXFQ]
- ボダって金になるか？
専門病院や外来がないのは、そもそも薬がないし、
カウンセリングとかしか方法がないからだろ
ボダが自費診療に積極的とは思えないし。
医業は数さばけないと金にならないんだから、手がかかるボダなんか見るよりは、
他の患者を３人捌いた方がはるかにマシだ。そのくせトラブル多いし、だから誰も見たくないんだろ。
リスカや過料服薬で救急に来れば金にはなるかもしれんが、
んなことせんでも、世の中には救急患者は溢れてるしな。
金にならない、トラブル多い、治らない、コンプライアンス悪い。。。。と来れば誰も見たいわけがない
- 733 名前：優しい名無しさん [2012/10/09(火) 22:34:54.92 ID:wCi2elaq]
- この前不眠で初めて精神科行ったけど、５分診療で３千円払った。病院側には約一万円入ると思う。
これがボーダー関係だと、一時間で一万円くらいにしかならないから、経営が苦しい病院はまず診ないよね。
ボーダーラインを診る医者は稀なんだろうね。
- 734 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 23:10:42.25 ID:Uxz6H/Ko]
- >>719
概ねそういうこと。
別に自分だけ特別扱いしているつもりもないし、非情に徹しているわけでもないけどね。
「救助に行っても構わないが、だったらまず自分の身の安全を厳守することを必要条件としよう」ってな話。
「救助したい」という心情までは否定していない。
・・・まあ、撤退そのものは非情な行為ではあるよね。
人によっては「縋る我が子を残して失踪する親」的な罪悪感を持つこともあるだろう。
こと男女の関係において、ボダから逃げる人は、
大抵は好きこのんで逃げるわけでもないし、逃げたくて付き合ったわけでもない。
当然、後ろ髪引かれる思いで撤退を激しく悩む人は多いので、
未練を断ち切るためにも、はっきり「逃げろ」と強調するのだ。
「距離を置く」「フェードアウト」などとお茶を濁して泥沼にはまったケースを嫌というほど見ているからな。
この部分をにわか常識で捉えようとすると、大抵ロクなことにならない。
ボダから離れようとしている人は、大体が既に精神的に疲弊してしまっている人なのだから、
そこに追い討ちのようにボダの見捨てられ不安が炸裂すれば、下手をすると致命傷になりかねん。
- 735 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 23:11:59.81 ID:LDPpPXFQ]
- それは初診料こみだからじゃない？ その後は１０００円くらいだと思う
ボダは鬱とか適応障害とか合併するだろうから、
そういう、言ってみれば周辺症状みたいなものの投薬はしてる人多いし、
精神科や心療内科に通ってる人も多いだろうね
でも、自分は精神科でない医者だけど、自分が町の医者だったら、
ボダっぽいなと思っても、まず本人に伝えはしないと思う
伝えるメリットが少なすぎるし、ちょこちょこ遠回しなアドバイスをして、
合併症の薬を出すだけにするだろうね
大きい病院の精神科だったら、ボダに興味を持っている人も稀にいるだろうし、
別に売上＝自分の給料じゃないから、普通に告知するんだろうけど。
- 736 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 23:17:43.67 ID:h3dqS2yW]
- >>719
ある程度の経験と自信があるって、何百の経験があるの？
何百ものカウンセラーの経験があり、かつ研究してる人が生み出した【カウンセラーに求められる条件】が
>>694なのに、長文の人の人格障害者に対する態度が全然違う。
素人という意味ではどちらも同じだと思う。
又、ひとり、ふたりのボダ相手に独自の理論を展開し、たまたまうまくいったやり方（しかも、こうすべしと言われている
カウンセラー条件とまったく違う方法）を他人に教えるのは、危険この上ないと思うよ。
- 737 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/09(火) 23:22:39.55 ID:h3dqS2yW]
- >>734
では、これは何？
＞自分の対応能力が足りていなかったのか、相手が重症すぎたのかなんてわざわざ考える必要もない。
これって最初に「自分に対応能力が足りているか？」考えるべきことじゃないの？
- 738 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 00:03:46.39 ID:eLPUM8dh]
- 私だったら、
・相手がボダと分かっている場合は、基本関わらない。
・関わらざるを得なくて尚且つ救いたい場合は、ボダが専門家の医師やカウンセラーにかかるところまで
面倒を見る。
・助言によりカウンセラーに見てもらうまでが自分ができることの範囲と考えているので
それ以降もボダにひどい迷惑をかけられる場合は逃げる。
・ボダが家族だったら、逃げられないが、なるべく、物理的・精神的に距離を置く。
置きながらも、自分に余力がある時には>>694を実行する。
家族ても恋人でもない他人のボダ救助に自ら関わるなら、最初から覚悟が必要。
で、自分から好き好んで関わったのだから、途中で放り出したりするな。
放り出すぐらいなら、最初から関わるな。
だな。
- 739 名前：優しい名無しさん [2012/10/10(水) 01:17:47.63 ID:0Aj9Euk4]
- >>694
相手がボーダーラインって言われるような状態の場合は、カウンセラーであっても特別な対応が必要だと聞いたな。
普通に話を聴いてたら、妄想がどんどん膨らんで収拾がつかなくなるそうな。
ソースは忘れたが、インターネッツで見た。
ボーダーラインを持った彼女と一緒に専門のクリニックに行ったが、特に傾聴という姿勢ではなかった。
- 740 名前：優しい名無しさん [2012/10/10(水) 01:24:41.49 ID:0Aj9Euk4]
- >>734
メンタルヘルス関係の仕事に従事している人？
ボーダーラインを持つ人にうかつに関わるとマジメに死にかけるよな。
- 741 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 02:19:43.76 ID:oBbpTsEI]
- 参考になるよ
境界性パーソナリティ障害（BPD)の方を周囲から見守る人のための５つのパワーツール
www.solea.main.jp/?eid=652292
- 742 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 02:24:03.94 ID:J2qyxoxs]
- >>736
君の意見は「心理学」「カウンセラー」が100%正しい、という論拠が前提なんだよ。
その価値観を真理と考えるのは間違いだよね。心理学は一つの観点として扱う道具にしか過ぎない。
心理学、カウンセラー万能説を否定させてもらおうか。
まぁ、「心理学最強」という凝り固まった価値観を換言してみれば、一神教なんだろうな。
「現在の心理学」が数学のように厳密なルールを持ち、世界中の人間の心理を一律に「科学」として分析できる…
という一神教。（ま、数学自身も論理矛盾だらけの問題児なのは横に置いておいて…）
一神教は基本的に閉ざされた世界で鉄壁のルールを作るので自己矛盾は存在しない思想。
でもって、部外者から見たら単なるキチガイ集団。
ぶっちゃけ、人間心理は「科学」じゃないからｗ極論させてもらうが、「科学」の大前提は
「時と空間を越えて、全ての人間が等しい解を導ける」ことだ。
例えばピタゴラスの定理や万有引力の法則などね。科学的手法とは絶対的真理を目指したものなんだよ。
人間心理に「絶対」は存在しない。「一般的には」が大半で例外が存在する。（数学定理で例外の存在は許されんが）
では、心理学は数学や記号を用いて100%記述できるか？俺は今現在は無理だと考えている。（将来は知らん）
現時点で曖昧な学問「心理学」から導かれることの一つは
「心理学が普遍化され、物理学のように誰もが心理学を応用して現実問題を解決し、実践的学問として確固たる地位を得る」
保証は存在しないってこと。
人間社会は日々複雑化し、時代の流れと共に社会集団、人間関係のあり方も変化する。
100年後の心理学的観点を仮定してみよう。今現在の心理学が、現在のあらゆる心理を把握できる最良の手段だ、
と断定できる根拠はあるか？答えはNOだ。教科書に書いてある理論が実社会で100%応用できるなら
経済危機も雇用問題も起こらない。無論、宗教紛争も平和的解決できるだろう。
- 743 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 02:24:38.09 ID:J2qyxoxs]
- 人間心理なんて複雑怪奇なんだから、最初から結論ありきで議論してはいけないんだよ。
多角的観点から物事を判断して、時には真逆なアプローチにも目を向けるべきなんじゃないかな。
知識と実践はバランス良く両立されて始めて応用が成り立つ。教科書の字面を追うだけでは何も理解できんよ。
経験とは各自の生きた人生の長さで、一日24時間一年365日は誰もが等しく持っている「時間ルール」。
同年の人間は、どんなに価値観が違えども、同年の経験を蓄積している。その経験を如何に応用するかが
個性であり人間なんだから、心理学教科書から離れて素人の意見に目を向けるのは価値あることなんじゃないかな。
- 744 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 04:27:13.81 ID:eli1ZQbX]
- 一部を除いて、すでに煙たがられてるのがわからない空気のよめなさ。
大人だったら、いちいち他者の意見をアンチテーゼにたてずに、自分
の意見を書くべし。それと、あるていど大人なら同調する部分も必要。
↑の人の意見書くのは、やめたようがいい。それこそ、こうやって
反論をしかけて他人の時間を奪うんだよ。一番長文を書いておいて、スレッドごとにしてほしいと申しております。
この↓にまた、アンチテーゼを作って、何か書き始めるよ。みんなタゲられ
ないように。そいじゃ、チャオｗ
- 745 名前：優しい名無しさん [2012/10/10(水) 08:09:06.75 ID:0Aj9Euk4]
- 話なげぇｗ
三行で頼むわ。
- 746 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 18:24:04.84 ID:N3kVMEAh]
- >734
>こと男女の関係において、ボダから逃げる人は、
>大抵は好きこのんで逃げるわけでもないし、逃げたくて付き合ったわけでもない。
>当然、後ろ髪引かれる思いで撤退を激しく悩む人は多いので、
>未練を断ち切るためにも、はっきり「逃げろ」と強調するのだ。
今の自分の状況に凄く響きました。
１０年以上の関係でしたが、ようやくボーダーの彼女との生活の
限界を思い知り、自分の現状を伝え、別れて暮らすことにしました。
彼女は実家に戻ることになります。とても突然押しかけたりなどできる距離ではなく、
会うことはまずもう無理でしょう。
彼女も、諦めに近い気持ちですが了承してくれました。
かつてなら、大爆発や自傷、自殺で大暴れしただろうに・・
これは、雪山の喩えを使わせて貰いますが、
未救助で下山することにはなりましたが、
少しでも援助はできたということなのでしょうかね・・？
>682
遅レスですが、アドバイス有難うございました。
- 747 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 22:56:42.98 ID:XqcMxS67]
- 一体どこからこのボタンの掛け違いは発生したのだろうか？と、あらためて読み返してみたが、
なるほど、まず俺が「ボダの相談を無責任に聞いていた」って誤解しているわけね。
「愚痴」を無責任に聞いていただけなんだがな・・・
>>690で「要素を分割して、まずすっきり吐き出させる」って書いているじゃない？
真剣な相談、解決すべき問題に関しては、タイミングを見計らって条件の良い時にやるものだ。
愚痴があるなら愚痴を先に聞く。要するに「分類と手順、タイミング」の問題なんだよね。
愚痴は聞く側の精神を侵食するので、きちんと精神防衛を意識して聞かないとダメージを食らう。
これはボダに限らず、誰の愚痴でも同様。
なので「相手が気持ち良く愚痴を吐き出せる「雰囲気」を作ることだけ配慮する。(>>655)」ってこと。
もちろん「適当に相槌を打つ」ための文脈把握は必要だ。
「相手に気持ち良く喋らせるための配慮」なのだから当然だよね。
愚痴に対し、どういう姿勢で臨むと上手くいかないのかと言えば、
「内容にイライラして反論する」とか、「露骨に愚痴を聞くのを嫌がる」とか、>>650の場合みたいな「我慢して聞く」だな。
愚痴は、喋る行為そのものに意味があるものなので、
いつでも気軽に聞き役ができる状態を構築することはメリットが大きい。
そーゆー話。
- 748 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 23:01:53.53 ID:XqcMxS67]
- 後は、共感についてか・・・まあ、こちらは散々説明しているが。
ボダに対する共感については、非常に取り扱いが難しいんだよね。
ボダは、言ってしまえば「感情のジェットコースター」なので、うっかり同乗してしまうと、冷静な問題解決が困難になるばかりか、
お互いの不安定感による相乗効果で更に激しく振り回される。
「ように」「あたかも」やろうとしても、本当に振り回されてしまいかねない危うさがつきまとうし、
振り回される事で、それ自体が相手の行動化のエスカレートにも繋がりかねない。
>>710に書いた「見捨てられ不安の暴走」は妄想ではないよ。実際に頻繁にある話だ。
あくまで「理解(頭で考えること)」であって、それを強く意識しておかないと危険。
クローズアップ現代で松沢病院の医師も言っていたよな。「感情のジェットコースターから降りろ」と。
まずは感情に振り回されないで済む状態をきちんと作らないと、疲弊するだけで解決に繋がらない。
「カウンセラーの心得」についての話は、恐らく根本的な立場の違いもあるだろうね。
「治療とクライアントの理解」を第一条件とすれば、その心得はもっともだと思うが、
当事者として日々ボダと接する人間は、まず「自分の身の安全を確保する事」を第一条件としなければならない。
振り回されてしまうと、その内、自分が精神科の門を叩く立場になってしまうのでね。
>>741風に言うなら「自分を大切にすること」か。
この意識は自分に嫌というほど染み付いているので、それがエゴと映ることもあるのだろうね。
>>699に特にそれを感じた。
でも、これをエゴだと感じる人間には、ボダの対応はおすすめできない。
そういうタイプは、計画通りに事が運ばなくなると安易に己の身を削り出すからな。
ボダの対応は長期戦必至なので、先を見据えた息切れしない対応がまず求められる。
この二つの問題(愚痴と共感)を混同して、「無責任な対応をしている」と思い込んでいるんじゃないかな？
- 749 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/10(水) 23:11:19.73 ID:XqcMxS67]
- >>746
お疲れ様。
生きて帰ってこれて何よりだ。
これからは自分を大切にしつつ充実した人生を目指して欲しい。
それは自分の笑顔に繋がるし、周囲にも笑顔を伝染させるよ。
既に前向きに仕事ができているようなので、何をすれば良いのかは概ねわかっているのだろうけどね。
＞少しでも援助はできたということなのでしょうかね・・？
言葉の重さを考えれば、詳しい事情を知らない立場で安易に「意味はあったよ」とは言えない。
ただ、(実際にどういう状況で了承したのかは不明だが)
売り言葉に買い言葉ではなく、渋々であったにせよ、ある程度冷静な判断で了承しているのだとすれば、
多少の孤独耐性や状況判断能力は付いたってことじゃないかな？
しかし・・・やっぱ10年、20年というケースはざらにあるんだよな・・・
>>704のように「２年待てる自信があれば」などとは、自分にはとても言えないわ。
無責任な希望の植え付けは、転じて毒となるからな。
- 750 名前：優しい名無しさん [2012/10/10(水) 23:18:32.94 ID:0Aj9Euk4]
- 俺は一年と９ヶ月ほど関係を続けたが、彼女にとっては多少実りがあったように思う。
が、自分の身を大分削ってしまった。今考えると、早々と見捨てておけばよかったかなと思う。
ある意味世の中は弱肉強食で、弱い奴は死ぬことや、駄目な奴は駄目だっていうことを理解できなかった。
- 751 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/11(木) 00:28:53.56 ID:y0SmD+Pb]
- ボダ子は変な超能力があるんじゃないかってくらい感覚がするどい時がある。
長電話で愚痴を聴き続けている時、集中力が途切れたりして生返事すると、今
ちゃんと理解してくれてないでしょ、と電話越しで見破られる。
でも、2時間とか3時間とか愚痴を聴き続けて、ずっと集中力を保って、全てを理解
するなんて求められても困るよ。カウンセラーでさえ1回50分なのに、素人に何時間も
集中して愚痴を聴き続けろって酷だと思う。
748の言うとおり、私はボダの知識がなかった頃、愚痴を理解しようと真面目に聞きすぎて
結果洗脳されて、自分がダメ人間に思えてウツになってしまったもの。
素人がボダの愚痴を真面目に聞くのはやめた方がいいと思う。
今となっては自分の人生を狂わされたと思う。
- 752 名前：優しい名無しさん [2012/10/13(土) 21:59:54.04 ID:z+HEVPaF]
- 心理学系で考察スレ
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/l50
- 753 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/13(土) 22:03:35.64 ID:ys9Bmid9]
- 心理学やカウンセリングに否定的な場合の誘導スレ?
また勝手な…
- 754 名前：優しい名無しさん [2012/10/13(土) 22:15:23.47 ID:Iq5NFjtD]
- ボダって愛着障害と関係ないのか
- 755 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/14(日) 00:09:41.40 ID:ZOG4GsGC]
- >>754
あるんじゃないのかな？
- 756 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/15(月) 06:17:59.21 ID:Fsz53LuQ]
- あの素人なのですが これってそこそこ合ってます？
logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/part/1335937291/516-522
- 757 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/15(月) 15:03:21.59 ID:A1v1Of2m]
- >>756
あまり鵜呑みにしないほうが良さげ。
クラスターB群の症例を一絡げにまとめてる印象。
- 758 名前：優しい名無しさん [2012/10/16(火) 23:49:41.77 ID:VLVgLOQJ]
- 愛着障害ベースの症状って、発達障害の症状と区別するのって
結局は医者とか、カウンセラーがやるだろうけど
なにが基準なんだろ、あまりにもよく似てることがあるし
いろんな人格障害ってベースは愛着障害が引き金になってないか
愛着獲得の失敗、その脆弱性の防衛としての人格障害、そしていろんな種類の
人格障害；他しか十種類だっけ、それぞれの各症状(一部は発達障害も含んでる)
- 759 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/18(木) 00:01:36.49 ID:YtQ6PS3L]
- みんな戦ってる？
- 760 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/19(金) 14:23:45.65 ID:gBZqW1Ha]
- 自分と戦ってる
- 761 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/19(金) 17:24:00.57 ID:NtVlY+FL]
- ボダの行為障害はボダを育てるためのもの
親は子を虐待し 兄弟も喧嘩する
- 762 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 15:40:28.19 ID:dUA76HDo]
- なんか前も言われてたけど
文章にめちゃ句点入れるよね
- 763 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 19:30:35.14 ID:6PAP0OLk]
- 文章技法については、単純な学習能力の問題でもあるので、かなり個人差があると思われ。
荒らされる前のボダ本人スレの過去ログをざっと見てきたが、
これといった共通する特徴は見受けられなかった。
巷でよく言われる「ボダの文章には主語がない」といった特徴もあまり見られない。
個人差はあるが、わりと普通に読めるし、ポエム率もそんなに高くはない。
まあ、本人スレのボダは、「本人に自覚がある」という前提があるので
あれだけを見て云々しても仕方のないことではあるが・・・
自分は、元カノに「精神状態が不安定な時は、まとまらなくても単語でもいいから、
とにかく今考えていることを文章として残せ」って常に言っていた。
あれは思考パターンの把握にかなり役に立った。
最初はなかなか読ませて貰えなかったが、まあ、落ち着いた後で本人が読み返すにしても、
そこそこ有用な手段だとは思う。
解離症状があるボダなら特に。
- 764 名前：優しい名無しさん [2012/10/20(土) 20:53:48.81 ID:0ilhWmuu]
- 元カノの話、参考になった。
ありがとう
- 765 名前：優しい名無しさん [2012/10/20(土) 23:22:11.37 ID:pwEBB5F2]
- 書き込み少なくなったな。
- 766 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/21(日) 07:33:43.64 ID:EM8VSjwa]
- 元カレがボダ臭かった
・無職
・高卒
・片親
・一人っ子
・ギャンブルで生活費を稼ぐ
・コネ入社で役職の経験有
・声が大きい
・弱みに拘る
・良心が無い
・謝らない
・人の物を壊しても、うやむやにして弁償しない
・脅迫をする
・セックスを拒むと泣きだす
・嫉妬深い
・ブラックメールをする
・負けず嫌い（自分の欲しい物を友達の方が先に手に入れると明らかにソワソワしていた）
・悪態の自覚はあり、こちらの気持ちを完全に把握していた
・某コミュニティサイトで、思いやりの無い自己中心的な発言をするため
ブロックされることがある
・ブロックした人の周囲の人間まで、あいつだろ？とすぐ気づく程
・宗教のような自身主催のコミュニティが出来上がっていて、信者がいる
高機能って奴でしょうか
とにかく一緒にいて疲れた
- 767 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/21(日) 07:36:35.41 ID:EM8VSjwa]
- 訂正です
・弱みに拘る ×
・人の弱みに拘る○
- 768 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/21(日) 07:52:05.73 ID:OIO/B7rM]
- >>766
ここは判定するスレじゃないよ
- 769 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/21(日) 08:04:56.29 ID:EM8VSjwa]
- スレ違いでしたね。すみません。スルーしてください。
- 770 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/22(月) 15:33:50.67 ID:bc4SOIKq]
- 高卒無職で高機能とは如何にｗ
- 771 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/22(月) 15:47:06.09 ID:mnVtc4pz]
- 高機能の診断基準は学歴と職業なのか
なるほど。
- 772 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/22(月) 20:07:18.67 ID:bc4SOIKq]
- そういうわけじゃないが、本当に高機能だったら、
そんな終わった状況にならないんじゃない？
- 773 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/22(月) 21:42:53.21 ID:+q/72010]
- 個別事例を判定する気はさらさらないが、
一般論として、少なくともタゲ以外の周囲の人間に普通に悟られているタイプは高機能とは言えないと思っている。
低機能・高機能は、どうしても「どちらか？」という話になりがちだが、
実際は「どちらでもない中間派」も結構いる。
高機能というのは、元々「周囲の人間が全く気付かない、想像すらできないのでタゲの主張が理解されず孤立する」
という深刻な問題に対するもっともらしい説明として使う表現なので、
極端なケース以外はいちいち気にする必要がないと思われ。
- 774 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/22(月) 22:43:53.91 ID:51mfk/JK]
- タゲは必ず一人なんですか？
- 775 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/23(火) 01:27:17.11 ID:J6osvvYC]
- 一人とは限らない
- 776 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/23(火) 19:40:17.64 ID:h3eHVrFe]
- そういう意味じゃ、本当の高機能って少ないだろうね
周囲には評判の良いやつはいたけど、
どっちかというと、上手く立ち回って評判が良いというよりは、
単にイエスマンを周りに集めているだけという感じだった。去って行った友達も数多くいるだろうし。
- 777 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 02:09:45.63 ID:+lLmRJ+s]
- >>773的には中間、低機能のボダは雑魚だから気にする必要はないらしいぞ
- 778 名前：優しい名無しさん [2012/10/24(水) 02:27:26.34 ID:S7OLL0jD]
- ボダにも身分制度かよ
- 779 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 02:48:26.76 ID:RDUzWhRa]
- >>777
随分と穿った見方をするなぁ・・・
非従来型＝高機能ってだけだろうに。
- 780 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 03:41:49.88 ID:SwMwuxka]
- 高機能型のボダって表現はよく耳にするけど
学術的に「低機能ボダ」って表現はそもそも無い。
それは単に従来通りの一般的なボダだろう。
高機能じゃなくても、対人過敏性が高い殻に籠りがちなタイプは
他人に悟られにくいし、高機能だから単純にボダを隠すのが上手いってわけでもない。
>>779の言うように
高機能は非従来型のちょっと特殊なタイプと
解釈する程度でいいと思うんだけど。
- 781 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 06:50:25.95 ID:FEV7ysRS]
- >>773
一般論として～と思っている。という表現は変じゃないか？
- 782 名前：優しい名無しさん [2012/10/24(水) 09:01:26.63 ID:fdPATRmb]
- 依存を治すにはどうしたら治るの？
- 783 名前：優しい名無しさん [2012/10/24(水) 09:16:24.51 ID:fdPATRmb]
- 見捨てられ不安って治療できるの？
- 784 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 13:29:52.39 ID:RDUzWhRa]
- >>781
書いた後に俺も思った。
「一般的な事例として考えるに、個人的に～思っている」って書くべきだったね。
- 785 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 15:03:14.23 ID:7nQnOY28]
- 見捨てられ不安ってタゲに限定したものでなく、要は自分の存在が希薄だから、
常に誰かと繋がっていたいというものだろうし、依存も同じ。
だからと言って、一人にしても治らないし、甘やかされても治らない。
結局、付かず離れずの距離感で、本当に人生の保護者になってくれるような超人と結婚でもして、
そこを土台にして、少しずつ直していくしかないんだろうな
そんな人と出会えるのは、本当に一握りだろうけど。
経済的にも豊かで、それでいて妻をフォローする時間もあり、
相手の両親も理解があり・・・でも甘やかしはしないみたいな。
でも、性的逸脱や浮気があるようだと絶望だろうね。
どんな聖人でもそれをやっちゃうと許容する人はいないでしょ。
- 786 名前：優しい名無しさん [2012/10/24(水) 15:33:31.02 ID:qcKFcx7h]
- >>785
ボーダーラインの人生の保護者になって得する人っているの？
言葉は悪いけど、ボーダーラインと結婚する人って馬鹿なんじゃないかな。
で奇跡的に共に成長したのが、治療の成功例なんじゃないのかと思うよ。
- 787 名前：優しい名無しさん [2012/10/24(水) 16:39:01.20 ID:cVqLf5tu]
- 高機能とか低機能のボダってなにさ？
それ自閉症のレベル分けじゃん
知的障害ボダと、境界性人格障害のボダが混同したみたいで変じゃね
- 788 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 16:47:37.23 ID:syY/72ay]
- >>787
それだ！
- 789 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 18:35:25.60 ID:GNK3e0Il]
- >>788
???
>>780で合ってるよ。答えは出てる。
- 790 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 20:09:19.63 ID:syY/72ay]
- 学術的には>>787が正しいのでは？
- 791 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 20:49:07.72 ID:GNK3e0Il]
- どこがどう正しいのかわからないから説明してほしい。
- 792 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 21:33:08.49 ID:syY/72ay]
- マスターソンは発達停止論を元に、低機能型、高機能型という分け方をしている。
見捨てられ不安は、分離-固体化段階においての発達停止が根底にあるとし、
発達停止がより早期に起こった群を低機能型、
後期に起こった群を高機能型としている。
（ ジェームス・F・マスターソン、アン・R・リーバーマン (2007) ）
- 793 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 21:33:55.62 ID:syY/72ay]
- ttp://ci.nii.ac.jp/naid/50000462975
- 794 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 23:10:32.63 ID:GNK3e0Il]
- >>787と>>792がどうかみ合うのかさっぱりわからないのだが。。。
「知的障害ボダと、境界性人格障害のボダが混同したみたいで変」
という意味もさっぱり。。。
>>793は読めない。
- 795 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 23:55:18.08 ID:syY/72ay]
- 高機能、低機能は、学術的に＞自閉症のレベル分け （レベル＝高機能、低機能）のことを指すというのが正しいのでは？
- 796 名前：優しい名無しさん [2012/10/25(木) 00:08:26.12 ID:iAdfEIse]
- 愛に飢えている。
本当に愛されてるか不安で不安で試して来る。しかもエスカレート
被害妄想甚だしい
相手の家庭が問題を抱えている。
正直相手しきれないぐらい疲れる事が多々ある。
- 797 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/25(木) 02:08:49.74 ID:OHeR0bQg]
- >>795
内容的には結局>>780と変わらないよ。
低機能ってのは結局は従来通りのボダの事だよ。
世に出ているボダの解説書も、説明は低機能に関するものがほとんど。
対して高機能は専門家でも的確に診断する事が難しく、被害も表面化しにくい。
高機能を差別化するにあたって、従来のボダに強いて「低機能」という言葉を
頭につける必要があるかどうか、という違いに過ぎないよ。
- 798 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/25(木) 02:23:17.46 ID:OHeR0bQg]
- 「～型」っていう表現は結局の所、研究者によって様々なんだよね。
wikiなんかを見ても、「トルネード型」「偽りの自己型」「自爆型」「過活動型」「回避型」
など自分の研究を元に、それぞれが好きなように言ってる。
まだまだパーソナリティ障害というジャンル自体、発展途上の研究段階にあるから
色々と曖昧で、それぞれの研究結果を学術的に統一する術を持たない。
だから「～型」っていう表現を使う時、必ず「～によれば」という
研究者名を前置きしているよね。
色々勉強して考察する事は悪い事じゃないだろうけど
専門家達ですら煮詰める事に難儀している、極めて難しいジャンルである事は忘れちゃいけないと思う。
素人が浅い知識でそれらの用語を気軽に使う風潮は、あまり感心出来る事じゃないと思う。
- 799 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/25(木) 02:23:50.37 ID:OetnlO04]
- >>792
ちなみに分離-個体化期っていうのは生後5ヶ月～3歳くらいまでの時期のことです。
（マーガレット・マーラーの分離固体化理論）
マーラー ＝ 自我心理学の先生ね。
- 800 名前：799 mailto:sage [2012/10/25(木) 02:37:44.59 ID:OetnlO04]
- アメリカは精神科医とは別に精神分析医っていうのがいる。
歴史的にもヨーロッパからアメリカに移住した精神分析家が沢山いるお土地柄だよ。
アメリカの本なんかには「高機能型」「低機能型」なんて書いてあることがあるね。
BPDの研究はアメリカが一番すすんでるから、そういった概念が入ってくるかもしれないけど、
保険診療中心で、心理学の側面から治療しない日本では馴染まないかもしれないね。
- 801 名前：優しい名無しさん [2012/10/25(木) 07:43:01.09 ID:0l366Iy1]
- >>797
勝手に低機能だのつけて、得意になってるのは専門バカだけで
低機能って普通の言葉の意味で、一般人は理解する
だから、勝手に専門家と称するアホーが名づけて使っていいもんでない
たとえば”境界例”とかな、あんなもん意味ワカランだろ
調べると、精神病と神経症の両方の症状がある、境界にある？？ふざけてるだろ
低機能もおなし
- 802 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/25(木) 08:57:41.26 ID:OetnlO04]
- 自分もわけわからない分類は苦手。
原語がわからないんだけど、低機能（hypoactivity）だとすると、
発達障害系に使われる用語だよね。
Attention Deficit / Hyperactivity Disorder（ADHD）とか。
紛らわしいからやめたほうが良さそう。
境界例（Borderline case）とかも原語の直訳だから変になるんだよね。
人格障害もそうだけど、もっといい訳語をつけろよと思うよｗ
- 803 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/25(木) 13:17:14.27 ID:OHeR0bQg]
- >>801
そう。だから一人の研究者が「～型」という表現を使ったからといって
それが正式な学術用語として使われているわけではないよ
という事を>>795に言いたかったんよ。
- 804 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/25(木) 13:42:42.97 ID:dM1Nr/0l]
- >>802
英語では「low-functioningBPD」（低機能境界性パーソナリティ障害）、
「high-functioningBPD」（高機能境界性パーソナリティ障害）
らしいよ。
「high-functioningのニュアンスは「社会適応型」といったところで、
low-functioningは「社会不適応型」という意味が近いらしい。
自閉症においても、高機能自閉症は英語でHigh functioning Autismといい、
同じく「High functioning」という言葉が使われているね。
これって、本来は「社会適応型」という意味なんだろうけれど、「知能指数が高い」という意味に
すり替わったのかもしれないね。
というわけで、最初に翻訳した人は「もっといい訳語をつけろよ」と私も思うw
いいかげん過ぎるよー
- 805 名前：自己愛性名無しさん [2012/10/25(木) 15:46:06.14 ID:rFGfGpcn]
- クラスター内で概念化するとこんなかんじであってる？
自己愛性＝本人の能力<<<<自己像
境界性 ＝本人の能力>>>>>>>>自己像
反社会性＝本人の能力<<<<<<<<自己像
演技性 ＝本人の能力>>>>自己像
トラブルは，境界性と反社会性が起こす頻度高いことに鑑みて。
- 806 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/25(木) 19:09:00.41 ID:dM1Nr/0l]
- >>805
「本人の能力」が何の能力なのか不明なのでどう答えたらいいのかわからないけど。
「周りの人が客観的にみた人格障害者像」と「人格障害者自身の主観的自己像」の比較だとしたら
だいたい「周りの人が客観的にみた人格障害者像のほうが貧弱」だと
思うんだけど。どうなんだろう？
ボダに関しては，ボダ自身が優越感と劣等感を行き来してるからわからない。
- 807 名前：自己愛性名無しさん [2012/10/25(木) 21:25:53.01 ID:rFGfGpcn]
- >>806
まあIQとか，社会生活全般での諸能力。
芸術志望で例えるなら，マックスは高偏差値芸大卒で文化庁から留学資金でるようなレベルで，
下位は，なんか自己満足で描いて芸術家きどりになっているようなの。
「周りの人から見た客観的スペック」であってると思います。
つまり
自己愛なら 凡人レベルの絵の才能(現実)>>>>そのうち常陸宮なんたら賞を授与されるレベル(と思ってる)
境界性なら 結構いいセンいってる(一枚3000円くらい売れる絵)という現実<<<<ちり紙程度(と思ってる)
こんな理解であってるかな
- 808 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/25(木) 22:55:20.75 ID:0D0xoAgw]
- 自己愛なら 凡人レベルの絵の才能(現実)<<<<<<そのうち常陸宮なんたら賞を授与されるレベル(と思ってる)
境界性なら 凡人レベルの絵の才能(現実)<<<<<<そのうち常陸宮なんたら賞を授与されるレベル(と思う)
時と、
>>>>>>>ちり紙程度(と思う時があり、その時によって違う両極端の自己評価
- 809 名前：優しい名無しさん [2012/10/26(金) 00:54:36.14 ID:XQMYLKUD]
- どっちもないよ、凡人以下
- 810 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/26(金) 03:03:15.23 ID:tWwi9gpP]
- どちらも凡人てこと？
- 811 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/26(金) 08:39:21.50 ID:9+fdOGml]
- 肥大した歪んだ自己愛で自分のことを天才だ、尊敬する人（寄生先）は天才だと思って生きていける自己愛ボダのほうが
生きやすいという面ではいいんだろうなぁ
なりたくないけどｗ
井の中の蛙の上から目線にいつも笑わせてもらってる。知らぬが仏。
- 812 名前：優しい名無しさん [2012/10/26(金) 10:57:17.84 ID:SUhoGZV8]
- だけど、本当はそうじゃないっていうのも、劣等感として
張り付いてるから、生きやすいとはいえないだろ
- 813 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/26(金) 13:03:16.01 ID:PRc4q7Bf]
- けど、馬鹿にして笑えるらしいよ。
被害でも受けたのかな？大変だな。
- 814 名前：優しい名無しさん [2012/10/26(金) 19:32:45.56 ID:7LfQq15I]
- 一時しのぎなんだろ、虚無感、空虚感、自分がないってのが本体だべや
- 815 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 02:24:52.25 ID:Ic+tDGlz]
- >>813
それがボダでしょ。
ある時は人を馬鹿にして上から目線。
ある時は取り乱してその自分が馬鹿にした相手にすがりつく。
で、もって、助けてもらうと今度は自分からすがりついた事も忘れて罵倒三昧。
- 816 名前：優しい名無しさん [2012/10/27(土) 09:14:34.81 ID:wKMnkKcs]
- なるほど、云い得て妙だな、結局カスだろ
- 817 名前：優しい名無しさん [2012/10/27(土) 09:33:37.76 ID:zsDfwOUD]
- パーソナリティ障害ってとりあえず表面上は人間のカス。これはいかんともしがたい事実。
- 818 名前：優しい名無しさん [2012/10/27(土) 09:56:29.93 ID:5lzJ96/b]
- 精神病女性が一日中張り付いてる。
なんとしてでも失脚させたいみたい。
- 819 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 10:37:18.43 ID:0xprdjM+]
- 張り付き行為は管理してる人じゃないと知る余地がないですぜ。
- 820 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 12:45:16.16 ID:5pYOdKxZ]
- 尼崎の主犯格の女はボダ？
- 821 名前：優しい名無しさん [2012/10/27(土) 13:21:47.40 ID:wKMnkKcs]
- サイコパスって、普通の精神医学や心理学ではなんというのか
反社会性障害あたりか？だけどサイコパスからはだいぶずれるな
- 822 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/28(日) 17:29:04.94 ID:tkHMfPCm]
- >>821
サイコと反社会性パーソナリティは
アメリカで同一に扱われてた時期があったと記憶してるけど
現在はどうか知らない。
- 823 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 22:05:40.93 ID:iDXrimWR]
- 毎日のように連絡を取り合っていたのに突然連絡取れなくなった
- 824 名前：優しい名無しさん [2012/10/30(火) 09:01:47.77 ID:gKC3CMHp]
- 昨日、ボダ嫁とケンカ。きっかけは嫁の話に俺が大笑いしなかったから。ネタがスベったのを相手の人格の所為に。
デブ芸人がマラソンで死にかけたときも誰かのモノマネをしていた、という話。
苦しんでいる様子が、たまたま誰かに似ていたということだと思うが、そんなに笑える話か。
プロの本人が話せばそれなりのネタだろうが。
- 825 名前：優しい名無しさん [2012/10/30(火) 09:04:38.33 ID:bTfmoTig]
- だから世帯分離して非課税世帯になれと言っている
そんなこともわからんのか？
- 826 名前：優しい名無しさん [2012/10/30(火) 09:07:12.36 ID:bTfmoTig]
- あ、そんなことより
成人男性の精液と独身女性の関連性をkwsk
- 827 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/30(火) 12:20:51.19 ID:610dZCK/]
- society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1185382489/
- 828 名前：優しい名無しさん [2012/10/30(火) 23:41:36.79 ID:CkYyA1VP]
- ボダが屑なのはよーく分かった
- 829 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 01:35:15.59 ID:PznEqi7O]
- テレビのインタビューであの事件に関して、精神科医が答えていたけど、
サイコパシーで反社会性人格障害に属しています的な話だった。こぇバーさんだ
- 830 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 10:12:15.01 ID:NyeZlLaI]
- ボーダーの人は、わざと連絡を切らして
相手が自分のことをどれだけ心配してくれるか試したりすることってあるんでしょうか
- 831 名前：優しい名無しさん [2012/10/31(水) 11:18:15.00 ID:xmXKVNBs]
- あるでしょうよ、というより、そういうのが目的みたいなところがある
愛着障害がベースにあるという立場から言うと
愛着障害の子供の治癒は里親になってくれた継母と連絡取りながら
まず最初はいい子です、ですがだんだん手が付けられないように
悪さが増えて、継母にとってもこれ以上耐ええられない直前まで
悪さがひどくなっていきます。ようするに子供はこの継母が
結局は自分を棄てるのではないかどうか、試しているわけです。
あらゆる悪さの限りをやり、継母が一番困るようなことをしでかします。
ここが肝心なとこです。なんとか継母が持ちこたえていると、試しの期間が終わって子供が幼児返りにはいります。要は赤ちゃん返りで、抱っこしていると
体がぐにゃぐにゃに柔らかくなるようで、やたら甘えてきます。
それにも対応できると、やがて普通の子供さんに回復していきます。
ボーダーはこれが大人になっても生き直しの機会が失われたまま継続してるのではと考えます。
- 832 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 14:04:20.31 ID:1Vjd3RYf]
- >>831
日本語でお願いします。
- 833 名前：優しい名無しさん [2012/11/02(金) 12:46:11.73 ID:cgUaAUMd]
- ボダって、治った奴の書き込みってないの
- 834 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/02(金) 21:33:03.81 ID:WLPZ3GHI]
- >>833
治った奴の書き込みは見たことないけど(ありえないので)
大分マシになった。寛解しかけてるって奴の書き込みなら
ちょいちょいあるだろ。
- 835 名前：優しい名無しさん [2012/11/03(土) 05:16:27.94 ID:4GtFRMJ2]
- 要は愛着障害がベースにあって、安全基地と呼べるようなものを
無意識に探してるって事だろ、普通のヒトは意識はしてないけど
安全基地をもってるのは当然の世界に生きてるからね
- 836 名前：優しい名無しさん [2012/11/04(日) 12:34:43.71 ID:fRBj0h/t]
- 個人的に思うに愛着障害って現代日本の病理をもろに説明できると思うが
だれもご存じない、または関心がないのか、スレひとつ立たない
発達障害やアスペ、PTSDばっかりなのはなんでか不思議だと思うが
- 837 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/05(月) 02:12:46.98 ID:sbuGuVdH]
- ボーダーの人って、
すぐ人に騙されやすいというか、
信じやすくない？
宗教にさえ騙されてしまいそう。
- 838 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/05(月) 02:51:34.91 ID:8nCFMJu0]
- >>837
その傾向はあると思う。
「自分」という部分がカラッポだから
そこを埋めてくれる素材には傾倒しやすいね。
自己愛気質の人間や宗教には染まりやすいと思う。
特に宗教は、人間のようなわかり易い形での裏切りがないから
人との裏切りあいにほとほと疲れた末に行き着き
理想化しちゃうと、もう抜けれないだろうね。
宗教は、犯罪に走るような怪しい所じゃなきゃ
心の支えになるならハマるのは本人の勝手だけど。
- 839 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/05(月) 10:58:34.33 ID:G6O6O87l]
- 中学生のボーダーを判定できるようなサイトないですか？
イロイロググっても同じようなのしか出てこない
- 840 名前：優しい名無しさん [2012/11/05(月) 15:54:23.30 ID:/n+G9GQs]
- 中学生だとまだ診断できないでしょ
- 841 名前：優しい名無しさん [2012/11/05(月) 18:28:55.59 ID:vPuDzfGW]
- 愛着障害ってことごとく無視されるな
- 842 名前：優しい名無しさん [2012/11/05(月) 18:32:19.89 ID:pEgfaFKS]
- ボーダーになった原因の犯人探しはすんなって本に書いてあったけど、原因を突き止めてないと、対応できねーよ。付け焼き刃の対応法は使えない。
- 843 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/05(月) 19:01:58.32 ID:sbuGuVdH]
- 俺は被害者側なんだが、
ほんとに評価が引っくり返ってびっくり。
付き合ってきた楽しい期間を全否定されたわ。
彼女は生きていけるのかね。
- 844 名前：優しい名無しさん [2012/11/05(月) 20:55:04.98 ID:HA2R+oEy]
- >付け焼き刃の対応法は使えない。
対応法ではなく、原因な。愛着障害ってボウルビィの主要概念だ
- 845 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/05(月) 22:03:52.09 ID:3WosPhHF]
- >>839
中学生の人格が未成熟なのはあたりまえ
医学的にも10代の子にボダ判定しないよ
糖質ですら慎重に様子見する
そういう不安定な年代
- 846 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/06(火) 00:17:43.15 ID:PGyg/9Iu]
- >>843
具体的にどんな感じでしたか？
- 847 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/06(火) 00:41:28.41 ID:bzTnsvcd]
- >>846
なんていうかな、豹変するんだよ。
びっくりするくらい。
二重人格かと思った。
初めはほんと普通。人当たりなんて、
誰がみてもいい子、明るい優しいコ。
でも愛情を試すかのような、行動もくそ程あったな。
男と寝たやらなんやら。
最後は暴れまくって、
結局こっちが悪い。
人のせい。疲れた。
- 848 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/06(火) 08:21:09.89 ID:pQ2ZlIiE]
- >>845
人格障害自体、成人からの定義なんだろうけど
平気で嘘をついたり、友達を攻撃したり、疎外感に苛まれてたり
親は親でモンピだったり
周りの子を巻き込みすぎの子がいるんだよね
- 849 名前：優しい名無しさん [2012/11/06(火) 11:05:59.58 ID:W1VIPv1H]
- どういうカテゴリーを当てはめるかってそんなに重要ではないような気もする。
- 850 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/06(火) 12:35:59.99 ID:9Xpmksbg]
- >>848
成人であってもそういう言動あるから人格障害というわけでもないよ
厨房なら児童精神科で相談だろうな
子供の行動化は家庭か学校等必ず原因あるから
親に問題あるケースがほとんど
- 851 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/07(水) 01:17:03.24 ID:7HELZKJK]
- 自己愛の親や家庭環境に興味があるな
どうやったら自己愛のような鬼畜が育つわけ？理解不能
- 852 名前：優しい名無しさん [2012/11/07(水) 12:05:33.72 ID:/O68bd96]
- 遺伝なのさ
- 853 名前：優しい名無しさん [2012/11/07(水) 12:35:42.40 ID:Wx5TqDGe]
- 後から調べて完全な自己愛と分かった人物がいたけど
母親の頭がおかしい、父親は仕事で家にいない環境だったようだ
親族もおかしいのがちらほらいて育て方云々より遺伝子の問題なキガス
- 854 名前：優しい名無しさん [2012/11/07(水) 14:07:01.51 ID:/O68bd96]
- 昔と違って淘汰されないんだろうね、個性とかゆうし、イジメや村八分も原則禁止だし
- 855 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/07(水) 15:51:19.56 ID:tQSwmu07]
- 俺も知り合いの事見てたら
母親病気？で父親が放棄
そんな人達の子供だった。
この病気の人って診断されて自分で自覚していても
そういった行動に出ちゃうの？
まぁそこで自制出来たら病気までは言われないだろうけど。
- 856 名前：優しい名無しさん [2012/11/07(水) 16:26:41.50 ID:Wx5TqDGe]
- >>855
本物のキチガイだと自覚してないんだと思う
本人評価は「自分は繊細な人間」程度で表層上はマトモと思ってるんじゃないかな
だからガシガシ一般人にも絡んでくる
自分の○○がおかしい
○○を改善しよう
○○を抑えようと客観視できて改善できるなら
こんな奇妙キテレツな人種はいなくなるんじゃないかな
本当に驚くほどに客観的思考や罪悪感や改善力や色々なものが欠落してる
これらって育ちやなんかで補てんできるか疑問だよ
ましてやこれらをインストールできる薬なんかあるわけないし
申し訳ないけど遺伝子レベルで頭がおかしいのだと思う
- 857 名前：優しい名無しさん [2012/11/07(水) 16:36:54.17 ID:t9SonNpI]
- 大半の女がボダかボダに似た性格だからじゃね
- 858 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/07(水) 16:47:54.00 ID:tQSwmu07]
- >>856
発作みたいなもの？
以前その知り合いの彼氏から連絡合って駆けつけた。
その光景を目の当たりにして驚くなんてもんじゃなかった。
おそらくその彼氏さんから連絡なかったら
知る由もなかった事だったんだ。
- 859 名前：優しい名無しさん [2012/11/07(水) 21:18:32.68 ID:Wx5TqDGe]
- >>858
駆けつけたって事は自殺未遂とか暴れて警察とかその類い？
発作なのかなんなのか分からないけど、常時不安定な精神構造だから
ささいな事で感情が爆発的に高揚して
そのまま行動するんじゃないのかな
いつも爆弾抱えて人と接してる状態で火種はいつも燻ってる
よく初対面は明るいとか優しいだとか言うが、爆弾を巧妙に隠してると思うよ
爆弾を見せれる相手と隠さなきゃいけない相手をしっかり選別してる
爆発は全て本人の内面の問題なんだから
外部の理由なんてあってないようなもんだよ
素人だからよくわからんけど関わらない方がいいよ
全てが常人と違うから
- 860 名前：優しい名無しさん [2012/11/07(水) 21:32:40.23 ID:Wx5TqDGe]
- あ、ついでに関わってる恋人とも距離置いた方がいいよ
非常に冷たいようだけど話と行動がループでどうにもならない
恋人もなぜだか外野の話を飲み込んだり行動を起こせなくなってる
離れる決心がついたらなんらかの手助けしたり話聞けば良いしさ
巻き込まれんように距離置いて注視
- 861 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/07(水) 21:49:38.64 ID:rkIADdcQ]
- >>857
そう思うのって「ボダのやることが普通でなく、完全に限度を超えてる」ってことがわかってない
ボダと同じだな
- 862 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/08(木) 06:30:00.03 ID:NJ0/Xb1w]
- ボダとパーソナリティー違いをわかりやすく言うと、どんな感じ？
- 863 名前：優しい名無しさん [2012/11/08(木) 11:19:28.53 ID:IYMiZHUn]
- 人格性格とボダの違いは、チェック項目でも顕著じゃないのかな
結局外からの評価だよね周りを振り回す人は謙遜されるし、
ボダのように異常性も兼ね備えた振り回しなら、人は驚愕と恐怖で逃げる逃げれない人は病んだりストレスフルに過ごす
事件自己トラブルは一般人はそう繰り返さないよ
良く言われるけど周りが困るのがボダや自己愛では？
俺は彼らは物理的に脳の機能が何か足りてないか異常性がある、
と思ってしまっているんだけど
治ったと言う人や元ボダだと言う人はどう足りない機能を補ったの？
またそう言う事でもないの？
そこの経緯やエピソードがなんとなく知りたい
- 864 名前：優しい名無しさん [2012/11/08(木) 15:34:33.75 ID:1dAUC1pS]
- おまえ、日本語変じゃないのか
- 865 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/08(木) 22:55:49.47 ID:hIfUVhtW]
- >>863
被害者か？お前の文章憎しみこもり過ぎ。
みてて怖い。
- 866 名前：優しい名無しさん [2012/11/09(金) 07:08:19.77 ID:T/6j+S/r]
- >>865
>周りを振り回す人は謙遜される
これはどいう意味なんでしょうか、ご教授して
- 867 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/09(金) 07:40:05.76 ID:40+xDTDu]
- たぶん敬遠の間違いだと思う…
- 868 名前：優しい名無しさん [2012/11/09(金) 11:18:56.00 ID:2AL741H/]
- >>866
教示な
- 869 名前：優しい名無しさん [2012/11/09(金) 11:26:07.41 ID:2AL741H/]
- >>865
それ書いたの俺だけど、そんなに恨みはないつもりなんだけどなあ
俺の出会ったのは相当イカれてたから、脳の機能が欠損してるんだと行き着いた
ボダ周辺の親族もおかしいの多いしDNAの問題だと思うのは変か？
- 870 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/09(金) 11:45:16.96 ID:AKiLjXkM]
- >>863
タゲに憎くまれたと騒ぎ立てるボダ粉を思い出した
- 871 名前：優しい名無しさん [2012/11/09(金) 11:45:49.63 ID:2AL741H/]
- 例えば彼らは事実を捏造して、実際の出来事を歪めて捉えるよな
事実を改竄する
言った言わない論を四六時中やってる
評価もころころ本気で変わる
一定って状況がない
こういう状況から回復って理解し難い
治ったとかよくなったと言うボダは、脳の欠損や欠落がが少なかったと思ってる
今の自分はおかしいだろうと自分自身で客観視できてるわけだから
年齢になると落ち着くって言われてるのは、体力の低下と
家庭に入り密閉された空間で炸裂してるから
周りが気づかないだけじゃないか？
周りも家庭持ちになってそうそうボダと付き合わなくなる
家族が苦労してるって図
- 872 名前：優しい名無しさん [2012/11/09(金) 12:01:10.51 ID:T/6j+S/r]
- >>868
知ってましたが、２chなんでこっちが適当かと
- 873 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/09(金) 12:07:48.79 ID:AKiLjXkM]
- >>871
ボダの周囲には「タゲ」にされた精神異常者がいるのがデフォらしいぞ
- 874 名前：優しい名無しさん [2012/11/09(金) 12:25:19.00 ID:2AL741H/]
- >>873
タゲられた奴の脳の機能がまともなら
一時的精神異常でも持ちこたえたり元に戻るんじゃないの
普通はボダや自己愛の次元になろうと思ってもなれんよ
- 875 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/09(金) 13:04:56.63 ID:AKiLjXkM]
- 家族の一人がボダかと思えば、実は他の家族の方が真性ボダだった
みたいなやつのこと
- 876 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/09(金) 13:45:14.37 ID:jZ8nVqOt]
- >>862
ボダ＝境界性人格障害者（境界性パーソナリティ障害者）
パーソナリティー＝人格
- 877 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/09(金) 14:41:58.56 ID:vnYsq65/]
- >>869
イカれてた内容を知りたい
被害を受けたのかな？
- 878 名前：優しい名無しさん [2012/11/09(金) 16:02:50.59 ID:2AL741H/]
- >>877
被害を受けたのか受けてないか自分でも良く分からんけど、
あれはなんなんだと数年間思ってる
関わってるのは仕事関係だが、以前から知っている
詳細は勘弁して
学生の頃自殺未遂をおこす、傷害か何かで刑務所にいた期間が数年間他人から耳に入った
学歴はそこそこだが大学中退
薬物使用疑惑
女をとっかえひっかえして撮ったエロ動画を他人に見せる又は恐らく売ってる
ああ、男ボダ
死ぬ死ぬ詐欺はこいつと付き合ってる女性から相談された
経歴は嘘を家族話も嘘
他にも騙してる女がいる
仕事の話も何もかも話が通じない
時系列がめちゃくちゃだ
ただ奴は単独の仕事の為なんとかなってる
たまに講習会があるんだが、それでこのパーソナリティー障害を知った
だいぶ前、知人から彼は人格障害者では、と忠告された
その時はピンとこなかった
- 879 名前：優しい名無しさん [2012/11/09(金) 16:37:24.05 ID:2AL741H/]
- そいつは名前を偽名で呼んでくれと言う
おっさんの癖に気味悪い奴だと思っていたが
《本名とはかけ離れたホストのような中二的ニックネーム》
一定期間になると揉め事を起こす様子みるうちに薄気味悪くなったな
取引先から遠回しに彼は遠慮したいと言われるようになる
勿論疲れたが、なんだこれは？っていう違和感が大きかった
仕事はまあまあできる
付き合ってる女性から相談されて、
相談した事を女性が話したらしくとばっちりもきた
そいつは俺とその女が付き合ってるという妄想に取り付かれて
俺に罵倒メールを送ってくるようになる
会ったのはボダ男が女を仕事場に連れてきた一回だけだ
放ってる
そいつは恋愛沙汰をしょっちゅう起こしてるよ
- 880 名前：優しい名無しさん [2012/11/09(金) 16:42:10.14 ID:jDhv1QJt]
- お前もなんか人格障害かかえてるだろ？
- 881 名前：優しい名無しさん [2012/11/09(金) 17:07:27.78 ID:mbIaSpzo]
- 同類のことは気になんだべ
- 882 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/09(金) 17:14:53.09 ID:vnYsq65/]
- >>878-879
ありがとう
トラブルメーカーで前科持ちなら
ボダの可能性は非常に高いだろうな
なんかボダって注目を浴びようとする人が多いのかな？
- 883 名前：優しい名無しさん [2012/11/09(金) 22:08:49.25 ID:mbIaSpzo]
- キジルシなんぼ分類してもラチあかんべ、おーっと、オラは混ぜんくていいから
- 884 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/09(金) 23:25:17.81 ID:K6Ee5IFV]
- メンヘラは可愛い子が多いとは言うけど、
いつかの彼女もほんと可愛くて、アイドルのような感じ。
でもボダだった。三年程たつが美人プラス
そのギャップのボダで記憶に深く刻まれてる。
でも女のボダはある程度年齢いっちゃうまでに
しっかり自覚しないと、
年取るとほんと誰も相手せんくなるだろうね。
- 885 名前：優しい名無しさん [2012/11/09(金) 23:32:52.82 ID:qdbDyALN]
- 美人のボダの方が末路は悲惨なような気もする。ブスなボダは早い段階で改善しそう。
- 886 名前：優しい名無しさん [2012/11/10(土) 00:07:08.52 ID:Us2L2Bsa]
- そうでもない
相手にされないことで更に酷くなっていくブスもいる
- 887 名前：優しい名無しさん [2012/11/10(土) 01:44:56.23 ID:KtLuIEsr]
- 戦前戦中には子供は人権すら無かったんだよ
農村地帯が不作に陥れば困窮した親が子供を都市部等に売っていたそうだ
人身売買を生業にしている者さえ存在していた←要するに合法だった訳だ
男の子は労働力として、女の子は主に売春目的にね
そして口減らしとして罪に問われること無く親が実の赤子を殺してきた歴史もある
戦時中に至っては戦地に送って闘わせるために子作りをしていた
現在まで脈々と続く児童虐待の系譜は本当に根深い
- 888 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/10(土) 10:50:03.43 ID:f4WdYN9V]
- ボダの予後が良いってあまり聞かないね
結婚し家庭をうまくきりもりし、付き合いも表面上だけでもそつなくこなす
頼もしい妻、暖かい母親、幸せな家庭
こんなボダいるんだろうか、想像が付かない
- 889 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/10(土) 12:14:31.40 ID:SVn3uETP]
- 境界性パーソナリティ障害についての専門書を読むと
自然と加齢でいつの間にか治っている場合もある、って書いてあるけど・・・どうだろうね
- 890 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/10(土) 15:14:00.69 ID:Trp6jSZI]
- >>888
過剰な外向けアピールがそれだとかえって危険信号。高機能ボダの可能性がある
- 891 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/10(土) 15:19:45.27 ID:KLQojW5V]
- >>888
旦那さんがかんなり器が広くて、
良識がある、そして仕事もしっかりやってのけてる、
そんな旦那ならある意味幸せに暮らせるかもね。
まぁ言わばボダに不満がたまらないようにすれば。
普通なら彼氏への不満などを
話し合ったり適度に怒ったりして
解決していくが、ボダは暴れたり、
何が違うことのせいにして話がややこしくなる。
- 892 名前：優しい名無しさん [2012/11/10(土) 16:16:11.88 ID:0JMqOKR0]
- >>891
そもそも、そんな優良な男はボダと結婚しません。
- 893 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/10(土) 19:14:58.27 ID:uB+vlR59]
- >>891
仮にそんな旦那と一緒になれたとしても
足りない部分を見つけては行動化するのがボダだよ。
ほっとけば助長していって
器が大きい→大物ぶってる
良識がある→面白みのない真面目人間
仕事熱心→家庭を省みない
といった具合に相手の長所も、ボダの脳内で次々短所に転化されかねない。
ボダ自身に寛解への意志が無ければ、どんな人間と一緒にいても
まずどうにもならない。
- 894 名前：優しい名無しさん [2012/11/10(土) 19:57:17.54 ID:S3bEKNSP]
- だわなあ、だわなあ、よくいるよな
- 895 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/10(土) 21:52:52.24 ID:KLQojW5V]
- 俺は三年前に別れた彼女を知って以来、
DV被害を訴えてる女さえも信じられなくなった。
まぁ他人事だからどっちにしてもわからんが、
うちに限って言えば、
発狂して、すごいひどい事を口に出したりし出し、つかまってきた彼女を見て
自然に手が出た。後悔はしてない。
その途端DVだ！と叫び出した。もう信じられん。
その後すぐ別れたが、後二年は心になんか
気持ちわるさが残ってた。
あれはね、ヒトの心の中の良心や常識もめちゃくちゃにするよ。
- 896 名前：優しい名無しさん [2012/11/11(日) 04:28:18.07 ID:cB1fPvP3]
- だわなあ、いるよね、そういうの
- 897 名前：優しい名無しさん [2012/11/11(日) 05:55:32.52 ID:7MAVbYDb]
- 結婚は毎日の繰り返しの日常
相手の義実家や親族の付き合いは日常
我慢や大人の振る舞いが必要とさえるわけだけどいくら旦那に金があろうが器が広かろうが、それとは別の絶対的しがらみがある
ただでさえ問題が勃発するのに、それをボダが乗り越え続けられるんだろうか
結婚＝我慢と融通の連続有り難みは自ら取得するもの
ボダが一番苦手とするもんだと思うけども
- 898 名前：優しい名無しさん [2012/11/11(日) 06:07:08.56 ID:7MAVbYDb]
- >>891
結婚はそんな生優しいもんじゃないな
あらゆる関係が関わり他人が関与してくる
若しくは事を起こせば迷惑を掛ける
ボダは親密になった相手を理想化して頼るけども婚姻はささえあうものでどちらかが辛抱してたら必ず破綻する
恋愛とは違う
日常 平凡、積み重ね、信頼、これらが現時点で自
しっくりこなければ婚姻関係は無理だ
- 899 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/11(日) 08:32:44.78 ID:i1GmdJfn]
- 本当その通りだと感じる
日常生活の中で互いに支え合うことは特に難しいと思う。なにせ依存性なんだから
- 900 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/11(日) 13:43:41.70 ID:3bDvXlMV]
- 禿同
結婚は100％破綻するだろ
ボダは結婚という契約を盾にして配偶者を監禁するようになる
- 901 名前：優しい名無しさん [2012/11/11(日) 14:00:50.76 ID:EzSYlbEu]
- 境界性っぽくてしんどい
元彼にちょっと連絡してみたんだけど
連絡こなくて寂しくて頭おかしくなりそう
この不安はどうしたらいいんですか
- 902 名前：優しい名無しさん [2012/11/11(日) 14:06:58.46 ID:EzSYlbEu]
- 誰かアドバイスください
やらなくてはいけないことも
手につかないんです
- 903 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/11(日) 14:46:30.40 ID:VhZ/jBzk]
- 他のことを考える
誰かとスポーツ
明るい音楽を聞きながらジョギング
明日、精神科へ
- 904 名前：優しい名無しさん [2012/11/11(日) 14:51:44.42 ID:EzSYlbEu]
- 考える余裕がなくて
イライラがとまらないんです
- 905 名前：優しい名無しさん [2012/11/11(日) 15:04:50.41 ID:jbFD64wb]
- 質問お願いできますか？長文ですいません。
《結婚10年》
私。34才。販売パート。←《《仕事は苦じゃありません。むしろ仕事してると症状出ません》》
子供。男の子。5年生。
旦那。39才。会社員。
ボーダでしょうか？他の病気でしょうか？
《一年前から少しずつ酷くなりました》
◎会話しない◎笑わない◎目を見ない◎めまい(地震？)◎吐き気◎息苦しさ
◎不眠◎食欲不振◎（子供・旦那の洗濯）と（私の洗濯）は別に洗う干す。
◎子供と旦那がゲームなどをやってると耳をふさぐ、耳をふさぎながら泣いたりもする。
◎私の実母が不治の病で入院し出したのは『6年前』、亡くなったのは『4年半前』です。
旦那は数える程しかお見舞いに来ませんでした。これが許せません。憎いです。
◎『6年前』旦那はニートでした。前の会社が倒産して、無職。約一年くらい働かなかった。ですから今は勤続6年です。
私は家のことをやりながらパートしてました。これも思い出すと憎いし許せません。
◎１人になりたい◎離婚したい
どうなんでしょうか？
- 906 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/11(日) 16:38:58.40 ID:8Febm0o4]
- >>901
とりあえず病院いったほうが
いいんじゃない？
ボーダーと決めつけるのも良くないし、
恋愛関係での気分の上がり下がりは
多少皆あるだろうし。
- 907 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/11(日) 16:52:01.37 ID:i1GmdJfn]
- >901
あなたと逆の立場だけどさ
元カレの連絡先とか知ってるんだ
新しい奥さんor彼女いるかもしれないのに
連絡とかされたら本当に迷惑だわ
過去は振り返るな、次に進め。
とりあえず医者に診断してもらいなよ
- 908 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/11(日) 17:35:15.83 ID:1DRufPQu]
- >>905
ここはボダを判定するスレではないよ。
診断できるのは医者だけなので、気になるなら医者に診断して貰えば良いかと。
とりあえず、診断名が何であれ、身体症状に関する相談とカウンセリングの受診はした方が良いと思う。
- 909 名前：優しい名無しさん [2012/11/11(日) 18:08:50.93 ID:EzSYlbEu]
- 私が怒りっぽくて束縛ばっかりなので
彼氏は私に内緒で遊んでいたみたいで
半年ぐらい前に彼氏が内緒で遊んでいたことを知ってしまって
それから毎日しんどくてたまりません
最近になって別れたんです
迷惑ですよね。わかります
親の前では心配されたくないので
気持ちを押し殺してます
医者に行けるなら行きたいです
- 910 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/11(日) 18:50:16.25 ID:1DRufPQu]
- >>909
もし「親に心配をかけたくないから行けない」という理由で躊躇しているのなら、婦人科併設の精神科か心療内科を探して
親には「最近生理痛が酷いので医者に診てもらう」とでも言っておけば良いんじゃないかな？
・・・まあ、理由なんて何だって良いんだけどね。
メジャーなところでは不眠とか。
身体症状を理由にすると、わりと簡単に周囲の理解が得られやすいし。
ただ、この理由(心配をかけたくない)を挙げる人間には、
単に自分が行きたくない(or行くだけのエネルギーがない)ために
親や配偶者の心配を理由にする人が多いんだよね・・・
だとすると、行きたくない人間に無理矢理行かせようとしてもあまり意味はないので、特に無理強いはしないけど、
その場合は「自分が行きたくないので行かない」という自覚だけは持っておいて欲しいと思う。
- 911 名前：優しい名無しさん [2012/11/11(日) 18:58:27.30 ID:EzSYlbEu]
- 行きたいんです。友人にも相談していて
治さないとこれから絶対恋愛とか結婚とか無理だねって言ってたんです
今将来の事とか決める時期なので、親の期待もあるんです。
だから、病んでる。なんて言いにくいんです。
- 912 名前：優しい名無しさん [2012/11/11(日) 19:17:23.39 ID:EzSYlbEu]
- なんか不安しかありません
元彼からメールの返事きたんですけど今日仕事みたいで・・
もう別れているのに依存しすぎていたから
嘘かもしれないとか遊んでいるんだろうなとか
そういうこと思ってしまう自分が嫌です
- 913 名前：優しい名無しさん [2012/11/11(日) 19:39:31.75 ID:Thq7+v0b]
- ちーん。
- 914 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/11(日) 20:20:13.02 ID:7T9GBQRL]
- >912
なんで“元カレ”なのに不安感あるのかな？
もうあなたと元カレはキッパリ別れた仲でしょ？別に今は遊んでても嘘でも何でもいいじゃん。彼の自由だよ
- 915 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/11(日) 20:31:07.99 ID:1DRufPQu]
- >>911
なんでたかが病院に行くだけのことなのに将来の事とか関係あるんだかわからん。
現状で表面上の体裁を整えられる程度の症状なら、頓服代わりに抗不安薬でも処方して貰えば、
日常生活においてもかなり楽になると思うのだがな。
つーか、そもそもそんな不安定な精神状態で、将来の事とかを抜かりなく準備して
間違えずに選択できる自信でもあるのか？
・・・まあでも、行くつもりがないなら無理には薦めないよ。
好きにすればいい。
- 916 名前：優しい名無しさん [2012/11/11(日) 21:36:58.49 ID:RoT0BdqE]
- >>908ありがとうございます。
スレチですね、すいませんでした。
もしボーダーだとしても、違うメンタル系の病気だしても、なんか病院に行くのが怖くて。
もしメンタル系じゃなさそうならほっとこうかと思いまして。
- 917 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/11(日) 21:53:43.80 ID:8Febm0o4]
- まぁそれもわからんからなぁ。
ボーダーにしても複数病院にいくべき。
初めはね。
病院によって診断があいまいすぎるからね。
でかい病院をおすすめする。
依存する人なんてそれなりにいるだろうし、
失恋後なんて誰でもしんどいし、
半年くらい彼氏と関わらない時間を過ごすべき。
連絡なんて取り合ってるとずーっとしんどいよ。
- 918 名前：優しい名無しさん [2012/11/12(月) 04:13:47.60 ID:QMupPYtF]
- こういうスレよくみていた なつかしい
難しい人と関わるのも人生の暇つぶしのようなものかな
- 919 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/12(月) 09:22:06.74 ID:PMfT420G]
- >>916
＞もしメンタル系じゃなさそうならほっとこうかと思いまして。
あなた自身が、放っておいて問題ないと思っているなら放っておけばいいんじゃないかな？
メンタルの問題なら、悪化して日常生活に支障を来すようになる場合もあるだろうから、
「そうなった時にきちんと受診する」ということだけ決めておけば良いと思われ。
身も蓋もない言い方をするなら、
「人生を台無しにしてしまうような深刻なトラブルを起こしてしまう不安」が「病院に行く怖さ」に勝ってからでもいいと思うよ。
無責任な第三者の立場からの意見ではあるけど。
まあ、めまいに吐き気に息苦しさに不眠に食欲不振を抱えて「メンタル系じゃないかも？」と
考えている思考回路が自分には良くわからんけどな。
診断云々の前に、「各種身体症状を軽減させるための手段」として受診した方が良いと思うのだが。
参考になるかわからんが、以前、自分の親父に不眠症状が出た時、
やはり精神科・心療内科に行く事をすすめたのだが、激しく躊躇されたことがある。
なので「眠剤くらいなら内科医でも処方してくれるんじゃね？」と言ってとりあえず近所の行きつけの内科医を受診させた。
結果的にマイスリーを２回処方されただけで改善した。
(症状の軽さ的に見て、恐らくドリエルみたいな市販薬でも十分だったのだと思うが・・・)
一応親父には「内科医に『うちじゃこれ以上診れないから別の医者を紹介する』って言われたら素直に従うように」
とだけは言っておいたけどな。
目的がはっきりしていれば、手段はわりと色々考えられる。
- 920 名前：優しい名無しさん [2012/11/12(月) 14:37:59.68 ID:lSwZ/4dR]
- みなさんありがとうございます。
そうですね、この状態では正しい判断はできないです
境界性の人はほかの人より何が決定的に違うんですかね？
- 921 名前：優しい名無しさん [2012/11/12(月) 17:55:13.26 ID:R5INRvoe]
- 知り合ったと思っても、次に遭うときは別のヒト
- 922 名前：優しい名無しさん [2012/11/12(月) 19:00:15.50 ID:lSwZ/4dR]
- 彼氏と別れ自分のことを考える余裕も少しできてきました
これで彼も楽になっているのかなと思うと嬉しいです
- 923 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/12(月) 20:21:50.66 ID:/om0cTeS]
- >>100
凄くよく分かります。
私は通院中だけど、医師やカウンセラーとすら距離を置くようになりました。
たぶん一生一人なんだろうなぁと思うけど、
誰かに興味を持ってしまいそうになると、
昔の自分を詳細に思い出してなるべく自己嫌悪してます。
身内からすると、自傷行為だって加害なんでしょうね。
- 924 名前：優しい名無しさん [2012/11/12(月) 20:29:38.86 ID:zlUjUFxk]
- 何がしたいかわからない。
自分がわからない。
カウンセラーのいうとおり生きればいいのかな
なんか苦しい
- 925 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/12(月) 20:41:13.22 ID:uTQh7pv7]
- 境界例の知人から毎日相談されてるけれど、
なんかだんだんオレがボダになってきてるような気にさせられてる。
境界例ってウイルスかよ。
- 926 名前：優しい名無しさん [2012/11/12(月) 21:10:27.61 ID:zlUjUFxk]
- 移らないよー大丈夫
もっと根が深いから
- 927 名前：優しい名無しさん [2012/11/12(月) 21:17:01.46 ID:lSwZ/4dR]
- 境界性の人は恋愛してはいけないのでしょうか
どんな人と付き合えば良いのでしょうか
- 928 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/12(月) 21:23:25.07 ID:uTQh7pv7]
- 伝染らないくらいはわかりますｗ
ただ知人が理解を求めてるのに、
ボダを説明してる文章を理解するのは出来るけど、
共感を求められてる気がしてね。
>>927
大人な男性とお付き合いしなはれ
- 929 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/12(月) 21:28:38.71 ID:x0uW65SN]
- >大人な男性とお付き合いしなはれ
ボダ子がよく言ってた言葉を思い出したわ
「器が大きい人と付き合いたい」
「年上の男性がいい」
寄生される男性側も迷惑だろうに
- 930 名前：優しい名無しさん [2012/11/12(月) 21:49:06.42 ID:lSwZ/4dR]
- 大人な人ですか
結婚とかは難しいですよね・・
- 931 名前：優しい名無しさん [2012/11/12(月) 22:14:55.08 ID:PBf4aN8Q]
- ボダでも仕事は意外と普通に出来るもんですか？
- 932 名前：優しい名無しさん [2012/11/12(月) 22:30:31.33 ID:dyiuN0KE]
- ボーダーラインのパートナーが20歳くらい年上ならなんとかまとまりそう。
- 933 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/12(月) 22:48:03.98 ID:x0uW65SN]
- 何ここボダ本人の相談スレなの？
恋愛できますか？仕事できますか？なんてのは本人スレで聞けよ
考察じゃねーだろ
- 934 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/12(月) 23:19:13.73 ID:zqrMps0y]
- >>933
相談者じゃないけど、本人スレに荒らしがいて荒れてる。
ボーダーの人は考え方がぐらついてるから仕事が続かない人が多いみたいだね。
続いてる人は軽い方だと思う。
- 935 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/12(月) 23:21:17.19 ID:x0uW65SN]
- 荒らしがいるからって、ここを本人の相談スレにする理由にはならないな
- 936 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/12(月) 23:36:28.30 ID:PMfT420G]
- >>927
人に聞かないとどうにもならないような人にはおすすめしない。
対応者のスキルとボダの症状の軽重次第で無難に対処できるケースもあるし、
適切に医療機関に頼ることで何とかなるケースもあるが、
対応者にできることが少なければ激しく苦労させられることになるだろうね。
家族がボダの場合や、学校の同級生、職場の同僚などがボダの場合など、
否応なくボダとコミュニケーションを取らなければならない立場にいるならともかく
男女関係の場合は「付き合わない・別れる」という選択肢を取ることが可能なのだから、
極めて困難であることを自覚しているなら、あえて火中の栗を拾う必要はないかと。
誰にでも相性の悪い相手はいるし、ボダと相性の良い相手など、いるにしても極めて少ないと思われ。
>>933
現状で本人スレがないからここに流れてくるんだろうね。
回復スレも機能していないし。
立てるだけ立ててもいいんだけど、自分はボダじゃないので立てても立てっぱなしになってしまうだろうし、
あの荒らしが居着いている限りはどうせまともに機能しないだろうから、あんま意味ないと思う。
ボダの相談が多発することの良し悪しはともあれ、
現実問題として、本人スレが機能していなければ機能しているところに来ることは避けられないし、
このスレそのものは、被害者スレと違ってボダ本人お断りのスレでもないからな。
- 937 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/13(火) 00:05:45.16 ID:kWtb2DKg]
- 知人の状態が落ち着いてくれば、1名限定で相談に受けることできるかな。
だが、ボダのパワーは本当に凄まじい。被害者スレが続くのも頷ける。
- 938 名前：優しい名無しさん [2012/11/13(火) 00:40:47.84 ID:te9hqQz+]
- 当人にとっては死活問題みたいだからね。
ただ、甘えとかも助長されている事もあるからクッソたちが悪い。
- 939 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/13(火) 01:44:52.38 ID:E1T0ep6q]
- つまるところ、相手のキャパシティの限界を超えるまで要求し続ける障害だから、
無限に許せない限りどこかで相手してるほうがくたばる。
そうやって焼畑農業的に周りを不毛にしながら新しい人間関係にひょっこり現れるんだ。
- 940 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/13(火) 03:11:46.46 ID:DkadjjUp]
- >>932
無理でしょう、結婚は。
診断されてて自覚があるボダは、とてもじゃないけど結婚なんて。。。
家族の中でも、うまく距離が取れるようになった最低限の人としか関われない。
その家族も減っていくわけだから、最後には一人です。
当然の報い。
- 941 名前：優しい名無しさん [2012/11/13(火) 08:28:34.84 ID:as7dYhxI]
- いつの間にかボーダー本人のスレになってるね
- 942 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/13(火) 10:15:03.29 ID:Y39lH4MC]
- ボダの事例にある乗っ取りというやつかや？
- 943 名前：優しい名無しさん [2012/11/13(火) 11:37:49.94 ID:0vOHdbIE]
- 乗っ取る気はないです
ただ客観的な意見や知識を教えて欲しいだけです
- 944 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/13(火) 11:47:39.00 ID:t1aimxxl]
- 936だが、今更>>927がボダ本人だということに気付いた。
ボダ本人の場合、自分がボダだと自覚しているなら、
行動化がある程度長期間に渡って収まるようになるまでは男女交際は自重した方がいいね。
とりあえず精神療法を謳っている精神科に行って、認知療法をやって貰うと良いと思われ。
そのままの状態で付き合っても、99%くらいの確率でロクな恋愛にならない・・・っつーか、
概ね「恋愛」ではなく「一方的な依存」にしかならない。
本人の根気次第ではあるが、寛解を目指して適切な治療を受けるなら、
タゲが存在しない状態の方が成功率が高い。
タゲがいないと責任転嫁ができないから、改善に期待するしかなくなる。
懸念材料として、その状態で医療行為を受けると、医者やカウンセラーなどに強く依存する場合が多いのだが、
まあ、正確な病識のある人間に依存する方がまだマシなんじゃないかと思う。
自分自身が医療関係者じゃないので、そうすれば自分がタゲられずに済むという理由もあるけど。
・・・ま、こう言われて自重できるボダなら、わりと軽症な方だと思うし、
それ故に寛解の確率も高いだろう・・・という話だけどな。
ただ、個人的な意見としては、自覚がある時点で、自覚のないボダよりは軽症だと思っているよ。
ボダの対応で最も難しい問題は、「自覚のないボダにどうやって無難に(認知が歪んでいるという)自覚をもたせるか？」
だと思っているからな。
その段階を越えているか否かで、対応の難易度は大きく違ってくる。
- 945 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/13(火) 12:06:25.20 ID:0elcrJ7d]
- つーかボダ本人の恋愛相談や被害者からの恋愛指南なら共依存スレに行けよ
確かにこのスレはボダ本人完全拒否のスレではないが、ボダ本人からの質問が続きすぎ
これのどこが考察なんだ？
答えてる馬鹿もいい加減にしろよ
- 946 名前：優しい名無しさん [2012/11/13(火) 12:06:50.14 ID:0vOHdbIE]
- >>944
そうですね。一方的な依存で相手を苦しめてしまいますからね。
自己愛性パーソナリティ障害と境界性人格障害の違いはどこにありますか？
境界性人格の孤独というところは自己愛の承認・賞賛に当たりますか？？
- 947 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/13(火) 12:13:14.25 ID:0elcrJ7d]
- >>946
恋人が境界例人格障害、そして共依存14
toro.2ch.net/test/read.cgi/ex/1344375029/
- 948 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/13(火) 13:31:09.17 ID:t22x/VEp]
- そもそも医者でもない患者であるお前らがボダを考察とかいってもイミフなんだがな
人のメンタル考察する前に自分のメンタル考察しろよって話なんだが
- 949 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/13(火) 15:52:08.63 ID:Y39lH4MC]
- >>939
わかりやすい
- 950 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/13(火) 17:31:16.63 ID:qU4f2uV7]
- >>945
ボダの性質を考えると、いくら言っても無駄だろ。
言うだけ疲れる。ボダ思考にかかれば、悪いのは
スレチしてる自分じゃなく、本人スレ荒らしてる奴って感じでしょ。
普通の物分りいい人相手にしてるわけじゃないから
本人が紛れ込んできた以上、しばらくは諦めるしかないかもね。
- 951 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/13(火) 20:51:45.92 ID:lSyR+WBP]
- >>944
おまえさんリアルでも簡単にボダの接近を許して取り込まれるタイプだろ
このスレでも既に相手をしてるボダに依存されてるもんな
- 952 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/14(水) 12:02:58.57 ID:TWfzB4/Y]
- >>951
そういう言い方をされると「自分の身は自分で守れるので心配は無用だ」としか答えようがないな。
一応、答えるべきか否かの線引きはきちんとしているよ。
こんな感じでね。
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1321936376/416-419
・・・まあ、ストレートに「安易に答えるやつがいるとボダの質問・相談が際限なく増えるので鬱陶しいからやめてくれ」
というなら自重しないでもないが。
スレそのものは私物ではないし、無責任匿名な掲示板の回答を
病院やカウンセリングの代替物とされてしまうのもよろしくないので。
- 953 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/14(水) 20:48:22.70 ID:zD/t5gar]
- >>952
自覚あるなら回答やめればいいのに
- 954 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/14(水) 22:29:35.39 ID:fhhO09BR]
- >>952
変な取り方してるようだが、
591はお前さんの書き込みを見た単なる感想
ストレートに書いたつもりなんだけどねえ
- 955 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/15(木) 18:42:38.28 ID:BwCXpftk]
- 長文さんはカウンセラーのワナビーなのか、それか、ボダに対する別の、
寛解を立場を独自に作り出してそれを自分に課しているのか
自分の問題が片付いた後も、自分自身が境界例の問題に依存してるように見えるね
- 956 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/15(木) 18:45:02.06 ID:BwCXpftk]
- × 寛解を立場を独自に作り出してそれを自分に課しているのか
◯ 寛解を指導する立場を独自に作り出してそれを自分に課しているのか
です
長文オリジナルメソッドみたいな感じですね
- 957 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/15(木) 18:53:54.20 ID:BwCXpftk]
- 書き込んだ後、何言ったって「そうじゃない」と読む気にならない長文返しが来るってことを思い出した
うかつだった
まあ他人から見るとじゅうぶんにスレを私物化してるよ
- 958 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/16(金) 01:25:21.00 ID:PSxWzwLc]
- >>955
自分の場合、主目的が他の人とちょっと違うだけだよ。
「ボダの含まれるコミュニティにおいて、いかにして深刻なトラブルやコミュニティそのものの崩壊を防ぐか？」なので。
自分が被害に遭わないだけなら、わりと大雑把な知識・理解でも大して問題はないのだけど、
自分が被害に遭わないようにした上で、更にボダの含まれるコミュニティを平穏に保つとなると、
どうしてもそれだけでは済まなくなるからね。
ボダは、友好的・非友好的問わず、コミュニティクラッシャーになってしまう確率が高い。
情緒の不安定性が高く、破壊衝動・破滅衝動が強い場合が多いので、ぬるい人間関係をゆるゆると持続させることが苦手。
実際「自分自身は直接ボダ被害には遭わなかったが、コミュニティはボダによってボロボロに崩壊させられた」
なんて人も結構いるんじゃないか？
そういう目的で立ち回るなら、「親身に話を聞いているのにタゲられない」とか、
逆に「突き放した言い方をしているのにタゲられる」なんてことも意図してできるようにならないといけないし、
そういうことが高い精度でできるようになるには、当然のことながら事前準備も必要だ。
ここでボダ（orボダ傾向の人）の質問にも答えるのは、
実際に「どういうニュアンスで回答するとどういうレスポンスがあるのか？を観察できるから」という理由もある。
特にネットコミュニティの場合、ボダやボダ傾向の人の含有率はかなり高めなので、
そういうスキルが持てるのであれば、まず無駄にならない。
・・・まあ、強いて言うなら、コミュニティに多少なりとも依存しているのかもね。
それなりに居心地の良いコミュニティであれば、ボダトラブル如きでいちいちコミュニティが崩壊するのは見るに忍びない。
>>957
自分でもある程度自覚しているから後段を付け加えているんだよ。察してくれ。
ここも一応ネットコミュニティみたいなものだしな。
- 959 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/16(金) 03:47:23.24 ID:g4HDrHl5]
- >>958
なんだかちょっと前の自分とかぶるなぁ(´・ω・`)
考えに考え抜いているせいで、合理性こそ正義という思考性になる。
その考え抜く過程には、感情も客観性も含めて考え抜いている。
でも結局それはやっぱり、自分の中の合理性でしかなく
他者から見れば多分に矛盾や不合理が含まれている。
薄々そのことに自分で気づいているから、益々考え抜くようになり、益々それを固めていってしまう。
そこに費やした時間の分だけ、次第に自分の考えを譲れなくなっていく。
これ、完璧主義な人ほど陥りやすい悪循環なんだよね。
君はボダ以上に強い完璧主義＝白黒思考の持ち主じゃないかな？そう思える。
悪く言えば頑固で融通が利かないって事だけど、当然良い面もある。
多くは筋が通っているし、合理的なんだけど
矛盾や不合理までも無意識のうちにカチカチに固めてしまっているんだよ。
それだとどうしても自分も他人も窮屈に固めがちになる。
少し柔らかく考えたほうがいいかもしれないよ。
- 960 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/16(金) 03:54:00.11 ID:Jg/n1dNC]
- >>958
どうも。説明ありがとう
自分はネットコミュニティに縁が薄いんで、動機そのものは理解できないんだけど、
ボダ対応を細かく体系化してまとめられたら、ブログやなんかで発表できるといいよね
ＳＮＳやプライベートでは逃げたらなんとかなるところがあるボダでも、
職場のボダとか本当にどうしようもないからね。あしらい方のマニュアルがあれば助かる
- 961 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/19(月) 00:30:11.12 ID:eMMsY8G/]
- 境界性パーソナリティ障害総合スレ・患者専用
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1353233532/
- 962 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/19(月) 03:54:25.83 ID:9mPr6VIG]
- とりあえずボダ患者は去れ
- 963 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/19(月) 05:24:17.19 ID:LbZzuFfJ]
- 次スレ
境界性パーソナリティ障害総合スレ・健常者用 Part3
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1353270026/
- 964 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/19(月) 16:12:42.88 ID:orplBTm5]
- >>961，>>963
新スレが暫く止まっているとは言え、
ボダ本人スレが継続スレだということすら知らずに分割して立てたのか？
つーか、住み分けが主目的なのにわざわざ「患者」とか恣意的なタイトルを付けてどうするんだよ・・・
まあ、立ってしまったものは仕方ないし、新たに立て直す気もないが、
それはそれで荒れる素だと思わないでもない。
- 965 名前：優しい名無しさん [2012/11/22(木) 03:31:27.86 ID:fIXJSXjl]
- 自分は患者かも？と思ってきてしまったよ。
迷惑掛けてると落ち込んでしまった…
- 966 名前：優しい名無しさん [2012/11/22(木) 10:20:44.59 ID:tX85hVv6]
- かなりの割合で愛着障害がベースにある境界例人格障害は
治る確率は高いのに発達障害と判断されて、放って置かれるんだよな
だいたい愛着障害が精神分析系だから、怪しいだの、メンヘルのスレッドに
ひとつも立ってないのは、異常としか思えない、日本人はこの点鈍感すぎ
だいたい母親がテレビお守りにして、自分のことやるって、キチガイ沙汰
- 967 名前：訂正 [2012/11/22(木) 10:23:29.90 ID:tX85hVv6]
- × だいたい母親がテレビお守りにして、自分のことやるって、キチガイ沙汰
○ だいたい母親が子供のお守りにテレビ見せて、自分のことやるって、キチガイ沙汰
- 968 名前：優しい名無しさん [2012/11/22(木) 10:45:04.29 ID:tX85hVv6]
- かなりの割合で愛着障害がベースにある境界例人格障害は
治る確率は高いのに発達障害と判断されて、放って置かれるんだよな
だいたい愛着障害が精神分析系だから、怪しいだの、メンヘルのスレッドに
愛着障害関連がひとつも立ってないのは、異常としか思えない、日本人はこの点鈍感すぎ
だいたい母親が子供のお守りにテレビ見せて、自分のことやるって、キチガイ沙汰
自分がテレビ楽しめるのは、認識の枠組みができてるからなのに、この発想はどこからくるのか？
- 969 名前：優しい名無しさん [2012/11/22(木) 18:14:00.93 ID:fIXJSXjl]
- 職場や学校、家族のボダさんの話が多いけど、
ボダは年取ったらどうしているのか？
昔は低知能であれ何であれ、その家のはるか下のクラスから
婿なり嫁をピックアップしてくっつけて離婚なんて誰もしない時代もあったろうけど。
今はまんが喫茶で寝泊まりしても、住み込み養鶏場に務める人はなくて人手不足だそうだ。
食うや食わずでも、皆さま仕事をお選びになる時代だし。
でも、ボダの独身60歳を抱えてる家なんて無いもんね。
現代の若ボダは中高年以降どうすんだろ？
自殺もようせんし、心を入れ替える時期が来るのだろうか？
痛い目にあって、努力して努力して、ボダ脱却の実例はないのかな？
- 970 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/22(木) 20:28:25.14 ID:b9OvS5e/]
- >>968
スレは、立てたいと思った人が立てないといつまでも立たないよ。
マルチポストするくらい気になっているなら、自分で立てればいいじゃん。
スレ立て権限がなくて立てられない場合などは、
テンプレだけしっかり考えて、スレ立て代行スレに依頼すればおｋ
【臨時】スレ立て代行スレッド
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1296723899/
>>969
ある程度年を食うことで、無難に生きていける程度に社会適応するケースもあるだろうし、
共依存者をとっ捕まえて、離婚もせずにそのままズルズルと継続しているケースもあるだろうね。
あるいは、生活水準が維持できなくなって身体や精神を病んで、
長期入院になってしまっているケースとか。
また、自力（あるいは医者やカウンセラーの協力）で寛解した事例なら、
(現行スレは荒らされまくっていて何の参考にもならないけど)回復スレの過去ログを漁ればたまに出てくるよ。
精神科医や臨床心理士のブログなどで紹介されていることもあるから、
関心があるならそういうのを探してみるのも悪くないと思う。
- 971 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/22(木) 23:08:16.54 ID:m/0fGqoS]
- >>968
愛着障害患者総合スレ
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1353589718/
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1296723899/622-624
- 972 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/22(木) 23:55:08.42 ID:DOiLV0K2]
- >>970
＞(現行スレは荒らされまくっていて何の参考にもならないけど)
メンヘル板のかなりのスレが健常に荒らされてるよ
「本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ」で堂々と回答してる健常までいるから呆れる
- 973 名前：優しい名無しさん [2012/11/23(金) 10:52:13.80 ID:j/KpnZyY]
- >>969
思うに、ボダでいられるってことはそうさせてくれる環境があるからこそ。
例えば容姿で釣ってたボダが結婚もせず年老いたり事故で醜くなったら
どんどん妥協せざるをえなくなるじゃない?
強迫性障害で一日２００回手を洗わなくてはいけなかった人が
入院などで洗えない環境に置かれたら改善されるように
ボダを甘やかす人がいなければ改善されると思う
そういう意味で年を取るとマシにならざるをえなくなるからマシになる
なので、ボダは多分自分よりハードなボダにつかまって
自分が今までしてきたことを実際に体感すれば良くなりそう
それまで我慢できればの話だけど
- 974 名前：優しい名無しさん [2012/11/23(金) 15:45:20.60 ID:piaQdxIw]
- 「ボダ」って、ボーダー（境界性人格障害？）のこと？
それとも、詐病で年金貰う奴のこと？
- 975 名前：優しい名無しさん [2012/11/23(金) 19:58:56.65 ID:3Bh6MJuS]
- >>970>>973
そうだね。ボダも現代の産物かもね。
TVでさっき石田純一と付き合ってた長谷川理恵と美元の話をやってたけど、
美貌だからだよね。ブスならだれも相手にしない。タゲ志願者も列をなすだろう。
江戸時代や戦時下なら「死んでやる！」と飛び出したところで今の季節なら凍死するのがオチ。
携帯電話の存在も大きいよね。電話も一般家庭に無い時代とかだと、
夜中に彼氏のアパートに電話して、死ぬ死ぬという為に呼び出して貰う訳にも行かんしね。
江戸時代なら錯乱したら、長屋から皆がワラワラと出て来ただろうし、
今でも木造で隣の「死ぬ死ぬ絶叫」が近所に丸聞こえだったら、家族もそこに住めんしね。
携帯電話、核家族化、プライバシーが守れるマンションとかがボダの発生増殖の原因じゃないかな。
親がネグレクトで子供が出て行っても知らん顔で家に入れんとか、相手にする奴が誰もいないと
ボダれないし。ボダを相手にする奴がいるから、ボダりながらも生きて行けるんだろうね。
- 976 名前：優しい名無しさん [2012/11/23(金) 21:50:04.82 ID:hVfFJNiU]
- 需要があんだな
- 977 名前：優しい名無しさん [2012/11/24(土) 16:25:43.28 ID:NoukNc8q]
- どゆう需要よ
- 978 名前：優しい名無しさん mailto: [2012/11/24(土) 19:39:13.66 ID:OdO58WAL]
- 美貌のボダなら、その変さがかえって魅力とか。
彼女の面倒を見られるのは自分しかいないという選ばれた男の自分に酔うとか。
ウチは父も姉もボダぽいが、母と義兄が全て面倒見てたし、パートナーだけに
ボダる(父は子供にも)ので世間に害はない。高収入だし、他人の面倒を見て
エエ格好をしたがるので、姉も父も尊敬されている。
ボダにはパートナーがいて、アタマも良く社会的にそこそこの暮らしをしていたら、
世間ではまともに振舞えるよ。まあこどもは被害をうけるけどね。
うちの父なんか聞きたくない事を言われると「おまえはパパをそんなに苦しめるのか？」
と喚きだし、子供が思い通りにならんと包丁出して「お前を殺してパパも死ぬ」とか
直ぐ「死ぬ死ぬ」と喚く。しかし、会社をいくつも作り経済的には成功した。
裕福だっりたけど、優しくて暴れない普通のお父さんがどんなに羨ましかった事か。
登校拒否の時も一緒に死ぬとか包丁振り回してたよ。
- 979 名前：優しい名無しさん [2012/11/25(日) 07:57:21.53 ID:4h+a5sLZ]
- 成功したボダ家族、命の危険は隣り合わせ、まあカネありゃ、ええんでないの
- 980 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/25(日) 08:57:00.72 ID:dJzXuuTc]
- お、おう
- 981 名前：優しい名無しさん [2012/11/25(日) 16:33:37.38 ID:4LNvX0Kd]
- 死ぬの生きるので騒いでる奴で死んだ例しは、ないんとちゃうんかい、ボゲー！
- 982 名前：優しい名無しさん [2012/11/25(日) 18:47:36.18 ID:fD5qam0e]
- 境界性の自殺願望と躁鬱や糖質の陰性症状（？）、鬱の自殺願望は何が違うんだろう
境界が併発していない場合、後者は死ぬ死ぬ詐欺ではないんだよね？
- 983 名前：優しい名無しさん [2012/11/25(日) 19:43:19.68 ID:ecHGUdJn]
- 同じ自殺願望でも頭の中で考えてることが違うんじゃない?
ボダは見捨てられてひとりになることが耐えられない
欝は自分が周囲に迷惑をかけていることが耐えられない
躁欝は役に立たない、出来ない自分に耐えられない
糖質はごめんよ、知らない
- 984 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/25(日) 20:21:55.61 ID:Wt4JNW0U]
- >>982
躁鬱や統失は、基本的に抗精神病薬が効く。要するに脳内物質の分泌異常が原因。
ボダの場合は思考・論理の問題なので、薬で脳内物質の分泌を安定化させてもあまり症状（思考傾向）が変わらない。
不安を軽減させたり、認知の歪みを修正することで解決する。
鬱はよく知らない。
- 985 名前：優しい名無しさん [2012/11/25(日) 21:50:33.12 ID:4LNvX0Kd]
- 愛着障害がベースにあって、十種類の人格障害(ボダも含む)は症状として現れたものに
過ぎないという考えは変か
- 986 名前：優しい名無しさん [2012/11/26(月) 01:22:42.73 ID:DODCXIMo]
- 最近、うるさい
|
 |
