認知療法:行動療法:論理療法14 -質問回答歓迎-

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1 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/06(日) 11:09:29 ID:uTiPPk2N]: ■行動や考え方を合理的に変えていくことで「うつ」や不安、神経症、恐怖症、パニック障害、強迫性障害、摂食障害
トラウマ、人間関係、人格障害などへの効果が科学的に実証されている
認知行動療法・行動療法・論理療法・認知療法について語るスレです。

精神疾患はもちろん、何か困ったときにそれに向き合い乗り越えていく方法としても注目を浴びています。
このスレはカラム法などの認知行動療法の実践や、実践の際に生じる質問など
初心者・専門家にかかわらず語る／情報交換する場です。

■荒らし・煽りは徹底スルーで。勝手な他人の分析は慎しみましょう。
■マインドフルネスについては以下のスレでも話しあわれています。
　anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1248432785/
　anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1246980239/

〈前スレ〉認知療法:行動療法:論理療法13 -質問回答歓迎-
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1245933639/
このスレの過去ログ倉庫
cognosco.hp.infoseek.co.jp/

■■〈認知療法スレまとめウィキ〉■■
www.wikihouse.com/cognitive/
ＦＡＱ、認知療法のコツ（Tips）、名言集など参考になる情報があります。必見です。

テンプレ目次；
　ＦＡＱ、参考リンク・お役立ちツール >>2
　認知療法実施機関リスト、関連技法 >>3
　参考書籍：セルフヘルプ本 >>4-6
　認知行動療法のはじめかた…ある2chの住人たちの意見 >>7
　認知療法の例…7コラムってどういうもの？ >>8
　認知療法の例…認知の歪みってどんなもの？ >>9

参考：テンプレを編集する場合はこちらへ
→ www.wikihouse.com/cognitive/index.php?2ch%A4%CE%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC%A4%CE%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC%A1%DA%BC%A1%A5%B9%A5%EC%CD%D1%B2%FE%C4%FB%C8%C7%A1%DB
648 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 06:10:50 ID:5dX/MeZ+]: >>644
呼吸をふうふうする感じでそんなに変わるの？
649 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 08:01:25 ID:uPjodsiA]: >>646
そのつぶやきを記録してみたらどうかな。最初は一時的に増えるが
記録することで自覚的になり、へらしたい行動が減っていきます。
100%無くすより減らすことを目標にしたらどうかな。

psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/tool16.html
650 名前：615 mailto:sage [2009/10/16(金) 09:36:19 ID:zCNu3iJ9]: >>615

ご指導に倣って、アホの子＆くるくるぱー的な受動的集中で「あー、はいはい」と
自律訓練法をやってみました。「様々な雑念が浮かんでは消え浮かんでは
消え」の感覚は体感。

が、
（おととい）かなり強い自動思考が浮かんで消えたので、終わったあとも
しばらくの間なんとなくグスグスした消化不良感。
（きのう）自動思考というよりは、テレビの事みたいな、
本当にくだらない雑念に押し流されて自律訓練法が5分ほど
どこかに行ってしまい、ハッと我に返って意識を反復に戻す。

…これが活混乱状態って感じでいいのかなぁ。
651 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 14:33:44 ID:0PN69nMO]: 毎度思うんだけど、>>648みたいに呼吸法と勘違いしてる人多くない？
呼吸法やったら最初は逆にイライラする人が普通だと思うんだけど
652 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 14:48:16 ID:LXFxhICw]: 呼吸法との違いを書くと

呼吸法・・・呼吸を無理やりコントロールする
　　　　　　即効性がある（数分以内）
　　　　　　自動思考や感情を無理に抑えるから体や心が激しく抵抗して症状が悪化する事がある
　　　　　　そもそも体への負担が大きい（特に気管・肺・心臓）
ベンソンの方法・・・呼吸をただ観察する
　　　　　　　　　　数十分かけてじわじわと効いて来る
　　　　　　　　　　体への負担は少ない　　
　　　　　　　　　　自動思考や感情を自然な流れで沈める

そもそも「ふうふう」ってなんだよｗ
653 名前：６４８ mailto:sage [2009/10/16(金) 14:51:36 ID:5dX/MeZ+]: おれをいじめないで
654 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 14:52:59 ID:zt9yz39g]: >>650
それでいいです

自動思考に気づく→ハッとなる→対象に帰る

ってのを何十回何百回何千回と繰り返すと、そのうち自動思考が現れても「へ～」って感じになって、
最終的には自動思考があまりでなくなります

ただ、何日、何ヶ月もやる必要があります
呼吸法と違って即効性はないですけど、呼吸法より最終的に行き着く効果ははるかに上ですし
呼吸法は頓服で、これは治療と考えていただければ
655 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 14:55:47 ID:fvF2G7Dn]: 呼吸に関するスレも何個かあるな。
656 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 15:19:40 ID:0PN69nMO]: >>653
そんな気はないw

>>655
全部「呼吸法」のスレだからね
ベンソンのやり方を扱ったスレは皆無
むしろ瞑想スレの方が近い
657 名前：615 mailto:sage [2009/10/16(金) 18:53:48 ID:zCNu3iJ9]: >>654

ありがとうです。間違ってないと聞いて安心しました。
言われてみれば、最近は自律訓練法での効果にも
即効性のリラックスの面ばかり求めてたかも。
ある程度のリラックス感はすでに身に着けてると思うんで、
次は治療と思って、しばらくこの調子で根気強くやってみる。
658 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 19:03:16 ID:5dX/MeZ+]: >>654
なんか混乱してきた。そういう手法と認知療法ってちょっと対立してないかな。
自動思考を分析して置き換えたり修正したりするのと、分析せず思考を受け流すって、
使い分けとかどうしたらいいんだろ。
659 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 19:18:32 ID:zt9yz39g]: >>657
治療じゃなくて、対象に何度も戻すゲームをやってる感覚で

>>658
そのとおり
対立関係
認知療法は自動思考を過大評価して、自律訓練法やベンソンの方法は自動思考をたいしたものではないと受け流す
仏教におけるサマタ瞑想とヴィパッサナー瞑想の関係

ただ、使い分けとかは別に考える必要はないよ
自律訓練法やベンソンの方法はパキシルだと思えばいい
パキシルのみながら認知療法やる事も不可能ではないわけだし
660 名前：615 mailto:sage [2009/10/16(金) 19:19:48 ID:zCNu3iJ9]: >>657

自分も実はそれちょっと気になってた。自分的には、
日常の基本的な立ち位置=ベック式、　
リラクゼーション=「あーはいはい」（マインドフルネスとまでは
とても名乗れない）
と、使い分けしようかなと思ってるんだけど。
自分的な解釈では、「ベック式が全てじゃなくてもいいじゃないか、
同じ認知療法から派生しているんだし、受け流す面も大切」と
勝手に解釈しようとしてるんだけど、この勝手な考えに、
問題点とかはありますか？
661 名前：615 mailto:sage [2009/10/16(金) 19:20:39 ID:zCNu3iJ9]: あ、書いてる途中でレスが。ありがとうございます。頓服と位置づけます。
662 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 19:21:31 ID:zt9yz39g]: 言い方が悪かった
扱いは治療として考えて、実際やる時はゲーム感覚でってことで
663 名前：615 mailto:sage [2009/10/16(金) 19:24:01 ID:zCNu3iJ9]: なるほど。とにかく、思考や意識に、変な力をいれないで
あくまでもくるくるぱーってことですね。
664 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 19:25:04 ID:zt9yz39g]: いや、そもそも認知療法やヴィパッサナーみたいに、
思考に意識を向けていじることが本当に抑うつの解消になるのかって言う点も結構議論の対象になってるんだよね
ストレス耐性を高めて、ちょっとやそっとの事でうつな気分にならないようにすればそれで十分ではないかと
実際、うつと無縁な人は、正しい思考や認知をしてるわけではなく、ストレスを感じにくいだけだし
665 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 19:27:35 ID:5dX/MeZ+]: >>659
＞パキシル
なるほど。何か原因があってしんどい自動思考が生まれてるなら受け流すだけでは
根治しないしね。現実がよくない方向へいくこともあるし。サンクス。
666 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 19:38:08 ID:5dX/MeZ+]: >>664
深い話だなー。ただ人間がどんなストレッサーを抱え込むか？というのは個人の人生、運しだい
だしね。きっついストレッサーを抱え込んだとき、宗教に走る人もいるし、酒や自殺を選ぶ人も
いるし受け流すだけではしのげないケースもあるような希ガス。

この辺の理論を統合して欲しいな。偉い人に。
667 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 19:58:02 ID:fvF2G7Dn]: 運とか人生というより対処法や問題解決法を知っているかいないかじゃね。
自動思考をなんちゃらも対処法のひとつぐらいに思えばいいんじゃないの。
ストレス耐性をつけるのもひとつの対処法。
宗教や酒や自殺は他の対処法を知らないからじゃないのか。
668 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 20:04:43 ID:5dX/MeZ+]: 友人で交通事故で下半身不随になった人間がいるが、引きこもってしまった。
人生はつらいよ。
669 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 20:06:39 ID:xp5kFrKR]: 受け流す練習をしていると
脳自体も鍛えられるようだよ
不安や恐怖を必要以上に感じなくなる

認知療法も練習していると脳の不安を感じる部分の活動が弱くなるとかNHKでやってたな
670 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 21:26:50 ID:65skDNYY]: 肉体と精神は表裏一体で互いに影響しあうので、どちらも真で良い気がする。
認知療法も地蔵思考の修正に焦点があたり勝ちだけど、気分やら考え方やら環境やら行動やらが互いに影響しあっている事を前提としてたと記憶してる。
671 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 21:53:33 ID:uPjodsiA]: こんなのあった。もちょっと詳しいのがあればいいのだが。

www.iu-therapy.com/topics/mindfulness.html
672 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 22:38:14 ID:2uZDgrSm]: 　646です。レスくれた方、ありがとうございます。

　『自分なんか心でしまえばいいのに』という心のつぶやきは
『お前ほどの大馬鹿者は世の中にいない』という自動思考からきてました。
　ちゃんと存在理由があったようです。

　自分がこの世に存在しないほどの他に例を見ない大馬鹿者であったとしても
いいんじゃないかと、諦めともなんとも言えない不可思議な気持ちです。
　気が付くとそのつぶやきは消えてなくなりました。昨日までちょっと
した失敗さえ許さず心でしまえと責めたてていたのに… 。

　自動思考を捉える事ははっきり言って技術です。最初からうまくいきません。
自分はもちろんまだまだですが…。
　只手法や技術は問わず、自分を元気にしてくれるものは何でもいいのかなって
思います。友人の励まし、メール、ネット、その他有形無形、何でも。
　これが唯一無二の正しいやり方、というのはないと思うんですよね。どうですかね？
673 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 23:13:41 ID:2uZDgrSm]: 自分の発言、最後の行の言い方に問題あるかも。

『手法や技法はそればかりに拘るとバランスを欠く。やり方は
どんなであっても自分を元気にしてくれるものは良しとし、
技法や手法はその中で選択しながら取り入れていくもの』という事です。

　まぁ、一口に言うと全体も見ましょう、という事ですね、部分ばかりでなく。
えらそうにすいませんでした。
674 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 23:15:47 ID:vfbJYjSY]: コラム法は一種のマインドフルネスです。自己の自動的な脳内の自己会話に気付くという意味では、同じ事です。
認知療法がなぜに効果が有るかという話で、認知のゆがみを正す事より、実は脳内の自動的な自己会話を突き放して眺める事に理由があるのでは
無いかという、マインドフルネス認知療法の研究もありますね。

人間の見ている世界とは、殆ど思考なのです。本当の世界など面倒くさくて見ていません。昨日経験した目で今日を見ています。
いや見ても居ないで、ただ”これはああだね””みたいに適当に当てはめています。だから人生はその人の考えている事に鏡なのです。

対人恐怖症の人は、対人恐怖症で埋め尽くされた世界しか見えません。他人のように、その絶え間の無い自動的な自己会話が、単なる
思考の映し出す映画なんだと気付くまでは。
675 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/16(金) 23:55:41 ID:zCNu3iJ9]: ふぅむ。対立する面もあれど、包括的に考えてもOKって事ですね。
これからもっと、相互補完の可能性も、どんどん発展して行くんでしょうね。
676 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/17(土) 03:47:42 ID:7t3rvEe6]: 株のファンダメンタルズとテクニカルみたいな関係かな
677 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/17(土) 07:31:46 ID:/BYajFvd]: >>672
そのレスを記録して取っておくと、後で役立つかもしれません。
678 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/17(土) 08:15:46 ID:UcLhrKLv]: >>677
ありがとう。そう、しときます。
あと、下向き矢印で表現すると、
状況＃『（軽く）失敗』
↓
『自分は情けない奴だ』
↓
自動思考『（この）世に自分ほどの大ばか者はいない』
↓
心のつぶやき『心でしまえ』
となるようです。これを心の中で（rep…
＃『重く失敗』はどうなるだろう。終わるのはいつだろう。（苦笑
679 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/17(土) 08:46:35 ID:/BYajFvd]: >『重く失敗』はどうなるだろう。終わるのはいつだろう。
書くと簡単に思考をつかまえることができ、離れて眺めることができます。
それも672のように見てみるとどうなるのかな。

672のカギは「諦め」とは違う「自己受容」あたりにあるのかもしれません。
680 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/17(土) 10:12:31 ID:UcLhrKLv]: どんな自分だってこの世に在って良いのだと
いう『全面的自己容認』の世界が自分の目指す終わる姿かもしれません。

只、終わりはないかもしれません。失敗を繰り返さない人は
この世に存在しないし、又完全な自己受容をした人も見たことがないからです。

そう思うと、『自己受容』って美しくてかっこ良く響く言葉だけれど、現実には
役に立たないかもしれません。なんなんですかって感じですけども当たり前ですね
、自分はイエス・キリスト様じゃないから。たんにヒトですもんね…。
681 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/17(土) 11:19:07 ID:5btE8FhD]: 私は悲しみ繰り返す、そうだ、人なんだ。

↑これが静かに思える瞬間があったら、それもまた自己受容って事で
いいんじゃないかな。カッコよくも美しくも完璧でもないけど、
それもまたよし。それこそが自己受容だと思う。上手く言えないけど。
682 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/17(土) 19:51:14 ID:7t3rvEe6]: 最近、食事の度にプロテインを取るようにしたらなんか頭がすっきりしてきた。
683 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/17(土) 21:08:23 ID:/BYajFvd]: >>680
自己受容でなければ、現実をそのまま認識したから、
「自分がこの世に存在しないほどの他に例を見ない大馬鹿者であったとしても
いいんじゃないかと」と、評価も判断もなく、ただそれをそれと受け取ったからとか、
そのようなものかもしれません。

まあ、それは私にはよくわかりませんが、同じような出来事が起こった時
672は、あなたが気づいた何かを思い出すきっかけになるんじゃないかな。
684 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/18(日) 13:21:20 ID:IR6FnzL8]: >>681
なんか歌詞みたいだなｗ　おれは好きだぞ
685 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/18(日) 13:32:09 ID:TP62TS0G]: 認知療法ができるとか、鬱は薬じゃ治らないとか言って
変な治療を自費負担でやったり、困っている患者から
金を巻き上げているインチキカウンセラーの駆除が始まるようだね

こりゃ楽しみだわ。
心当たりのあるカウンセラーは
千葉には近づかない方がいいｗ
686 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/18(日) 13:54:40 ID:+rwHbFwi]: 医者が金儲けの巧妙なインチキだったりすると、逆に誰にも頼らず己を救えという、自助努力ってのも大事だったりするな。
687 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/18(日) 13:57:10 ID:FCt9ZiGb]: 駆除ってどんな。

催眠療法やインナーチャイルドやら前世療法とかやっているとこが認知療法やっていると、
ものすごく胡散臭い。
688 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/18(日) 17:09:39 ID:IR6FnzL8]: >>681
悲しいことだけじゃないよな。
689 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/18(日) 17:17:41 ID:VqXfJECj]: >>684
681は金八先生第2期の主題歌、海援隊　「人として」1980　じゃないのかな。

他も調べてみた。
>>640はサイモン＆ガーファンクルの「サウンドオブサイレンス」1965アメリカ映画「卒業」の挿入歌

>>479は工藤静香「MUGO・ん…色っぽい」1988

>>386　シブガキ隊「NAI・NAI 16」1982
690 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/18(日) 20:03:59 ID:VqXfJECj]: 「リラクセーション反応」を読んでみたが、まあ、瞑想でも、筋弛緩法でも、自律訓練法でも、催眠を使った
リラクセーション（自己催眠）でも、禅やヨガでも、かまわないみたい。

　　リラクセーション反応の練習の重要なステップ。　　（「リラクセーション反応p13」）
1.言葉、音、分、祈り、または筋肉活動の繰り返し
2､日常の雑念がやむを得ず浮かんだときは受け身のまま考えを流し、自分の行っている繰り返しに戻る。

　　リラクセーション反応の練習の一般的な方法
①自分が強く信じているものから、集中する単語、短い文、または祈りの言葉などを選ぶ
②楽な姿勢で静かに座る
③目を閉じる
④自分の筋肉を足先からふくらはぎ、太腿、腹、肩、頭、首という順番でリラックスさせる。
⑤ゆっくりと自然に呼吸をし、息を吐くのと同時に集中する単語、音、分、祈りの言葉を静かにつぶやく
⑥受け身の態度を心がける。上手くやろうと焦ってはいけない。他の考えが浮かんだときは「そう大丈夫」
　と自分に言い聞かせ、そっと繰り返しに戻る
⑦10分間から20分間繰り返す。
⑧終わっても過ぎに立ち上がらない。眼をつむったまま約1分間静かに座り続け、このときは雑念を気にせず自由にものを考える。
　それから眼を開けもう1分してから立ち上がる。
⑨一日に、1，2回練習する。適した時間は朝食前と夕食前である。
691 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/18(日) 20:06:02 ID:VqXfJECj]: ■リラクセーション反応を起こす４つの基本要素　（「リラクセーション反応p164」）
【1】静かな環境
できるだけ邪魔の入らない静かで落ち着く環境を選ぶ。静かな環境にいると雑念を払うのが簡単になり
繰り返しの言葉や句を唱える有効性が増す。

【2】心を向ける対象
論理的で外向きの思考から心を切り替えるために一定の刺激に心を向けることが必要。
黙って、もしくは、声に出して、音・言葉・句を繰り返す方法や、動かない対象に見入ったりする方法がある。
練習が難しい点は[こころが乱れる]ことだが、言葉・句を繰り返すことで、だらだらと雑念が
続かないよう追い払うことができる。音や言葉を繰り返す場合通常は目を閉じるが、何かを見つめる場合はもちろん
目を開けて行う。いつもの呼吸のリズムに注意を向ける方法も有効で、音や言葉を繰り返す効果が増す。

【3】受け身の態度
余計な考えが起きたら消し去り、繰り返しや凝視に注意を向け直す。練習がどのくらいうまくいっているか気にすることは
リラクセーション反応の妨げになるので、気にしない。「あるがままに任せる」態度でいる。受け身の態度はリラクセーション反応
を起こす最も重要な要素と考えられる。雑念は起こるものなので心配する必要はない。そういった考えが現れたら【2】で述べた
方法をひたすら繰り返す。こうした雑念が起こるのは練習を正しくやっていないからではなく、予想されたことである。

【4】楽な姿勢
筋肉に力が入らないように楽な姿勢をとる。
692 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/18(日) 22:24:06 ID:U0CnwXU2]: >>690
私の場合、リラクセーションしようとすると、余計に動悸が激しくなってパニックになってしまう。
深呼吸しても余計に苦しくなってしまう。
何回やってもできない。
どうすればいいのだろう…？
693 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/18(日) 23:05:37 ID:lwM98WbY]: >>690

㌧＆禿乙です。

なるほど、自律訓練法の新しいやり方というよりは、「自律訓練法の
やり方」そのものですね。「受動的集中」と言われてもイマイチ
ピンとこなくて、漠然と理解したつもりになっていたけど、
しっかりわかっていなかったかも。
（実は、ちゃんとした本すら読まずに、断片的な情報の寄せ集めで
やっていた。）

通常の自律訓練法の場合、確か「５分位で収める」って事になってたと
思うんだけど、
（注意力が散漫になって効果が減るから？詳しい理由は失念）、
その辺の兼ね合いはどんな感じになっているんだろう。
694 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/18(日) 23:41:30 ID:FCt9ZiGb]: >>692
その時どんな考えが浮かんでるの？
「完璧にやらなければ」「正確な呼吸でないとダメだ」「失敗した全然ダメだ」
「きちんとやらないと治らない」みたいな考えが浮かんで緊張しているのでは。
失敗してもいいし不規則になってもいいくらいの気持ちで実験するかんじでやってみたら。
695 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/19(月) 07:50:54 ID:wpx0umZo]: >>692
youtube他、動画サイトで深呼吸の動画見てイメージをつかんでみるのはどうかな。
そしてイメージで上手くいっていることを想像して、失敗しても、頭に浮かんだ思考にとらわれず
「なんか考えが浮かんだな、まあいいか」とまた静かに繰り返していることをイメージで練習してからやってみるとか。

100%上手くやろうとしないで10%ぐらいを目指す。例えば呼吸なら10回息を吐いたり吸ったりするうち
うち1回だけうまくいけばいいやみたいな感じでやってみるとか。
呼吸法も3～5秒くらいずつ（ぐらいなので2秒でも3秒でも4秒でも5秒でも6秒でもいい）
で行うのを目標にして、徐々に4～6秒、5～７秒とゆっくりしていくようにするのはどうでしょう。
練習する時間も最初は2～3分間ぐらいを目標にしてみるとか。

まずは動悸がするときの思考を捕まえるてみるとか。「また動悸がしたらどうしよう」「なんかきそうだ」
「いやな感じがする」「まずい嫌な感じ」みたいな『引金となる思考』に気づくかもしれない。

リラクセーションも色々あるから自分に合いそうなものを探して、それが慣れたら別のも試すみたいに
やってみてもいいんじゃないのかな。

>>693
自律訓練を含めそれぞれのリラクセーションの詳しいやり方は載ってないです。簡単な紹介みたいな。
そこらへんは自律訓練法の本を図書館で検索するなどして、やりかたを見たほうがいいかもしれません。
手元にある本で、自律訓練法のが詳しいもものはちょっと今はないです。申し訳ない。
696 名前：692 mailto:sage [2009/10/19(月) 08:32:35 ID:uPIO76xq]: >>694
>>695
レスありがとうございます。
失敗しながらも出来る範囲でがんばっていきます！！
697 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/19(月) 08:45:41 ID:SI4CLuvh]: >>693
熊野教授の「ストレスに負けない生活」によると
3～5分で起きるリラックス効果、10分過ぎた頃から起きるリラックス効果は種類が違うようです。

ようは長めにやっておけば両方の効果が得られると
698 名前：693 mailto:sage [2009/10/19(月) 10:11:54 ID:qqxoh+g0]: >>695
>>697

ありがとうございます。なるほど、今まででも
５分でサッと終わらせる事はまずなくて、「いいのかなぁ」と思いつつ
10分15分はかかってたんですが、安心して長めにやってみます。
＆「自律訓練法の実際」と「リラクゼーション反応」を、
読みたい本の優先リストに入れます。
699 名前：693 mailto:sage [2009/10/19(月) 10:13:21 ID:qqxoh+g0]: ＋ストレスに負けない生活も。ああ、読みたい本がどんどん増えていく～。
700 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/19(月) 11:02:12 ID:Md63GLUO]: 自律訓練法の本もたくさんあるな。800円くらいのものからDVDまで。
自律訓練法スレもあるな。
701 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/19(月) 11:53:32 ID:cSFaqyk7]: 昔は自律訓練法スレも大盛況だったんだよ。五年くらい前になるかな。
702 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/19(月) 20:23:53 ID:NDiZS8QW]: なんで廃れたの？
703 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/19(月) 21:07:10 ID:mxdYK4Qu]: 自律訓練法は、結構覚えるのがめんどいので、もっと簡単なリラクセーションに走る人は多いでしょう。
一方、もっと深い瞑想状態を得たい人なら、禅とか瞑想に走るでしょう。ということで、どっちつかずで人気無いかも。
704 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 07:27:58 ID:kHvryT6B]: リラクセーション反応によると

リラクセーション反応によってもたらされる主観的な感情は非常に個人差がある。
ほとんどの人は落ち着いてリラックスした気分になる。恍惚状態に達するという人もまれにいる。
他には、楽しい、すっきりした、元気になったという感想を述べる人もいるし、自分では特に変化に気づかない人もいる。
被験者の主観的な感情が何であれ酸素供給量の減少などの身体変化が起きていることは確認されている。
705 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 07:41:53 ID:OungrzSC]: すいません質問です。
呼吸法をしてるとき、
吐く息に集中するようにとのことですが、
なかなか息をうまく吐くことができず悩んでます。
706 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 07:44:14 ID:DFN0rOqu]: 寒いときに息をすると白く見えるから、見ながら練習したらどうか
707 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 08:33:13 ID:OungrzSC]: さっそくお返事いただきありがとうございます！
頑張ってやってみます！！
708 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 12:07:29 ID:A8N8zYbs]: 質問させていただきます。
毎日電車に乗ると息苦しくなって呼吸がうまくできなくなります。

電車＝苦しくなる

というのが頭にインプットされていて、毎日電車に乗っているにもかかわらず、
苦しくなってしまいます。

どのようにしたらこの認知の歪みを修正できるのでしょうか？
709 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 12:10:49 ID:NK9Ou4Oh]: 電車に乗って、心配したり動揺したり恐怖を感じたりするのは正常です。
一方、「心の中から恐怖を追いださなくてはならない。こんな動揺を感じてはならない。」と感じる事は異常です。
ですので、怖いなあ恐ろしいなあドッキドキだなぁ、と思いながら乗れば、それでいいと思いますけども。
710 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 12:17:33 ID:OuCJIjpZ]: 電車のドアの近くに陣取る
711 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 12:27:33 ID:azLOOZST]: >>708
毎日というのはやはり通勤通学通院などですよね。
苦しいのは電車だけですか？
また朝の満員は苦しくなるけど帰りや空いてるときは比較的楽、などありますでしょうか？
712 名前：708 mailto:sage [2009/10/20(火) 17:18:15 ID:A8N8zYbs]: みなさんレスありがとうございます。

苦しくなるのは通勤電車の中です。
一度電車内で過呼吸を起こしてから、乗り物恐怖になりました。
でも会社に行かなくてはならないので必死の思いで電車に乗っています。

みなさんの意見を参考にして、これからも頑張りたいと思います。
713 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 17:38:21 ID:NcgnKO3q]: パニック障害は本も出てるくらい効果が実証されてるようなので、
がんばる前にまずは1冊本を読んで、分析してみては。
つ>>6
714 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 19:15:12 ID:OuCJIjpZ]: 呼吸法以外にもリラクゼーション法はあるしな。
で、最強の呪文エクスボージャーだな。
715 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 20:16:14 ID:azLOOZST]: >>712
713も言われていますが、もし未読でしたらまとめサイトを参考に一冊読んでみるのがいいと思います。
乗り物恐怖だけで、完全に乗れない状態でしたら、楽になる方法がみつけられると思います。
716 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 20:25:07 ID:z6iKB06p]: ３０分早く起きてバスで行け
717 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 22:57:04 ID:UdcU8JTU]: >>708
これは憶測ですが、電車に乗ると、過呼吸を起こしたその場面を
思い出すんじゃないでしょうか　それで
「また、過呼吸を起こすのではないだろうか。」と考えて、不安になるのでは
ないですか

そのとき　どんな考えをしていたのか、思い出せるといいかも知れません
718 名前：708 mailto:sage [2009/10/20(火) 23:17:29 ID:OungrzSC]: みなさんレスありがとうございます。
本はすでに購入済みで何回も読んでいます。
呼吸法もやっています！
でもいざ電車に乗ると息がうまくできません。
そして過呼吸になっている自分を想像してしまうんです。
719 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 23:45:30 ID:z6iKB06p]: 電車をステージと思ってみて
720 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 00:30:53 ID:kp37gKB7]: 過呼吸発作に続く事として、どんな事を恐れていますか？

例えば、息ができなくなって死んでしまうとか、
大騒ぎになって恥ずかしい思いをするとか、周りの人に変な目で
見られるとか…。
721 名前：708 mailto:sage [2009/10/21(水) 06:34:39 ID:beLIdgJc]: 息ができなくなって苦しい思いをするのを恐れています。
そういった状況を人に見られるのもイヤですね。
これから通勤電車に乗りますがあまり深く考えずに頑張ってのります。
ありがとうございます。
722 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 06:42:49 ID:JuM7F7Vr]: >>718
電車の中で過呼吸のことを『考える』『代わりのもの』はどんなものがあるのかな。

今現在、毎日電車に乗っても過呼吸にならないのは、どのようなことをしているからでしょうか？
自分でも気がつかないことに気がつくかもしれない。それをひろげてみるとどうなるのかな。
723 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 07:29:43 ID:2r8DSm9I]: スレ違いかもしれませんが、アスペ診断が酷く気になってるものです。

診断を受ける前から物事を悪い方向へ考える癖があったのですが、
2年前にアスペ診断を受けてからはいっそう酷い感じになり、こんなだったら
診断を受けなければと後悔しています。

医者が何も意地悪で診断したわけではないと思うのですが
うらみもあります。
他人はアスペじゃないのに、なぜ自分だけがアスペ、なのか、というような
被害者意識があります。
仕事でミスをしたときも、アスペだからだ、と考えてしまいます。

性格もあって悲観的な思考が絡み合う感じですが、認知療法ではどうするのですか？
724 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 07:31:51 ID:rPT9IyjL]: なんとわかりやすいべき思考
725 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 07:44:52 ID:2r8DSm9I]: どこがべき思考なのでしょうか？
最も強い思いは、他人はアスペじゃなく、普通に生活が送れるのに
なんで、自分はアスペで普通に生活が送るのにも難儀する
、ひどいじゃないか、差別じゃないか、というような思いです。人間は平等に
生まれついているというのは建前であってうそでしょうか。
726 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 07:47:09 ID:rPT9IyjL]: 人は平等であるべきだ、という主張に論理的根拠はありますかね？ないでしょ。
「平等であったらいいよね」と思うなら結構だけど、「平等でなくてはならない。平等であるべきだ。」と考えるのは非論理的。
727 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 07:49:39 ID:2r8DSm9I]: で　そのハンディ自体よりも問題は何をするのにもアスペであることを結びつけてしまい、
暗くなってしまう事なんです。下手すると休日はそれを考えて終わってる事なんです。
こんなくらい自分は嫌だなァと思っているのに…。
728 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 07:54:51 ID:2r8DSm9I]: べき論でなく、世の中は戦争が終わって貴族も財閥も解体されて
戦後社会は平等だと教わりました。日本国憲法もそうあったと思います。
それが建前なのか、うそなのかという疑問なのです。平等という事実はあるのか、
と言うことです。事実でなければ、戦争平和をうたう憲法は建前と言うことに
なります。
729 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:01:41 ID:nSntZrpb]: >>728
完全に病気ですね
早く心療内科か精神科を受診してください

平等という言葉を勘違いしています

誰もが等しくあるように願い、そうするべく努力するのが社会を生きることです
まわりがそうしてくれないと愚痴をこぼしているだけですよ、あなた
730 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:01:50 ID:rPT9IyjL]: 俺がアスペになるならみんなアスペになるべきだ、
みんながアスペじゃないなら、俺がアスペになるのは違法だ、

…とする法って無いからね。
731 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:14:03 ID:2r8DSm9I]: 平等は願う事であって、それが事実ではないと言うのは
誰に聞いたらいいのか
分からなくて確かめることができなかったのです。先生に
聞いたら教えてくれたのだろうか。先生は建前しか言わない
ような気がして。

それに完全な病気って変ですね。

>>730
自分がアスペである理由を知りたいのです。前世療法でもしろってか。
誰が分かるかって話でもありますが。何か大きな理由があるのだろうか。
732 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:16:09 ID:2r8DSm9I]: 法律はないですね。じゃぁどうしたら良いんだろう。
733 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:23:36 ID:rPT9IyjL]: 「あれもこれも全てはアスペのせいなんだ。俺はアスペでさえ無ければ至極真っ当な人間であったはずなのだ。
こんな不公平は断固受け入れられない。」

↑これを
↓こうできたらいいね

「自分の否定的感情はアスペのせいである部分もあるし、それ以外のせいである部分もある。
ならば、どうにもならぬ部分は残念な事として諦めて、自分で可能な範囲内で楽しい人生にしよう。」
734 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:25:06 ID:2r8DSm9I]: 自分は本当に前世で悪い事をしてその報いとしてアスペになったんじゃないか
とも思ってます。仮にそうとしても、それを生活を脅かさない範囲で自分らしく生活をしたいのです。
735 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:31:20 ID:2r8DSm9I]: >>733
すばらしいですね。たった1％の可能性しかなくてもやってみろって事ですかね？
できればですが・・。できない何が自分を阻むのかな。
信じる気持ちですね。信じる気持ちがあれば動けますか。
736 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 09:30:55 ID:kp37gKB7]: 認知療法では、一歩離れてみて「そんな風に考えてみて何かいい事ある？
逆に悪いことある？」と自問自答してみる技法がありますが、

「なんで俺だけアスペなんだ、天は不平等だ」と嘆く事についてくる
デメリット、また、嘆き続ける事によって得られる利点って、
どんなことがありそう？
737 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 09:46:18 ID:S1tY9CCa]: >>736
メリット:
・今あるひどい状況は、自分の責任ではないと安心でき、同情してもらえる。
・不幸な条件を克服する努力をしなくても良い。

デメリット:
・悪い状況を変えることができない。
738 名前：優しい名無しさん mailto:sa [2009/10/21(水) 10:27:07 ID:XOIoc0lo]: >>723-
貴殿の｢平等｣にまつわる価値観は尊重していいと思うぽ。
無理に疑ったりすることはないですよ。

その際、留意してほしいのは｢何に対する平等なのか｣という点なんですな。
｢行為｣と｢存在｣に分けて考えることが大事なんよ。

すなわち、人間の｢行為｣には優劣や不平等が厳然と存在するけども
人間の｢存在｣は本質的に平等だという考え方ができる。
平等性に関する焦点をここに置くことが大事だと思うんだぬ。
739 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 10:51:49 ID:2r8DSm9I]: レスありがとうございます。
平等ってなんだろう、て改めて考えてみたら自分の場合は
アスペを優遇して欲しいって意味かと。そう思うとしらけてきた。
平等は人権を主張するための都合の良い言葉でもありますよね。
740 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:06:54 ID:2r8DSm9I]: アスペに生まれたのは不平等だという考え方はおかしいの？それとも間違ってるの？
741 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:13:01 ID:toeqX2dj]: 医者に聞いてみたら？
742 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:19:10 ID:2r8DSm9I]: 医者ならなんて言うのだろう。今は医者には通っていないから
実際に聞くことはできないけれど。その質問は不毛だとでも言うのだろうか。
それとも同情はするけれど、生まれたものは仕方ないよとでも言うのだろうか。
要は諦めろと。
743 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:22:42 ID:S1tY9CCa]: >>740
客観的に不平等だと思いますよ。

しかし、誰でも何らかの不平等さをもって生まれてきています。
そのことを本人が自覚してない場合や、自覚して克服している場合もあり、
必ずしも他人には見えないかもしれませんが、
いろいろな悩みを抱えているものですよ。

不平等であることが、幸せになることを放棄する理由にはならないでしょう。
744 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:22:50 ID:rPT9IyjL]: 「俺がアスペである事はあってはならない。受け入れられない。有り得ない。許されない。認められない。」

↑非論理的。わがまま。泣き言。
↓現実的思考。

「俺がアスペじゃなければ良かったな。アスペで残念だな。悲しいな。クヤシいな。でもあってはならない事ではないな。」
745 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:44:16 ID:2r8DSm9I]: 不平等でなければ自分は幸福になれるはずという考えは極端ですかね。

>>744
毎度すばらしいですね。アスペであってはならいと強く思う自分がいますね。
みんな人等しくアスペなら悩まないのに、不平等だから悩むのです。
こんな考えはあってはならないのかな。
746 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:50:44 ID:2r8DSm9I]: ひょっとすると、自分はアスペという障害を認めていないのかもしれない。
この障害を差別してるは他ならない自分。
不平等なのは自分の考え方なのかもしれない。ありえないはずだけど。
747 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:51:52 ID:l9+L0oBF]: >>745
不幸な状況におかれた時の思考としては普通　
その考え方を受け入れた上で行動した楽だよ
748 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:54:17 ID:S1tY9CCa]: >>745
「不平等でなければ自分は幸福になれる」の根拠は?
また、「不平等では幸福になれない」根拠もある?

もっといえば、「不平等だから幸福じゃない」ということで、
「自分はアスペなので、それを克服する努力をしなくて良い」という逃げを打っていませんか?
他人から同情され、かわいそうな自分でいる事に、落ち着いているように見えます。
749 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 12:08:42 ID:JuM7F7Vr]: アスペではない人にはわかららない思いを今までかんじきてつらかったと思います。
そんな中でも生き抜いてきた能力、耐える力、他の人にはないものをあなたは気づいているかどうかはわかりません。
何かを変えようと努力するのも一つの能力とも言えるかもしれません。このスレで学んでいること自体がそれじゃないかな。

同じ悩みで悩んでる人はどのようにしているのかな。アスペでも、そこそこやっていける人は、何が違うのでしょう。
アスペにふりまわされない時はどうしているかそのうちハッと気づくかもしれない。
アスペに振り回されないようにするには何ができるのか、自分でも気がついていなかったことを
しばらく後に思い出すかすぐ思い出すかそれはわかりません。

アスペ関連スレやサイトで、うまくいっている時はどうしているか他の人から聞いてヒントをえられるかもしれないし、
自分の欠点・弱点を補うスキルはどのようなものがあるか手がかりを得られることもあるかもしれません。
そして、すでに自分がやっていること身につけているもの持っているもので、自分で気が付いていなかったことを
いくつも見つかるかもしれません。
750 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 12:17:07 ID:nSntZrpb]: 病気のせいにしているだけ

アスペがどうした？
じゃあ、盲人は？
聴覚障害者は？
四肢に重度障害をもつものは？

ロリコンの人権は？

アスペルガーだろうがドッペルゲンガーだろうが、知ったことか！
751 名前：優しい名無しさん [2009/10/21(水) 12:37:25 ID:I9MRCTsJ]: 鬱は甘え
752 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 12:51:53 ID:S1tY9CCa]: >>750
してる「だけ」なのが問題なんだよな。
ある部分は明らかに病気の所為で、自分には責任がない所もあるだろう。
しかし、ある部分では、病気に甘んじ、改善することを怠っては居ないだろうか。
同じ病気なのに、なんとか生活できている人と、引きこもって生活できてない人の差はなんだろうか?
753 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 13:00:45 ID:kp37gKB7]: って言うか、嘆き続ける選択もあり、嘆かない選択もあり。
どっちにしても、アスペ判明自体は振って沸いた災難だけど、
それをどう受け止めるかは自分の手に掛かってるって事を
みんな言おうとしてるんだよ。

そりゃ、大変なんだからくじけて当たり前だし、嘆くのも当たり前。
だけど、「別の視点に立ってみる」自由も常に隣にあるのも、
当たり前の事実と同等な、揺るがない事実。さぁ、どっちを選ぼう
って話。
考えた末に、嘆き続ける事を選んだとしても、それはその人の
人生なんだから、誰も責めないよ。
754 名前：すちゃ [2009/10/21(水) 13:05:07 ID:w1H3ItMh]: まあ、このアスペの部分をうつ病に替えてもパニック障害に替えても、精神障害に苦しむ方々の
セルフスティグマを如実に表してて、話す価値のある事やなと思うわ。

ウツの人も「なんで私だけウツになったんだろ」とかめっちゃ思うしね。
755 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 13:10:47 ID:2r8DSm9I]: アスペを嘆かずに生活できる人は心こそ尊敬します。
どうしたらそんな心境になれるのかと。
自分とどこが違うのかと。

ちょっと躓くことがあってもいやそれは
自分の努力が足りないせいだ、などどクールに自分を受け止める
人はどこかにいると思いますよ。参考にできるものがあるなら参考に
したいです。
756 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 14:34:03 ID:kp37gKB7]: ちょっとやそっとで受容に至らないのも、当たり前だとは思う。

んで最初の質問に戻って「認知療法ではどうするか」と言えば、
「もっと、人生を生きやすくする考え方を身につけるべく、
別の視点からも、よりバランスよく物事を見られるように、日々
練習していきます」って感じかな。
どうしようもなさをもどかしく思いつつも、「なんとかしたい」っていう
葛藤も、ものすごく伝わってくるので、
ID:2r8DSm9Iさんは、認知療法向きのような気もします。
757 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 15:33:29 ID:5GdH8+Zb]: アスペルガーについては少し知識がありますが、
アスペ傾向が強いとすぐに一人で認知療法を実践するのは難しいかもしれません。
同じ本の同じ文章を読んでも、アスペの方は合理的に読み取ることが難しい場面も多々あると思います。

アスペ特有の考え方の特異さというのがありますので、
本屋に置いてある薄い本かネットでもいいのでアスペの性質について学ばれてみたらよいかと思います。

アスペというより、自分の考え方にかなり癖があるんだというのを理解できれば、
また生きるのも楽になりやすいと思いますよ。
758 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 16:06:14 ID:lHGuzPir]: なんか盛り上がってるな。がんばれ
759 名前：優しい名無しさん [2009/10/21(水) 16:37:31 ID:qBFMYKfr]: 精神療法（認知療法、森田療法…）って医学？　
　
ならそれらしくしろよ　
760 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 17:14:27 ID:l9+L0oBF]: こんなところで質問しないで作った人に質問してください
761 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 20:25:54 ID:mZuwKEVI]: 権威が認めたらものすごい信者になるんだろうな
762 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 21:06:48 ID:S1tY9CCa]: 医学だから、理屈はどうでも効果があれば良いんだよ。
全身麻酔がなぜ効くかはわからんけど、安全に使えればOKなのと同じ。
763 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 05:52:39 ID:zTILrzAj]: 瞑想って医学？
764 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 07:21:37 ID:SmOTEKYU]: >>763
体系立てて治療できれば医学になりうるよ。
瞑想は医学かどうかじゃなくて、
医学としてやる瞑想もあれば、そうでない瞑想もある。
765 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 07:44:19 ID:yk5PP7gs]: ストレスに負けない生活読んでるが、一般書と思って心のどこかでナメてたら、この本おもしろいね。
まさにこのスレのテーマについて明快に書かれてて、ニヤけてしまったw
766 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 07:55:03 ID:d4Ww/gwP]: >>765
具体的にはどの部分でしたか？
767 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 20:02:38 ID:FaNTBoDF]: 「ストレスに負けない生活」もう一回読もう(^^
768 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 20:10:59 ID:zTILrzAj]: タイトルにべき思考が入ってるな
769 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 20:35:46 ID:eP3JPpXE]: 29で鬱になって現在39です。
それまでは友達も多くリーダー的な存在で比較的女性にももてました。
仕事もそこそこ有名なところに勤めていて
順調でした。
ただその順調は与えられたものではなく人一倍努力して勝ち取りました。
しかしその反動か鬱になって十年という長い時間を失いました。
その間に彼女も友達も仕事も全て失いました。
本当に全てです。

今やっと復活できそうな感じです。

ただ失った十年、彼女、友達、仕事、悔しくてしょうがありません。

しかも現在無職で未来への希望もありません。

どうか自分に良い合理的思考を教えてください
770 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 20:55:47 ID:swKXCYaA]: 鬱になる前は元気で充実していましたって場合
そのリア充なる・それを維持するために気が付かないうちに無理を重ねたって事でいいのかな？

自分の場合は、いつうつ状態になってもおかしくないよなという思考を積み重ねて来た
自覚がある。だから認知療法にも取り組みやすい
771 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 20:57:26 ID:D9GIkLVA]: 会食恐怖です。
情けない話ですが、食事をしていると、呼吸がうまくできなくなり、ものすごい恐怖感に襲われてしまいます。
いつも会社の飲み会などは断っていたのですが、
明日の飲み会はどうしても参加しないといけません。
不安で仕方ありません。
どなたかアドバイスよろしくお願いします。
772 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 21:54:48 ID:L+PL4ylZ]: >>769
合理的思考のアドバイスというならば…。

失った10年をどんなに望んでも取り戻すことは出来ないから、過去と今を
比較せずに生活しよう。
病気になったのは、それが自分を救う唯一の道だったのではないか。
その道を歩まなければ今の自分に出会えなかったに違いない。
友人や職は、また出来るだろう。
10年もの長い復活の見えない生活を抜け出たことを今は、素直に受け止めよう。

かな。自分だったら。でもこれは人に教えを請うものでなく、
自分で見つけるものかもね。
773 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 21:58:52 ID:jpIQ7urW]: >>769
友達に関して言えば、実験技法として、mixiで見つけるなり、メールや
電話を送るなりして、発症を機に疎遠になった学生時代の友達にでも
連絡を取ってみては。案外あっさりと「今度飲みに行こうや」なんて
事になって、拍子抜けするかもしれません。経験談。
774 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 22:43:06 ID:jpIQ7urW]: 続けて。自分ならこんな感じで合理的思考を作ります。

鬱をきっかけにいろんな物を失ったように感じるだけで、
もともとは、努力に見合う成果を手にする力を持っているから
こそ手に入れたとは言えないか。
仕事は残念だったが、他の病気でも休職する事はある。

恋人は、鬱じゃなくても失うときは失う。
困難を乗り越えられなかったのは二人そろっての責任だから、
別れ方がどうであれ、原因を一人で背負う必要なし。
必要量の反省点は、今後の人間関係に生かすことが出来る。

今無職だからと言って、すなわち未来に希望がないというのは、
文章的に理にかなっていない。
以前とは別の形の、新しい生活が始まろうとしているとは言えないか。
775 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 22:47:00 ID:1svGFHLq]: >>769です
>>770さんがおっしゃる感じです。

>>772確かにそういう思考になるときがあります。
自分も十年間何もしなかったわけじゃなく、いろんな欝の人やそのほかの病気を見てきました。
中にはなくなた人もいます。
だから自分は乗り越えただけでもありがたいという考え方もできますが
正直明日からの生活もいつどうなるか分かりません。
40歳から就職して友人を作り結婚するということを考えると非常に絶望感を感じます。
同じような状況になったら、そう感じるのはおそらく自分だけじゃないはずです。
それと失った10年・・・悔しすぎます。
10年ですよ・・・。本当に悔しすぎます。

>>773それはできそうですね。
ただこの十年で友達を失った原因は自分にあります。
心配してくれるみんなに弱った自分を見せたくないと、自ら人付き合いを避けてきました。
輝いていたころの自分を覚えていて欲しかったのです。
だけどその辺は開き直って当時の事情を話し弱い自分を受け入れてもらって
新しい人間関係を作るしかないかもしれませんね。

みなさんにお伺いするのはこくかもしれませんがもっと合理的思考や
こういう経験を抜け出す方法をお伺いしたいです。

たぶん今が一番変わるチャンスのような気が自分でしています。

よりしくお願いします。
776 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 22:50:46 ID:1svGFHLq]: >>774さんがいう

＞今無職だからと言って、すなわち未来に希望がないというのは、
文章的に理にかなっていない。

とはどういう意味でしょうか？

不可能ではないかもしれませんが40歳からの再就職はほぼ不可能だと思います。
しかも10年欝で寝込んでいた人間ですから。

とりあえずその辺で自分が考えているのは資格を取って何とかならないかなと思っています。
たとえば行政書士とか社労士とかでやっていけないかなと。
もちろん厳しい世界だとは思いますが。再就職よりは可能性を感じています。
777 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 23:05:44 ID:jpIQ7urW]: うーん、

年齢的に昔の「そこそこ有名なところに勤めていて
順調でした。」ってのと同じレベルで再就職しようと思うと、
確率的に難しいかもしれないですが、それでもO%ってのはありえない
ですよね。先のことは誰にもわからないって意味です。

あと、いきなり飛躍して極端な話ですが、就職出来なくて、借金も膨らみ、
しかも別の病気が発覚して、やむなく生活保護かホームレスか…てな、
いわゆる「最悪の事態」になったとしても、
人生全てにおいて全く夢も希望もないって考えるのは、ちょっと
違うと思うんですね。それでも、日々の暮らしの中で、楽しい事や
いい事は見つけられると思いたい、と思うのです。どこかの心療内科医の
受け売りですが「おにぎり３つで人は生きていける」と。実際に、
そういう状況になっても楽しく生きることは、一流会社に
再就職と同じくらい難しい事かもとは思いますが、そういう風に考えると、
ちょっと別の意味での希望が持てませんか？
778 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 23:18:06 ID:eP3JPpXE]: >>777
ありがとうございます。
また携帯からです。すいません。

しかし、ですしかしホームレスになっても希望がない分けじゃないけど
あまりにも自分にはムリです。
ホームレスになったら99.99パーセント復活できないように思います。
自分の言う復活は家があって家族がいて子供は学校に行ってという一般的な日本人の生活です。

世間知らずなのかも知れませんが
何か現実的な道筋はないでしょうか？

例えばみなさんが自分のような立場だったらどうやって未来を作りますか？
参考までに教えていただけないでしょうか？
779 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 23:28:29 ID:qSQP84zk]: >>778
780 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 00:29:12 ID:UwsAZ0Mk]: >>771
飲み会の時、上手く呼吸ができないのは、その時どのような考えが浮んだからなのかな？
今まで何%ぐらいの確率で、呼吸がうまくいかないのでしょう？
もし、呼吸がなんともない時もあったのならば、それはどうしてでしょう？

簡単なリラクセーション法（まとめwiki）を練習する方法もあるかも。
自己主張訓練法（アサーション・トレーニング）でいえば、
あらかじめそのことを相手に伝えることもできるんじゃないかな。
そのことを伝えることで不安が減ります。

・・・
逆接法で、飲み会の席で、わざと呼吸がうまくできなくなるように努力してみるという方法も
あるかもしれない。
781 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 01:03:48 ID:xZ05gcQb]: >>778
希望が高いね。こんな世の中、食って寝れれば御の字だって。
782 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 01:24:08 ID:+q6BCzRr]: >>778
今、まとめwikiを探してるんだけど見つけられないんで思い出しながら
書いてるんですが、前スレで正しい「べき思考」の見分け方、みたいな
レスがあって、

今回の話で言うと
「自分は、家があって家族がいて子供は学校に行ってという一般的な
日本人の生活を送るべきだ」
と無条件に信じ込むと、逃げ道がなくなって自分を
追い詰めてしまいがちだけれど、「一般的な日本人の生活を送る事が
望ましいけれど、もしそれが無理だったとしても○○する事は可能だ」
と、常に第二第三の選択肢が残っている方が思考的に健全だ、と。
（大体あってるでしょうか、自信ない）

鬱になる前に近いレベルでの社会復帰や平均的な結婚生活を目指して
がんばる事は素晴らしいことだと思うし、ぜひいろんな方法を模索して
みる価値はあると思うのですが、同時に、常に別の選択肢もあった方が
気が楽ですよね。
783 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 05:07:17 ID:5efoZktn]: >>778
俺だったら市役所に行って事情を話して相談に乗ってもらうね
784 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 07:34:00 ID:ro7NCjAF]: >>780
771です。
アドバイスありがとうございます。
私の場合予期不安が強すぎるんです。
食事中苦しくなって皆に迷惑かけて楽しい飲み会を台無しにしてしまったらどうしようっていう不安が強いです。
だから逆説法が効果あるかも知れませんね。
リラクゼーション法も試したいです！
785 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 08:16:33 ID:UwsAZ0Mk]: >>784
みんなに迷惑をかけてはならない、そのことを避けようと考えるから、不安が強まるのかな。
そのことを伝えること自体逆説的と言えるかも。
それらをネタにして話のきっかけにすることもできるんじゃないかな。

時間があれば色々な場面をイメージで練習することもできます。

今日の飲み会は複数の技法の練習の場と考えると気分がちょっと変わるかもしれない。
練習なので上手くいかなくてもかまわないし、あれこれ何度も試すことができるし、
いろんな改善するところもみつけることもできます。

>>778
最悪の予想と最も楽観的な予想を紙に書いてから、それらの間（0から100の間）の道筋も
気楽な気分で適当でもいいからたくさんためしに書いてみては、書くとまた違う道筋も思いつくかもしれない。
そのなかから現実的なものを検討してみることもできます。

ないものを考えるより、あるものに注目することもできます。無職なら時間ありますが、
それをどのように使うのかな。色々なものを見つける機会かもしれない
786 名前：>>769 mailto:sage [2009/10/23(金) 14:03:46 ID:wJrCAlVA]: >>769です
ありがとうございます。
一晩考えましたが、
おにぎり3個で生活できるとか、食って寝ればいいとかという考え方はやはり自分にはムリです。

まえヘルパーの資格取るときに障害者の人に
「結婚してるの？」と言われて
「していません」と言ったら
「あんたメンタル弱いからできないだろうね」と笑いながら言われました。
その人は自分が欝だと言うことを知っています。
そｓて障害がある人はみんなじゃないけど一般人に対する妬みがあることも知っています。

それでも悔しかったです。

>>782 >>785さんから教えてもらった技法を中心にいろいろ考えてみようと思います。

それと昨日欝が悪化したのでさっき病院に行ってきました。
そのとき思ったのは将来のことが考えられれるのは欝が治りつつあったからだったんだなということです。
昨日欝がひどくなったので今は欝のことで頭がいっぱいです。
今は欝のことが心配です

なんにしろまだまだ時間はかかりそうです。
787 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 18:03:22 ID:fhPrUYlT]: >>782
TIPS3の「不安を分ける」か。
788 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 19:25:16 ID:/YAHuVnw]: パニックでクリニックに通っている者です。
暴露反応妨害法でエクスポージャしながら治療してたのですが、パニックを経験する状況を作り出すのが怖くて中断してしまいました。
中途半端で止めると悪化の恐れがあるとか、血管や血液検査をしておく様にと言われたりして、自分でどうしても治したいと云う意識がちょっと無くなりつつあります。
積極的にエクスポージャする事がどうしても必要になる状況迄待っても良いのでは…と言われて途方に暮れています。

やはり絶対に安全とか必ずでは無いトコにいまいち踏ん切りがつかない状況です。

中途半端にエクスポージャすると余計酷くなったりしますかね、やっぱり身体に負担があるから、血液検査の重要も言われてなんか凹んでしまいました。結構中断する方も多いともききました。
なんか色々書いて済みません。
789 名前：>>769 mailto:sage [2009/10/23(金) 19:59:19 ID:wJrCAlVA]: ｗｉｋｉの不安を分ける読みました。
昨日はうまく行かないことが多くて気分が荒立って
あんまり皆さんが言われることが理解できなかったかもしれません。

で、先ほども書きましたが今日欝の状態が悪くなって病院に行ってきました。
今の悩みもそのことです。昨日の将来や過去に対する悩みはありません。

要するに自分にとって一番大事なことは健康な体なんだなと改めて思いました。
それが手に入ってからはじめて過去のことや未来のことを考えられる。

再発の欝についてもぐるぐる悩んでましたがこの療法で一番学んだ書いて考えるということをして
少し自分なりに整理がつきました。

やっぱり書くことは偉大ですね。

本当に今は欝のことで頭がいっぱいです。
790 名前：すちゃ [2009/10/23(金) 20:00:33 ID:0gTxw9To]: ＞７８８
エクスポージャーに血液検査は必要ないですよ。
どちらかと言えば、薬物療法にはときどき必要な場合があるぐらい。
あるいは、論文のデータ取る時にもたまに必要な可能性が(笑)
791 名前：788 mailto:sage [2009/10/23(金) 21:18:22 ID:/YAHuVnw]: >>790
多分、自律神経で血圧の上がる状況を想定しての言い方だと思う。
それと、パニックに有効なのは、エクスポージャのみ、と云う言い方なんですよ。言ってる事はエビデンスの無い物はやっても無駄と云う考えで。

それでも選ぶのは自分で選んでどうぞと…言われても選択しようが無いじゃ無いかと
結局言葉遊びに付き合う感じがしてもう考えるのに、疲れた。

やっぱり中断して少し頭冷やしてみるのが正解だったのかも。

素人考えだけど、そんなにエビデンスの無い物はやらない方がいいんですか？尤もエビデンスが有る無しの見分け方は素人目には解り辛いと思いますが。

又、長文で取り留め無くて失礼します。
792 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 21:32:37 ID:BLiFkoIo]: 素人意見だということを前提に、ちょっとした体験談を。

俺はかなり緊張しやすい方で、面接などになると、バイトですら頭が真っ白になる方でした。
緊張の度合いが過ぎて、採用担当者が化け物か何かのように思えるぐらい酷かったｗ
これが軽減されたきっかけは…自分の感情を受け入れること、だったと思う。

怖いとか、緊張するとか、そういうのは、自然に沸いてしまう。そりゃやむを得ないことだ。と。
そういう中で、じゃあどのように行動すれば、現実問題として、影響が軽くなるか。
それを試行錯誤する意識が必要になんじゃないか？と思ったわけです。
そういう意識付けを心がけるようになってから、度の過ぎた緊張が徐々に減ってきた。
逆に、こんな感情は悪い感情だ！消えてしまえ！という意識を持つと、かえって緊張する。
認知療法的には「すべき思考」ですね。
こういう意識を持つと、感情は更に悪化してしまう。なんか、逆説的な感じですな。

どういう状況への対策かは解りませんが、エクスポージャーをやる中で、そういうことも
意識してみると、多少は違うかもしれませんよ。
793 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 21:39:01 ID:3MQzcI9y]: まあ俺はうつで人生終わりましたわ
794 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 21:49:19 ID:ro7NCjAF]: >>785
飲み会終わりました。
やはりすごい恐怖感がきつくて落ち着かずうまく話せませんでした。
みんなの楽しい雰囲気を崩さないように相づちをうったり無理やり笑顔をつくったり必死でした。
なんかすごくつらくて泣きたかったです。
いつか会食恐怖を克服できる可能性はあるのでしょうか？
795 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 21:53:39 ID:BLiFkoIo]: >>794
飲み会なら、いっそのこと、派手に飲んで流れに身を委ねる、という手も。

まあ、下戸だったり、酔うと問題行動を起こすようだったりするなら使えないけど。
796 名前：788 mailto:sage [2009/10/23(金) 22:23:24 ID:/YAHuVnw]: 体験談は当てにならないから無駄。認知療法の本でもホントに信頼性の有る本は極稀。マスコミで流れてる認知行動は間違ってる。って事をこのcpからは教わりましたが、
やっぱりエビデンスに頼るより、自分で試行錯誤していくのも有りなのでわと思います。

一応、やるべき事は教えたから、後は自分で出来るから…と言われて結局認知療法の事を調べてる最中です。

でも認知の歪み関係の事はメインで無く、とにかく行動あるのみのやり方だったのだけど、暴露反応妨害ってこれで良かったのたろうか？雑念が消えねーです。

やれば二三ヶ月で治るはずの予定、それが10ヶ月途中で中断してるのが凹んでる理由です。

確かに自分の感情をあるがまま受け止める
と云うのは自分に合ってると思う。
無理にパニックの状況を創るってのが最大の難所でどんどんパニック状態に居なきゃいけないのがもう無理になった理由。

なんか又、長文になってしまった。
797 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 22:48:16 ID:25KwdEcn]: 俺は体験談を重視してるけどね
このスレの自分流にアレンジしたものとかも参考にしてる

自分が気に入ったものはなんでもやってみようという考え

そもそも医学部のマニュアルが間違っているから
医者が間違った事を平気で言っている病気もある
798 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 22:58:38 ID:+q6BCzRr]: レス錯綜ごめんなさい、昨日のID:jpIQ7urW＝>>782です

>>787
それです、ありがとうございます！（やっぱり微妙に違ったorz）
>>789
いやいや、こちらこそ、言葉が足りずにいきなり極論出しちゃって申し訳ないです。
やるせなさや苛立ちはわかるんですよ。自分も似たような事考えて
荒れまくった時期がありましたから。
先生とも相談しながら、急がず慌てず、一歩一歩歩いて行って下さい。
お互いがんばって人生歩いて行きましょう。
799 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 23:45:04 ID:ro7NCjAF]: >>785
レスありがとうございます。
恐怖感を感じながらも、なるべく明るく飲み会に参加できるようにしたいです。
800 名前：788 mailto:sage [2009/10/23(金) 23:51:56 ID:/YAHuVnw]: 結局最後まで、すれ違いが多かったなってのが感想。医学的に間違った言葉だから、正しくはこう言えとか…ラポールは治療結果であり、治療者との関係ではないとか…

ちょっとそれで距離が開いたり、なんか変に感情的な時も有ったりして、変わってるとも思ったのだけど、cpなりに自分のペースを掴もうと必死だったのだろうと思う。
でも其れだと、自分の居心地の好い空間にしかならない気がする。まぁ、何回かは愚痴の訊いて終わった時も有ったけど、

とりあえずは自分一人でやらなくちゃいけなくなった事に、淋しくもあり楽しみでも有る。

其れにしても認知療法以外は効かないと云う口癖の在るcpだな～と思った。そこ迄否定的にならんでも(苦笑)と今日も内心思いながら帰ってきた。

又とりとめなく書いてしまった。もうこれで終わろうと思います。付きあって下さった方有難うございます。
801 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 23:52:33 ID:ro7NCjAF]: 799は>>795さんへのレスです。
すいません間違いました。
802 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 05:29:53 ID:AQs4mO3+]: >>793
白黒思考、他人との比較癖が顕著ですな。
803 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 05:44:22 ID:eK1Pjd7J]: >>802
たまたま起きてましたが
そうですか

自分でも上昇思考が強いのはわかるけど
804 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 05:50:36 ID:AQs4mO3+]: 上昇志向というのも、べき思考そのものだね。金持ちにならないと人生、価値が無いとかに
つながるしな。カラムで歪みを修正すれば楽に慣れる。
805 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 07:16:06 ID:u/YfKZjJ]: 世間からみて成功することが生きるためのルールになってるのかなと
806 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 07:32:09 ID:ML4+FhcK]: いろんなルールの人が居て、それ以外の人から見れば滑稽な話にしか聞こえないけど、
その中に居る人にしたら死ぬほど大きな問題なんだよね。人間は長い夢を見てるようなもんだな。
807 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 08:15:15 ID:KBn+f01N]: >>794
昨日は頑張りましたね。例えば泳げない人が1日で泳げることがあまりないでしょう。その場合、
小さなステップを少しずつ覚えて泳げるようになります。目標を小さなステップに分けるといいんじゃないのかな。

飲み会の始まる前、始まった時、序盤、中盤、終わりのころとその一連の流れでも感情が強まったり弱まったり
変化があると思います。昨日のことでまだ覚えているうちに詳しく記録すると役立つかもしれません。
どんな刺激のときに、どんな考えが浮かんで、感情が上下したのか、あるパターンが見つかるかもしれません。

恐怖ならエキスポージャーが詳しくのっている本が参考になるんじゃないのかな。
808 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 08:20:56 ID:kZUAhLq0]: >>805
発想を逆にして、今生きてることが成功の証だと考えろ。

俺は、失敗ばかりで悩んでいる友人が居るが、
それでも彼が生きていて、たまに遊んでくれるだけで嬉しいぜ。

おまえらの母ちゃんも、おまえらが生きてるだけで嬉しいはずだ。
809 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 08:40:26 ID:4hoKt8K4]: >>796
まとめwikiのエクスボージャーのリンク先に暴露反応妨害の詳しいのがあるからそこみたら。グラフがあってわかりやすい。
他の療法の森田療法も結局は同じことやっているのがわかる。
810 名前：796 mailto:sage [2009/10/24(土) 11:04:00 ID:KuAiwALu]: >>809
ほんまやね！有難う。
治療の全対象が見えなくて、cpの言葉に振り回される感があったけど、治療法に対する理解が深まった感じがする。
実際に行動に移すのはどうか分からないけど、治療に対して安心感は持てる気はする。

記録を付ける、って所で躓く原因になって続けられ無くなっていたんです。
此れでも良いのかと思える様になって続けられそうな気になってきました。
811 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 12:38:56 ID:KBn+f01N]: >>794
あと、下向き矢印法を使って本当に恐れていることを見つけてみるのもいいかもしれない。

楽しい飲み会を台無しにしたら、そのあとどうなるか？
皆に迷惑かけたら、そのあとどうなるのか？それはどんな意味を持つのか？

みたいな感じで、下向き矢印法は、まとめwikiのスキーマのページを参考にしてもいいかも。
そして、恐れていることを段階的に分けてエクスポージャーしてみるのもいいかも。tips３には
他にも役に立つヒントがたくさんあると思います。
812 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 13:40:32 ID:gJdJO1JE]: >>801
>>811
ありがとうございます。
飲み会がはじまった序盤は調子よかったんですが、
中盤～終わりにかけて恐怖感がすごかったです。
恐いと意識するから余計恐くなってしまった感じです。

下向き矢印法ぜひ参考にさせていただきます！
813 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 14:41:00 ID:4hoKt8K4]: 飲み会の時、携帯で自分宛にメールをうてば、その場でコラムができる。
出来事と自動思考だけでもいい。
814 名前：すちゃ [2009/10/24(土) 17:57:26 ID:hx1iGkoY]: >791
エビデンスが無いというのは、まじないと同じというのが最近の流行りですからねえ・・・

しかし、パニック障害に対しては曝露法以外にも、例えば応用リラクセーションや
来談者中心療法や認知再構成法もエビデンスあるけどね。
そのCPはちゃんと新しいエビデンス情報を検索されてる人なんだろうか？

あ、ちなみにセルフヘルプのCBTもパニック障害に対してちゃんとエビデンスありますよ。

＞８１０
「不安やパニックがあってはならない！！」としていればしているほど、記録付ける事が
そもそも直面化（≒曝露）になるからねえ・・・
815 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 19:55:36 ID:d5euNTU2]: アスペ診断で相談した者です。その節はすんませんでした。

時間があって認知行動スレ的に整理してみました。
１、自分の状況としては休日などの時間のあるときにアスペ診断は・・と考えこんでしまう
２、そのときに考えていることは、アスペなので普通の人のようにできないのではないか
という思考。
３、その根拠はこの板のアスペ関連の職業スレで言われている決ったことしかない
工場勤務がお勧めという言葉。
４、しかし反証すれば自分は普通にサラリーマンやっているということ。

とりあえず自分は「２」の暇な
ときにぐちゃぐちゃ考えなくたいという事と指摘された「セルフスティグマ」
のように自分の障害を「恥ずかしい」と思う込むことで人に困ったことの
援助を求めることがど下手な事。

いろいろな問題がごちゃごちゃしてて分かり難く、整理を手伝って
もらえませんか。
816 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 20:01:08 ID:d5euNTU2]: 間違えました。「２」は「１」です。
「１」と「セルフスティグマ」。その両面からのアプローチを今は考えています。
対策でやろうとしてるのは、
アスペの本を読む。→正しいアスペの理解の為
仕事で世話になってる人にアスペであることを告白し、できない事の
援助を求める。
の2点です。
817 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 20:35:19 ID:oxUTVqlX]: 仕事上のミスをアスペのせいにするってこと？
818 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 20:42:32 ID:d5euNTU2]: >>817
ミスはミスじゃないですか？
819 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 20:44:27 ID:d5euNTU2]: >>817
仕事上のミスはアスペであることと別だと思います。
820 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 20:47:23 ID:L15jroPe]: なんか、元気出てくるレスですね。

いわゆるカミングアウトは、いつでも出来るので、まずは
「正しい理解」に重点を置くのがいいんじゃないかな～と思います。
本を読んだり、行政の支援センターに相談したり、自助団体に入ったり、
方法はいろいろありそう。

理解が深まって自分のアイデンティティがしっかり確立されていけば、
それが自己受容にも繋がるし、他人に伝えるときにもよりブレずに
的確に助けてほしいことを伝える事が出来ると思う。
もし、よいアドバイザーを得る事が出来ていれば、それも
心強いし。がんばれ。
821 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 20:49:04 ID:d5euNTU2]: >>817
それともアスペであることで自分は仕事のミスをするのかな。
822 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 20:56:29 ID:d5euNTU2]: 動揺する～。>>817さんのレスは。

>>820
ありがとうございます。
そうですね。本は今日買ってみました。少しですがアスペの
理解ができました。「あなたがあなたであるために」という
アスペルガー症候群ガイドです。「吉田友子」中央法規出版

他に、「認知療法全技法ガイド」星和出版も買いました。
（痛い出費）
本で基礎を学び、対人スキルは実際の場面でやってみたいです。
823 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 21:03:33 ID:oxUTVqlX]: ・メンタルの問題を解決したいのか
・よくやらかすポカミスを減らしたいのか
・社交的になりたいのか
・結局何が不満でどうなりたいのか
824 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 21:08:26 ID:d5euNTU2]: >>823
「アスペを恥じる」気持ちを無くすというセルフスティグマの問題の解決です。
825 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 21:38:10 ID:oxUTVqlX]: 仕事ができない・ミスする
　　　↓
アスペのせいだ。。。orz
　　　↓
アスペは恥ずかしくない！(セルフスティグマ)
　　　↓
問題解決
826 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 21:41:22 ID:5o+ITmaY]: >>813
ありがとうございます。
自分宛てのメールですね。
今度やってみます。
827 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 21:52:29 ID:d5euNTU2]: >>825
丁寧なレスありがとうございます。
ただ、自分のと少し違いますね。その図は。
828 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 22:16:58 ID:L15jroPe]: とにかく、自分が今抱えている問題のどこまでがアスペの領域で、
どこからがアスペとは関係ないのかとかも含めた、
障害に対するより具体的な掌握が大切なのではないかなぁ。
そういう相談がどこが適切なのかわからないけど、とりあえず、
発達支援センターの電話相談にでも軽く相談してみてはどうでしょう、
なにかいい情報もらえるかも。

それから、アスペの人が認知療法を最初からセルフヘルプは難しいかもと
いう専門的なレスもありましたが、それも肯定的に捕らえて、じゃあ、
専門的な療法家の門をたたいてみる、ってのも手だと思う。
検索したら、発達障害を扱うカウンセラーも、けっこうヒットします。
829 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 22:28:49 ID:KBn+f01N]: まあ、思考というものは勝手に(自動的に）浮かびあがってくるものですから、100%無くそうというより
「浮かんでくるものは浮かんでくるものとして仕方ないなあ」みたいにわきに置く（距離を置く）ことを
目指したらどうかな。

そして、次に「その思考に振り回されずにどのような行動をとるか」というふうにやってみては。

距離を置く方法としては、例えば
「ああ、いやだ、どうにかしたい、アスペスレでは工場がいいと言っているけど、別に普通に
サラリーマンやっているし、なんでアスペなんだろう、腹が立つ」
というふうに、考えが浮かんで振り回されていたら、

「『いやだ』と感じている」　　　　「『どうにかしたい』と考えている」
「『アスペスレでは工場がいいと言っている』という考えが今浮かんだ」
「『別に普通にサラリーマンやっているし』と考えている」　　　　「『なんでアスペなんだろう』と考えている」
「『怒り」を感じている」

みたいに感情や思考の実況中継をする方法があります。
認知療法のコラム法は紙に書いて思考・感情と距離をとる方法ともいえます。

認知療法全技法ガイドを買ってあるなら、技法の例や、最後に実際のカウンセリングの流れが書いてあります。
自分がカウンセラーになったつもりで、症状を持った自分があたかも目の前にいるかのごとく眺めて
仮想カウンセリングをやってみるのもいいんじゃないかな。関心がある部分をつまみ読みしてもいいと思います。
対人スキル関連は発達障害向けのコミュニケーションの本がアマゾンで検索すると結構あると思います。

あと公的機関の相談所なら無料だと思うので役所の福祉課あたりで地域活動支援センターや
精神保健福祉センターなどを教えてもらって相談できる場所を増やすこともできるんじゃないかな。
830 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 22:50:01 ID:AQs4mO3+]: なんか自分に病名をつけて安心している人が多くね
831 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 22:53:56 ID:x0nBTQio]: まあ、元凶に名前が付いてた方が安心するのは、解らなくもないけどね。
名前が無い得体の知れないものより、名前でも解ってる方がとっつきやすい面はある。

ただ、心の問題に関しては、病気と診断されたら、軽いものであっても、改善するまでに
結構めんどくさい思いをしなきゃいけない場合の方が多いやね。そこは非常に厄介ｗ；
通常の怪我や病気なら、軽いものならすぐに治るけどねえ。
832 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 23:23:30 ID:NnuLlem3]: 今回のアスペの方の件については前回の書き込みを見たら
知識ある人なら「ああ、典型的なアスペだな」って判断すると思います。
そもそもアスペは障害であって病気ではないし、
逆にこの板でもアスペってこの程度の認知度なのかとがっかりします。
まあ、アスペはスレ違いではあるんですが。
833 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 04:55:10 ID:dUtnOQoa]: 胡散臭いなと思うからな
不器用な人間が自分にレッテル貼ってるようにしか思えん

自分も2～3つ病名を付けられたけど
レントゲンや血液検査でわかるもんじゃないし
うつ病も、不安神経症など精神病自体が胡散臭いので

精神病といわれてるものも
うつ状態な人、対人関係を築くのが下手糞な人、不安になりやすい人と思うことにしてる
834 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 06:56:04 ID:9AQlc3PK]: >>833
鬱状態でも、生活に支障が出ると、「鬱病」だよ。
それだけの話。
835 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 07:28:28 ID:JgId+uRe]: >>828
レスありがとうございます。
その外にある専門部署について自分で調べてみようと思います。

>>829
その思考の実況中継を試してみようと思います。
自分で試す、動くって大事ですね。
どうもありがとうございました。
836 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 07:49:46 ID:P/qN3UAc]: アスペの人は学習意欲がすげー高いな。
本の金額を気にするなら2、3ヶ所図書館まわって
発達障害やアスペルガー関連の本を借りるとお金を節約できる。
興味のある本も実際に手に取ってみれるしな。
837 名前：833 mailto:sage [2009/10/25(日) 07:58:37 ID:dUtnOQoa]: ちょっと言い過ぎたかな…
精神医療否定ではなく、薬の離脱で酷い目にあっている
日本の精神医療不信・薬物嫌いで認知行動療法主義者のたわ言なんで気にしないでください
838 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 08:03:39 ID:JgId+uRe]: >>836
大きな書店に行くと、いろいろな本に関心が向き、手持ちがないのに
つい何冊も買いたくなります。
無職時代に揃えた、地元や各地の図書館の会員証を携えてまわってみようと
思います。ありがとうございました。
839 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 08:16:22 ID:Bhqpu5yG]: mixiのアスペルガーコミュなんか覗いてみると分かるが、
自発的に本読んでる人がぎょうさんいる。
普通、そういうとこでは初心者的質問が多発するもんだが、
アスペルガーの人はひと味違う。
興味のあることに対する学習意欲が凄い。
840 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 08:21:37 ID:P/qN3UAc]: >>838
大きな書店で本がほしくなったら携帯を使って書名をメモして
後で家のパソコンなどで各図書館の蔵書を調べて確認することもできる。
841 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 08:29:16 ID:rlKj+9x6]: 携帯のカメラで写真撮っちゃう方が楽かも
842 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 09:02:41 ID:Bhqpu5yG]: アスペルガー過去ログ

part7 cognosco.hp.infoseek.co.jp/1179571533.html の138-146
私はアスペルガー症候群なのですが、診断を受ける前に、
カウンセリングで認知療法と行動療法を受けていました。
徹底的に自分（自閉）の認知の仕方を否定されたので、
おおげさでなく、自尊心が崩壊しましたし、二次障害が多発しました。
社会生活はしやすくなりましたが、そんなことより、自尊心が大事だと思います。

ですので、発達障害者の場合、認知行動療法をするなら、
ご本人の認知パターンのうち、社会生活や本人が生きていく上で「大きな問題」になる部分は、
認知を「補足」したり「補強」するのがいいように思いました。

私個人の実感としては、発達障害者当事者によって認知行動療法は相性があること
（まったく合わなかった仲間がいます）、相性が良くてもやり方が大事ですし、認知行動療法だけでは不十分、といったことです。

part12 cognosco.hp.infoseek.co.jp/1239665915.html の273, 276, 291
273　次の論文にあるテストで３３点とれれば、疑い濃厚です。（採点方法が複雑なのでよく論文を読んでください）
　www.nise.go.jp/kenshuka/josa/kankobutsu/pub_f/F-112/05.pdf

276　もし、アスペルガー傾向などの自閉傾向があって人間関係がうまくいかないのなら、
　二次障害による鬱などの予防のための認知の歪み矯正の他、
　・ＳＳＴ（社会スキル獲得の訓練）、
　・アサーション（自己主張－とりわけ「感情」－を適切にし、相手も尊重するコミュニケーション。）
　・困難を覚える場面の対応マニュアル作成と記憶（言語性ＩＱ優位の場合特に有効）
　などの、それなりに意識した内容の訓練をしていかないと、対人関係がうまくいかなくなって、
　職業なども困難になるのです。先に掲げた「三つ組の障害」に関わる能力を現代企業は
　強く求めているので、会社に適応できなくなる恐れがあるのです。
　（東京多摩精神保健福祉センターの、直接担当の課長の講演より）

　実際、過集中で体調を崩す、というだけの申告で、これらの症状やＡＱテストを紹介したところ、
　非常に当てはまる部分が多く、しかもＡＱは４３点にもなった、という事例もありました。
843 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 09:03:35 ID:Bhqpu5yG]: 291　アスペルガーと認識することにより、社会適応の訓練方法が解ってくるし、
　それが必要だということを自覚できるようになり、動機付けとなる。
　もちろん症状は千差万別なので、どういう訓練をするのかは一概には言えない。
　また対人関係の困難から認知の歪みが強い事も考えられ、これを自覚した上で
　ＣＢＴ技法を必要性を感じつつ行えることが期待できる。

part13 cognosco.hp.infoseek.co.jp/1245933639.html の840
　ADHDやアスペルガーに関する知識はなくどのような方法が有効かはわかりませんが、過去スレで、発達障害には
　認知療法的なものより行動療法的なものが合っていると書いてありました。
　「日常生活に即して具体的に問題を定義しながら、シンプルな解決法を、視覚的に提示する。」みたいです。

初めてスレpart3 cognosco.hp.infoseek.co.jp/1107961116.html の609, 614
614 名前：優しい名無しさん：2005/07/23(土) 07:11:30 ID:gEhPjIPK
>>609
アスペルガー症候群について詳しくないけれど、ＰｕｂＭｅｄで探せば
いくつか見つかるみたいだ。
とりあえず、

Reaven J, Hepburn S.
Abstract Cognitive-behavioral treatment of obsessive-compulsive disorder in a child with Asperger syndrome: a case report.
Autism. 2003 Jun;7(2):145-64.
PMID: 12846384 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Attwood T. Related
Abstract Frameworks for behavioral interventions.
Child Adolesc Psychiatr Clin N Am. 2003 Jan;12(1):65-86, vi. Review.
PMID: 12512399 [PubMed - indexed for MEDLINE]
あたりを御覧になっては？
844 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 09:30:06 ID:Bhqpu5yG]: ADD, ADHD過去ログ

part6 cognosco.hp.infoseek.co.jp/1129758836.html の787
　ＡＤＨＤへの認知療法って、なんかいっぱいやり方はあるみたいだ。

　具体的にどんなとき笑われてるような気がするの？

　それとは別に、
　自己評価をいくらかあげるのに、「自尊口座」（って訳すのか、「自信通帳」でもいいかも）
　というのがあるらしい。

part7 cognosco.hp.infoseek.co.jp/1179571533.html の146, 314
146　発達障害(ADHD・アスペルガー)の内、ADHDに認知療法は効果があるが、アスペルガーには逆効果になりうるという説がありました

314　古川　オックスフォード大学出版局から，各精神疾患に対する治療効果に基づき，対象
　疾患ごとに薬物・精神療法の推奨治療をまとめた『効く治療法』（Nathan PE & Gorman
　JM（Eds）A Guide to Treatments that Work, 3rd edition, 2007）という書籍が発行
　されています。→www.amazon.co.jp/dp/0195304144
　　このなかで有効な精神療法として挙げられているのは，統合失調症，双極性障害から
　はじまり，うつ病，不安障害，薬物依存，ADHD（注意欠陥多動性障害）にいたるまで，
　ほとんどがCBTとその応用です。
845 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 09:32:20 ID:Bhqpu5yG]: 初めてスレpart3 cognosco.hp.infoseek.co.jp/1107961116.html の684
　ＡＤＤについても、認知療法あります。

　Attention Deficit disorder とcognitive therapyでPubMedで検索すると
　６６件、レビュー付きが２５件。そのうち、新しいものからブラウズすると、
　Doggett AM.,"ADHD and drug therapy: is it still a valid treatment?", J Child Health Care. 2004 Mar;8(1):69-81.

　Safren SA, Sprich S, Chulvick S, Otto MW.,"Psychosocial treatments for adults with attention-deficit/hyperactivity disorder.",Psychiatr Clin North Am. 2004 Jun;27(2):349-60.
　あたり。

　薬代わりにcognitive behavioral therapiesを含むいろんな方法が、蓄積されてきてるみたいだね。

　"ADHD and drug therapy: is it still a valid treatment?"は論文そのものがpdfで手に入った（便利な世の中だ）。
　これ自体は、あれこれいろんな研究を集めて論じているレビュー論文で、
　中の１章を割いて、
　Alternative treatments（薬に変わる方法）としてのCognitive/behavior modification therapy（認知／行動療法）をつかった
　ＡＤＤ／ＡＤＨＤの対処の研究をいろいろ紹介している

初めてスレpart6 cognosco.hp.infoseek.co.jp/1159784491.html の184, 185, 895
184, 185　最近ちょっと気づきだしたのですが、認知行動療法ってADHD/ADDなどの、掃除ができないというのにも
使えるんじゃないかと思い出したのでした。私はADD傾向で未診断なんですが、
ここのスレにお邪魔するようになって、なぜかできなかった洗濯とか炊事ができる
ようになってきました。応用すると、ものすごく可能性があるような気がします。

べき思考がとれるってことろが大きいのかな？
ADDだと失敗を責められて育つので、失敗できないと思っているし、
完璧にやるべき（失敗はするべきではない）と思っているんです。
苦手で大嫌いだったことが、できるようになることはとても幸せな感じがします。
846 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 09:33:43 ID:Bhqpu5yG]: 895　私は鬱が1か月半でかなり調子よくなってきた（その間は全然よくなったと思わなかった）。2が月たった今では積極的になってきました。
　人にもよりますがＡＤＤでも憂鬱な気分を改善するには効果があると思います。
847 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 12:42:22 ID:WdurfjeG]: アスペルガーの人は認知の仕方がもともと違うところがあるから、アスペルガーの人専用の認知療法が必要なんじゃないか。
定型発達の人に合わせてしか認知療法はつくられていないから、ワンクッションおかないと役にたたたないんじゃないかと。
848 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 18:37:28 ID:rlKj+9x6]: ずいぶん歪んだ見方だなと感じるのは自分に知識がないからだろう
849 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 18:53:52 ID:pBkeroJH]: 色々見てると、あれだな。
すべき思考に偏りすぎてる状態は、鬱じゃなくても確かに大問題だな。
世の中、諍い起こしてる状況の殆どはすべき思考が原因じゃないかな、と思えるぐらいｗ
850 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 19:07:18 ID:rlKj+9x6]: 今日ある店のマスターが「おれの心は傷だらけよ」と談笑してる記事を読んだ
それを見て自分の心も傷を負ってると気づいたのと同時にちょっと和んだ
これがセルフなんとかの効果だろうか
851 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 21:36:57 ID:Qyyorn6d]: 1年ぐらい前にすごくいい人がいてスレも活性してたんだが
ムリしすぎたのかな。
当然だけど質問者に対する洞察がかけるレスが多いような気がする。
852 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 22:33:08 ID:RMliCVJF]: >>851
前はすごくいい人と思われる人がいたのですね、そして洞察も優れていたのかな。
その人がどんな人かはわかりませんし、今はいないのかもしれませんが
その人のことを知っている、今のあなたならば、どんなことができるのか、どのようにすればいいのかは、
もうすで知っているのかもしれません。
853 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 22:35:12 ID:kRN79NHy]: >>852
そういうもったいぶった言い方、虫が好かないね。
854 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 22:44:09 ID:yvNdP4y1]: 本人の気付きをうながす問いかけでは？
855 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 22:51:34 ID:RMliCVJF]: >>853
ん？なるほど、勿体ぶった言い方になっていますね。
例えば

あなたのその言い方こそまじムカツクんだけど。すげー腹が立つ。

と、直接的にあなたに言ったらどんな気分になりますか？
他の人ならどんな反応をするのでしょう。
856 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 23:00:01 ID:kRN79NHy]: >>855
それね。

「～～なのかな？」
「～～という場合もある」
「～～でしょうか？考えてみたらいい」
みたいな。
お前は認知療法本の著者にでもなったつもりかと。虫酸が走るね。
言い方だけは認知療法の本を真似て、文章に中身は無いというのも、輪をかけて不快だね。
857 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 23:06:53 ID:4pmH862d]: こういうやり取りを見てても、やっぱ、すべき思考ってのは根が深いな、と思うわなｗ
858 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 23:08:51 ID:RMliCVJF]: >>856
「お前は認知療法本の著者にでもなったつもりか」と考えるとどんな気持ちになるかは既に
知っていると思うし、あなたの思考、感情は誰が作っているかも、もう知っていると思うんだけどなあ。

ところで、あなたが自分ですでに気づいている対人パターンについて、あなたがどうしたいのか
どのように認知療法を使うのか興味があります。
もちろんアサーティブ権にあるように、答えてもいいし、答えなくてもいいということも知っていると思います。
859 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 23:10:05 ID:kvPUtLh7]: 誰か、練習がてら>>856のレスをアサーティブに書き直して。参考にするからｗ。
860 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 23:11:42 ID:kRN79NHy]: ある程度しっかりした中身があって、「私はこう思いますが、考えてみたらいかがでしょうか」と文章を結ぶなら結構だけど、
中身無しの文章に
「～～という手もある」
「～～というのも良い」
みたいな仄めかしを付け加えても、不快なだけだね。俺はね。
認知療法家気取りの仄めかし野郎、という印象。
861 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 23:14:42 ID:4pmH862d]: >>859
釣りも教材にするとは、流石ここの住人は格が違ったｗ
862 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 23:19:52 ID:kRN79NHy]: 「俺は何でもかんでも知ってるんだけど、ヒントを与えてやんよ」っていう感じを受けるんだよね。
だから仄めかし野郎と感じる。
「俺は未熟者だから正確には分かんないけど、こう思うけど、どうかな？」という言い方こそがアサーティブじゃないのかね。
863 名前：優しい名無しさん mailto:sgae [2009/10/25(日) 23:26:24 ID:P/qN3UAc]: また、>>407の自己紹介野郎がきたのかw
なんでそんなに虐められたいのかねwワクワクしてきたぞ。
864 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 23:28:13 ID:kRN79NHy]: 嫌いなんだよね。仄めかし野郎が。
865 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 23:42:27 ID:kRN79NHy]: 何でもかんでも知ってるかのように仄めかしする暇があったら、>>776に答えてやればいいんだよ。
その方が余程有意義だろ。
866 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 23:46:41 ID:P/qN3UAc]: なんで人に言ってばかりで自分でやらないのw
867 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 23:51:38 ID:kRN79NHy]: ちょっと道理に適っていないね。
「仄めかしは不快だからお止めになったらいかがですか？もっと有意義なレスがあるでしょ？例えば>>776にでもしたらいかがです？」という提案に対し、
「お前がレスしろ！」というのは、論理の飛躍。いわゆる逆ギレだね。
868 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 23:52:50 ID:MI1o/pYS]: >>862で、人にアサーティブな表現を求めているのに、自分はそれなの？
という風に未熟な自分は正確にはわかんないけど思います。
869 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 23:55:59 ID:kRN79NHy]: >>868
> >>862で、人にアサーティブな表現を求めているのに、自分はそれなの？

"それ"って？
そもそも、"アサーティブな表現を求めて"などいないんだよね。これはあなたの読解力の問題。
>>862では「仄めかし野郎はイヤだなあ」と主張しているだけ。ちょっと言いがかりレベルだね。
870 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/25(日) 23:59:10 ID:kRN79NHy]: 俺を個人攻撃したところで、意味無いと思うけどね。
仄めかし野郎と言われて、自覚がある人は、
「なるほど、俺は仄めかし野郎と言えるかも知れない。これはむしろ指摘して貰ってありがたい。
現実世界で恥をかく前に、ネットの世界で恥をかくだけで済んで、むしろ良かった。」
と、気付いてくれたらいいなあ、という俺の親切心。
871 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 00:00:25 ID:P/qN3UAc]: wwwwww
誰が逆ギレしてるの？
もっと言ってw
872 名前：すちゃ [2009/10/26(月) 01:47:40 ID:3UtV4Gmj]: まあ、気分の悪くなったもの負けってことで
873 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 02:20:10 ID:P2wReQBt]: 障害者ボラをしているんだけど
某自治体のアスペの講義に出てきたけど
異質なものは徹底的に排除する差別大好き国民の
日本人にアスペのような目視で簡単に判断できない病気は
なかなか理解されないと思う。

運転免許の更新の際にアスペや発達障害の講習を受けないと
免許更新させないとか強引な手段を使ってでも
啓蒙活動をしないと浸透しないと思う。
874 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 06:03:27 ID:EXx1fZHG]: おまえはすで知っている
で、みなさんは気づくものなんでしょうか
自分はそこ kwsk 聞きたいと思ってしまうんですけど
875 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 06:22:42 ID:xXzkwc73]: あたたた！　ほあたぁ！　おまえは…

なんてことはなく、そういう答え方をするのは、おそらく、
相手側が考える比率を多くしようということなんだろうな、たぶん。
自分で考えるのを促すと言う意味もありそう。
その方が出した答えに納得しやすいこともあるんだろう。

当然のことながら、考え方や相性の問題もあろうが。
考えようとする人もいるだろうし、イラッとする人もいるだろうし。
なので相手の反応を見つつスタイルを選択するということになるんじゃなかろか。
876 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 07:30:38 ID:+TqoLxXM]: 先週からアスペで悩むと書き込んでいるものです。
手持ちの本やネットの情報でつかんだ、アスペの特徴的な思考が一般的な治療法である
認知療法に沿うのか、そうでないのか、実験的に自分の普段のあまり強い感情を伴わない
思考からメモしていこうと思います。

その、普段の思考もアスペの特徴的なものであれば、強く感情を動かされる思考も
もっと特徴的に現れるのかなと推測します。
アスペの特徴的な思考は認知療法が合うのか合わないのか、記録をつけて
確かめてみようと思います。認知療法に遭う部分があればそれはどんなものか
検討できれば良いなと思います。
877 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 10:53:14 ID:sKuC6QJ1]: >>873
日本人が排除好きって何？

在日朝鮮とか延々と居座りつづけて、パチンコとかサラ金とか荒稼ぎしてるんですけどwwwwwww
878 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 11:36:53 ID:UlZuPw5n]: >>877
俺もそう思う。
欧米で暮してみたけど、日本はそんなに排除的じゃない。
フランスとかホントひどい。
879 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 11:38:51 ID:Yp3VB659]: 自分のうつの治療について、図式化をしてみました。
適切な助言をお願いします。
img193.imageshack.us/img193/1324/treatmentfordepression.jpg
880 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 12:07:16 ID:TPFFtWnV]: >>879
8通りものアプローチをとれば、うつを打ち負かせるはずだ、とする考えのように見えるけど、
俺は順序が逆だと思うんだよね。その考えは、いわば、対症療法的。
うつの原因はシンプルに認知で、認知を改善した結果としてその8つの方向にそれぞれ改善が見られるだろう、
とする考え方の方が、原因と結果の順序として正しいと思う。
対症療法的な作戦を否定しているわけではなく、それはそれで役立つけども。
881 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 12:19:05 ID:v3PKkYut]: >>879
す、すごい
こんな資料が作れるのなら、もう鬱病ではないのではと思いました。
鬱状態にある自分の素直な感想です。

他の方は適切な助言をしてあげてください。
882 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 12:44:59 ID:lRCidUPT]: >>879
変えられるのは、環境、行動、認知なのでそれらが全部あるのですばらしいんじゃないかな。
後はどのように実行するかなので、tips３の行動実験のステップを参考にすることもできると思います。

効果が高いと思われるの実行できそうなものを数値化して絞ってやることもできるし、幾つかのアプロ―チを合わせ
てやることもできるし、全部を少しずつやることもできるし、あるアプローチを集中的に進めて別のアプローチを
進めることもできる。それらも数値化して決めることもできるんじゃない、それがおわったら、選んだ方法
の具体的な方法、ステップを考えることができるんじゃないかな。
883 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 12:48:10 ID:lRCidUPT]: >>875
こんなの見つけました。すこしときめくかもしれない。
www.youtube.com/watch?v=4VxOicuM1-M
884 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 12:53:58 ID:A7HzUG6g]: おおおお、ひょっとして、これは噂のマインドマップというものですか？
他人が見てもわかりやすい！これは、脳内がゴチャゴチャしてる時には
すごく整理できそう。内容がよいとか悪いとかじゃなくて、自分のために
やってみること自体がいいんじゃないでしょうか。
コラムをマインドマップ化したりして、認知療法にも応用できないかなとか
思いました。

マインドマップといえば、真ん中に、ででーんと絵が書いてあって、
太いのとか細いのとか、いろんな色のペンを駆使したりして、楽しそうに
お絵かきしているのも見かけたことがありますが、そういうのを作っても
楽しそうですね。
885 名前：優しい名無しさん mailto:sa [2009/10/26(月) 13:01:49 ID:40h+w5gL]: >>879
おおー。なんだか綺麗にまとめられてて素晴らしいですな。
オイラはパソコンとか苦手だから尊敬するんだぬ。

内容的には結構な数の項目があるようですから
少しずつ絞って重点的に取り組むことがポイントになりましょうか。
一度にやろうとすれば無理も生じやすいですからね。

その際、取り組む優先順位を決めるには
メリット･デメリット分析を利用されるといいでせう。
得点の良い項目から始めると効果も実感しやすいように思います。
886 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 13:05:43 ID:WLOVwSKj]: 選択肢がたくさんあって楽しそうだな。見てるだけでもオモロイ。
887 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 14:11:03 ID:h3+zq85w]: なんだか可哀想だな、こんな反応しかされなくて。
図らずも、アドバイザーやセラピストの無自覚な鬱屈が患者を苦しめるという一般的構図がここにも。

まあ、それはそれとして。

それぞれの項目をどこまで理解できてるかという話になるよね。

その際、一般論だけ考えるんじゃなく、貴方自身の状況をよく踏まえて。

例えば、一般には3,5,6,7は重要度は低いよね。必須ではあるけど。
ただ、貴方にとってはどうなんだろう？それを考えてみるといいね。

また、私は鬱の背景にADDがあると気付くまでに12年かかった。
決めつけずにいろんな可能性を念頭におくことが大切ということ。

そんなふうに、自己把握って大事。それが図には少し不足してる。
自己把握と周囲の把握を合わせて、現実把握と呼ぼう。
そういや、マインドフルネスも現実把握だよね。セルフケアには、現実把握は重要だよ。

他に、それぞれの項目を感覚でつかめてるかも大切。
これが出来てないと意味ないでしょ。

経験積むうちに掴めると言う人もいるけど、そんな悠長なこと言ってちゃダメだ。
手っ取り早く感覚をつかむには、経験だけでなく、知識や考察も重要。

経験のしかたは反復と継続がポイントで、
考察のしかたは部分の要約と全体の把握がポイントだよ。

あと、細かいことを言えば、休息法を詳しく図に書いたほうがいいと思う。
自律訓練法と呼吸法がお勧め。
それと、休息せずに済ますには、集中力や姿勢やリラックスした身体操法が肝要だよね。
888 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 14:21:28 ID:2CZPGaWp]: >>887
いいこと言ってるけど一言多いよw
879じゃないけど参考になるな
889 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 14:23:08 ID:TPFFtWnV]: 受験勉強の計画を立てるのに躍起になって、肝心の勉強がおろそかになる、というような本末転倒感がある。
890 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 14:34:51 ID:Yp3VB659]: ご意見ありがとうございます。
>>879は、自分の考えを、客観的に見ようと思い、作ったものです。
自分にとって、0, 1. 2. 3. 4は、基本的に重要なことです。
また、図をもう少し簡潔にしていく必要があると考えています。
891 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 14:37:11 ID:TPFFtWnV]: 「俺はうつ対策をこれだけ枚挙したんだ、だからうつ病をこしらえている認知を変えるのはまた今度でいいんだ」みたいな逃避は、
「俺は机の上をキレイにしたし、鉛筆も削った。だから勉強はまた今度でいいんだ」と言い訳して勉強から逃げる受験生と同じ。
うつ対策の樹形図を作るのが目的なのか、うつ病を治すのが目的なのか、という事。
892 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 14:40:04 ID:sKuC6QJ1]: すべき思考のカタマリ文章乙
893 名前：優しい名無しさん [2009/10/26(月) 14:41:16 ID:Yp3VB659]: 当たり前のことですが、「うつ症状を改善させ、維持する」のが目的です。
894 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 14:41:31 ID:TPFFtWnV]: >>892
論理的説明が伴っていない決め付けを、認知療法ではレッテル貼りとかラベリングというよね。
895 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 14:44:17 ID:sKuC6QJ1]: あ、>>887宛てだから気にせずに
896 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 14:48:18 ID:TPFFtWnV]: >>887
> なんだか可哀想だな、こんな反応しかされなくて。
> 図らずも、アドバイザーやセラピストの無自覚な鬱屈が患者を苦しめるという一般的構図がここにも。

同感だな。
「それが噂のマインドマップ！凄いですね！驚きです！」なんて馴れ合いがしたいなら、それこそmixi行けばいいんだよな。
おべっかに満ちた表面的なやりとりがお好みならば、2chから去った方がいいよね。
897 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 15:05:38 ID:CCemmDaR]: 部分最適化と全体最適化の概念を取り入れると、論理療法がより良く理解出来る。
898 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 15:09:34 ID:A7HzUG6g]: 確かにスレ的に不適切な点があったかも知れないところは反省しますが、
表面的なやりとりのつもりもありませんし、長年居着いた上での
私なりの２ch観もありますので、反省するつもりはありますが、
２chを去るつもりはないです。
またなにかお気づきの点あればご指摘ください、
改善できるところは改善していきますんで。
899 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 15:50:25 ID:WLOVwSKj]: 共感はアドバイスする側の基本スキルだろ。まともなこといっても相手が受け入れなければ一人よがりなアドバイスで意味がない。

受け入れない原因を相手に求めるのも本末転倒。自分の意見を認めて欲しいだけなのかまったく何がしたいのかわからん。
900 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 15:52:14 ID:CCemmDaR]: >>899
批判されると逆ギレ、っていうあなたの態度は幼稚だね。認知療法スレにふさわしくない。
901 名前：優しい名無しさん [2009/10/26(月) 15:58:30 ID:Yp3VB659]: 何だか卑屈な人が多いですね・・・
902 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:02:26 ID:dE2R/bom]: 無意味な言い争い、煽りは自重しようよ＞＜
怒りは毒にしかならないです
903 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:03:30 ID:WLOVwSKj]: >>900
幼稚だねというレッテル貼りこそふさわしくないね。逆ギレしているかどうかもあんたの推測で決めつけにすぎない。何をみてるのw
904 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:04:07 ID:CCemmDaR]: >>901
質問する人に対し、先生ぶって偉そうに振る舞って、
うわあ、あなたって凄いですねえ。救われましたあ。ほんとうにありがとうございました。
って言って欲しいだけで、
それ以外の何か反論でもかえってきようものなら逆上してキバを剥き出しにする、そんな人が多く常駐しているスレです。
905 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:05:46 ID:sKuC6QJ1]: ２ちゃんはかくあるべき
認知療法スレはかくあるべき

これがおかしいわけで、本当はもっと自由なもんでしょ
906 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:42:49 ID:h3+zq85w]: このスレ見てると、しばしばどちらが患者か分からなくなる。
907 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:53:22 ID:sKuC6QJ1]: あんたのせいで空気悪くなったんだぞ
908 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 17:25:34 ID:n5dUpf+6]: ここは本当に熱いよなｗ
いい感じ
909 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 18:22:13 ID:BQMm0a92]: ホント1年前と雰囲気変わったわ

もう一個スレ作ったがいいんじゃない？

初心者用じゃないの
910 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 18:37:59 ID:JNPrAvFy]: >>879
自分の経験では全ての基本は活動日誌、行動計画書だと思う。メラニーの自信のも
てないあなたへ、とかで紹介されている。それが直接生活を変えて、結果、人生その
ものを変えていく。もちろんその元には認知の修正があるけど。

今ではいちいち書かなくても頭の中で自然と一週間分の時間表がうかんで、そこに
あてはめた行動を実践できるようになった。
911 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 18:57:47 ID:h3+zq85w]: ここはアドバイザーする側される側の双方が自分の心と向き合い「治療」する場と位置づけている。
医学的には病気や障害ではなくとも。

時間を可視化して把握するのは強力だね。

時間把握、現状把握、自己把握、目的把握、知識把握。

把握のステップ
全く分からない→情報を参照したり、しばし考察すれば分かる→一発で分かる→一発で分かり、ありありと実感できる
912 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 18:58:17 ID:h3+zq85w]: 訂正
アドバイザー→アドバイス
913 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 20:22:11 ID:+TqoLxXM]: >>879
はすごいと思います。何かを参考にされたのでしょうか、それともご自分で？
0番の「うつ治療の改善」がベースになっているのでしょうか？
とてもすばらしいですね。学生さん？質問ばかりですんません。

この図を見れば、例えば、「論理的思考」を身に付けようと思ったときに
「うつの治療のため」というのが良く分かります。
この図を部屋に広げて、例えば「運動の改善」であったら、どんなことが
できるだろうか、とゆっくり考える事ができます。
自分も猿真似と言われないかと心配ですが、アスペ仕様のを今週末にも作りたいです。
914 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 20:38:44 ID:EXx1fZHG]: >>887 が月並みな件について
>>887 より前のレスは >>887 のはるか先を見てる
915 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 20:45:08 ID:cKv8skNm]: 何だか今までに見たことの無いような荒れ方だったな。
このスレにしては珍しい。
916 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 21:02:35 ID:JNPrAvFy]: >>909
まぁあの頃に比べるとねｗ　確かにちょっと初心者用スレじゃないかも。おれも2年くらい認知療法
やってるけど話についていけないケースが多いし。というか、そこまでの知識を必要と
してないというか。
917 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 21:30:15 ID:0UnHJvPk]: >>909
だいじょぶ、だいじょぶ。
1年くらい前のログ（認知行動療法・認知療法・論理療法9）を見てみたんだが
レスの内容はたいして変わってないよ。
流れが順繰りでめぐってくるようだ。必要に応じてレスとスルーを。
918 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 22:58:33 ID:mxeSCdot]: このスレはだな、昔から、スレに活気が出てくると、別にスレ立てろーだの、専門家スレ立てろだの、初心者スレ立てろだの、常に居るんだぬさん。
919 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 02:22:09 ID:E9OQP56t]: たいていは文句言うのもめんどくさいから、このスレからひそかに離れていってるだけではないかな。
この状態が気に入ってる人は入り浸ってるだけで。
920 名前：優しい名無しさん [2009/10/27(火) 04:13:06 ID:PhK5LMyg]: これが単なる詭弁・言葉の遊びであっちゃいけないよね。
921 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 04:25:39 ID:6/z1lJj6]: >>879
この図はありだな
発想・連想することが意味のあることで、論理的であろうとか・構造的であろうとか・何かの目的を達成しようとする必要はないように思う（どこかで聞いた風だがｗ）
この図を見てて、歯肉炎を改善すると鬱が治るかとか、計画を立てるには症状を絞り込んだ方がいいんじゃないかなどと考えるのも、この図の効果だろうか
922 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 09:52:23 ID:rMZyfkfz]: 図解はいいよね
頭の中が整理される
923 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 10:23:57 ID:JXADfuXX]: 実行するときには>>910の活動日誌が使えるな。
それに>>887の休息法も入れて重要度を考え優先順位を決める。
>>887も上3行がなければもっと支持されてもいい内容だ。損をしている。
924 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 10:26:09 ID:+q6yAOTQ]: 人間って支持される為に生きてるわけじゃないからね。
925 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 10:49:06 ID:WqeFoHYS]: >>921

>>879はおそらくなんだけど、マインドマップっていう手法。

セントラルに解決したい事を書いて、ブランチを広げていきながら
その過程において課題を整理したり発想を広げたりして、気づきや
発展を促していくメソッドみたい。この図は、ソフトを使ってるのかな？

手書きの場合も、中心にセントラルイメージたる絵を描いてイメージを
視覚化したり、ブランチの色や太さを調整したりする事で重要度や
優先度を表現したりの技法がいろいろあるみたい。
実は自分も以前一度、見よう見まねでやってみたことがあるんだけれど、
確かにアイディアが肯定的に次々と沸いてくる感じで、なによりも、
楽しかったです。

PC用のフリーソフトなども多数出ているようですが、基本的には
商標登録された門外不出モノのようです。

www.mindmap.ne.jp/
926 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 10:51:45 ID:Gnivhv+H]: 自分の意見が受け入れられたら賛成し、
逆に手厳しい事を言われたら受け入れない、

…この態度は、まさに感情論そのもの。
927 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 11:05:56 ID:LRB6WVRk]: 住民の知的水準の低さが良く分かる展開だ。
今どきマインドマップに驚くなんて。
もう流行ったの何年も前だろうに。
いかにアホ揃いであるか、という事が分かる。
928 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 11:10:01 ID:WqeFoHYS]: 現状を憂うより、じゃあどうしたらいいか、と言う方に
視点を移す方が建設的なんじゃないかと思います。
よりよいスレを目指したいと言うのは、今いる住民も、
みな同じだと思うし。
当然、個々にも、全体的にも、方向性を改善していく余地は
多々あると思いますし、もちろん、タイミングが合わなければ、
時期を待って、今は見守っていくというのも、ひとつの選択肢だと
思います。

とにかく「今いる住民の質が低い」「いや、文句言うあんたこそ
おかしい」てなお互いの存在否定に繋がるようなメッセージを
ぶつけ合っても、不毛な応酬になって嫌な気分になるだけですし、
そんなやり取りの末にスレが自浄されたケースも、あまり見た事が
ありませんし…。
929 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 11:18:07 ID:2wg2rKwS]: よいスレとは何か。

新入りさんから見れば、「偉ぶらなくていいんで、率直に答えて貰えてくれたら充分良いスレなんで」
無能古参連中からしたら、「新参者が俺様を褒め称える。それが良いスレだ」となるようだ。
930 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 11:23:28 ID:WqeFoHYS]: >>929

現状よりも、率直な役に立つレスの応酬が活発になればと希望される訳ですね。
それは私も同意します。
じゃあ、どうしていけばいいでしょうか。
931 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 11:26:16 ID:2wg2rKwS]: >>930
いや、俺管理人じゃないし。2chのスレがどうなろうと、特に関心ないですけど。
なるようにしかならないと思いますが。
あなたはどうしてそんなに2chのスレの維持にこだわるのか、逆に聞きたいです。
932 名前：796 mailto:sage [2009/10/27(火) 11:27:10 ID:fB5NUIw1]: 話の流れ途中で済まんけど、以前パニックの事で暴露反応妨害法をやってると書いた者ですが、
各種療法の解りやすいエビデンスが載ってるサイトはご存知無いでしょうか？

814 名前:すちゃ :2009/10/24(土) 17:57:26 ID:hx1iGkoY
>791
エビデンスが無いというのは、まじないと同じというのが最近の流行りですからねえ・・・

しかし、パニック障害に対しては曝露法以外にも、例えば応用リラクセーションや
来談者中心療法や認知再構成法もエビデンスあるけどね。
そのCPはちゃんと新しいエビデンス情報を検索されてる人なんだろうか？

あ、ちなみにセルフヘルプのCBTもパニック障害に対してちゃんとエビデンスありますよ。
933 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 11:28:37 ID:2wg2rKwS]: 2chのスレが荒れているから私は本気を出して認知療法がやれないだけで、本当の私はスゴいはずだ、
みたいなセルフハンデキャップとして利用してるんじゃないの？という直感。
934 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 11:31:12 ID:WqeFoHYS]: そうですね、なるようにしかならないというのには同意します。

ただ、せっかく認知療法スレなのに、否定的な感情むき出しの
メッセージが行きかうのは、それこそがスレの質の低下ではないかと
憂うからです。
935 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 11:36:14 ID:2wg2rKwS]: >>934
いったん何かに同意してから自分の意見を言う、っていうのを実践するのも結構な事だけど、答えになってないでしょ。
どうしてスレの質が低下する事を管理人でも無いあなたが憂うの？という事。
936 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 11:38:21 ID:WqeFoHYS]: >>933
実生活での応用に向けた自分の為のトレーニングもかねて書き込みました。
937 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 11:43:05 ID:WqeFoHYS]: >>935
そうですね、そんなつもりはなくても、奢りがあったかもしれません。
ただ、スレのありかたに対して（ここ数日ではなく、長いスパンで）
「もっと向上していけばいいのになぁ」と思っている人は多いのではないかと
思ったものですから。思い込みだったかもしれません。
938 名前：優しい名無しさん [2009/10/27(火) 12:53:04 ID:28CLJ2qJ]: 治りたくない人もいるんだろう
939 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 18:56:29 ID:bshvrajC]: >>932
各種療法の解りやすいエビデンスが載ってるサイトはわかりませんが

cbtcenter.jp/cbt/adpt/?itemid=521&catid=45

ここから関連する療法を調べたり、パニック障害関連の新しい本を調べたり、主治医に
聞いてみることもできるんじゃないかな。
940 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 19:49:31 ID:Sa41nf/f]: こないだから、単なる認知療法ヲタが混ざってるみたいやなｗ
知識をひけらかして他人を見下したいなら、心理学板にでも行けばいいのにｗ

ああ、心理学板から追い出されて、腹いせに暴れてるという可能性もあるのかなｗｗｗ
941 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 19:53:21 ID:nI6ewFJj]: 心理学板の認知療法スレは勢い0.1、ほぼ誰もいない状態。>>940さんの主張は非現実的だね。
むしろ>>940さんが、心理学板で何かイヤなめにあった過去がある事を示しているようなもの。誰かにバカにされたとかね。
942 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 00:18:25 ID:rnI5pr8+]: >>929
そりゃ事実かい。それともあんたの想像かい。事実なら具体的な証拠は？
褒め称えられ偉ぶりたいのはあんたじゃなあい。
943 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 00:21:34 ID:Mr+tf3+R]: たまにはウンコみたいな流れがあったっていいじゃないにんげんだもの。

偉ぶってるというラベリングは日本人に多いよね。とくに劣等感の激しい人。
944 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 00:45:41 ID:GL1Z2YO4]: 自己紹介乙です(´･ω･`)
945 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 00:50:44 ID:Mr+tf3+R]: 感想書き散らすのはいいけど、どの部分が自己紹介なのか言わないと伝わらないってw
946 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 00:54:23 ID:GL1Z2YO4]: さすがにそのおとぼけは無理があると思うんです(´･ω･`)
947 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 01:00:04 ID:Mr+tf3+R]: いや複数の解釈がありうるってことだよ。
948 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 05:20:15 ID:iTnM7+fr]: ウンコみたいな流れの中にこそ未解決な何か（スキーマ？）があるような
ないような
949 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 06:04:22 ID:can3+/UO]: 認知療法は個人のメンタルの問題を処理するのには長けているが、グループでの意思決定
の際には無力だね。集団心理には対処できない。
950 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 07:02:08 ID:EzaTmhLV]: >>942
いまのところは想像かもね。

結局のところは
「他人の癖ほど直したくなるものはない。　---マーク・トウェイン　アメリカの作家」
ということなんかもしれぬ。
直接の質問者・回答者の関係なのか、それ以外の人なのかにもよるんだが、考え方の違いや
相性っつーもんはあるだろうね。
951 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 07:48:17 ID:Vxl8muMF]: この流れ何を話し合ってるの・・・？
とりあえずレスが止まって質問者がくれば流れが変わるよw
952 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 09:21:19 ID:+mM8DhV/]: >>948
とりあえず、昨日の昼前のウンコのようなやり取りの中からも、
人に非難された時に浮かびがちな、私の思考パターンをいくつか
観察する事が出来、あとでゆっくり考察する事も出来ました。
自分にとってはだけど、ちょっと役に立ったかも。
結論的には無理に建設的になろうとあがく必要もない、それも
べき思考につながる、と納得。お騒がせしました。

>>949
でも、きのうたまたま見てたHPによると、認知療法のグループワークも
どんどん研究が進んでるとかなんとか？
その辺のカバーの方法論も、そのうち確立されていくのかも…。
953 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 10:07:01 ID:3D1sUfWu]: ちょっと自分の気に入らない流れになると、荒れてるだの何だのとレッテルを貼る住人の未熟さが浮き彫りにされた
954 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 11:53:31 ID:d3sQQdq/]: >>952
おお、役に立ったのなら良かったね。

ところで、このスレは残りいくつくらいになったら次スレをたてるのがいいのかな？
レス数が多くなったり少なくなったりするからねえ。
955 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 12:11:22 ID:1hgUWSJB]: スレが埋まってからでいいんじゃない？
もしくは990あたりで
956 名前：932 mailto:sage [2009/10/28(水) 15:48:26 ID:J3sh9LFC]: 先ほどのパニックに関するエビデンスについて質問させて頂いた者です。

暴露法とかで無く、確かに他の方法でのやり方もあるみたいですね。暴露妨害はどちらかと云えば強迫性障害とかに効くみたいな感想を受けました。
パニックに対しても認知再構成法や応用リラクセーションを使った治し方も有るみたいですね。

パニックの症状に対してなんかいまいち伝わって無かったので、どうも不安症としか見られて無かったのかなと、思いました。
確かに不安障害の話と混ざって説明を受けたし…

取り敢えず、他の方法も試せるかそう云うcpも探してみる事にします。

>>939さん、他の方も有難う御座いました。
957 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/28(水) 21:15:35 ID:iTnM7+fr]: エビちゃんてまだいるのかな
958 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/29(木) 06:02:04 ID:ezqqwdEU]: >>956
専門の治療を受けるにしろセルフでやるにしろ、あなたに起こる変化（身体面・メンタル面）をあなたの言葉で表現していくことが大事に思われます
記録を付けられるとがよいですが、まずは感じを味わう・覚えることから始めてみるのがいいと思います
959 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/30(金) 14:44:21 ID:SpamUtlx]: 女性不信を克服する方法ってありますか？　そもそも信用しない、というのは違いますよね？
でもそれ以外、思いつかないんですよね。
960 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/30(金) 14:48:14 ID:ipDgjF3d]: >>959
信用できる女性をつきあってみれば?

今までの反省を女性に一般化するんじゃなくて、
個別に分析して今後に活かせばよい。

今の彼女は父親より信頼できるぜ。
961 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/30(金) 15:25:41 ID:oluP9KHm]: >>960は相手に浮気されるタイプだわww
962 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/30(金) 20:21:07 ID:7UrZhmkI]: >>959
どのような女性なら信用できるのか、
詳しく書き出してみるのはどうでしょうか。
963 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/30(金) 20:35:24 ID:SpamUtlx]: >>962
あ、なんか凄いアイデアかも。ちょっとやってみます。
964 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/30(金) 20:37:32 ID:pZ6j1GLV]: >>959
認知療法的にはまず状況ですね
状況によっては必ずしも誤った認知ではないかも知れないからです
今回は「自分の好きな娘が他の男と楽しそうに話をしていた」としておきましょう
次に気分です
が、自分が感情的になってるときに気分を冷静に捕まえるのはとても難しいです
習慣づけるしかないでしょう
今回は　怒り90%　不安90%　としておきましょう
さてなぜ自分は怒ってるんでしょう？
その前に一瞬何か考えたからだとします
「俺以外の男と楽しそうに話しやがって」、「もしこのままできちゃったらどうしよう」
これを自動思考といいます
さて、この自動思考を擁護してみましょう
「自分が密かに守ってるあの娘が悪い男に食い物にされるのを黙って見てられるか！」
今度は自動思考を反論してみましょう
「一歩引いて考えてみると他の女性に対してはあの娘ほど感情的にならないな
女性不信というのは少し大袈裟かな」
合理的思考･･･
965 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/30(金) 20:44:03 ID:bEwily30]: >>959
どんなことが信じられないのか、考えを紙に書いてみて
まとめwikiのtips2の15の技法の何個かを試してみたらどうかな。

行動も検討できるかも。
信用出来ないと考えるとどのような行動をとりがちになるか考えてみて
その結果相手はどんな反応をとるのか、過去のパターンを検討するのも役に立つかもしれない。
その上でうまくいくにはどんな行動をとるのが望ましいかリストを作ることもできるんじゃないかな。

詳しくはわかりませんが克服する方法としては、認知的なもの以外にもアサーション・トレーニング、ロールプレイ、
段階的な暴露法などが使えるんじゃないかな。
966 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/31(土) 03:44:06 ID:bJrFvKvQ]: 女性不信に便乗しちゃうけど
婚活連続殺人の女、本当酷いよな。。。

本人は悩んでないだろけど絶対に思考が歪んでるわ
967 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/31(土) 05:40:38 ID:d7CdfYyg]: それは一般化のしすぎ
すべての女性がそうではないし、そういうのは女だけとは限らないでしょ
人格障害者なんだろうけど外からはわからないし、そんなモンスターが存在する現実は恐いけど
968 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/31(土) 14:23:18 ID:f2zibaeW]: >>967
お前こそが一般化のし過ぎだろ。
「全ての女性が酷い、全ての女性が思考が歪んでいる」などとどこにも書いて無い。
もはや言いがかり。
969 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/31(土) 16:05:12 ID:g54ZhwIA]: >>966
あれを見ると、自分の認知の歪みで悩んでいる自分たちが、
極めてまともな存在であると気付かされるな。
がんばって治していこう。
970 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 10:35:40 ID:S2AGIShG]: 女性不信のレスが続いて殺人女性の話。記述がなくとも>>966のレスは、
だから女は酷いと解釈しても不思議ではない。

>>967はそう言いたいのかどうか聞いたうえでそれならば一般化だろうと指摘すれば問題はなかった。

>>968の「言いがかり」はラベリング
971 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 11:17:49 ID:+zMPHUAP]: 落ち着け。
死ぬまで騙され続ければ、幸せに死ねる。
途中で気付くから良くない。
972 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/01(日) 16:11:34 ID:EWx9VrfJ]: ＞死ぬまで騙され続ければ、幸せに死ねる。
＞途中で気付くから良くない。

言いたい事は解らなくも無いけど、字面的に「騙され続ける」ということには、
流石に抵抗感があるな。

女性不信でも何でも、本気で改善したくなるキッカケがあれば改善すりゃ
いい話だと思うし、何でもかんでも直すべきだとは思わんけどね。
恋人や結婚相手が欲しけりゃ直せばいいことだし、そうじゃなけりゃ保留して
おけばいい。それこそ、異性問題を後回しにしてる健常者もいっぱい居る。
973 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/02(月) 09:06:33 ID:anGeO9l2]: >>972
悪い、半分冗談だよ。
女性不信とか、一般化の極限みたいなもんなので、
比較的治しやすいんじゃないかな。
身体症状が出てれば別だが。
974 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/02(月) 23:33:51 ID:SosL8yY+]: >>973
いやいや、冗談にマジレスした俺の方が非が大きいな、こりゃ。

人間不信の系統って、巡りあわせとか、周囲の人間のレベルにもよるからなあ。
一概にどうこう言えない気もする。
ホントに横暴な奴に囲まれてる状況も、あり得ない話じゃあないし＾＾；
もしそういう状況だったら、そこから抜け出す算段をするのが第一歩になるんだろうけど。
975 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 01:17:00 ID:fhLns8mZ]: >>968
指摘㌧
自分でも違和感があったから指摘されてよかったお

>>970
フォロー㌧
ベテランの
976 名前：967 mailto:sage [2009/11/03(火) 01:22:08 ID:fhLns8mZ]: ＜続き＞
方でしょうか（途中で書き込んでしまったお）
977 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/03(火) 16:58:19 ID:FH550TwE]: 久しぶりに書き込めるようになった。
微妙な残りレス数のときに大規模規制になったものよのう。
978 名前：優しい名無しさん [2009/11/04(水) 23:49:24 ID:YXzs/W5+]: 規制ばかり・・・
979 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/05(木) 08:19:09 ID:8EVMj1V8]: 規制もあるんだろうけど、寒くもなってきたからな～。
今年の冬の書込み数はどうなるのかな。

　＿　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　.//|:| 　 /'∧
　| |..|.|　 (Дﾟ,ﾉ⌒ヽ　ﾌﾄﾝｻｲｺｰ
　￣ll ]-､と/~　ノ　）
　￣￣￣|(＿ (　 ,_）
　　　　　　　￣~
980 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/05(木) 11:26:32 ID:iNT5cq+G]: 去年ぐらいまで親切な人が多かった

いまは
981 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/05(木) 12:45:18 ID:hq4v0eCY]: 親切な人は治っちゃったからな～
982 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/05(木) 13:12:26 ID:Jkf+l7qk]: 過去ログだとどこらへん？
去年の良かったの
983 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/05(木) 13:36:09 ID:ovr3lIfY]: みんなでマインドマップ作ろうよ

FreeMind　フリーマインド
sourceforge.jp/projects/freemind/

マニュアル
img3.imageshack.us/img3/6450/freemindmanual02.jpg
img691.imageshack.us/img691/8084/freemindmanual03.jpg
img3.imageshack.us/img3/1633/freemindmanual04.jpg
img11.imageshack.us/img11/4489/freemindmanual05.jpg
img11.imageshack.us/img11/6515/freemindmanual06.jpg
img691.imageshack.us/img691/6933/freemindmanual07.jpg
img97.imageshack.us/img97/5084/freemindmanual08.jpg
img688.imageshack.us/img688/7874/freemindmanual09.jpg
img97.imageshack.us/img97/6907/freemindmanual10.jpg
img203.imageshack.us/img203/648/freemindmanual11.jpg
img59.imageshack.us/img59/8821/freemindmanual12.jpg
img251.imageshack.us/img251/1267/freemindmanual13.jpg
img59.imageshack.us/img59/2541/freemindmanual14.jpg
img202.imageshack.us/img202/871/freemindmanual15.jpg
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img59.imageshack.us/img59/4105/freemindmanual17.jpg
img59.imageshack.us/img59/8563/freemindmanual18.jpg
img94.imageshack.us/img94/9627/freemindmanual19.jpg
img59.imageshack.us/img59/2429/freemindmanual20.jpg
img3.imageshack.us/img3/3171/freemindmanual21.jpg
img94.imageshack.us/img94/5669/freemindmanual22.jpg
984 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/05(木) 17:32:11 ID:6l/8YHqy]: >>980
そこに書いた思考をコラムしないの？
985 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/05(木) 20:57:29 ID:JLJsOpZY]: >>983
セントラルイメージ「昔は良かった」
986 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/06(金) 10:22:35 ID:QAOFKBvg]: 認知行動療法を図式化してみました。
皆さんもに、マインドマップを使って図式化して、自分の考えを整理してみてはいかがですか？
症状の改善・安定のために、情報を共有しましょう。

img42.imageshack.us/img42/8875/cbt091106002.jpg
987 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/06(金) 14:03:29 ID:pX6yqdSV]: 異性問題はほんとしんどいわ。あらゆる認知の歪みが襲ってくる。自己否定せずにい続ける
というのは凄く自分の認知療法のスキルが試される。
988 名前：優しい名無しさん mailto:sa [2009/11/06(金) 15:47:54 ID:/hIi2Mnh]: >>986
よくまとまってると思うぽ。
あとは｢下向き矢印技法｣や｢スキーマ｣といった
より根深い思考へのアクセス手順が入るとベターかもしれんねー。
989 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/06(金) 16:14:09 ID:pX6yqdSV]: >>986
おれはそういうのを見たらうんざりするタイプだな。まぁ血液型にもよるかもしれん。
おれは大雑把なＯなｗ
990 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/06(金) 16:44:43 ID:QAOFKBvg]: ご意見ありがとうございましす。
個人的な考えですが、あまり血液型は性格に関係ないと思います。
991 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/06(金) 17:15:58 ID:D0bp7oOk]: 「心理テストはウソでした」という本に血液型と性格は関係ないことが書いてあったかな。
著者は認知心理学、統計分析が専門。今は文庫ででてるから暇潰しに読んでみるのもいいかも。

>>986
解りやすく纏まっているねえ。まあ、マインドマップ以外の方法を使っている人もいるんじゃないかな。
そういうものがいくつかでてきたらそれらを纏めて
まとめwikiのその他に追加するのも面白いかもしれないね。
992 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/06(金) 17:27:58 ID:QAOFKBvg]: >>991
例えば、どのような方法でしょうか？
最近、自分の考えを整理するような方法やソフトウェアに興味があります。
993 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/06(金) 18:02:29 ID:pX6yqdSV]: >>990
別にお礼を言われるようなことはしてないけど。それは皮肉かな？
おれは関係あると思っている。参考に聞かせてもらえないかな。君の血液型。

>>991
西洋科学が万能でないことをおれは身をもって知ってるからな・・・・　そういう本が
あるのは知ってるけど、だからといって結論は変わらないかな。
994 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/06(金) 18:10:45 ID:I+RgDsj8]: セントラルイメージ「親切な人とは？」
995 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/06(金) 19:21:13 ID:D0bp7oOk]: >>992
今までも何回か使えそうな方法が出て来たと思うのですが、ごめんなさい技法名を覚えていないです。

考えを整理したり纏めたりするなら「論理的」「考え　整理」「考え　まとめる」「思考力」などで
Amazonで検索すると色々でてきますが、ビジネス本ばかりなので、
人によっては子供用の本のほうが取っ付きやすいと思います。
996 名前：このスレの1 mailto:sage [2009/11/06(金) 19:46:29 ID:HVd3VqdI]: 次スレをたてようとしたら、
「ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。」
と言われてしまいました…。
どなたかスレたて、よろしくお願いします。
997 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/11/07(土) 17:13:07 ID:MDIHbIr9]: 新スレたてました

認知療法:行動療法:論理療法15 -質問回答歓迎-
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1257579781/
998 名前：996 mailto:sage [2009/11/07(土) 19:43:07 ID:jGAN86QQ]: >>997
乙です。
ありがと～。
999 名前：うめ mailto:sage [2009/11/07(土) 20:37:53 ID:jGAN86QQ]: 問題がなかなか解決できないのは、間違った思い込みをしているために
解決策を排除しているからだ。　--- ラッセル・アコフ
1000 名前：うめ mailto:sage [2009/11/07(土) 20:38:47 ID:jGAN86QQ]: 人間は、物事そのものではなく物事の受け止め方によって心を惑わせる。
　　　--- エピクテトス　古代ギリシャの哲学者
1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
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