- 1 名前：sage mailto:sage [2011/12/29(木) 15:33:20.84 ID:4K/+PC0e]
- 被害者スレは愚痴のみ、本人スレ、回復スレは本人のみですので、
近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです。
境界性パーソナリティ障害らしき著名人の行動を考察することもＯＫです。
原因、行動パターン等、経験や知識を共有し、自分達や未来の被害者等にも役立て貰えるようなスレになればと思います。
- 152 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 18:52:26.50 ID:hM9oCd63]
- >>149,150
捨てたタゲをストーカー扱いするのはお得意だよな
ストーカーと罵るほど迷惑を感じていたり嫌悪しているのなら、その相手とは一切関わろうとしないのが健常な人
ストーカーと罵るけれども、第三者に隠れて裏でこっそりストーカーと連絡を取っているのがボダ
第三者には「しつこいストーカー」と言い、陰では連絡を取り続ける
俺が見たボダはこんな感じだった
実際、俺がタゲにされた時も同じ事をされた
- 153 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 21:00:09.54 ID:BVXmGNet]
- >>152
俺をタゲったボダも捨てたタゲをストーカーだって言ってたｗ
ストーカーに仕立てるのはよく聞くからボダの症状なんだろうね。
素の性格が天使みたいな美人だったから今になって惜しい。ボダの純粋さは普通の女にはないからな・・
時間と体力さえあれば俺が治してあげたかったわ。
- 154 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 23:49:01.28 ID:qc6pspPf]
- 皆同じような目にあってるんだな。俺もストーカー扱いされたわ。
それまで「見捨てないで」と言われ、いろいろ面倒見てやってた人間を
新タゲができたからと、徹底的に侮辱し攻撃し、メンヘル犯罪者扱いだぜ。
事実と違うことをいうので証拠を突きつけて否定したが、話が通じなかった。
脱価値化ってやつなんだろうけど、ここは考察スレだから、
このときボダの頭の中で何が起こっているか、有識者の人に聞きたいわ。
- 155 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/09(木) 00:12:15.46 ID:DdRiXmDU]
- >>154
ここが詳しい↓
ttp://www.deborder.com/pa.html
精神科医でも何でもない患者本人によるページ
このwebサイトの管理人はプロフィールを見ればわかるけれども、境界性人格障害と自己愛性人格障害を発症している
脱価値化の項目を読んだ感じでは、「親や保護者等に対する甘え」が極端化した感じではないだろうか？
- 156 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/09(木) 14:17:02.36 ID:AyneJfaA]
- >>153
ボダが治ったら、いいところも悪いところも持つ「普通の女性」になるよｗ
ボダの純粋さは白黒思考の２極化で、嫌な自分を他人に投影同一視して投げつけているから。
平たく言うと、都合の悪いことはすべて周りのせいにして生きているから。
- 157 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/09(木) 16:43:48.40 ID:PgRG166V]
- >>156
本人に悪の自覚がないっていうのが子供と同じだな・・
だから一部の奴から純粋とか天使って言われる訳かｗ
捨てられたタゲにとっては悪魔だけどね
- 158 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/09(木) 20:35:51.19 ID:owenyQOQ]
- ボダの純粋って、幼稚ってことだよね。
大人の純粋さと違って子供の純粋＝幼稚、無知。
恋愛関係にあったのならそう見えたりそう思いたい気持ちはわかるけど
あんまり天使だのなんだの言ってるのをボダ当人が見ると、その気になって
治さなくていいんだ、純粋なままでいたい、自分が間違ってるんじゃなくて
周りがおかしいとか解釈してますますつけあがりそうだから、あんまりよしたほうが
いいと思うんだけど・・・
- 159 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/10(金) 00:50:36.96 ID:soZmzpez]
- >>154
「脱価値化」は、「理想化」と表裏一体なのは知ってるよね？
ボダは、他人や物事を正しく理解する能力が著しく乏しい。
それにボダ特有の白黒思考を加えた結果、そういう思考回路になるのだと思われる。
わかりやすく恋愛のケースで例えると
ボダは他人を好きになる時、相手の事を理解した上で好きになるわけではなく
自分の中で勝手に作り上げた、イメージ上の相手を好きになる。
これがつまり「理想化」。
言ってしまえば相手を好きなわけではなく、空想上の人物に恋をしているようなもの。
ただしボダ本人は認知の歪みにより、誰よりも相手を理解していると思い込んでいる場合が多い。
現実の相手よりも「イメージ上の相手」が大事なわけだから
そのイメージとのズレを見つけるたび、それを許せなくなっていく。
当然そうなると最後に行き着く結論は「こんな人だと思わなかった」。
これがつまり「脱価値化」。
- 160 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/10(金) 13:19:58.73 ID:L1yaOJhI]
- 優しそうで、気が弱そうなで、ワガママを聞いてくれそうなで、金を持ってて、その他ステータスがある人に未婚、既婚構わずに依存しまくる恋愛をしてきた人で、
虚言、見栄っ張り、他人の気持ちが全く分からないけど、自傷行為は全く無い人ってボダでしょうか？
- 161 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/10(金) 13:54:04.83 ID:2K+UVsAv]
- >>160
自己愛も併発してる場合、自傷行為が無い場合が多いよ。
その人がボダかどうかは、白黒思考、対人操作、
見捨てられ不安があるかどうかじゃない？
でも見捨てられ不安って判断が難しいよね。
相手の気持ちが少し離れたと感じたら、自分が傷つく前に相手を嫌いになる。
新しいタゲを確保してたりするからね。
- 162 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/10(金) 16:59:57.97 ID:0uh2rQL7]
- >>160
他人を不用意に人格障害判定しようとするのは認知の歪み(レッテル貼り)と紙一重なので気をつけられたし。
実際、ボダ被害者スレのテンプレにあの一文が入っているのは、そういう理由もある。
個人的見解で言うなら、少なくとも、ある程度具体的な言動や起こしたトラブルの内容・程度がわからない限り、
「ボダっぽい」かどうかを検討する気にすらなれない。
(ボダか否かを判定するのは医者の仕事なので、それをする気は毛頭ないし、
そもそも診察もせずに判断できるものだと思っていないが)
強い他者依存も虚言も見栄も他人の感情や思考に対する無理解も
全て健常者にも散見される症状であり、そうである以上、程度の問題でしかないと思われ。
例えば、警察や救急車を呼ぶのが妥当な事例であれば、人格障害を疑ってみるのはありだと思う。
(そういう意味において、自傷行為の有無は、必須要素ではないが比較的わかりやすい指標ではある)
もちろん、あなたが疑いを持つからには、それ相応の理由が存在するのだろうけど、
それすらも実際は相対的なものだ。
ボダというレッテルは、ボダの行動パターンや論理を考察する上においては極めて便利なツールではあるのだが、
それだけに取り扱いの慎重さが求められるものでもある。
なので、安易に「ボダでしょうか？」などと聞かない方が良いと思われ。
- 163 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/10(金) 17:12:47.73 ID:WG3D6gxT]
- 「ボダでしょうか？」系の質問は釣りだと思ってる
医者に聞けば良い事を素人に聞いているし
素人に聞くこと自体は問題ないけれども、最終的には自分で見極めるしか無い
ある程度ボダっぽい言動をする人物を見ていたらそんな質問出ないと思うんだが
- 164 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/10(金) 22:17:31.85 ID:/qArNRg2]
- >>159
脱価値化って言葉の意味からすると、理想化したイメージの巻き戻しなんだろうけど、
実際には理想とは逆方向、つまり極悪人みたいなイメージを持たれる方向にバイアスがかかるよな。
だからよくタゲはストーカーとか、メンヘル扱いされる。
ボダって結局物事を正しく見られないんだね。
- 165 名前：159 mailto:sage [2012/02/11(土) 01:16:52.81 ID:hfacrwve]
- >>164
その通り。
白黒思考ゆえに、反転すればそういう事になる。
「好きと嫌いは紙一重」「愛憎は表裏一体」を地で行っている。
認知が歪んでいて「理解」は出来ていないから
相手に対する「愛」も「憎」も大抵見当違いな物。
ボダが人を愛する事が出来ない、と言われる理由も
そのあたりに原因がある。
- 166 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/11(土) 18:35:32.68 ID:EWy+hYbP]
- 認知が歪むのって、どういうしくみでそうなるんでしょうね。
生育歴などの原因により、物事のありのままを受け入れられないから歪めて受け取る。
でも普通の人は大人になってから、そういう自分のうまくいかない思考の癖があったら
自分で矯正していく。
「普通」じゃない人はその矯正が出来ない。
気付けないのは抑圧されているから？
だとしたら抑圧されている人、されていない人の違いはどこで生じるんでしょう。
境界例の人で、幼少時に誰か聞いても酷い虐待を受けたという場合もあるでしょうけど、
本人の受け取り方次第のことにとらわれ続けた結果強烈に認知が歪んでいる人も大勢いると思います。
そういった場合の「違い」について、どうなんでしょうか。
それこそ、生まれ持っての性質・性格？
- 167 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/11(土) 18:44:09.24 ID:SIo2KADY]
- 生まれ持った個人の性質・性格もあるんじゃないのかな
同じ親の元に生まれた同性の兄弟・姉妹でも、精神病にならなかったり人格障害にならなかったり
- 168 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/11(土) 19:46:33.08 ID:O+rctvY2]
- >>166
俺もその点は不思議に思うな。
>>166の疑問とは少し違ってくるけど、人間はある事実についての解釈が異なっていて
これが「認知」の違いだと思うんだけど、基本的にはその「事実」に基づいている。
だから一部例外もあるけど、その「事実」が間違ってました、ということになれば
「認知」も間違ってたね、ということに気付くはずなんだけど、俺が関わったボダは違った。
ボダがどういう「認知」（認識と言うべきか）を持ちたいかによって、「事実」が変わっていた。
例を挙げると、ボダの中である人物が生きていたり死んでいたりすることになっていた。
タゲの一人だったんだろうけど、ボダの気持ちが穏やかで自分を美化したい場合には
その人は今も幸せに暮らしていることになっていて、ボダが荒れてきて攻撃する
ときには、その人はメンヘルで自殺したことになっていた。
この話がボダの気分によって、何度も入れ替わるんだ。こういう例は他にもあった。
統失？とも思ったけど、ちょっと違う。
こういう状態になると話は通じない。
例えば本当はその人は生きているから、ボダにその事実を気付かせようとして、
ボダも自分の矛盾に気付く寸前までいくと（いや、本来どこかで気付いていると思うんだが）、
もともと荒れモードだから話を別のことに移してこっちを攻撃してくる有様。
元の話題には戻れないし、戻らない。
ボダの「何でもあんたのせい！」モードを想像してもらえるとわかると思うけど。
言っている論理は無茶苦茶なんだけど、時には「よくここまで事実を都合よく歪められるなあ」
と感心してしまう。自分の都合の悪いことはスルーかねじ曲げているんだよね。
そこには一定の「知性」はある。
でも「理想化」を考えても、ボダが事実とは関係なく自分の思い込みに走りやすい
というのはわかるんだけど、普通の人はここまで思い込めないよね。
認知的不協和って言葉もあるけど、ここまで事実を歪めることはない。
長文スマン。俺の疑問に思っていたことをダラダラ書いてしまった。
- 169 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/11(土) 23:47:53.22 ID:BrtrxAcm]
- >>166
幼児期から培われた根深いコンプレックスじゃないかな。
そういう受け止め方のクセを治すのが、認知療法やカウンセリングかと。
自分で治せないから、専門家の手を借りるんだと思う。
>>168
よくあることだよ。その時々の持論に都合のいいように事実を捻じ曲げる。
指摘して激怒するのは、嘘付いていることをうやむやにしたいからじゃない？
理想化の思い込みの激しさは、自分のいい部分を相手に投影しているからだと思う。
相手＝自分になるから、自己否定に繋がることは、健常者でも少し難しいかも。
ましてやボダはコンプレックスから投影しているから、意地でも現実を受け入れないｗ
- 170 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 00:41:41.77 ID:mRLBAx0x]
- >>168
興味深く読みました。
「都合のいいように事実を捻じ曲げる」とまとめると、それはボダの特徴的な症状でよくあることと
いえるけれど、さすがに生きてる人を死んでる事にしたり生きている事にしたり、
客観的に証明可能な事実を捻じ曲げるというのは結構特殊なケースなのではと思いました。
統合失調症とまでいかないにしても、境界例→統失の中間という感じがしますね。
>>169
そうですね、「（本人の受け止め方による）根深さ」なんでしょうかね、やっぱり。
認知のゆがみ、誤った思考の癖は、子供時代なら誰しもあることだと思います。
また、大人になったところで健常者でも認知のゆがみや誤った思考の癖は誰しもあると思います。
ただ、程度の問題でそれが大きな壁になるのだと認識しています。
子供時代誰しもが持っている歪みや癖を、成長過程で自力で矯正するのは、
多くの方が経験していることだと思いますが、
境界例の人はなぜ自力でそれが出来なかったのか、というのが疑問点です。
コンプレックスが根深い人は、認知のゆがみや誤った思考の癖を自力で矯正する事が不可能になる？
これまで出たご意見をまとめると単純にそういうことになりますが、そうなんでしょうか。
- 171 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 01:45:53.72 ID:B5JN2Udc]
- >>170
認知の歪みを周りに隠していたから、というのはどうでしょう？
一度、親や周りに注意されたことは、見捨てられ不安から、以降ストレートに考えを伝えない。
ぼかして、他とも受け取れるような表現に置き換える。でも心の中では、そうだと思っている。
こういう場合、周りはなんとなく感じてはいても、ストレートに再注意しませんよね。
そういうことが続いて、認知の歪みが確信になっていくような気がします。
２通りに受け止められる（ある意味ダブルバインドなのかな？）表現ができるということは、
知能が高いんだと思います。
これだと少し無理があるかな。他の方のご意見を聞いてみたいですね。
- 172 名前：優しい名無しさん [2012/02/12(日) 15:24:33.41 ID:NojZgR6V]
- 依存性人格障害って改善するのは難しいのでしょうか？下手すれば一生治らないのでしょうか？友達がこの障害を患ってます。
- 173 名前：優しい名無しさん [2012/02/12(日) 16:30:02.46 ID:zsaoNKpu]
- ボダに宇宙人扱いされた。ポカーン
- 174 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 19:54:16.20 ID:qA31Yrob]
- >>173
宇宙人にとって地球人は宇宙人なんだから、
ボダに宇宙人扱いされるのは十分想定できる事態だと言えるでしょ。
いや、むしろそこは、お互いがそう思うべきところだろ。
あなたこそ、ボダが日本語らしき言語を喋っていることで惑わされているのではないかな？
「ポカーン」なんて書いている場合じゃないぞ。
あと、意外と盲点になりがちなことだが、ボダとコミュニケーションを取ろうと思うなら、
「どちらが地球人か？」なんてものは、実は大した問題じゃなかったりする。
- 175 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 21:32:14.71 ID:2OnCixYI]
- 同性の友人。
こないだ『今までありがとう』って苦しそうな声で電話してきて、『どうした！？』って聞いたら切られた。こっちから電話したら電源オフ。
最近依存してた友人に縁を切られたので、矛先が変わってきたかもしれない。
徐々に変わってくるのかな？
早目に距離をとっておかないといけないかな？
- 176 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 21:54:37.04 ID:mRLBAx0x]
- >>171
なるほど、そういう要素も、ボダになる前提の傾向として成り立つように思えます。
実際、ボダは自分の悩み事だったり、率直な自分の意見など心のうちを
他人になかなか話さないという傾向があると思います。
なぜそうするのか、併発する人格障害によってタイプは様々だとは思いますが、
「どうせ自分の考えを言っても馬鹿にされるから」「周りが馬鹿だからどうせ言ってもわからない」
「否定されたら傷つくから」などなど、様々な理由によって
周りに合わせ、自分の考えは他人に言わないで温存させる（自分が正しいとは思っている）
といったような流れで。
上記のような心境も、
「2通りに受け止められる」というのも、普通の人でも誰しも持ち合わせる知能レベルだと思います。
普通のレベルだとそれが「空気を読む」ということであったり。場によっては周りに合わせるという。
ただ構造が似ていても普通の人の「空気を読む」は、そのグループ内ではそう振舞っただけで
別の場所では自分を出せる場所があったり、具体性のある場でなくとも社会性を維持していくことが
でき、一人歩きしていくことはないけれど（うまくまとまりませんが）、
とにかく、ボダの場合内面世界の自分の思いや考えが正しいとの思い込みから
どんどん内面世界が出来上がっていき、その妥当性の担保を他者や社会（情報や文献など社会全体、客観）
に求めないのが原因であると言える気がしてきました。
普通は、自分の考えがいくら斬新であったところで、妥当性を他者に求めますよね。
「2人集まればそれが社会」というけれど、ボダに「社会」は存在しないといえるかも。
- 177 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 02:04:57.18 ID:NW8r1pE9]
- >>175
巻き込まれないためには
用心にこしたことはないね
- 178 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 02:55:08.59 ID:aGpijgzr]
- >>171>>176
ボダは前頭葉の機能が低下している、正常に機能していないとよく言われているよね。
知能的というよりむしろ逆で、子供のままなんだと思う。
>>171さんが言っているような事なら、物心ついた子供なら既にやっている。
成長する事が難しい子供。と言えばどれ程やっかいな物かがわかると思う。
虐待などのトラウマから自我を守る為に防衛本能が働き
脳の一部の成長を強制的に止めてしまうという説も聞いたことがあるよ。
- 179 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 22:29:11.04 ID:f7MeYfuO]
- >>178
前頭葉の機能低下、これ知人ボダにぴったり当てはまります。
心療内科に行っても脳機能が正常かどうかまでは通常は調べたりしないのかな。
虐待され防衛本能から脳機能を止めてしまう、それにしても
本人の受け止め方次第だと思う。
痛みなどと一緒で、物理的に同程度の怪我をしても、大して痛くないと感じる人もいれば
泣きわめいて痛い痛いと辛く感じる人もいる。
自分が知ってるボダの辛かったという昔話は、
「そんなことぐらいで何十年もよく根に持つことが出来るなぁ」とその執着ぶりに驚く事はあっても、
決して親身に同情してしまうような虐待といえる程の内容ではないので・・・まあ、虐待の定義にもよりますが。
過保護も虐待の一種といわれているし。
前頭葉の機能低下と関わるのかもしれませんが、
痛みを自分のものと受け取れないとして防衛機制で解離性人格障害も併発していると、
デジャヴだったり離人症のような？症状も出るとか。
- 180 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/14(火) 12:27:49.09 ID:CRBfKMOV]
- 受け止めかた次第、というのもわかるが
そもそもどう受け止め、どう考え、どう動くのか
という一連そのものが、ある程度のアイデンティティを必要とすると思うんだよね。
何もわからない無力な幼少時にそれを求めるのは酷だと思う。
せめて物心つくまで、まともな環境であれば
その後は過酷でも乗り越えられるのかもしれないが。
ボダがボダを育てる場合、産まれた瞬間から理不尽にまみれて育つからな。
いい大人ですらが、ボダと関わると多少歪みの影響を受けるのだから
ボダ家庭で育って歪むなってほうが難しいだろうな。
- 181 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/14(火) 23:47:20.37 ID:kS9MzXNB]
- ボダの前頭葉の機能低下説には大いに同意するね。
俺が被害にあったボダは自傷行為とかはなかったから高機能ボダに
分類されると思うんだが、他人への攻撃性が半端なかった。
突然都合の悪いことを人のせいにしてドカンとやったかと思うと、
今度はそのこと自体をまた人のせいにして攻撃する。
そのことについて回りから注意されると悲劇のヒロイン化するんだが、
このときもやっぱり人を責めるのは変わらない。
ボダにはよくあることだが、あの攻撃性は異常だね。
前頭葉の機能が低下するとキレやすくなるというけど、
ボダにもそういう要因があると思う。
- 182 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/15(水) 00:10:22.09 ID:2jACun7D]
- >>180
幼い子供に受け止めろ、受け止め方次第だって言いたいわけではなく、
親兄弟などの家庭環境によって認知のゆがみをもたらされた幼い子供はかわいそうだと思う。
でも同じ幼少時そんな環境にいた子でもその後中高生以降の思春期で親離れし
（家庭が悪いと気付いたならすぐにでなくとも家を出る画策をしたり自分の人生設計をはじめる）、
大人に成長する時期にゆがみを治していこうとしない（出来ない）のはなぜなんだろうというはなし。
長い目で見たとしても25歳過ぎてまだ親の呪縛から逃れられない、逃れようとしないで言い訳して
毒親に迎合しているのは大の大人である本人の受け止め方次第、と思うわけです。
その違いはなんだろうという疑問なのです。
- 183 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/15(水) 00:15:32.89 ID:2jACun7D]
- >>181
前頭葉大いに関係あると思うよね。
感情の波が激しすぎたりころっと態度変わったり。
記憶障害の一種なのかさっきまでのこと忘れたかのような振舞いに、理解に苦しむｗ
「自分が悪い」と悲劇のヒロインになりながらも無意識にでも他人を責めているのが丸わかりだよね。
- 184 名前：181 mailto:sage [2012/02/15(水) 01:51:47.37 ID:oq2eF7i4]
- >>183
全くその通りだよ。ボダの言っていること、やっていることは無茶苦茶で
意味を考えても仕方ないとはわかっていても、どうしてああいう人間（いやヒトモドキか）が
存在するのか、今でもふと考えてしまう。
「自分が悪い」と悲劇のヒロイン化しても、よく聞いてみると他人を責めてるのがわかるよね。
どうして純粋な自分が理解されないんだろうみたいなことを言ったり。
論理的な振る舞いじゃないんだが、ともかく都合の悪いことは徹底して他人に押し付けてる。
このことを考えると脳はそれなりに機能しているかとも思うんだが、
ボダの場合、攻撃性がむき出しになるような何かがあるのかな。
- 185 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/15(水) 02:17:22.24 ID:TY5jRF1h]
- >>182
その辺はやはり「幼い子供のまま成長出来なかった」て事は
十分あり得ると思うね。「しなかった」ではなく「出来なかった」。
幼少時の成り立ちの時期に、その機能を壊されてしまっているのだと思われ。
なので俺も前頭葉機能不全説は同意。
貧しい環境、無責任に放置された環境。それだけではここまで歪まないはず。
ボダを作り出す親は、悪い意味で物凄く過干渉だと思われ。私物化レベルに。
受け止め方次第ってのは、健常者の感覚で捉えようとしても栓の無い話しじゃないかな。
そういう健常者の常識は全く通用しないだろう。
ボダも「受け止める事」や「人を想う事」を全くしていない訳じゃないと思う。
ただその基準となる軸がいちいち歪んでいるのであって。認知の歪みってそういう物でしょ。
それらが原因で、自身や他人を著しく傷つける状態を継続する状態が人格障害。
- 186 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/15(水) 04:17:13.89 ID:PHFPXT5R]
- >>139
謝るタイプにしろ、謝らないタイプにしろ
反省はしていない、という部分は共通だと思う。
自分が関わったボダは謝るタイプだった。
同じ事を何度も繰り返し、その度謝る。
それで聞いた事がある。「君は何故、何のために謝るのか？」と。
すると平然とこう答えた。
「え？許してもらう為だけど、それ以外に何があるの？」と。ゾクっとした。
そこには自身を省みるため、なんて思考はなく
あるのは求める事だけだった。
素直に謝ったのだから許されて当たり前という思考。
許さなければ狭量、と平然と責めるだろう。
- 187 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/15(水) 15:28:55.00 ID:KM3DhQIC]
- 僕は自分が「境界性パーソナリティ障害」かは分からない
いや、実際はたぶん違う
ただ、そんな状態になった経験がある
境界性パーソナリティ障害で、特に若年者で一番問題になりそうなのは自殺の問題かもしれない
どっちにしても その問題には直面することになるかもしれない あるいは殺人とかもそうかもしれない
ただ、そういうリスクっていうのは ボーダーラインの人以外の誰もが多かれ少なかれ抱えてるリスクだろうから
誰にとっても他人事として簡単に片づけられる問題でもないかもしれない
たぶん その自殺のリスクに直面するのは何かっていったら
「見捨てられ不安」だと思う
僕も その強烈な見捨てられ不安を抱いていたから そういう気持ちが凄くよくわかる
具体的には 僕は その時付き合ってた女性を 失うのではないか とか 見捨てられるのではないかとかいうことに
凄い苦しんでいた 失う恐れとか見捨てられ不安とか こんなに あの女性を失う気持ちへの恐れで苦しいのなら
いっそのこと死んでしまいたいという気持ちになったりしていた
それが たぶん ボーダーラインの見捨てられ不安 と同じようなものだったのだと思う
- 188 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/15(水) 15:36:36.23 ID:KM3DhQIC]
- でも その見捨てられ不安とか 失う恐れ みたいなものを
なんとか やり繰りするようになれば 凄い簡単には死に至らない気もする
僕は その女性と 離れることになったらと いつも恐れていた
でも たとえば まったく離れた状態になってから とりあえず２週間 時間だけを経過させてみる
すると その時は 案外 なんだけど 大丈夫なんだよ
もうちょっと時間が過ぎて 見分を広めようとしたり いろいろ してる うちに
その見捨てられ不安 から 離脱することが実はできる
その状態になれば 見捨てられ不安を解消しようとするための アディクションの世界に行くことも少なくなるかもしれないし
一度 それを経験して そういう経過を経験すれば
また あの見捨てられ不安の状態になることは 少なくともすれだけでもかなり危険なことだとわかってるから
そういう状態になることを回避することも可能になりそうだ
その 見捨てられ不安を何とかすることはできると言えると思う
- 189 名前：優しい名無しさん [2012/02/15(水) 16:58:50.82 ID:rfKIHHFq]
- 男らしくとか女らしくとかの暗黙の風潮がなくならない限りボダはなくならないと思う
専業主婦の母を見てるとボダだった彼女と似てると感じる部分がある
父親のような変にプライドが高くて横柄な男性を見ると、ボダとセットなんだなーと思う
わがままなひとって、どう減らそうとしても常に一定数は生まれるものなのかな
またそれを擁護し望む人間もいる気がする 男女の関係の場合特に
- 190 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/15(水) 21:23:37.32 ID:2jACun7D]
- となると幼少時元々持っている気質として、並より忍耐力が弱いという事もひとついえるのかな。
幼少時その辺のボダよりもっともっとすさんだ家庭のろくでもない親に育てられ虐待されても、
立派な人格者に成長する人や、そうでなくとも普通の真人間に育つ人はたくさんいるから。
何か他人（＝親）に一方的に精神を壊されたとかいうような物言いには違和感があり、
神経質なようだけど気になってしまう。
自己愛ボダの常套句、「～された（他人のせい、自分は悪くない）」という物事の捉え方に
辟易してるからかもしれない。
- 191 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/15(水) 21:31:30.35 ID:kCD3I+Dt]
- >>185
>健常者の感覚で捉えようとしても栓の無い話しじゃないかな。
確かにそうなのかもしれないね。
ボダに傷つけられた身としては、あれは何だったんだろうと考えたくもなるが、
ボダの言ったことの意味を考えても意味がないのかもしれない。
でも話もポンポン飛んでたし、勝手な妄想を膨らませていたが、不思議なくらい
自分が悪いという方向には絶対思考が向かなかったな。
統失の場合は自分の不利有利に関係なく妄想に影響されるけど、
ボダの場合はまずボダ的なバイアスがかかって、それを基に妄想を膨らませていく
って感じだった。
「認知が歪んでる」というより、「（別の要因があって）認知を歪ませてる」って感じだったが
これも前頭葉機能不全による攻撃性あたりから来てるのかな。
>ボダも「受け止める事」や「人を想う事」を全くしていない訳じゃないと思う。
ボダ側の言うことを信じるなら、これらはしてるらしいよ。確かにしているとは思う。
でもボダは相手の気持ちがわからない。相手の視点には絶対立てない。
視点を動かすということにすら気付いていない。そんな感じがする。
ボダの主要因である「自分と他人の境界が確立していない」ということも影響しているのだろう。
そんな状態で「人の気持ちがわかる」なんてことを言っても、傲慢で自分勝手な思考でしかないよ。
「理解しようとしても理解できない」という同情できるものではなく、どこまでいっても
自己中の延長線上にしかないような気がする。
- 192 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/15(水) 21:39:40.08 ID:2jACun7D]
- >>190だけど、頭の「となると」って余計でしたorz
>>186
わかるわかる。どっちみち反省してない。自分の性格を治したいと思っていて反省したいという気が
あるにはあるのだけれど、反省の仕方というものがどういうものなのかを知らない。
例えばそれが自分を責め続けることだったり（回避性併発）、はたまた一度失敗した感情を隠し通す事であったり。
ここらへんの心理メカニズムはめちゃくちゃ非論理だから
「え？許してもらう為だけど、それ以外に何があるの？」という台詞、
ボダの思考回路の特徴が端的によく表れてると思う。
（タイプによるけれど）悪気があってわざと皮肉でそう言ってるわけじゃないから余計たちが悪いというか
話がかみ合うわけがないのだと、そういうときに思い知るよね。
- 193 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/15(水) 21:41:43.53 ID:kCD3I+Dt]
- >>190
>何か他人（＝親）に一方的に精神を壊されたとかいうような物言いには違和感があり
ボダの主な症状が、人にはかけなくてもいいようなとんでもない迷惑をかけ、
しかもそれを人のせいにするってことだからねw。
しかも、既に何度か書いたことだけど、人のせいにしたり自己正当化したりするような
ときには、脳と精神が正常に機能しているような感じもある。
それならば、どこかで踏みとどまれるはずだろ、とか思ってしまう。
それに>>190が書いている通り、そうでない人はたくさんいるしね。
俺も「ボダ自身には責任がない」というのにはちょっと抵抗がある。被害者ゆえの感情論だけど。
- 194 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/15(水) 21:48:41.78 ID:2jACun7D]
- >>193
わかるなー。自己正当化するときは、よくそんなに掘り下げて考えたね？と思うようなエネルギーの使い方をしている。
普通の大人なら言い訳するのにそこまでエネルギー使わないだろう、馬鹿らしくなって・・・と思うほど。
その正当化や言い訳の内容もとってつけた屁理屈でしかないんだけど、
いかにも尤もらしく聞こえるように（自分では正当化ではなく本当に正しい理屈だと思っている）
そういう時限定で一応多角的な考え方が出来ているように思う。
通常運転だとボダは多角的な物事の捉え方は出来ない。自分しかいないから。
- 195 名前：優しい名無しさん [2012/02/15(水) 22:04:07.77 ID:WcwtKLLr]
- 親が創価学会
- 196 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 00:10:35.60 ID:W6dzdrYc]
- あまり被害者よりの捉え方をすると
考察の意味が薄れるから、気を付けようぜ。
その辺は被害者スレと上手く使い分けて。
- 197 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 00:30:36.30 ID:W6dzdrYc]
- >>190
＞幼少時その辺のボダよりもっともっとすさんだ家庭のろくでもない親に育てられ虐待されても、
＞立派な人格者に成長する人や、そうでなくとも普通の真人間に育つ人はたくさんいるから
全く正論。たしかにその通り。しかしどちらかというと、それは少数派なのかもしれない。
>>180も言ってるけど、いい大人でもボダと関わると共依存になったり鬱になったり
疑似ボダ化したり、愚痴が多くなったり等々・・歪みの影響を受ける場合のほうが多いんじゃないかと思う。
それほどボダの破壊力は侮れない。ボダを親に持つなら尚更。
まぁ本当の意味で人格者であれば、ボダとは波長が合わず付け込まれる事もないのだろうから
もともと歪む資質がある者が引き寄せられてる、と言われてしまえばそれまでなんだけど。
- 198 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 00:47:00.84 ID:7Hsezkm+]
- つまるところは、それに尽きるのかもな＝資質
- 199 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 01:09:44.69 ID:g9PgxS3y]
- >>196
いいんでないの。
被害者が捉えているボダ像ってある意味すごくリアルなボダ像だから。
ボダがはた迷惑な人間であることには違いはない。
そこをぼかして、バーチャルなボダ論を語る方が空虚だと思う。
- 200 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 01:34:17.97 ID:Qvxb1L3L]
- >>197
確かにね。
自分もボダ被害受けて、駆け込み寺的に被害者スレに救いを求め
愚痴を吐いてた頃があったけど、傷が癒えてきて冷静に客観視出来るようになってようやく気付いた。
あれはボダとやってる事が同じだって。
自分の意志で関わり、意志の弱さ故絶縁出来ずに傷を深めたのに
そんな自分を棚にあげボダ叩き。今思うと恥ずかしい。
でもそれは元から持ってた自分自身の欠陥なんだよね。
せめて経験として昇華して、成長に繋げたい。
そう思うのは、ボダとは違うって証明したい維持なのかもしれない。まだ囚われてるのかなぁ。
- 201 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 01:36:32.15 ID:Qvxb1L3L]
- ×維持
○意地
連投ｽﾏｿ
- 202 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 08:35:05.89 ID:X6y4QaiP]
- >>200
そこまで見えてれば大丈夫じゃね
たしかに度を越した愚痴や叩きは異常だと思うよ
中にはボダ以上に異常だと思われる奴らも混じってるし
ただ一応、そいつらの大半は被害者だから
みんなひっくるめて可哀想だなと思う
俺はボダに対してはアフリカの難民とかと同じ感情だな
見れば可哀想だと思うし
けど自分が何かしてあげようとは思わない
また何か出来るとも思わない
気まぐれに募金でもするくらい
それくらいが普通の人間じゃね？
難民に対して
飯食えないのに子供作るなよなんて言っても仕方がないからな
意地になってボダにとらわれてるかも
って思えていれば大丈夫だろ
- 203 名前：優しい名無しさん [2012/02/16(木) 08:51:30.54 ID:dtsGQRBP]
- 女の大半が境界例だという現実
とくに派手系の可愛い女に多い。
そんなに振り回されたくないなら喪女と付き合えばいいと思うな。
タゲって要は地味メン喪男くんだよね。
それが美人と付き合える代償にお金と労力を使わなければいけないのは当然だと思うな。
やはり身の丈にあった交際をすべき。
ボダも悪いが、こいつらはもう治らない。
なら自らを強く持って関わらない事。
甘い汁吸えたんだからいいじゃないか。
例え気持ちを利用されたし愛されなかったからといって、sex出来たなら御の字だよ。
だいたい美人ボダよりブス喪女とかも性格かなり悪いよ
ボダは性格なんだし、性格が良い女なんて存在しないから。
- 204 名前：優しい名無しさん [2012/02/16(木) 09:35:39.29 ID:wnhi+n6/]
- あ
- 205 名前：優しい名無しさん [2012/02/16(木) 13:15:38.23 ID:s8BWD3B/]
- ボダもそれに関わる人も経験と年齢を重ねて落ち着いていくだけなのかな
理解するのにけっこう時間かかるよね
- 206 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 13:24:02.12 ID:Q+n4JHut]
- >>200
自分の中にもボダの要素があるから惹かれてしまうのかも
- 207 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 13:48:54.94 ID:FRvzDF5F]
- うちの妻は40歳超えてから、かなり回復してきた。
実際、子供いたら一緒に頑張っていくのが最善なんだよね。
ちなみに、ボダも色んなタイプがいると思う。
- 208 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 17:53:16.67 ID:X6y4QaiP]
- ボダの被害者は大抵
ボダの事を知る前に致命的な一撃を喰らっているからね
被害を受けた人のうち
その後、運良くボダを知りえた人間は以後ボダには近づかないし
少なくとも距離を取って自衛する
またボダ被害自体も次第に薄らいでいくもんだろ
ボダの事を永遠知らずに人間不信に陥ったり
いつまでも被害者面してボダに固執してる奴こそ
真の被害者かも知れないね
可哀想だよ
俺はボダの被害者はいるけど加害者は居ないと思ってる
ボダ本人も苦しいだろうし可哀想だね
- 209 名前：優しい名無しさん [2012/02/17(金) 09:00:28.04 ID:HM38fiUC]
- ボーダーの人は良い部分と悪い部分が両極端な人ってイメージ
だから困惑と執着がある気がする
書き込む人って良い部分も心に残ってるからだと思う
そうじゃなかったら忘れて一切触れないようになると思う
- 210 名前：優しい名無しさん [2012/02/17(金) 09:50:09.73 ID:P0Ts3OmN]
- あ
- 211 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 17:38:36.18 ID:+PxPamq6]
- >>207
軽度（？）の人もいるからね。
ちなみに、自傷やひどい暴力しないタイプは、年齢とともに
良くなる傾向あるみたいだけど・・・
あと性的逸脱も全くないのもいる。
- 212 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 22:02:39.25 ID:p28Fsau+]
- 自己都合で物事を捻じ曲げて自分勝手な理解をするなど事実をありのまま受け止めることが出来ないのが
ボダたるゆえんであり、間違った認識の上にさらに間違った認識を重ねて積み上げてきているので
物事の本質というものがどこにあるかが見極め困難な状態にあり、類推することが苦手のように思う。
また、認知のゆがみによりおかしな捉え方をしている時に誤りを指摘しようとするが、
なぜ誤りかを証明するための前提になる見識も誤りであったり、さらにその前提の前提でさえ
誤った認識であったり、ひとつの事柄への理解を促し納得させるためには
膨大な前提への説明や証明が必要になってくる。
まともに相手をすると無駄なエネルギーを消費するはめになる。
そして極めつけに、悪いのは理解できない自分ではなく、理解させることができないお前だ
（理解させる事が出来ない＝偉そうに言うけどお前もわかっていないではないか）と一蹴され
まったくの骨折り損に終わる。
- 213 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 14:45:03.15 ID:O56aj+UE]
- ボダって、こっちは絶縁して関わりを絶っているのに、持ち前の被害妄想と執着から
「ストーカーされ続けてる」「嫌がらせされてる」とふれまわったりするからね。
だから、恨みを深める。
そのボダの言うことを信じて一緒になって中傷する人がいたりしたらもっと最悪。
- 214 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 14:52:55.87 ID:O56aj+UE]
- >>203
ボダの破壊力はそんなもんじゃない。
普通じゃないから「ボダ」なのよ。
ボダは性格が悪いだけじゃない。記憶障害を伴う認知の歪み。
- 215 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 21:03:15.59 ID:U7EJIK3m]
- >>203
＞女の大半が境界例だという現実
そんな現実はないですよ。
- 216 名前：優しい名無しさん [2012/02/19(日) 21:46:09.57 ID:qMRIl8Bn]
- >>203
ボダについて理解してない人は、ここを読むといい。
境界性人格障害と演技性人格障害の違いも、結構良く分かる。
かなりレベル高いと思われます。
演技性人格障害について
267-295まで
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1309271225/
- 217 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 22:28:12.09 ID:3yvHjG5G]
- 一週間前会った時と言ってることが反対になってる
攻撃的な決めつけをしたと思ったら媚びたような言動
策略か無意識か判らないなボダは
- 218 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 23:22:37.51 ID:U7EJIK3m]
- >>217
あるある。自分が知ってるボダ何人かは策略とかじゃなくて素っぽいんだけど。
言ってる事違うよね？って聞いても、え？そうだっけ？って本当になかったことになってるみたいな。
否認だとかなんかが作用しての結果だと思うけど、どういう思考回路してんだか謎だ。
- 219 名前：優しい名無しさん [2012/02/20(月) 13:20:48.76 ID:LfKoY6Gd]
- 妹が統合失調症と診断されてるけど
どうしてもボダとしか思えないんですが・・・
・母と私とで芸能人の批判をしていたら
すごい剣幕でリビングに来て
「私の悪口言わないで！」と言ってくる
・働いてる母の帰りがちょっと遅くなると
「私のこと嫌いだからわざと帰りを遅くしてる」とずーっとねちねち言う
・それを否定すると「みんなで私を悪者にするんだ」と逆ギレしだす
個人的に絶対ボダだと思うんですが
これってほんとにボダじゃない？
- 220 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 14:21:38.18 ID:s+h1x8W0]
- それだけで絶対ボダだと判断できるおまえさんの方が何かありそうだが…
- 221 名前：優しい名無しさん [2012/02/20(月) 15:10:39.83 ID:LfKoY6Gd]
- >>22
これがほぼ毎日なんですよ・・・
- 222 名前：優しい名無しさん [2012/02/20(月) 15:11:26.06 ID:LfKoY6Gd]
- ↑>>220の間違いです
- 223 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 15:52:10.65 ID:yz5rMzk6]
- >>219
ボダっていうより糖質みたいだが
- 224 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 16:22:54.93 ID:3Vg0E1WN]
- >>219 >>221
どこからツッコミ入れれば良いのか難しいところだが・・・
とりあえず、「統合失調症ではない」と判断した根拠を語ってくれないことには何とも言えないだろ。
事例が全て被害妄想だが、妄想は統合失調症の代表的な症状の一つじゃん。
症状の継続性も同様。
少なくともその事例の中に「統合失調症ではない」と断じるような要素はないと思うんだがな。
それと、人格障害というものは、言ってしまえば
「病気ではないけど、社会生活を送る上において大きな問題がある」というようなものだから、
精神病に罹患しているなら、いちいち診断しないケースも多いよ。
特に統合失調症は、色々な種類の人格障害的症状を内包しているしな。
- 225 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 19:54:08.90 ID:cJBM3Rvk]
- >>219
正直言って、私はボダと糖質の境がどこなのかよくわかっていません。
医者でも判断が難しいことがあるようですね。
母と私とで芸能人の批判をしていたら
すごい剣幕でリビングに来て
「私の悪口言わないで！」と言ってくる
こういうのも、もし誰もしゃべっていなかったのに「悪口を言ってた」というのなら
幻聴ですから糖質の可能性が高そうだけど、他人の批判を自分の批判と勘違いし
思い込んだのならボダっぽいです。
でも、ボダでも短時間の幻覚は起こるみたいなのでやっぱり何とも言えませんね。
- 226 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 21:03:56.85 ID:TRUGtmM5]
- 分からないなら診断しない方が良いと思う。
それが出来ないなら医者の意見の方がましです。
せめて、正しい知識理解をしてからですね。
Webを探せば幾らでも説明はありますし。
- 227 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 21:36:32.69 ID:yz5rMzk6]
- どっちにしろ気が変な人で正解
- 228 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 22:02:17.04 ID:IVWHgzmh]
- >>219
なぜ統失じゃなくてボダであってほしいと思ったのか、その理由や気持ちが逆に知りたい。
軽い統失と重いボダは医者でも判断に迷うらしいけど、既に病院にかかっているのだから
時間をかけて診るんじゃないかな。
統失→必ずしも幻聴ではないし、毎日そんな状態なら勘違いして思い込んだのレベルじゃないと思いますし、
妄想が深い→統失で十分あり得ますよ。ていうかその少ない情報だけ聞いて思い浮かべるのは
ボダではなくまず統失かなと思います。
- 229 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 22:03:56.90 ID:cJBM3Rvk]
- >>226
診断してるレスってどれですか？
- 230 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 22:31:47.67 ID:TRUGtmM5]
- >>229
失礼、言葉が分かりにくかった。
素人の自己診断は良いことはあまりないよ、って意味。
他人を薄い根拠で診断する癖自体、
一部の人格障害にはありがちな傾向だし。
- 231 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 22:43:36.91 ID:TRUGtmM5]
- 統失＝幻覚が見える
ボダ＝思い込みが激しい
だけでは無いです。
うちの弟がそう診断されたので少し調べたが、
統失は脳の客観的な検討能力の低下により、
現実と妄想の区別が曖昧になるんじゃなかったかな。
それが、他人の会話をトリガーにして被害妄想になることも、
聞こえもしない会話を(妄想と現実と区別出来ず)聞いたりもするのです。
なんでって、検討しようにもその能力が低すぎるから。
ノイズをノイズではなく、意味のある情報と認知してしまうわけです。
ボダを含む人格障害は、脳の能力は正常だけど、
激しい思い込みの思考回路が出来上がってるとか、
発達過程での「育ち残し」があるとかで、
上手く働かなくなってる状態。
いくら能力があっても
間違った思考回路が出来上がってれば、
被害妄想でも幻聴でも、
現実検討能力の低下でも起きますよね。
- 232 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 22:44:05.54 ID:TRUGtmM5]
- てな感じで・・・。
症状を一つ二つ拾ったぐらいじゃ、
脳の機能低下なのか、思考回路の問題なのか、
そんなのは分かんないし、
その両方の混合の可能性だってあるわけです。
それを注意深く拾い検討するのは、
それなりに知識と経験が必要なはずです。
それを人に言われないと分からないなら、
分析は他の、専門の方に任せた方が良いと思います。
・・・ってのが私の見解です。長文失礼しました。
- 233 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 22:47:44.03 ID:cJBM3Rvk]
- >>230
わかりました。
でも、>>228さんも言われていますが「軽い統失と重いボダ」の違いは、Webでもわかりませんよ。
私の知り合いのボダ子は重い「ボダ（医師の診断）」だったようで、統失そっくりの症状でした。
そうなると診断名の違いだけで、治療に関しては大した違いはないのかも
と思っています。
- 234 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 23:33:40.63 ID:cJBM3Rvk]
- あ、もうひとつ。
ボダも前頭葉の機能不全説があるんですよ。
思考回路説は親の育て方の影響とかで後天的なものかと思いますが、
そうではなく先天的なことを含む脳機能不全説をとる医師もいます。
- 235 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/21(火) 01:22:50.13 ID:qhw5Dor1]
- ここはボダ考察スレだけど
それをボダ認定に利用する為のスレじゃないって事だよね。
現状では医師ですら誤診する。それはヤブだからとかいう事じゃなく
例え一流の医師でも十分にありえる。(多分ちゃんとした医者、病院は軽々にボダ診断は出さない)
だから例え診断名を与えられたとしても、その名前自体に拘る事には実際あまり意味がない。
拘った所で特効薬がある訳でもなく、出される薬や治療方針も区々で限りなくグレー。
結局の所、統失だろうとボダだろうと、向き合うべきはその名前ではない。
ボダだからこうしましょう。統失だからこうしましょう。という事じゃない。
向き合うべきは実際問題抱えている歪みそのもの。それと一つ一つ向き合い対処するしかないのだろう。
医者でも難しく、繊細に扱う問題なのだから、素人考えでのボダ認定は
無意味というより弊害の方が大きい。
- 236 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/21(火) 02:45:34.67 ID:NrEshKYk]
- >>234
先天的なことを含む脳機能不全説、そういうケースもあるのかもしれませんが
前頭葉の機能低下は後天的なものも多いですよ。
長く患ったうつ病等でもそうですが、ストレスなどによって後天的に脳に障害をもたらすものです。
ボダの場合、性格や認知のゆがみがまさに脳の機能低下をもたらすのですよ。
必ずしも生まれつきではありません。
何かのせいにしたいのかもしれないけど、考察しようとしている態度ではありませんよね。
あなた自身何か一時的に焦っているからかもしれませんが、認知に歪みがあるようにみえますよ。
- 237 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/21(火) 15:14:49.21 ID:H39y/Bck]
- 具体的には 僕は その時付き合ってた女性を 失うのではないか とか 見捨てられるのではないかとかいうことに
凄い苦しんでいた 失う恐れとか見捨てられ不安とか こんなに あの女性を失う気持ちへの恐れで苦しいのなら
いっそのこと死んでしまいたいという気持ちになったりしていた
と僕は書いた
あの女性を失う気持ちへの恐れで苦しいのなら
いっそのこと死んでしまいたいという気持ちになったりしていた
それは さすがに 言い過ぎかな 考えてみると 言い過ぎかな
そんな極端な気持ちというよりも
ただ 少なくとも言えるのは その対象を失う恐れ みたいな のがあったっていうことだと思う
そんなに狂気的な気持ちではなかったと思う 僕はちょっと 大げさに言い過ぎる悪い癖があるから
あれはちょっと おおげさに表現し過ぎたな と 反省と 後悔 が今ある
自分のやったことに 後になって ああなんで あんなことしちゃったのかなってたまに苛まれる
２ちゃんねるは失敗が許される世界なのが救い まあ２ちゃんねるに書き込む必要がないような状態が理想なんだけど できれなそうしたい
- 238 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/21(火) 16:03:40.43 ID:Ht/mjpUe]
- 私が聞いた医師の話では
「先天的因子＋ストレスなどで機能不全を起こし、認知の歪みなどの諸症状を起こす。」でした。
躁鬱なども、因子としてある場合も多いですよね。
精神科医の斉藤茂太さんは、弟の北杜夫氏が躁鬱ですし、父親の斉藤茂吉氏と自分に欝の気があり、
家系に因子として欝の気があることを認められていました。勿論、何かしらの強いストレスが長期的にかかれば
多くの人が欝症状を示すのだと思いますが、耐性みたいなものは人（先天的因子）によって程度が違う
のだろうと思っています。
「卵が先かにわとりが先か」みたいな話ですけれど、性格も持って生まれた脳（遺伝子）が
人の基本的性格を形成するなどという話もありますよね。
生まれてすぐでも、癇の強い子もいるし穏やかな子もいます。
私には別段「何かのせいにする理由もない」し「焦る必要も思い当たらない」ので、なぜあなたが私に対して
「何かのせいにしたい」「一時的に焦っている」と受け取るのか、逆に興味がありますよ。
どこから、それらのことが見出せるのですか？
- 239 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/21(火) 20:42:02.51 ID:NrEshKYk]
- >>238
＞どこから、それらのことが見出せるのですか？
最初に「妹が統合失調症と診断されてるけど
どうしてもボダとしか思えないんですが」 と書き込まれた方ですよね？
勘違いしていましたら見当違いのレスとなりますのでご容赦ください。
もしそうであれば、医者の診断を受け止めず、疑いを持つまでは何もおかしくはありませんが
あなたのレスを読んでいると妹が統失では困る、ボダであってほしいといっているように読み取れるため
そう思いました。しかも挙げた具体例（妄想）がボダである根拠の薄さから。
かかっている医者が信用できないならセカンドオピニオンすればいいと思いますよ。
生まれ持った気質や遺伝はもちろんあるのは知っていますが、それだけでは決まらないと思います。
兄弟揃って精神疾患を発症する場合もあれば、そうでない場合もある。どちらかではありませんよね。
- 240 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/21(火) 22:11:32.35 ID:Ht/mjpUe]
- >>239
>最初に「妹が統合失調症と診断されてるけど
どうしてもボダとしか思えないんですが」 と書き込まれた方ですよね？
その方と私は別人です。
間違った思い込みで他人を「認知に歪みがあるようにみえる」などと書くのはどうかと思いますよ。
ボダ関係のスレですからなおさらです。
- 241 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/21(火) 22:44:28.08 ID:Ix2qHCyF]
- >>240
飽きたするーしないか」
- 242 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/22(水) 00:18:39.10 ID:j/E1ui2Y]
- >>240
あー・・・ごめんなさい。
>>225で引用符なしで引用されていたので、ざっと遡って読んだ時に
あなた自身の言葉かと勘違いしてしまいました。
よく確認せず不快な思いをさせてしまったことお詫びいたします。
勘違いのため、あなたへ向けた言葉ではありませんので忘れて下さい。
自分自身は、今後注意しますね。
- 243 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/22(水) 13:39:28.20 ID:fsrSgzkV]
- >>242
ID:Ht/mjpUe です。
了解しました。
- 244 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/24(金) 05:09:07.30 ID:m6tX26aD]
- 被害者スレからきますた 適当な距離をとってきたので割と冷淡な視点をもてると思う
姉Aがボダッてる根本的な原因はわかってる
①機能不全家庭だったこと 幼少期の「見捨てられ不安」
②小学校時にどうもイジメられてたらしいこと
③コンプレックス。強烈な劣等感。自信の無さ
①はほぼ同じ境遇で一緒に育った姉妹なのに不思議です
Aは父親を激しく恨んで侮蔑していて、
でも同時に愛して欲しいみたいなアンビバレントな確執がある
私は早くに割り切って良好な関係を築けたけれど、Aは逃げているばかりで一歩も進んでない
しかしぜっったいに認めないんだよね。
核心に触れようとして下手すると、過剰防衛が働いて発狂するから手に負えない
Aは昔の辛い記憶や惨めなセルフイメージと向き合えないから
一般的な「過去から蓄積され連続してる自己」じゃなくて、
現在からブッタ切るか歪曲することで、過去の事実まで書き換えようとしてる
「あの頃のあたしは“あたし”じゃないの！今はもう関係ないから！
世界の接続が～ステージが～うんたらかんたら(電波用語)」って何回聞いたことか
もちろん反省も罪悪感もいらなくなる簡単なお仕事ですｗ
→そのために自己啓発へ→逸脱した思考回路が定着→認知の歪みが悪化
→普通の人とうまく話せなくなる→孤立が深まる→セミナーへ依存→歪みが(ry
無限ループって怖くね......
- 245 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/25(土) 20:07:34.05 ID:cQGZiS5e]
- 愚痴言いたいだけなら、被害者スレでいいと思うけど。
- 246 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/25(土) 23:25:47.16 ID:FVXz2wKG]
- >>245
ここは元々被害者スレで、
・被害者だけど、自分が何であんな目に会ったのか知りたい。
ボダがどういう原理で（敢えて理由とは書かない）ああいうことをしたのか知りたい。
・被害者でもなんでもないけど、（中にはボダのことわかってないと感じる人もいるけど）
何か面白そうな話題なので語りたい。
というのが目障りだという人がいて、
「被害者スレは愚痴だけを書くべき。突っ込んだ議論をしたいなら別スレで」
ということで分離されたスレ。
最近は何やら後者の人たちが、「被害者的立場で書くな。考察ができなくなる」
という意見が多いけど、それならスルーすればいいんだよ。
被害者的立場の人は、別に興味本位の人たちの書き込みには文句をつけてない。
変に制限をつけると、「被害者的立場で考察するスレ」と、「興味本位で考察するスレ」
に分けなくてはいけなくなる。
ボダはただでさえ傍迷惑な生き物なんだ。
どうしても被害者的立場が多くなる。それは治療者の側に立ってもだ。
被害者的立場を排除していても、結局は空虚な議論にしかならないと思うけど。
- 247 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/26(日) 01:25:21.45 ID:9fMVwzhT]
- うむ。違和感感じるレスは基本スルーで良いと思う。
ただし、このスレが立った経緯とかは一部の人しか知らない事情なんで無意味だね。
実際にはスレタイを見て色んな種類の人が覗くと思う。
ボダ本人は勿論、カウンセラーや精神科医に興味持つ人もいるかもね。
なので基本的には客観的思考を用いるのが無難。
あまり偏ったレスはしない事を薦めるし、そういうレスに違和感覚えてもスルーを薦める。
この手のスレでは、偏った意見は「その程度」としか捉えてもらえないのが実際の所だから。
- 248 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/26(日) 01:29:30.51 ID:btt4JRks]
- >>244
お姉さんは居場所や価値が欲しいんじゃないでしょうか
自己評価が低いからこそ啓発にハマるんですよね
認知の歪みのせいでやり方がズレてるけど、お姉さんなりに努力しているんだと思います。
変わりたい成長したいって気持ちは一見プラスな考えですが、ボダの場合は過去の自分を全否定しています。
あなたがお姉さんを大切に思っているなら、その気持ちを伝えていくのがいいかと・・
- 249 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/26(日) 04:42:43.32 ID:4pG9m0QV]
- >>246
経緯は知ってる。被害者が書いちゃだめとも思っていない。自分も被害者だから
考察するにも愚痴まじりになるのはよくわかる。
ただくだんのレスは被害状況羅列しただけで議論や考察したいように見えなかったから、ついね。
この点についてどう思う？とか、自分はこういう仮説があるとか、意見を求めるとか何かあれば別だけど。
何が言いたいのかな？と思って。
今後はスルーすることにするわ。
- 250 名前：244 mailto:sage [2012/02/26(日) 06:14:19.06 ID:nNBtv6WJ]
- ごめんなさい。書いてるうちに私情が先行して垂れ流してしまいました...
一応>>18 >>23 >>45 >>166-170さんを参考に考察しました。
ボダの「見捨てられ不安」と「アンビバレンス」や「根深いコンプレックス」、「機能不全家庭/AC」との関係について
それから時間や記憶の捉え方が変だって指摘したかったんですが、書き方がまずかったですね。
>>248
おっしゃるとおりなんです。
ボダ姉がボダなりにもがき努力しているのは痛ましい程伝わってきます。
しかし傍目には「セルフカウンセラーに失敗して泥沼にはまっている」風に見えます。
彼女は過去を全否定し可逆的に再規定し続ける思考法こそが「救い」だと信じています。
この認知の歪みは、過去から今へと続く苦痛から逃れるための抜け道を模索した結果の産物。
自己肯定感の病的な低さや、「(過去も含めた)ありのままの自分を認められないこと」
これが全ての元凶じゃないかと思います。
極端に高慢で頑固な一面は、素の自己評価の低さが反動化してるんでしょうね。
- 251 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/26(日) 20:06:41.16 ID:btt4JRks]
- >>250
お姉さんが自信を持てるまで治らないと思います。
多くのボダは親からの無償の愛を歪みなくうけていません
「自信は自分の努力で勝ちとるものだ」という考えがありますが、それはその前段階の存在を承認されたという自信がないと出来ないことです
存在の承認は幼い頃に親がすることで自分ではどうしようもありません
よって自力で治せる病気ではありません
お姉さんが容姿端麗なら親と同等以上の愛情をくれる相手に出会い治る可能性があります
少ないですが優秀な医師を探すのも手です
ボダは知的障害がなく対人操作に長けているので、家族とはいえ人生を捧げる覚悟がないと治せません
お姉さんに病識はありますか？おそらくあなたにできるのはよい医師を探すことです
- 252 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/26(日) 22:11:45.94 ID:lX4kAEPP]
- 自信を持てる時には、自信過剰で上から目線でモノを言い、人を小馬鹿にし
無い時には、被害妄想で怒鳴り散らしたり泣き叫けんだり。
どうすれば本当の自分？を見出せるのやら。
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