- 1 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/01/05(日) 10:00:03.76 ID:U8ZqBKSU0]
- ・ここは主にJRの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたりするスレです。
・旅客営業規則や時刻表のピンクページを少しかじっただけの人でも参加できますが、
初歩的な質問（orイチャモン）やマルス・切符の仕様の話題などは関連スレでお願いします。
・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。
・規則の落とし穴や矛盾についての論議も歓迎します。
規則スレ・マルス端末スレの過去ログ置き場→ stamp.saloon.jp/stipulation/
前スレ：乗車券類・切符の規則 第33条 toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1378544403/
初歩的な質問やイチャモンは↓下記のスレでお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドPart152//// toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1381047669/
ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ37 toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1379227583/
【マルス･POS】端末券総合スレA26【感熱化】 toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1382854883/
【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ7【出札】 toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1382364831/
JR東日本 旅客営業規則 www.jreast.co.jp/ryokaku/
JR東日本旅客営業取扱基準規程（注：個人サイト提供）www.k4.dion.ne.jp/~desktopt/kijunkitei.htm
- 344 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 11:08:19.39 ID:pDGsw2I20]
- IC入場で出場時残額不足の場合
①EX10で不足額チャージ→IC運賃適用
②EXW5で不足額チャージ→IC運賃適用
③EXW5で入場キャンセル後、全額現金払い→きっぷ運賃適用
③他カード併用→きっぷ運賃適用
- 345 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 12:49:46.51 ID:QJ207RUm0]
- >>340-341
現状でも約款にて同一カードで自動改札で入出場が使用方法として限定されていますから、
それ以外の利用方法が磁気運賃になるかどうかは事業者の裁量の範疇ですね
しゃくですが約款とはそういうもんです。
ただ、トラブルを避けるために約款に明示はしてくるんじゃないかと思います。
（気になるのは約款上認められている新幹線のきっぷと定期券に接続するきっぷの取り扱いです。）
>>341
チャージ方法は「当社の定める方法で」とありチャージ最低額についても内包したものとなっているんでしょう。
- 346 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 12:54:50.52 ID:QJ207RUm0]
- >>344
中の人ですよね？
きっぷ類の併用っていろんなケースがありうるんですが、包括的な規定ってされるんですか？
もしよければ教えてください。
- 347 名前：名無しでGO! [2014/02/25(火) 14:28:30.50 ID:7y3Lzxuq0]
- 例えば週末パス利用2日目に酒田からあけぼのに乗ったら、車中で3日目になってそのまま上野に着きますが、週末パスの効力は一体どこまで続くんでしょうか？
もしフリーエリアに乗れるとするなら3日目になろうとも、例えばあけぼの降りて常磐線で水戸に向かい鹿島臨海鉄道に乗ってもいいんでしょうか？（そしたら改札出ない限り
3日目終わるまで乗れてしまいますが…）
- 348 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 15:04:55.54 ID:oz1YJzfY0]
- >>345
チャージ方法といっても現在は10円単位だけど
4月からは1円単位にするか？ そんなわけないよな
請求権を超えるチャージ強制を果たして裁判所が認めるか？
それと念のためだけど現時点で厳密には 約款契約って法的根拠ないけどね
- 349 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 15:50:45.88 ID:Mrx6SGL+0]
- 120円チャージされているカードで、A社120円＋B社120円で乗継割引20円がある改札外乗り換えの場合だと、
A社を出た時点でチャージは0円となってしまい、B社を100円だけチャージして乗る方法なんてない
乗継割引適用させるために100円(120円？)の運賃のために1000円チャージしなければならない
120円の切符を券売機で買えば、当然乗継割引は適用されない
現状でも運賃額以上のチャージが強制されることなんて普通にあるのに、なにを今更問題にしているんだろう
- 350 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 17:15:22.15 ID:fFd/kvP30]
- >>349
B社に入場するまで乗り継ぎ割引の契約はしていない
- 351 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 17:22:27.82 ID:EQkqGOocP]
- >>350
B社に入場するには関東では初乗り相当額(120円)以上のチャージが必要で、100円の割引運賃のために1000円以上のチャージが必須。
事情は同じだな。
- 352 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 17:46:25.53 ID:fFd/kvP30]
- この前 乗り換え改札で
引き去り後残額０円でも閉まらなかった
- 353 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 18:31:26.65 ID:HDjKvPJj0]
- >>349
＞なにを今更問題にしているんだろう
パン屋で100円のアンパンを買うのに1000円預けろと言われて
1000円出すのかということじゃね
- 354 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 18:40:59.22 ID:kBBU9ehjO]
- 煽りじゃないがこういうのを見る限り関東は遅れているね
関西だとスルッとＫＡＮＳＡＩ（磁気ＳＦ）の時代から、乗り換えた先で乗継割引をするために残額ゼロになったカードを改札から放出する仕様になっていた。
特に大阪市営地下鉄は梅田３駅乗り継ぎ、地下鉄バス乗り継ぎ、バスバス乗り継ぎ、直通私鉄近距離区間割引とパターンが豊富だったが、
どのパターンにおいても、さらにそれらを連続して利用しても題が起きないように実装されている。
- 355 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 19:15:20.00 ID:EQkqGOocP]
- >>354
煽りじゃないなら反論を出すが、関西はICカードのチャージで切符引き換えができない券売機が関東より少ないよね
ようは一つの側面で遅れてる進んでると決めつけるなってこと
- 356 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 21:03:33.09 ID:KtA3lNfV0]
- >>349
IC割引を受けるために通常運賃以上のチャージを強いられる、
なんてICいーカードの導入時からそうだよねぇ。
- 357 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 22:17:34.21 ID:LKIQhCHa0]
- 話の始まりは割引運賃ではなく本則運賃以上のチャージ強制の話なんだけどね
- 358 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 22:56:54.67 ID:l+MDc+HWP]
- モバイルSuica特急券で大宮駅から乗ろうとすると、
Suicaの残高0円では入場すらできないよね。
その罠にはまって使いもしない1000円チャージを余儀なくされた。
これって返金・・・できないよなあ。
- 359 名前：344 mailto:sage [2014/02/25(火) 23:33:24.14 ID:pDGsw2I20]
- >>345
> （気になるのは約款上認められている新幹線のきっぷと定期券に接続するきっぷの取り扱いです。）
実際に新幹線を使用しおり、精算方法が打切計算・別途乗車であれば
定期でなくてもIC運賃適用になります。
例えば原券が[仙]→[区]の磁気で東京駅新幹線乗換口出場している場合、
横浜駅の自動精算機に磁気とICを投入するとICに蒲田駅入場が記録されます。
磁気運賃を適用させることも出来（Ｅ電区間外に出る場合はその方が有利な
場合がありますね）、任意に選択することが出来ます。
>>346
入場時に使用した乗車券でIC運賃か磁気運賃かが決まるのが基本です。
利用方法によっては同じ区間であっても往復で運賃が異なることがあります。
- 360 名前：名無しでGO! [2014/02/26(水) 00:25:32.91 ID:rRJ52Vk60]
- >>323
>>324
当然「仙台市内」ゆきになるだろ。
営業キロが存在しない→１駅先までの乗車券となる
その１駅先までの乗車券が特定都区市内に位置するわけだから。
- 361 名前：345 mailto:sage [2014/02/26(水) 00:42:26.86 ID:BVP5usMo0]
- >>359
新幹線のきっぷの場合はIC・磁気が選択できるのに、入場時の契約で運賃が決まるとはこれいかに？
約款の実装がどういったものになるのか楽しみです。
ですが、一般の利用者にとっては不可解なものになりそうですね。
- 362 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 01:12:42.87 ID:BVP5usMo0]
- >>347
>改札出ない限り3日目終わるまで乗れてしまいます
そのとおりです。継続乗車については大盤振る舞いしてくれます。窓口で聞いてみてください。18きっぷのような制限はないです。
ただ、事実確認が難しいでしょうから下車時に相当トラブルになるんではないでしょうか？
>>348
チャージ自体は支払いに相当しないので認可運賃の考えは必要ありませんし、
約款の文言も「当社の定める方法で」で問題ないでしょう。
- 363 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 01:25:37.97 ID:lvIt8V9I0]
- JRの改札処理機は1円玉、5円玉も使える
10円精算を1円10枚で払うこともできた
ただ、230円がチャージされていて237円払うために7円支払いで済むかどうかは分からない
- 364 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 08:12:49.14 ID:m1XamYUw0]
- >>362
＞約款の文言も「当社の定める方法で」で問題ないでしょう。
請求権を超えるチャージ強制を果たして裁判所が認めるか？
- 365 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 08:26:52.33 ID:f79Kg3oLP]
- >>364
指定した方法で支払えば指定した金額になるってだけの話だろ
規則スレなのに規則によらず「裁判所がー裁判所がー」としか言えない時点で「この発言は規則の後ろ盾がない」と言ってるも同じだけどな
- 366 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 08:34:10.39 ID:m1XamYUw0]
- >>365
約款（規則）自体 法律の後ろ盾がないんだけどね
だから正当性の担保のためにお上の承認を求める
当然お上は法律の遵守（結果的に裁判所の判断）が重要になる
- 367 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 10:47:24.10 ID:L0UqNRvQ0]
- 法的に定められていない条件については商行為上の合意であって、約款上で規定されていれば特に問題はない。
ただし旅客側が「一方的に」不利となる契約は問題で、その場合は消費者契約法により契約は無効とされるが、
チャージ金額の最低額を受け入れることで紙切符運賃より廉価な額を享受出来るという旅客の利益が存在するため、
この契約は無効とならない。
プリペイドカードのプレミア分と同じ。定められた額を予め納めることで、都度払いとは異なる制度を受ける事が出来る。
- 368 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 11:05:39.22 ID:IJrDQ46M0]
- >>367
その約款に正当性がなければならない
残額不足のチャージはIC乗車券で出場する前提条件となり
請求権たるIC運賃を超える額について旅客が要求される正当性はまったくない
とかになるんじゃね
だから今でも残額不足のときに精算機で不足額のみの端額チャージができるのであって
1000円単位のチャージ強制ではないのはなぜか？ということ
ちなみに
＞紙切符運賃より廉価な額を享受出来るという旅客の利益
ではなく単にIC乗車券の単独運賃で他と比べるものではない
- 369 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 12:21:44.63 ID:f79Kg3oLP]
- 下車時の話ばっかりしてるが、チャージ額1円のICで134円区間乗車するにも1000円チャージが必須だよな？
こっちにも1000円チャージしないと契約を締結しないなんて許されない！って噛み付くの？
- 370 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 12:38:40.96 ID:J8xHZ+Js0]
- >>346
＞もしよければ教えてください。
自らの提案に対して相手の許諾を得る際に使う表現であって、
相手に依頼する時に言うのは誤用です。
- 371 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 12:39:57.44 ID:L0UqNRvQ0]
- >>368
つーかそもそもプリペイドの不足額追加を「請求」と考える時点でお前の考えは誤り。
プリペイドや金券類に関する規制を定めた資金決済法において、プリペイドは「前払式支払手段」と定義されるが、
「金額が記録されていて、その金額に応じた対価が支払われており、その財産価値と結びついた符号が発行され、
物品を購入するときにその符号の提示により使用出来るもの」とされている。
つまり、プリペイドは、物品の購入の際に、その符号に記録された金額として使用出来るものであって、
それを超えた額の物品を購入する場合にはその符号に対して金額を積み増しした上で使用する形式となり、
積み増しという行為は事業者側の請求権とはまったく無関係の行為となる。
このときの積み増し最低額は、10年以上ある電子マネーの歴史において長年多くの事業者が単位を1,000円としており、
一般消費者に電子マネーが広く浸透していることからも、この単位について問題は無いものと考えることが出来る。
そして、この制約について、消費者側には電子マネーによる利益享受があるため、消費者契約法上も無効とはならない。
- 372 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 12:42:46.07 ID:L0UqNRvQ0]
- 改行多すぎと怒られたので分割
>>368
> だから今でも残額不足のときに精算機で不足額のみの端額チャージができるのであって
> 1000円単位のチャージ強制ではないのはなぜか？ということ
は少なくともSuicaにおいてはPASMOとの相互利用が開始された際にPASMO陣営に合わせる形で改修されたもの。
PASMO相互利用開始前は1000円単位のチャージ又はチャージ額と現金を併用した精算券（＝紙切符へ変更）のみ。
Suicaの運用開始当初の精算時1000円単位チャージの取り扱いが長年に渡り認められていた事からも、
不足額以上のチャージを必要とする形の対応は何ら問題の無い商行為であると考えることが出来る。
- 373 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 12:46:53.68 ID:L0UqNRvQ0]
- >>368
> ＞紙切符運賃より廉価な額を享受出来るという旅客の利益
>
> ではなく単にIC乗車券の単独運賃で他と比べるものではない
チャージ最低額の制限は電子マネー利用による制約であるからして、比較対象はその制約がない現金払いとなる。
- 374 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 12:48:37.74 ID:J8xHZ+Js0]
- >>360
＞当然「仙台市内」ゆきになるだろ。
それが違うという意見もあった。
＞営業キロが存在しない→１駅先までの乗車券となる
「１駅先の駅までの乗車券」ではなく、「１駅先の駅までの営業キロを拝借するだけ」という考えだった。
＞その１駅先までの乗車券が特定都区市内に位置するわけだから
だから[仙]を適用しない、という意見だった。
- 375 名前：名無しでGO! [2014/02/26(水) 12:57:23.86 ID:ualy/xls0]
- >>362 なるほど…
なら週末パスにおけるフリーエリアの私鉄は
どうなんでしょうか？
- 376 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 13:06:50.56 ID:wkRXHlaE0]
- なんだか議論が逆ですね
IC運賃のほうが安くなるからこそ、チャージの最低額を引き下げる必要が出る。という議論で世の中進んでおります。
以前は精算時も1000円単位のチャージしかできませんでしたが、問題はありませんでした。
それはきっぷとICカードで運賃が同じだからです。
つまり、ICカードを利用するかどうかの旅客の任意性が大きく、同様に1000円のチャージも任意性が大きいんです。
今後は運賃に差が出ますが、それはICカードの利用を誘導しますから任意性は低下します。
ですから最低チャージ金額は引き下げる必要があり、1円単位のチャージもさせろ、というのは誤った主張ではありません。
ICカードは現状では地域により利用率に大きな差があり、基本的な乗車手段なのか、付加的なサービスなのかの位置づけが曖昧な状態ですが
国交省もJR（東日本）も全国IC化を夢見ており、公共サービス・普通旅客運賃としての責任・義務みたいなものを一部認めているわけです。
国交省は、デポジットの無料化とチャージ最低額の引き下げを要請していますし、
JR東日本は、券売機でのチャージ最低額を500円からに引き下げます。
- 377 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 13:07:42.78 ID:UsAiU6mr0]
- 確かICOCAでPiTaPa区間を乗車するとき、下車駅でチャージ額が不足していても
不足分だけを現金払いすることはできず、1000円単位のチャージが必要だった。
- 378 名前：362 mailto:sage [2014/02/26(水) 13:09:23.58 ID:wkRXHlaE0]
- >>375
いや、改札を出なければそのまま乗れますよ。だけど出るときにどうなっても知らないよ。
- 379 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 13:24:11.30 ID:L0UqNRvQ0]
- >>376
> ですから最低チャージ金額は引き下げる必要があり、1円単位のチャージもさせろ、というのは誤った主張ではありません。
で、その引き下げとして500円を下限とすることで国交省はICカード料金を承認したわけだ。
つまり、下限額は500円でいいという国のお墨付きは既に出ている訳だ。
- 380 名前：376 mailto:sage [2014/02/26(水) 13:36:38.74 ID:wkRXHlaE0]
- 自分が中学生だったときのことを思い返すと500円でもきついね
運賃に差があると、誰でも使えるようにしないといけないのが公共サービス
- 381 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 13:44:56.52 ID:L0UqNRvQ0]
- >>380
一定の額を事前払いすることで、都度現金払いより利益が得られるという意味で、オレカのプレミア分と考え方は一緒だよ。
オレカのプレミア分が認められて、ICカードチャージが認められないというのは道理が合わないと思うがね。
- 382 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 14:43:04.40 ID:f79Kg3oLP]
- >>380
回数券11枚セットは高いから誰でも買えるように1枚あたりの値段で発売すべき、と同じこと言おうとしてる？
- 383 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 15:35:02.56 ID:7JDVmHe30]
- >>379
それは改札外にいるときのチャージ額でいやなら紙で買えばよいが
問題は出場時残額不足で精算機チャージする場合で
そのときお上が500円以上のチャージ要求を認めているわけではないだろ
つまるところ
37円残高不足で出場したいとき手持ち現金が37円しかもっていないやつを
不正乗車扱いにするかどうかだろう
- 384 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 16:14:10.21 ID:L0UqNRvQ0]
- >>383
> 37円残高不足で出場したいとき手持ち現金が37円しかもっていないやつを
> 不正乗車扱いにするかどうかだろう
それは不正乗車扱いにするしかないだろう。
プリカ価格で給油しててあと1L欲しいけどプリカの残額無くなったからプリカの買い足しはしないけど
1Lだけプリカ価格継続して欲しい、って話が通らないのと同じ。
第一、もともと資金決済法上、ICカードは記録された金額分の支払いに使うことが出来るだけの証票だ。
記録された金額を超える額へ乗車しただけでただ食いと化すところを約款で緩めてるに過ぎない。
- 385 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 17:17:53.98 ID:HpX4Xz070]
- >>384
プリカと電子マネーは違うだろ
今でも不足額なら１０円単位に精算機チャージが出来るところを
１円単位運賃にしておいて精算機チャージを１円単位にしない責めを
旅客に課すことが正当と裁判所が判断するか
と言うことをお上がどう考慮するかだな
まあ４月になればわかること楽しみに待とう
- 386 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 17:34:37.39 ID:L0UqNRvQ0]
- >>385
法的にプリカと電子マネーはまったく同じもの。裁判とか言い出すなら法律くらい読もうねぼくちゃん。
- 387 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 18:01:35.78 ID:HpX4Xz070]
- >>386
ちなみにうちの近くのスーパーは電子マネー5％引きの日に
残額不足を現金で払ってもちゃんと5％引きになる
顧客サービスを真剣に考えている企業なら真っ当なことだな
- 388 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 18:06:54.33 ID:f79Kg3oLP]
- >>384
乗車後の引き去りでゴネてるから余計たちが悪いよ
9リットル分しかないプリカで10リットル給油しておいて、1リットル分をプリカ相当価格にしろ、というようなもの
今はなきバスカードで差額支払いをプレミアム付き相当で支払わせろというようなもの
まあ分が悪いと思ったのか、>>387で企業体質の話に持っていこうとするあたりお察しだけどな
- 389 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 18:27:03.95 ID:lgSOEx130]
- 残額不足のチャージって1円単位でチャージさせないのは誰のせいって言う話だろ
- 390 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 19:23:36.86 ID:L0UqNRvQ0]
- >>387
規則スレで裁判のことを言ってた奴が顧客サービスだって？話題逸らしも大概にしろよと。
お前の言ってる措置にしたって、全額電子マネー払いをしている人が損をしていて全く公平ではない顧客サービスだな。
特定顧客への便宜を図るサービスならその特定顧客内のサービスレベルを統一してはじめて優良な企業と言えるわ。
- 391 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 20:07:00.84 ID:7R2XgeCI0]
- 駅の窓口・発売機械で1円単位の金額を収受・払戻しすることはあり得ません。
これは賃改後でも変わりません。
そりゃIC運賃が強制されるなら1円単位のチャージを行わなければならない
でしょうが、あくまでも基本は旅客営業規則に定める10円単位のきっぷ運賃。
「お客さまのご判断で」IC規則が適用される乗車方法を選択したのですから、
当社の定める方法でのチャージについてもご同意いただく必要があります。
- 392 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 20:15:32.73 ID:S3eawWM90]
- >>390
＞全額電子マネー払いをしている人が損をしていて
なぜ損になるんだ？
両者5％引きなんだから
- 393 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 20:30:51.78 ID:S3eawWM90]
- >>391
＞あくまでも基本は旅客営業規則に定める10円単位のきっぷ運賃
IC乗車券の基本は ICカード乗車券取扱規則 とかいう別物じゃね～の
- 394 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 20:53:03.40 ID:pFTEcYXC0]
- >>392
残額0のままでずっと持ってても割引されることになるよね
- 395 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 21:00:15.42 ID:S3eawWM90]
- >>394
見せるだけでは使ったことにはならないんじゃね
可能だとしても5％同士なら両者損ではないだろ
- 396 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 21:24:22.31 ID:7R2XgeCI0]
- >>393
書き方が悪かったですかね。申し訳ない。
旅客営業規則に定める（紙の）乗車券類を買ってご乗車いただくのが
全国どのJR線でも通用する基本ルール。
ただし、あらかじめ定められた区間を定められた方法でご利用いただく
場合に限り、IC乗車券でご乗車いただくことも出来るものです。
ちなみに全ての基本ルールは旅客営業規則ですよ。
他の規則は旅規の特別約款でしかありません。
- 397 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 21:29:33.97 ID:L0UqNRvQ0]
- >>395
自身の金銭の利用用途が特定企業に限定され、預託金の保障が銀行とは比較にならん程低いのに、
一方は利用金額を預託し、もう一方は用途限定が無く安全な金銭のまま保持している。
なのに得られる利益は同じ。これで全額電子マネー払いをしている人が損ではない理由が知りたい。
- 398 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 21:32:11.72 ID:WDQo8B5y0]
- >>396
＞＞ちなみに全ての基本ルールは旅客営業規則ですよ。
＞＞他の規則は旅規の特別約款でしかありません。
そんなことどこに書いてあるの？
- 399 名前：名無しでGO! [2014/02/26(水) 22:04:49.03 ID:CHsL7QAH0]
- 旅客営業規則第2条
- 400 名前：380 mailto:sage [2014/02/26(水) 23:27:06.48 ID:XYU1z0OH0]
- >>381-382
レスありがとうございます。実はオレカも回数券も一旦書いたあと、助長なので消したのですが
付加的なサービスである、という点で普通旅客運賃とは異なります。
IC運賃はプレミアムや広義の割引ではないんです。
- 401 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 01:12:07.49 ID:QjxZzKw50]
- スーパーの話出てたけどＡ社の電子マネーは１円でも残高があってその1円支払えばどんだけ買っていても全部５％引
でも全額電子マネーで払った人との差は付与されるポイント、１円払っただけの人は基本ポイントは２００円で１Ｐのため０Ｐだが全額電子マネーで払った人はそれなりのポイントがつく
- 402 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 01:33:57.97 ID:ei817Gtg0]
- >>399
そこに書いてあるのは、別に定める場合を除いて旅客営業規則を適用する、ということ。
ICカードの場合はICカード乗車券取扱規則を別に定めているんだから、
例えば4月以降のSuicaエリアの運賃のように、ICカードの約款で定める部分については
旅客営業規則は全く関係が無くなる。
切符の運賃は旅客営業規則で定める。
ICカードの運賃はICカード乗車券取扱規則で定める。
という2つの独立した事象があるだけで、どちらが基本、ということではない。
- 403 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 01:43:08.33 ID:ei817Gtg0]
- 約款上はどちらが基本とは言えないが、運賃の決め方から言えば基本があるのは事実だけどな。
例えば伊予鉄や富山地鉄の運賃は切符運賃から割り引いてIC運賃にするから、切符運賃が基本。
4月以降のJR東はIC運賃から四捨五入や切り捨てで切符運賃にするから、IC運賃が基本。
- 404 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 02:50:32.36 ID:m02NDx8a0]
- >IC運賃から四捨五入や切り捨てで切符運賃にするから
？
- 405 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 03:26:33.28 ID:uHGY3OBw0]
- 丸め前の運賃→（10円単位で丸め）→紙の切符の運賃
丸め前の運賃→（1円単位で丸め）→ICカードの運賃
こうだろ。
別々の運賃が2つあるだけで、どちらが基本ということはない。
- 406 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 08:23:25.49 ID:8DUJK+4J0]
- >>387
AEONがまだジャスコだった時代
５％引きの日には、ジャスコ・イオンのカードを提示した上で、
現金・クレジット・WAONのいずれかで払う制度だったけど
コソーリSuicaで払うのもレジの機能的にはOKだった（制度的にはNGだけど）
店舗名がAEONに統一されてからは、５％引きの時に限ってはSuica支払いはブロックされてしまった
スレチすまそ
- 407 名前：名無しでGO! [2014/02/27(木) 08:32:57.08 ID:48ESl21B0]
- 紙のきっぷでもIC乗車券でも、旅客の運送等について定めているのは、基本的に旅客規則。
その中で、IC乗車券による運送に限って適用されるのがICカード規則。
両者が完全に独立しているとは思えないが。
- 408 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 09:47:19.60 ID:YDbyqH2p0]
- >>400
> IC運賃はプレミアムや広義の割引ではないんです。
それは貴方の心象や想いとしてそう考えてるのであって、特定ICカードへのチャージを必須とする時点で、
普通旅客運賃の適用基準と異なる体系となるのは自明であり、その違いを国土交通省は認めている。
交通系ICカードで言うと、バス特もそうだな。ICカードだけで得られる形態だ。
- 409 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 10:27:54.54 ID:8HNnomnI0]
- >>407
完全独立でいいんじゃないの
紙はキロ当たり運賃が本則だけど
ICはキロ当たりではなく2駅間運賃が乗車距離に関係なく決まるのが本則
根本的な違いがある
- 410 名前：名無しでGO! [2014/02/27(木) 10:37:49.21 ID:JtmVTuRP0]
- IC運賃もキロ当たり運賃が計算の原則でしょ。
消費税課税の過程で端数処理に違いがでるだけで。
距離に無関係で２駅間運賃で決めるのなら、取扱区間内のすべての駅間の
運賃表を表定する必要があるのでは？
- 411 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 10:47:41.16 ID:YDbyqH2p0]
- >>409
ICもキロ当たりの運賃が本則であり、その際の運賃計算経路が最短経路に固定されているだけぞ。
- 412 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 11:30:21.97 ID:/Sg+K28T0]
- >>410
＞取扱区間内のすべての駅間の 運賃表を表定する必要があるのでは？
当然運賃テーブルは存在するだろ だからタッチの瞬間に運賃が決まる
>>411
＞ICもキロ当たりの運賃が本則
乗車経路を認定できないシステムなのにどのキロ当たり運賃なのか？
乗車キロで決めようがないのに本則ってｗ
- 413 名前：名無しでGO! [2014/02/27(木) 11:34:29.63 ID:JtmVTuRP0]
- >>412
約款上も運賃表を表定する必要があるのではないかと。
電子上の運賃テーブルの有無の問題じゃなく。
乗車経路＝運賃計算経路じゃないけど、最安運賃を計算するには
やはり、キロ当たり運賃をもとに計算するんじゃないかと。
- 414 名前：名無しでGO! [2014/02/27(木) 11:47:00.35 ID:JtmVTuRP0]
- ところで、ICカード規則が、旅客規則と完全に独立していて、旅客規則
の特約ではないとすると、こんなケースはどう説明できるだろうか。
紙の普通列車グリーン券で、満員等の場合は不使用証明を発行してもらい
払い戻しができるけれど、ICカード規則にはそういう扱いって規定あります
でしょうか。ICカード規則に個別に規定がないとすると、旅客規則の規定を
適用していることになるから、完全に独立とは言えないような気がしますが。
- 415 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 12:00:17.01 ID:4ePerA9AP]
- >>414
東日本旅客鉄道株式会社ICカード乗車券取扱規則第2条第4項
この規則に定めていない事項については、別に定めるものによります。
もともと単独では成立してない
- 416 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 12:03:00.25 ID:YDbyqH2p0]
- >>412
規則スレで乗車経路と運賃計算経路の概念を理解していない方はお引取りください。
- 417 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 12:10:26.93 ID:UM/L0UlM0]
- すぐ揚げ足とって煽りたがる回答者もお引取り願いたい。
- 418 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 14:50:21.91 ID:Bjx1oH2w0]
- >>413
＞最安運賃を計算するには やはり、キロ当たり運賃をもとに計算するんじゃないかと。
俺はICで地元私鉄の隣接駅入出場でJR大回りをするが
ここ数年JRに1円も払っていないわ
無賃乗車さえ認めざるを得ないシステムってキロ当たり運賃の訳ないよな
紙の運賃の理由にかかわらず単に同額にした2駅間運賃ってだけだろ
それも４月からは別額になるけど
- 419 名前：名無しでGO! [2014/02/27(木) 14:56:01.41 ID:JtmVTuRP0]
- >>418
>無賃乗車さえ認めざるを得ないシステムってキロ当たり運賃の訳ないよな
この部分の理屈がよくわからない。
どうであれ、現状、減算される運賃額の基本は賃率×距離以外の何物でも
ないんじゃないかと。
- 420 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 15:36:55.61 ID:Bjx1oH2w0]
- >>419
無改札で他社を通過して入場社局に戻って片道乗車すると
経路の断定ができないので他社は減算しようがないということ
- 421 名前：名無しでGO! [2014/02/27(木) 15:41:08.22 ID:JtmVTuRP0]
- >>420
でも、結果として減算される運賃は、賃率×距離以外の何物でも
ないでしょ。
- 422 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 15:47:13.09 ID:Bjx1oH2w0]
- >>421
紙の運賃の理由にかかわらず単に同額にした2駅間運賃ってだけだろ
- 423 名前：名無しでGO! [2014/02/27(木) 15:52:25.22 ID:JtmVTuRP0]
- >>422
でも、その運賃は、旅客規則の計算方法に基づいて算出しているもので...
結果として、同額になったというのなら、計算方法なり表定額なりを、
IC規則で独自に規定しないといけないのでは？
- 424 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 15:56:49.65 ID:Bjx1oH2w0]
- >>423
距離とかの理由ではなく
2駅間運賃をこう決めたというだけ
- 425 名前：名無しでGO! [2014/02/27(木) 16:01:07.44 ID:JtmVTuRP0]
- >>424
こう決めたというのは、旅客規則に基づいてるわけで、
旅客規則は賃率×距離に基づいてるわけで...
以下無限ループか。
- 426 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 16:48:33.35 ID:4ePerA9AP]
- 効力(大回り乗車)から運賃を求めるとかめちゃくちゃだな
- 427 名前：名無しでGO! [2014/02/27(木) 16:58:21.51 ID:JtmVTuRP0]
- >>426
議論に参加したいのなら、もう少し何を言いたいのか、どの発言に対しての
コメントなのか具体的にどうぞ。
- 428 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 17:38:03.69 ID:dURfRNtA0]
- >>425
距離で決めたとか言っちゃうと
無賃乗車との整合性を突かれて
説明がめんどくさいとかじゃないのｗ
- 429 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 18:57:13.59 ID:OEWFT5/l0]
- 第＊＊条 当社線を改札を経ずに片道乗車するときは減算しない。
とかか？ｗｗｗ
これじゃ改札突破の無賃乗車にお墨付き与えちゃうかｗ
- 430 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 19:55:55.94 ID:YDbyqH2p0]
- >>424
Suica
> 第27条 Suica乗車券を第21条第1項の規定により使用する場合、出場駅において、
> 入場駅から同一の取扱区間内を経由して最も低廉となる運賃計算経路で
> 算出した普通旅客運賃をSF残額から減算します。
PASMO
> 第13条 旅客がICSFカードを使用して乗車する場合、出場時に当該乗車区間の大人片道普通旅客運賃を減額する。
> 3 前項で減額するときに、乗車経路が特定できない場合は、実際に乗車した経路と異なる経路を乗車したものとみなして運賃を減額することがある。
規則上に明確に記載されてるのに
> 紙の運賃の理由にかかわらず単に同額にした2駅間運賃ってだけだろ
とかふざけた事を言う奴は死ねばいいと思うよ。
- 431 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 20:20:55.43 ID:ei817Gtg0]
- >>405
そういえばまだ改定後の規則が出てないから、
丸め前の運賃→（10円単位で丸め）→紙の切符の運賃、なのか
丸め前の運賃→（1円単位で丸め）→ICカードの運賃→（10円単位で丸め）→紙の切符の運賃
なのかは分からんな。
それが分かる運賃帯があればいいんだけど。
- 432 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 20:25:22.62 ID:ei817Gtg0]
- >>407
独立という言葉を使ったのがまずかったな。
言いたかったことは「紙の乗車券を買って乗るのが基本」というわけでは無い、なんで。
ICの運賃を計算するのにあたって旅客営業規則も使うのは事実だけど、
それを根拠に、紙の乗車券を買って乗るのが基本、ということにはならない。
- 433 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 20:44:45.45 ID:OEWFT5/l0]
- >>430
無賃乗車はどのように規定されている？
- 434 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 20:53:05.81 ID:1tBDDb/q0]
- >>430
4月から紙と運賃単価が違ってくるからIC規則が大変更になるなぁ
- 435 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 21:12:22.45 ID:ZxzPHask0]
- >>433
自分で調べろよ……
（Suica乗車券が無効となる場合）
第31条 Suica乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、SFを含めて無効として回収します。
（7）係員の承諾なく自動改札機による改札を受けずに乗車した場合
（10）その他不正乗車の手段として使用した場合
（Suica乗車券の不正使用等に対する旅客運賃・増運賃の収受等）
第38条 第31条第1項の各号の1に該当する場合は、乗車駅からの区間に対する普通旅客運賃と、その2倍に相当する額の増運賃とをあわせて収受します。
2.前項の規定により旅客運賃・増運賃を収受する場合において、乗車駅が判明しない場合は、旅客規則第266条の規定を準用します。
- 436 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/28(金) 08:43:43.71 ID:eVNICDlX0]
- >>435
所謂パスモ大回りにおける無賃乗車のことなんだけど
分からなかった？ 少しはレスさかのぼる位したら
- 437 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/28(金) 09:08:03.92 ID:ahMDm9SG0]
- >>436
ぇー>>433でそのこと言ってるって過去のレス含めてもエスパーでないと分からんだろー
- 438 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/28(金) 09:40:19.09 ID:eVNICDlX0]
- >>437
418,420,428,429
- 439 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/28(金) 10:54:49.52 ID:bP1U9/AZP]
- >>437
自分の脳内理解は当然他人も完全に共有しているという思い込み、これはちょっとアスペの疑いありですね……
- 440 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/28(金) 11:27:58.45 ID:xSTDzXgC0]
- 分かりにくかったらゴメン
パスモ大回り時の途中無賃乗車の規定等があるのなら教えて
ずっと探しているんだけど
- 441 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/28(金) 11:54:05.21 ID:bP1U9/AZP]
- >>440
>パスモ大回り時の途中無賃乗車の規定
イミフ
パスモテンプレにある以下のこと？
当社を含むIC鉄道事業者相互間を乗車する場合の運賃の減額
第32条 旅客がIC定期乗車券を使用して入場した後、各IC鉄道事業者の定める取扱区間内を連続して乗車し、出場する場合の取扱いは前条の規定を準用する。
4 前項で減額するときに、乗車経路が特定できない場合は、実際に乗車した経路と異なる経路を乗車したものとみなして運賃を減額することがある。
- 442 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/28(金) 15:01:15.10 ID:/OryfbKi0]
- >>441
改札を経ずに他社を経由して自社に戻り自社完結経路が存在する場合
自社の２駅間運賃を減算する規定は有るけど
その場合の他社が無賃でいいよという規則類のことじゃね
たぶん女性専用車が実は普通に男性が乗っても法的に問題ないというのと同じで
真実をできれば知られないようになるべく音なしの構えにしているのではないかね
- 443 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/28(金) 17:20:04.62 ID:J+ko2PS+0]
- まあ自分に都合の悪いことは無かった事にしたいと言う
至極日本的な事なんだろうね
無賃乗車を公式に認めるなんて前代未聞だからな
結局今でも 大本営発表となんら変わっていないと言うことだ
- 444 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/28(金) 17:35:28.56 ID:bP1U9/AZP]
- >>442
○○の乗り方をしたら運賃は無料にする、って条文が出てこない限りグダグダ言ってる連中は納得しないんだろうな
大本営とか言ってるアホは紙の乗車券の運賃計算方法を1万回読み直して欲しい
1万回でわかんなきゃ1億回読んでろって話
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