認知療法:行動療法:論理療法23 -質問回答歓迎-

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1 名前：優しい名無しさん [2011/11/24(木) 21:48:00.06 ID:00AEtjnY]: 認知療法・行動療法・論理療法に関するスレッドです。
療法そのものに関する疑問や質問、療法に関する質問を歓迎します。
650 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:21:29.00 ID:0LF3UrY+]: だって手法の是非より結果が大事でしょ？
651 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:27:35.07 ID:9Du7qweI]: >>650
なんで今すぐ結果を求めるの？
あなたに関係ないでしょ。
干渉すんなって。

親にも同じことされてたのかな？
652 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:33:48.99 ID:0LF3UrY+]: >>651
そういう唐突なトンチンカンなことを言う人間は、
自分が親に干渉され続けてきたのかな？

認知療法は、ついつい手法がどうたらこうたらにこだわりがちだけど、
うまくいってるかどうかをちゃんとフィードバックしないとだめだろ？
653 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:37:50.48 ID:Ls9xtGRe]: >>648
対応方針が決まったのでとりあえず頭からは消えた。
自分的には書いて良かったと思った。
654 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:41:05.60 ID:9Du7qweI]: >>652
フィードバックってあなたに返しても反応はだいたい予想がつくけどw
毎回毎回懲りないねw 誰があなたを信用するんだよ。
655 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:42:29.08 ID:9Du7qweI]: 何の義務があってこのキチガイとフィードバックしあわなきゃいけないんだよw
656 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:43:08.01 ID:0LF3UrY+]: >>653　ならＧＯＯＤ！
ここで自分の知らない他人にごちゃごちゃ言われたら、
直る気分も直らなくなる危険があるよ。
657 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:45:00.67 ID:TuOk82tV]: >>655
ここでも、ヒステリックで知性の低い所露呈してるね！
658 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:46:25.28 ID:9Du7qweI]: おまえがGOODとかどうとか他人を評価すんじゃねーよw 何様だよw
突然の先生気取りですか？www
659 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:47:58.51 ID:0LF3UrY+]: >>654　もしかして、君、「なるほど君」かな？
君にはセラピーは無理だよ。あきらめなさいな。
本に書いてあることを覚えてそのまま吐きだすことしかできないんだから。
660 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:48:13.67 ID:9Du7qweI]: >>657
追いかけないと気が済まないほど気に障ったんだねw
661 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:50:22.92 ID:9Du7qweI]: >>659
誰それww 勘ぐり過ぎw 興奮系の薬やってるのかな？
敵多過ぎだろw 今までどれだけ揉めて来たのww
662 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:52:16.09 ID:TuOk82tV]: >>660
たまたま覗いたら、ここでも知性の低さをまた露呈しているから、いじりたくなった。ｗｗｗ
663 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:56:12.37 ID:5EE5JfKJ]: >難癖

｢認知療法被害者の会｣とかスレ立ててそこでやれ
いい加減荒らすのやめろや
664 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:56:46.31 ID:0LF3UrY+]: >>662　マインドフルネスやるやつにロクな奴はいないからなあ。
665 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:56:56.55 ID:9Du7qweI]: 書き込まずにはいられなかったわけだ。
相手に心をコントロールされてるねw
666 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:58:07.13 ID:0LF3UrY+]: >>663　おれと質問者の対話は成立してるけど？
間に余計な狭雑物のレスが多少あるけどな。
667 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:59:09.00 ID:TuOk82tV]: >>665
知性の低いヤツに言われてもな～
668 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 22:03:48.45 ID:Us498Ar4]: 書くことが目的じゃないでしょ
問題を解決することが目的でしょ

>>647が書いてみました、で終わってるから
>>648で解決したのかどうか聴いたんでしょ
669 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 22:04:15.45 ID:9Du7qweI]: この空気で「対話は成立してる(キリッ」ってww

お前ん中ではなw
670 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 22:08:34.72 ID:TuOk82tV]: >>653 の返事で対話が成立していることが分かるじゃん。

>>669は知性が低いんじゃなくて、知性が無いのね。勘違いしてた。ゴメンゴメン
671 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 22:09:24.11 ID:9Du7qweI]: へぇー、状況を解決出来たかどうかのために使うんだーw

それ疲れない？解決できなかったらまた自動思考にハマりそうw
672 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 22:41:25.15 ID:E/y6LI+9]: >>647
＞より高い目標なんてイメージ沸かない
ということは「より高い目標設定」とは具体的に何か、言われなかったんですか。
参考になるかわかりませんが、

■別の考え
見通しが立てられないものに取り組むのは不安になって当然だ。問題はなにかというと、目標が「具体的」でないことだ。
明日、上司に直接「より高い目標」とは具体的に何（販売数、売上、顧客数、シェア？）を何％伸ばす
ことを想定していたのか確認して（または探りを入れて）みよう。具体的な数字がわかれば、上司の考えた数字と、
いままでの実績を比較して自分が現実的に達成可能な目標を弾き出せるだろう。
673 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 23:16:37.64 ID:Qclm2kpB]: 難癖とは会話するだけ無駄だから
もっと有意義なことに時間使ったほうが良いよ
ただでさえ精神が不安定なのに低脳までうつったらどうしようもない
674 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 03:24:59.93 ID:VbgXajUF]: 難癖のせいで認知療法を誤解する人が増える。のが耐えられない。
これに尽きるな。まるで、子供に間違った知識を植えつける親を見ているようだ。

スルーしたいけど、認知療法を始めたばかりの人、知識がない人のことを考えると
どうしても突っ込みたくなる。だけど会話をするとイライラするから、
スレ見るのを止める。しばらくして、もういなくなっただろうと思ってスレを覗くとまだいる…
後はこれの繰り返しだね。皆もきっとそんな感じだろ？
675 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 04:49:17.52 ID:SwpvfV0X]: 難癖といわれてる人のほうが説得力があるんだよね

難癖呼ばわりする側は非難するばかりで説得力がない
認知療法を擁護しているようで、案外貶めている印象
を受けるよ
676 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 07:57:53.43 ID:Yt405zZH]: >>647
RPGを始めたとき、最初は何もわからないけど、とりあえず周囲をあさってコマンドを試してみる
一人でやっていると思っていたら、他にもやってる人がいたり、
もっと先に進んでる人がいて、すでに開拓されてるかもしれない
腰がひけてても勇気と反省は必須アイテムか
677 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 08:15:08.92 ID:wLPkvTxv]: >>675
それはない
678 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 08:39:26.95 ID:6xc9995O]: >>672
具体的に何を目標とすればよいのか問うたのですが、返答は漠然としていてヒントになるようなものではありませんでした。
恐らく組織改変直後で組織目標のターゲットが定まっておらず、返答に窮したと察しています。
679 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 08:40:55.71 ID:n/zvbij8]: >>675
ないないｗ
小難しい言葉を使って煙に巻いてるだけ

てか、おまえ難癖の自演だろ
普通は｢難癖ちゃん｣で済むところを
わざわざ｢難癖といわれてる人｣なんて変な言い方するのは本人しかいねーよｗ
680 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 09:12:12.08 ID:0Y2HLJoP]: >>678
上司も困っていたのですか。
組織改編前の問題をリストアップ、あいまいな問題点は具体的にするとそれらの問題が
次の目標になるのでは。
681 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 09:17:38.56 ID:1AeDBJGV]: 難癖が説得力あるて…
ログをよく読んでみたら答えが出ない同じ質疑ばっかをずっと繰り返してるだけの奴だよ
682 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 10:20:42.49 ID:egXNMeQr]: 建設的じゃないんだよな、彼は。
あの現状なのに自分を変えない方向で必死に努力してる。
目標設定から間違えてると思う。

どっちが説得力あるか、勝つか負けるかって発想がもうパワーゲーム的。
これから降りないと幸せにはなれないだろう。
683 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 10:31:00.10 ID:JiukW5zc]: >>672 ほーら妄想でトンチンカンなことを言うからはずした。
なぜはずしたかわかる？
お前は本で読んだ形式的ポジティブを人にあてはめようとしてるからだよ。
そんな一人合点の前向き志向で解決したら、誰も悩みゃあしねえ。

>>647さんの結論読んだ？
＞仕事をちゃんとこなせば、目標未達成でもそんなに悪い評価にはならないだろう。
＞最初から達成しないと決めて、適当に格好よさそうな目標を書いとけばいいや。

これをちゃんと読めば、上司に期待なんて何もできない状況だってわかるだろ？
だからそこからスタートして、フィードバックしていかないといけないんだな。

>>680　こういうのを恥の上塗りと言う。
684 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 10:49:06.63 ID:n/zvbij8]: 本日の難癖チョン
ID:JiukW5zc

自分が周囲から認められないと知るや、今度は必死に他人の足を引っ張ろうとする
反日活動やってる韓国人みたいな奴^^
685 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 11:06:47.15 ID:JiukW5zc]: >どっちが説得力あるか、勝つか負けるかって発想がもうパワーゲーム的。
>これから降りないと幸せにはなれないだろう。
勝ち負けじゃなくて、突っ込みだ。
以前からこのスレはトンチンカンな話する奴が多いからなあ。
学説の紹介をしてる分にはいいんだが、
対人機説という面ではダメなレスが多い。

>>684　お、いよいよ２ｃｈらしくなってきたねえ。
686 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 11:32:20.16 ID:egXNMeQr]: 自分を治してく上での体験から出てきた話しなら聞いてみたいけど、
きみの場合、ただ机上で屁理屈をこねくり回してるだけなんだよね。
なぜかいろんな関連本を読んでるのは素直に尊敬するけどｗ
687 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 11:36:55.92 ID:JiukW5zc]: そういえば認知療法を知った初期のころ、認知療法は科学的に思えたから、
治療者の人格とか、治療者とクライアントの治療関係に関係なく、
カラムを書いたらみんな治っていくのかと思っていた頃があったなあ（遠い目

で、ベックの本を読んだら、治療関係が大事とか書いてあるわけだ。
は？結局クライアントを従順にさせるテク頼みかよ、
これまでのセラピーと何も変わらねえな、と思ったな。

ま、好きな人は自分でカラム書いてみたらいいだろ。
気分が良くなればそれで良し、気分が悪くなれば変えりゃあ良し、
良くなった気分がまた元の黙阿弥になればもう一度やるもあきらめるも良し、だ。

ただここで人に聞いたら、経験則上、俺も含めて、
トンチンカンな答えしか返ってこないという心構えでいた方がいいぞ。

面白いから、質問回答は歓迎するがな。この２３スレ立てた人間として。
くだらねえテンプレ長々貼る奴がいたんだけど、それもなくなってすっきりしただろ。
688 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 11:42:59.88 ID:8OvK0b2L]: 治療関係が嫌ならセルフヘルプでいいんじゃないの？
689 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 12:03:09.15 ID:Yt405zZH]: 他人を服従させたいのは本能なのか快楽なのか
他人を変えることに時間と労力を費やすのはメリットなのかデメリットなのか
690 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 12:20:23.42 ID:SwpvfV0X]: >>688
>>687　は認知療法が方法として確立されておらず、専門家の間でも
矛盾した主張が平気でなされている、その程度のものだ、と言いたい
んだろう。

そもそも方法として不十分なら治療者がやろうがセルフでやろうが
結果は・・・
691 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 12:21:28.93 ID:egXNMeQr]: >>689
毒親のせいでしょｗ

『コントロールばかりする親』
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1230012994/

「コントロールする親」に共通している点は、彼らの行動の根源には自分自身の人生に対する根深い「不満」と、自分が見捨てられることへの強い「不安」があるということである。
コントロールしたがる親の多くは自分が必要とされなくなることを恐れているため、子供の心のなかに非力感を植えつけ、それが永久に消えないようにと望む。
子供が独立心を見せると裏切られ見捨てられたように感じる。表面的に見れば、それは子供を自分に依存したままにさせておこうとする行為だが、実は自分が子供に依存していることの裏返しなのだ。

このタイプの親の持つ問題の深刻さがなかなか理解されにくいのは、彼らは子供を支配しようとしているのに「子供のことを気遣っている」という「隠れみの」に包まれているためである。
彼らのいう「あなたのためを思ってしているんです」という言葉の本当の意味は「私があなたをコントロールするのは、あなたがいなくなってしまうことがあまりにも不安だからということにほかならない。
だが、もちろん彼らがそのようなことを認めることはまず絶対にない。

親からコントロールされてばかりいる子供は、新しいことを経験して学んでいくように勇気づけられることがないため、自信が育ちにくく、しばしば自分では何もできないように感じ、また心の奥にはフラストレーションがたまっていく。

そういう子供の多くは、思春期を過ぎて成人に近付いてもあいかわらず世話を焼きコントロールしようとする親から脱却できず、親のほうは子供の人権に対する侵略を続け、心を操ろうとし、子供の人生を支配し続ける。
692 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 12:23:40.72 ID:2iMnwBHz]: 東京で認知行動療法を行ってくれる信頼できる機関ってどこがありますか？
693 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 12:42:36.51 ID:JiukW5zc]: >>691 自己紹介もここまでくるとしつこいぞ。
お前よほど親に苦しめられたのか？
俺の親は空気みたいな存在だったな、残念ながら。

俺は自分を変えたいとか他人を変えたいとか、そんな大それた思いは持ってないよｗ
たかが２ｃｈなんだから。

人をやっつけるのは、リアルでもネットでも嫌いだよ。
自虐含めて人をからかうのは好きだけどなｗ
694 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 12:51:17.33 ID:egXNMeQr]: >>693
なんでこの板にいるの？病んでるの？きっかけ何かあったの？
695 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 12:55:22.57 ID:0hE/vBuv]: >>692
ググるとこんなのが出てきた。
psychotoolbox.web.fc2.com/CBT/kikan.html

しかし、認知行動療法に期待が出来るのか？　皇太子雅子さんだって、その方法で権威と言われている人が
治療に当たっているみたいだが、効果は見ての通りだ。
696 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:08:48.98 ID:2iMnwBHz]: >>695
ありがとうございます。

効果があるかどうかはわかりませんが、現状問題を抱えているのは事実なので、
一度トライしてみたいと思っています。
697 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:12:25.44 ID:JiukW5zc]: 認知行動療法に関する違和感が解消できない、
そして信者に対する違和感がもっと解消できない、それだけだな。
このままこのスレから離れたら違和感もそのまま持っていくことになるだろ？
そんな不快なことはしたくないから離れられないんだよ。早く成仏したいんだけどな。

>>696　イワシの頭も信心からだ。まあ何でもトライして下さい。
698 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 13:19:08.54 ID:egXNMeQr]: まず自分自身のことは信じられてるのかよ！？
699 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:23:51.42 ID:JiukW5zc]: >>698
そういう言い方はよく人をやっつけるときにするなあ。
信じてる→反省がない、自分のことがわかってない
信じてない→自分のことも信じられない人間の言うことは信じられない。

こういう王手飛車の問いかけには、
「じゃあお前は自分の言うことを信じられるのか？」というのがセオリーだ。
逆に王手飛車をかけるんだな。

もしくは、「信じてるとも言えるし、信じてないとも言える」というんだな。
二者択一から議論を脱中心化するんだ。

だけど俺も、認知療法さえ知らなかったら、
こんな違和感持つこともなかったのになあ。
700 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 13:24:58.32 ID:egXNMeQr]: >>697
きみが認知療法に疑問をもつのは勝手だけど、
それを他人に押し付けるのはおかしいでしょ。
なんで信者の動向が気になるの？
合わないんだったら切って捨てりゃいいでしょ。

知り合いに宗教入ってる人いるけど、洗脳解いてやる！
きみは間違ってる！脱退しなきゃ！とか思わないもん。

それで心の平穏保てる人もいるんだなぁってだけで。
701 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:27:41.60 ID:JiukW5zc]: >>700　ドロブネに乗って一時的な心の平穏を保ってる人に向かっても、
同じことが言えるのかなあ？
702 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 13:28:21.68 ID:egXNMeQr]: >>699
ほらまたそうやって戦闘モードに入ってるｗｗ　二者択一ｗ
「その手には乗らないぞ！」「コントロールされてたまるか！」
そのスキームから逃れられてないねｗ　完全にパラノイアでしょ。

匿名の相手に警戒しすぎ。僕はあなたをコントロール出来ないし、
あなたも僕をコントロールできない。自分は自分、他人は他人っていう
ごく当たり前の自分と他人の分離ができてないね。
703 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 13:31:53.56 ID:egXNMeQr]: >>701
それがドロブネであるという証明は時間でしかわからない。リスクだけしか見てない。
失敗だったら失敗でそれはその人の責任であってあなたには関係がない。
自分の人生は自分で選ぶ。あなたが救う義務も責務もない。

他人を救うことがあなたの使命？誰にも必要とされてないと不安？

誰かが自分を必要としてるはずだ！誰かの役に立ちたい！
そういう欲求は大事だと思うけど、実現の仕方がおかしい。
704 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:36:15.91 ID:JiukW5zc]: >>702　おまえ俺を攻撃してるじゃんｗ
自分が戦闘モードに入って聞いてるのを理解してないのか？

＞698 ：優しい名無しさん：2012/02/04(土) 13:19:08.54 (p)ID:egXNMeQr(7)
＞まず自分自身のことは信じられてるのかよ！？

このトゲトゲした問いかけを、それまでの自分のレスも含めて自分で見て
どう判断する？自分にこんな問いかけがなされたとき、友好的だと判断するか？

そういうのも王手飛車だ。
防衛的に言わないと、ここぞとばかり王手飛車理論で攻められるし、
防衛的に言えば、ほら防衛的だパラノイアだと責めるんだな。

お前のレスはすべてにおいて底が浅い。
705 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 13:40:19.93 ID:egXNMeQr]: 自分と他人の分離ができないっていうのは、
境界性人格障害の人によく見られる特徴ですね。

干渉しないと気が済まない。所有、コントロールしないと気が済まない。

でも自分で自分をコントロールは出来ないと思ってる。
706 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:41:16.91 ID:JiukW5zc]: いや正直、認知療法に引っかかってもがいてるようなレス見たらさあ、
ホームから転落しそうな酔っ払いにしか見えないときがあるんだわ。
そういう人は救わないといけないだろ？

ただ、人間何が役に立つかわからんから、
とりあえずやってみることを止めはしないけどね。
だけどやってて効果が上がらない人間は、早くやめた方がいいと思う。
707 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 13:42:47.02 ID:egXNMeQr]: >>704
何いってんだよ！同じメンヘラ板の、同じスレで出会った仲間じゃん！
似たもの同士だろ！敵対しても良いことないよ！

きみが臆病で、いつも不安で、その裏返しで警戒心が強いのはよくわかるから！
708 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:43:56.05 ID:JiukW5zc]: >>705
はあ、ぼくちゃん、あだると・ちるどれんの次は、
やっと「境界型人格障害」って単語覚えたんだね。
難しいのによく覚えたね。えらいえらい。
でも診断基準までは知らないみたいだねｗ
709 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 13:44:57.13 ID:egXNMeQr]: >>706
代替療法はありますか？自分には効果があったと思える療法。薬以外で。
710 名前：森田 [2012/02/04(土) 13:48:45.88 ID:gC92YfFE]: えぐえぐ
711 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:51:12.11 ID:uEzRl7sv]: ＞代替療法はありますか？自分には効果があったと思える療法。薬以外で。

気合い
712 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:53:50.90 ID:JiukW5zc]: ２ｃｈで認知療法信者に謙虚に質問することかなｗ
真摯で誠実で論理的に納得できる回答がいただけたら効果があるのだが、
残念ながら不徳の致すところでまだそういう回答は頂戴していない。

お前誤解してるみたいだけど、ここはメンヘラ板にあるスレだけど、
メンヘラだけがいるんじゃないよ。認知療法・・・の質問スレでもある。
以前は研究者と思しき人たちが未訳の論文の議論とかもしてた。

まあ、精神療法はみなプラセボみたいなもんだからなあ。
本当に「信じる者は救われる」世界だと思うよ。認知療法も同じだ。
人それぞれとしか言いようがない。
713 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 14:01:53.45 ID:egXNMeQr]: >>712
また主語が抜けてますね。
僕はあなたに聞いてるんです。
この板が、とか一般論は聞きたくないのです。

あなたの主観でいいので答えてくれると嬉しいのですが。

あなたは研究者なのですか？あなたは病んでないんですか？
否定も肯定もせず、はぐらかしてるように聞こえます。
714 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 14:03:54.60 ID:JiukW5zc]: >>713 俺のレスの全部に、
最初に「私は」をつけて、最後に「と思う」をつけてくれ。
それでいいんだろ？

「私は」（お前が）アサーションに毒されてるなあ・・・「と思う」
715 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 14:26:18.11 ID:0hE/vBuv]: なんで、認知療法スレはこんなに荒れるようになったんだ。
初期の頃は、コラムの内容とか熱心に語っていたのに。
認知行動療法の限界なのか、2chの必然なのか？
716 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 15:47:32.95 ID:JiukW5zc]: コラムが結局使いものにならない、てことが皆わかってきたんだろ？
バーンズの本にはうつ病の特効薬みたいに書いてあるのに、
今では「ちょっと気楽に生きることができればいい」程度に落ち着いたしな。

ある意味、認知療法がみんなをごまかしつつ第三世代以降進んでる（ｗ）ことと
呼応してるような気がするぞ。認知療法のメッキがはげたんだわ。

とどめは雅子だな。あれはやっぱりきつかっただろう。
それまでの大野の努力が水泡に帰した。
717 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 15:50:39.42 ID:/hoib+LC]: 「気楽に生きることができればいい」ってのは充分使い物になってるじゃん
718 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 15:52:53.35 ID:JiukW5zc]: >>717　その程度なら、わざわざ精神科医やセラピストのするこっちゃない。
でしかも、所詮付け焼刃でメッキだから、労力対効果が乏しい。
障害を治すことができて、初めて「療法」の名に値する。
バーンズの本読んでみろ。どれだけ大風呂敷広げてるか。
719 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 16:19:11.40 ID:/hoib+LC]: そう思うんならそうなんだろうな
お前の中では
720 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 16:23:57.10 ID:i1F3WaZr]: 認知療法を批判して、チンタラ療法に勧誘したいだけでしょ
721 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 16:32:42.03 ID:i1F3WaZr]: ソースなしの認知療法批判ばっかりだし
722 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 17:31:42.32 ID:0hE/vBuv]: >>721
バーンズの本ってソース上げてるじゃん。
俺も、あの本は希望の光のように感じて読み返したもんだ。
過大の期待を持ったり、人の持たせるのは罪作りだと思うな。
723 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 17:40:03.73 ID:i1F3WaZr]: >>722
それだけじゃ分からない
書名、ページ、文章は？
724 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 17:49:24.14 ID:0hE/vBuv]: >>723
俺は、批判した本人じゃないから、あまり具体的じゃないが
書名は、「いやな気分よさようなら」じゃないか、
本は、何度も繰り返し読んだが捨てちゃったから、ページまで言えない。
って言うか、あなたはどれほど効果を信じているの？
725 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:00:29.56 ID:JiukW5zc]: >>724 まあ、あれが一番罪作りな本だな。
懲りずにまた最近不安障害対応の本が出たけど、もう往年の輝きはない。

個別具体的な反論にはきっちりソースを出すよ。
ex.
211 ：優しい名無しさん：sage ：2011/12/30(金) 19:43:22.55 ID:lwfU4TCS(18)
>>207
＞感情はひとまず横においておけ
＞認知療法は感情コントロールの手法ではない
＞ごっちゃにするからわけわからんくなるんだ

さすがにそれはちょっとダウトじゃないか？
バーンズ「いやな気分よ、さようなら」をもう一度読み返してみろよ。
ベックの序文の冒頭に「最近専門家の間で注目されている感情調整法についての
一般向きの本を、デビッド・バーンズが書いたのは誠に喜ばしいことです」とあるし、
バーンズも4頁に「認知療法の簡単で、しかも有効な感情調整技術は次のようなものを
あなたにもたらします」ってあるぞ？
726 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:13:39.28 ID:0hE/vBuv]: 細かいソースをありがとう。
話の腰を折るようで申し訳ない。細かい知識を持っているあなたに再度聞きたい。
あなたが認知行動療法についてどれほど効果を信じているか知りたい。
何を根拠に。　
要は、俺はうつだし、楽になりたい。
727 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:28:45.87 ID:FkdMmyGG]: ID:JiukW5zc
ID:0hE/vBuv

難癖の自演
自分で自分に感謝するのが定番
728 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:33:17.38 ID:i1F3WaZr]: >>725
過大な期待を持たせるというのは、「簡単」という部分？
確かに「簡単」というのは誇大な表現かもね
ただ、その文章がおかしいと思うなら
初めからソースを提示して、指摘すれば良かったのでは
729 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:37:50.02 ID:0hE/vBuv]: >>727
申し訳ないが別人だ。俺は、自分を否定する気持ちで一杯だ
5zc氏の様に認知行動療法を否定する気は無い。ただ、経験上無条件に賞賛する気にもなれない
素な気持ち、うつの治癒で苦しんでいる。
色々試したが、薬を含めてこれといった効果のある物に出会っていない。
これを見ている人に聞きたい。
あなたが勧めるうつの治療法は何ですか？　効果はどれほどですか？
730 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:40:17.27 ID:/hoib+LC]: 俺が読んだのはフィーリングGOODだが、うつに効くんですよってのをプッシュし過ぎてる気がするなぁと感じた
ただ、あれは一般書だから学問的な厳密さは多少犠牲にしてることを前提に読むべきだと思う
731 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:53:45.57 ID:SFdugCJ/]: >>712と>>713は、真性の引きこもりだな。
732 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:19:34.52 ID:0hE/vBuv]: 認知行動療法は、効用、限界もちゃんと議論した方がいいんじゃないか？
733 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:23:12.96 ID:JiukW5zc]: >>729
バーンズなど、伝統的認知療法の想定する「うつ」は、
自尊心とか自己肯定感がなくなった結果のうつであり、
目標と言うか、エサを目の前に置けば走り出す欲望の塊の毛唐が想定されている。
だからお前はできるんだ、ＹＥＳ，ｙｏｕ　ｃａｎ！ってポジティブ一辺倒。
ネガティブをポジティブに書き換えるのが認知療法みたいに思ってる。

そういう、捕食のエネルギーに限りがない単純な肉食動物と違って、
真面目がゆえに人の要求に応えようとしてエネルギーが切れた日本のうつの人は、
ポジティブにしたら余計落ち込むだけ。

だけど、知りあい見てても、うつって治らないよ・・・
医者は治るって言うんだけどね。原状復帰は無理だ。
脳がどこか不可逆変化を起こしてる感じだね。

薬とか休養とかで、自殺念慮とかの
激しい症状を起こさないようにするのでいっぱいいっぱいだろ。
で、ある程度回復するのを待つしかない。

うつが治るかどうかは、運だと思う。自力でどうにかなるもんじゃない。
734 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:24:39.52 ID:JiukW5zc]: >>732
俺、このスレでそれ言ったらものすごく非難されたよ。
なぜなのか未だによくわからない。
735 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:31:35.90 ID:0hE/vBuv]: >>735
>うつが治るかどうかは、運だと思う。自力でどうにかなるもんじゃない。

そう言う、率直な意見は大事だと思う。感謝！

>>734
それは、現場を見ていないので分からないが、その場の空気とか流れがあるからな
5zcさんは、頭の良い人だと思うが高圧的な感じもする。気分を悪くしたら謝るが、言い方にとげがあったんじゃないか？
736 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:34:32.06 ID:0hE/vBuv]: すまん、アンカミス >>735 内の　>>735 →　>>733
737 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:42:28.38 ID:1AeDBJGV]: いつまでもいつまでも同じことを繰り返し言ってる馬鹿だからだろ
738 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:42:34.38 ID:/hoib+LC]: >>733
途中まではうつは治らないって書いてる気がするんだけど、結局運次第で治るの？
あと、医者の治ると患者の治るが同じ状態を指すとは限らないと思う
あまり生産的なこと言えなくて申し訳ない…
739 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:02:23.77 ID:JiukW5zc]: >>738
人為でどうにかなる、ってもんじゃないのかなあ、って感じだわ。
本当にうつの前後で別人になっちゃって、
以前簡単にできたこと（たとえば電車に乗る）とかができなくなるんだよ。
もともとはバリバリやってた人が多いから、びっくりすることが多い。

医者の「治る」は、クライアントの思う「治る」より、明らかに甘いね。
認知療法のエビデンスみたいなもんだろな。
森田療法は、森田自身によれば、軽快含めて１００％の治癒率だけどな。

>>735
認知療法信者というか、認知療法の知識を人にひけらかしたくてたまらない人は、
認知療法が絶対だと人に思い込ませたいからだと思う。
熱心なキリスト者の人に、キリスト教の救いには効用と限界がある、というようなもんかな。

もちろん俺が高圧的で嫌われてるのが９９％の理由を占めるだろうがｗ
俺って、ついつい、信者を攻撃しちゃうんだよ。
740 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:08:56.74 ID:i1F3WaZr]: >>734
障害のせいだと思うよ。自覚してるでしょ
741 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:12:07.99 ID:i1F3WaZr]: ソースなしで認知療法を批判
→チンタラ療法に勧誘
742 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:17:53.25 ID:JiukW5zc]: >>735
最近、うつって、心のカゼじゃなくて、心の骨折、っていうじゃない。
あれって何か当たってると思う。（正確には、脳機能の骨折、って感じだけど）
安静にしておいて、骨がつながるのを待つしかないし、
骨がつながったところで、もとのとおり動かせるとは限らない。
ＳＳＲＩとかは、痛みを防ぐただの鎮痛薬。

心の折れどころが悪かったり、
折れ方が粉砕骨折だったり解放性骨折だったりすると、
治りも悪くて大変なんだと思う。リアルの骨と違って手術もできないし。
743 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 20:19:33.15 ID:42gCx/ZD]: >>733
真面目で人の要求に応えようっていうのは自分を見失ってる状態だよね。
優しさとか謙虚さじゃない。他者に価値観や承認を依存してる。

まず自分の自立や幸福があってこそ他人に尽くせる、分け与えられるわけで。
順序が間違ってる。この辺は親や学校の教育のせいだろうな。

だから自殺者減らねーんだよ、日本は。
民族性ではない。
744 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:21:57.21 ID:JiukW5zc]: 解放性骨折→開放性骨折です。すみません。

>>741　チンタラ療法、って自虐的な言い回しだよ。
人為ではどうにもできないことを、人為でどうにかできるように思いこませるのを
どうにかしないといけないとは思うんだ。それって、詐欺だから。
745 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 20:23:44.13 ID:42gCx/ZD]: >>742
思考回路って本当に物理的な回路のような気がしてる。

間違った場所同士をつなぎ合わせて、おかしなところに電流を流し続けてる。
漏電もしてたり。ハンダできっちり溶接もされてて。

ここはこうだからおかしいっていうのはっきり認識しないと改善できない気がする。
746 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 20:25:49.56 ID:42gCx/ZD]: >>744
どうにもできないことに、どうしてもがいてるの？
現状を受け入れることもできてないみたいだけど。
747 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:29:03.72 ID:JiukW5zc]: >>743
・・・ごめん、ちょっと言葉を荒げるけど許してくれ。

＞真面目で人の要求に応えようっていうのは自分を見失ってる状態だよね。
＞優しさとか謙虚さじゃない。他者に価値観や承認を依存してる。

お前は何もわかってない。
うつの人は優しくて謙虚なんだ。いい人なんだ。
だから自分がどうにかしようと思うんだ。

人に認めてもらおうとかそういう打算があれば、適当なところで手が打てる。
人に依存しようとする甘えがあれば、適当に手を抜いて仕事をやったふりができる。
だけど、自分で自分を認めたいから、人に依存できないから、
自分で全部やろうとするんだ。そしてパンクするんだ。

そこをわかってあげてほしい。
748 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:35:28.28 ID:i1F3WaZr]: >>744
自分で「チンタラ療法」って名付けたんでしょ(>>600-602)
749 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 20:44:08.64 ID:42gCx/ZD]: >>747
嫌われたくない、要求を断れない、っていうのは
自分が可愛いだけのエゴイストだよ。
しかも心を病んで悲劇のヒーロー、ヒロインにまでなれるおまけ付き。

謙虚さも、病んでるやつは履き違えた自虐や卑屈なだけ。
正しい謙虚さは実力や自信、正しい現状認識が合わさって始めて発揮される。
自己肯定感まで手放してはいけない。
750 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:44:34.24 ID:0hE/vBuv]: うつの特効治療って当分現れない気がする。
それは、うつの原因を特定の部位に求めようとするのが誤っていると思う。
様々な心の要因が重なってうつとして現れているじゃないかと感じる。
個々に違いながらかつ、俯瞰的な総合的な治療じゃないといけないと考える。
認知行動療法は、謙虚に部分を納める療法と自覚するべきじゃないだろうか？

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