[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

1 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 16:45:53.58 ID:vIShEzS4.net] 年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？ 振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって 運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ 一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ 何か名案あったら教えてくれ 前 mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/ 391 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:02:13.17 ID:H4bgXoCF.net] あんまり根拠は言えないけど 自分は入札制は反対かな >>295 各自NGしてるでしょうから大丈夫だと思います 392 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:19:22.41 ID:ACEgiqiT.net] 振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明 世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用 https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908 どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html プロ間でも三間飛車が流行中 これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した 393 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 13:20:24.79 ID:OZLjyYUC.net] 番勝負なら、最終局までもつれ込んだ時点で後手番少数の多い方の勝ちでいいんじゃね 394 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:22:54.72 ID:bz9vBBPM.net] >>391 自分はなぜ入札制度には反対なのか？何が問題だと思うのか？ これを自問自答してその根拠にたどり着いて他人に説明できないのなら、こういう場で発言するのはやめた方がいい よくわからないけどキライ(好き)とか要らない 395 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:48:38.88 ID:uEQqZNFN.net] 入札に気を使うより、将棋に気を使ってほしい 396 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:49:00.77 ID:92fgaXao.net] >>394 本当に入札制を導入するとなると、結構致命的な問題だと思うよ ぱっと見わかりにくいとか、よくわかんないけど嫌とかいう意見は 397 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 14:02:18.78 ID:Zcz+Wl4b.net] https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7289/ 先手優位を解消する方法について 398 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 14:03:50.56 ID:H4bgXoCF.net] 一番引っかかって快く賛成できないのは 休憩前に指すかどうか、どちらが封じ手をするかというのとはまた別の、 将棋の内容以外での駆け引きのようなものが、将棋が始まる前に発生するところかな >>394 気を付けます 399 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 14:23:35.49 ID:zoqb44Hh.net] 入札制にしたら何時間まで入札できるか決めないとならないじゃん いくらでもＯＫなら短時間で対局が終わって棋戦として催しとしてなりたたないということもあり得る （午前中で対局が終わってしまったり、二日制の対局が一日で終わったり） 例えば入札上限を持ち時間の30％までとして それでも十分先手が有利ならみんな先手を取るようになったら 結局振り駒みたいな運の要素で決めることになる 持ち時間が短くなって今と変わらないとかならんかな？ 400 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 14:52:28.56 ID:3JOsG83h.net] 時間ハンデじゃなくて、将棋の本質を改革しようという積極的なアイデアをお願いします 401 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 14:55:55.76 ID:zoqb44Hh.net] >>400 つ 伝統の駒落ち 402 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 15:00:51.52 ID:2eBcG9uq.net] 先手は２局連続先手で勝利して一勝 後手は２局中一勝でもすれば一勝 53%には重すぎるか 403 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 15:22:15.99 ID:yezia86H.net] >>385 例えば4局指して決着付かなければそれまでの対局での消費した時間が少ない側先手で一局指せば帰れる 404 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 15:31:38.07 ID:fOvgXEbp.net] 真に重要なのはタイトル戦最終局だよな この棋士人生を左右する一局が振り駒なのが影響でかい 405 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 15:32:21.91 ID:dbX752xW.net] 正月にお好み対局　豊島王位（１０分）ｖｓ渡辺女流王位（1時間）ってのやってた 結果は途中悪くなったけど豊島勝ち 406 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 15:47:05.80 ID:92fgaXao.net] >>404 結局そこだよね。 より先後の差が大きいトップ棋士が雌雄を決するタイトル戦のクライマックスが振り駒なのは不満が出ても仕方ない。 全棋戦に適用するハンデを考える前にタイトル戦のやり方を考えるべきだよね。 407 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 15:51:47.86 ID:KG7T7zkf.net] >>406 不満が出ても仕方ない（アマチュアの妄想） 不満が大半ならこんなシステムとっくに変えられてるって。そういう話が出てこないって言うのは振り駒で困ってないってことアマチュアが口出す問題じゃないわw 408 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:02:57.11 ID:PZuVZVGG.net] 五目半でいいでしょ。 409 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:05:39.26 ID:IRKesyX2.net] もうタイトル最終局は防衛側が選べるよう固定して嫌なら最終までもつれるなって感じで良くね 410 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:08:41.77 ID:KPOthOSC.net] 順位戦以外が振り駒ばかりなのが問題かもな。リーグ戦を増やしたり各タイトル戦毎にルールかえてランキングかレーティング作って aタイトル戦はランキング下位が先手 bタイトル戦はランキング上位が先手 cタイトル戦 は振り駒 dタイトル戦は入札 みたいに 今のタイトル戦は持ち時間が違うだけでたいした違いがないからタイトルごとに個性が出て興行的にもいいと思うけど 411 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:14:24.73 ID:VIV5xp3m.net] 藤井くんが、先手がタイトル戦で勝ち越してるのは心理的なものがあるのでは？だって 確かに先手有利というのはまあ間違いないだろうけど人間レベルで先手ゲーになるのは歴史から見てもないわな ソフトという最強が現れたのに人間は横歩やら矢倉やら振り飛車をすぐオワコン扱いする性質が未だに抜けてないことも考えると、そういう心理的な要素はあるとも十分考えられる 412 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:15:13.33 ID:72QnTvNi.net] >>408 それが六目半→七目半→… とそのご時世によって先手の価値(後手持ちでも妥当なハンデ)も流動的で、 「コミ五目半じゃまだまだ先手有利だと考えるが七目半なら後手でも十分勝算アリ」 との考えが十分主流になってきたからだろう 両対局者による先手有利の値踏み、入札制は妥当 413 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:23:25.11 ID:u/C+J3f/.net] >>409 これでいい気がしてきた 最終局はタイトルホルダーに敬意を表して固定 挑戦者はタイトル奪いたいならもつれる前に決めるか、後手不利を乗り越えて最終局をものにする位は頑張れと 414 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:25:54.69 ID:SPd7q0CE.net] 入札制は先後差のハンデだけでなくレーティングを考慮した棋力さのハンデにも波及するから欠陥がある 415 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 17:14:14.10 ID:92fgaXao.net] >>407 いやいやプロの将棋はスポンサー付きの興業だから 観客のアマチュアがつまんなく思うのは大問題だろ そもそもトッププロの将棋が先手ばかり勝ってつまんないからハンデの話してるんじゃないの？ 416 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 17:14:56.59 ID:VMatject.net] ぶっちゃけ後手の棋力が先手より十分高いなら後手が勝つよな？ 特にタイトル戦で先手ゲーのように見えるなら、それは将棋が先手有利だからというより棋力に差がないから このスレはそもそも先後にハンデが必要なほどの有利不利はないという将棋の前提を覆して、はっきり先手が有利だという結論があって、だからなんとかしようって話だろ だから先手にそれほどの優位はないという意見の人とは永遠に平行線 417 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 17:24:51.60 ID:zoqb44Hh.net] スレの趣旨とは違うけど奨励会員ってある程度振り駒の操作はできるのかな？ 贔屓の棋士に先手を出せるマジシャンみたいな奨励会員がいたら嫌だなｗ 他人に先手後手を決められるくらいなら 囲碁の握りみたいに自分の責任で先手後手が決まれば不満は減りそうだ 418 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 17:57:34.75 ID:KZVmIafO.net] 後手は千日手で0.5勝獲得 指しなおし局でどちらかが勝利すれば、勝利者がそのまま勝利 指しなおし局でも千日手になれば、お互い0.5勝ずつで再指しなおし局へ 再指しなおし局でも千日手になれば、後手が1勝になり後手の勝ち 419 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 18:09:19.79 ID:dbX752xW.net] 藤井聡太七段と憲法学者の木村草太さんが対談 冒頭に先手勝率の話題 https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=dxRcTdMcEjw 420 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 18:13:16.55 ID:dbX752xW.net] 初手は２０通りじゃなくて３０通りやな 421 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 18:31:01.49 ID:H4bgXoCF.net] >>419 先手必勝と仮定したときの必勝手順になりうる初手の話面白かった 2通りというのは26歩と76歩のことなんだろうか 422 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 19:24:49.01 ID:yezia86H.net] >>417 手の中でできるだけ表を上向きにして落とすとかやれそうだな 423 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 20:51:46.80 ID:H4bgXoCF.net] 記録係が対局者に見えないようにふりごました後、 上位者が振り歩先か振りと先か選べるようにするとかはどう？ 424 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 22:01:52.67 ID:l5cP2v/p.net] 振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明 世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用 https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908 (HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから) どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html プロ間でも三間飛車が流行中 これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した 425 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 22:19:35.65 ID:Lb6E++9Z.net] ごちゃごちゃ言うとりますが 入札以上の公平な先後決定はない この期に及んで入替２局とか言ってる池沼は死ね レートによって入札量を変えるべきか →おれらが議論することじゃなく棋士の自由だろ馬鹿なのか 426 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 23:40:37.01 ID:Zcz+Wl4b.net] ７番勝負を先手は４勝したら勝ち。 後手は３勝したら勝ち。 引き分けは０．５勝という形で対局したらどっちもちたい？ 同様に、引分を１局として計算する７局で３勝３敗１分なら後手勝ちだったらどっちもちたい？ 427 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 00:17:44.01 ID:aTiza/AS.net] >>426 先手後手のハンデを緩和しようと言ってるのに なんで番勝負限定の話してるんだ池沼死ね 428 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 00:30:34.70 ID:VcUZn9P4.net] 入札が公平というのはレトリックで正しくは「当事者2人が公平だと思っている」ハンデであって、そのココロは「お互い納得してるんだから文句ないだろ」という話しなんだよ 相手の先後レート差と自分の先後レート差を正確に把握していないと最適解が割り出せないことが前スレで数式で証明されていた つまり情報戦に強い方が将棋にも勝つことになってそれは棋士の本筋じゃないだろということ 429 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 01:00:59.07 ID:YbFnonFz.net] 負けた時に振り駒の運を言い訳に出来ない=実力不足だからな。 先手と後手が同意したハンデでやれば平等だな。 スレタイにも合ってるし、一律ハンデでその値が全棋士の納得を得られるならそれでいいけど、無理やろ。 なら入札で個別に言い訳無用のハンデ付けてやれよ 430 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 01:32:55.81 ID:XfUIOOuq.net] 入札は確かに合理的だが、古くて狭い将棋村には馴染まないと思いますね 431 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 01:46:32.58 ID:aTiza/AS.net] >>428 お互い納得してるんだから文句ねーだろ 何ごちゃごちゃ言ってんだボケ 432 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 01:49:39.58 ID:Lxr12yav.net] >>431 お互い納得すれば良いって頭おかしいなw 最適解導けなければ不利になるのに誰が研究差し置いてそんなことやること望むんだよw 頭お花畑だなw 433 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 01:53:15.16 ID:7qXWkBaw.net] ぶっちゃけ将棋の研究したほうが勝率上がるってみんな分かってるからな 434 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 01:57:27.32 ID:YbFnonFz.net] >>432 最適解に取りつかれて研究を怠り負けるのかw ？「入札では勝った！！！入札に本気出して将棋忘れてたから入札が悪い！」 ？「振り駒で後手だから負けた！」 言い訳野郎は忙しいなw 435 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:06:13.13 ID:AB2miQ8a.net] 全ての棋士は振り駒で決まったことなら仕方ないと納得してるんだし納得を求める制度なんているか？ 振り駒で決まることに納得してない棋士の発言持ってきてくれよ。 436 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:36:02.10 ID:7qXWkBaw.net] そのへんの引きも含めて実力って割り切ってるわな 後手だからなんて言い訳するのはいつも外野の馬鹿ばかり 437 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:51:57.38 ID:laRyKlCZ.net] >>423 なんの解決になるの？ 438 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:57:17.76 ID:laRyKlCZ.net] >>436 そんなこと言い出したら今のままで良いという話になって、このスレの趣旨に合わない このスレは、先手後手にハンデをつけるなら丁度良いのは何？を議論するスレ 439 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:57:42.92 ID:vgVoYh8Y.net] しかしたった一人の意見ではあるけど、藤井聡太が｢将棋が先手有利のゲームとは思わない、先手勝率が高かったのは心理面等他の要因によるもの｣という趣旨の発言してるわけで それがもしも多くの棋士の考えとするならばこのスレのそもそもの問題提起である｢先手有利のゲームであると分かったのでハンデを考えよう｣という話が成り立たなくなるな まあそんなことは分かった上で議論楽しんでるんだろうけどw 440 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 03:02:21.26 ID:YbFnonFz.net] 丁度いいスレなんだから適切なハンデを個別に決めろで終わりだろ 万人が納得するハンデとか無理だし そもそも先手か後手が不利だと思ってない奴もいるだろ アホは大喜利でもすればいい 441 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 03:29:33.75 ID:OGvgerYm.net] >>438 藤井が言うようにそこまで深刻な差はないという前提のもとでハンデ不要を主張するのも意見としてアリさね 442 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 03:37:43.19 ID:4HTxpCcY.net] 後手番が有利な戦法が現れるかもな プロの棋士は先手後手に関わらず勝利を追求するから素人が心配する必要はないよ 443 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 03:39:59.76 ID:4HTxpCcY.net] このスレしょーもな 机上の空論。入札？仲間内でやっとけ笑アホか 444 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 03:48:29.61 ID:laRyKlCZ.net] >>439 そう、そんなこと分かった上で議論している。だから>>443みたいなレスは、根本的にズレている。 445 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 04:02:01.46 ID:4HTxpCcY.net] 議論を楽しんでる割にはニコニコで導入したいとかいう矛盾 なんか自分達を勘違いしてないかなー？ 446 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 04:22:30.01 ID:laRyKlCZ.net] >>445 俺はそんなこと言わないけど、言ってるやつも、別に自分にそんな影響力があると思ってるわけじゃないだろ はじめから机上の空論 しょーもないと思うなら、このスレに来なければ良いだけの話 スレタイ見ただけで、どんなスレか分かるのにワザワザそんなこと書きに来る必要ない 447 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 04:29:02.79 ID:aTiza/AS.net] >>441 タイブレークさんスレチもいい加減にしてください 448 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 05:03:55.97 ID:OGvgerYm.net] >>447 >>1の前提に異論がある者が反対意見を述べるのはスレ違いとは言わんだろと言うとスレ違いになるのか？ 449 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 07:09:04.28 ID:aTiza/AS.net] >>448 タイブレーク提案者であることを否定しないのワロタ 前提という言葉を連呼してるけど最近覚えたからいっぱい使いたいのかな？ 日本語がとってもおかしいよ？ 450 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 07:20:28.27 ID:cQvW0g2e.net] 棋理とか棋譜の質とか言うなら 上位者が常に後手持てばいい 451 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 07:28:54.44 ID:MX6nV81C.net] 振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明 世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用 https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908 (HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから) どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html プロ間でも三間飛車が流行中 これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した 452 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 08:10:17.66 ID:aTiza/AS.net] >>450 おじいちゃん九段の死体蹴りはやめて差しあげろ 453 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 08:22:02.63 ID:cQvW0g2e.net] >>452 負ければ段位下げればok もしくは専用の強さランキング用いる 454 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 08:26:44.66 ID:Hg8zlPxv.net] スレタイに「プロの」と書いてないから、アマの大会でも使えるものでないと 455 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 08:34:53.96 ID:RbbRrsZl.net] 一手だけ、先手は後手に石田、後手は先手に上地に指させることができる 456 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 08:54:38.79 ID:yAJmN/aS.net] >>171 これ 457 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 09:06:29.44 ID:OGvgerYm.net] >>449 逃げるくらいなら絡んでこなきゃいいのに 458 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 09:28:14.76 ID:P2wHK7mC.net] 相手が書く時間を上手く予測できれば、同じ先手をもらうにしても支払う時間を最小限に抑えられる。 逆に、相手に自分が書く時間を絞らせなければ、相手に必要以上に時間を支払わせることもできる。 入札ルールは、そういったことに長けている人が有利になるルール。 将棋とは関係ない部分の技量で有利不利が大きく出てしまう。 459 名前：星野なな子 [2019/01/04(金) 09:36:56.23 ID:RSBroGLl.net] 後手優位ならゼロ入札でいいわけだから問題ない。 これだけは事実。 現状で先手希望が７割超えるならそれは一発勝負の遊戯として破綻してる。 460 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 09:39:28.57 ID:GC5ywzxu.net] 入札制は先後差だけでなく棋力差まで埋めてしまうからダメ 461 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 09:39:39.90 ID:EV0+uG44.net] レーティングや所属クラスが低いほうが先後選べばいい 先手事態がハンデなんだから 強いほうがハンデ付きの先手やるのはおかしい 462 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 09:40:27.04 ID:laRyKlCZ.net] >>458 そこまで大きく有利不利にならないそのための入札 自分が感じている先手の価値を入札すれば良い。 どっちに転んでも、納得出来る数字にすれば良い。 463 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 10:02:00.99 ID:RSBroGLl.net] https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7289/#post-7321 後手が好きなほうに時計を置く（１手１秒でも１分違います）。 それと、双方入王後手勝ち（２７点と２７点の場合）というのもあります。 これが２つあるわけですが、これをわかりやすく１分から２分、２分から３分でも先手が欲しいと言う人も居ると思うわけです。 その数字の大小にさほどの意味はありません。 極論を言えば、振り駒で負けたほうが時計を設定して、勝ったほうが手番を選ぶか時計を取ると言うのでも良いわけです。 ただ、これだと左利き対右利きの場合に問題がでます。 そこで、デジタル時計の数字を分単位で減らすという方法を提起しました。 464 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 10:05:06.44 ID:9VJElGYJ.net] >>462 そんな理想的にはいかないでしょ 実際にやるとその内暗黙の相場みたいのもできるだろうし、人読みの駆け引きも出てくる 入札制を受け入れらるかはそういう盤外の駆け引きを楽しめるかどうか 465 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 10:07:30.27 ID:ZUIqSgsZ.net] ＞なぜ復活できたのだろうか。本人に話を聞いた。 ＞「昨年度はとにかく後手番で勝てませんでした（7勝18敗）。私は『後手番では5割勝てばいい』というのが持論なんです。 ＞先手で7〜8割勝てば、トータルの年度勝率は6割を維持できますから。後手番で5割勝つための作戦を用意して、 ＞それが今年度はうまくいっているという感じですね（2018年度の後手番成績は13勝5敗）。 bunshun.jp/articles/-/10234?page=2 466 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 10:19:15.85 ID:EV0+uG44.net] 入札は、入札のミスが将棋の勝敗に関わるからゲームが変わる 日本入札将棋連盟とか、違う団体がやったほうがいい 467 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 10:56:00.15 ID:4HTxpCcY.net] >>446 んじゃもうこのスレいらなくね？ 入札以外の意見は認めてないようだしさ 468 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 11:28:12.63 ID:laRyKlCZ.net] >>467 そんなことない 他にも色々出てるだろ？ 469 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 12:15:42.71 ID:RSBroGLl.net] とりあえず、私が以前作った方法リストだけおいておきます。 １・・・２００手ル〜ル（２００手経過したら、最後の王手から１０着手（２０手）で後手勝ち／先手が王手をかけた場合は０着手から計算）*1 ２・・・ダブルル〜ル（３盤勝負以上の場合、後手は優勢になった場合にダブルを宣言できる）*2 ３・・・持ち時間入札ル〜ル*3 ４・・・直近対局相互先番ル〜ル*4 *1は２０１手目から２１０手目まで進み２１１手前王手がかかった場合２２９手目までに王手がかからないと２０手経過で後手が勝ちとなる。 *2は７番勝負の場合、後手が有利ならダブルを宣言し、先手が降りれば詰まなくても後手が勝ちで１勝。 ダブルを受けた場合は先手が勝てば先手が２勝。後手が勝てば後手が２勝。 次の対局の手番選択権は２局目までは相互先番で３局目以降は負け数の多いほうが決定権を得る。 なお、引き分けの場合は直近対局の反対の手番とし、ダブルを賭けてあった場合は別途規定により引き継ぐか取り消すかを決める。 同数の場合は直近対局の敗者が権利を得る。７番勝負で３−２になった場合ダブル宣言が必然なので注意。 *3双方が数字（実数）を書き数字の少ないほうが後手とする。 先手は持ち時間から自分の書いた数字（分）だけ差し引く。後手は自分が書いた数字（分）を足す。 *4過去の同一棋戦の記録を引き出し、同一対戦の履歴があればその手番の逆とする。 過去に履歴が無い場合はその棋戦の合計先手率の高いほう（同数の場合は先手をもった回数の差／同数なら合計数）が後手 470 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 12:16:33.62 ID:aTiza/AS.net] >>457 全文おかしいのにこれ以上どう君と絡めばいいのかわからないのだけどそれを逃げたと捉えられてもね... お医者さんに絡んでもらった方がいいと思いますよ 471 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 12:18:35.84 ID:aTiza/AS.net] >>458 だから相手の書いた時間を自分の時間から引けばええんやで A30 B20なら Aが先手でBの書いた20を引く Aの書いた時間より少なくなるが Bは20で満足(互角だと思っている)なんだから 472 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 12:37:23.25 ID:1ltP2wLJ.net] たとえば前回30分と入札して35分の入札に敗れ対局も負けたとしよう 同じ相手に次も30分、俺の思う先手の価値は30分なのだから、なんてスッキリ割りきれるだろうか？ 先手の価値が30分かどうかなんて本人にも確信持てない、手探りでしかないものだ どうしたって悩むよ、そんなのに対局前の棋士を悩ませたくない 473 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 12:39:54.10 ID:ZUIqSgsZ.net] 一勝の価値が微妙に変わるから過去の記録との整合性を失うのも問題やな 474 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 12:43:54.97 ID:tGLZ1ULY.net] 羽生-天彦の名人戦とか、明らかに両者空気読んで一日目の消化時間を合わせてるやん ああいう感じだと入札制とか機能するんかね 入札制度というより二日制そのものの問題かもしれんが 475 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 12:44:26.32 ID:aTiza/AS.net] >>463 プロの対局で時計を置くのなんてあべまくらいだろ >>472 同じルールで入札してるのに何を言ってるのか意味がわからない 476 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 13:11:28.79 ID:laRyKlCZ.net] >>472 優しいんだね 477 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 13:18:33.43 ID:DMu/cFC/.net] 結局、入札制の是非は対局前の盤外での駆け引きを許容するかどうかだね 許容する人にとってはいいルールだし、許容出来ない人にはダメ 議論としては煮詰まってる、あとは棋士に判断してもらうしかない 478 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 13:56:05.61 ID:GxAmi9fax] 小林麻央は美人 479 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 13:40:19.68 ID:laRyKlCZ.net] >>477 そだねー じゃあ、それ以外の方法はどうだろう？ 持ち時間のハンデを固定する方法は？ 480 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 14:04:06.13 ID:sC4+wuk3.net] 持ち時間減少固定にしろ入札にしろ、持ち時間系のハンデ全てに言えるけど、 そういった制度を導入すると、｢持ち時間減少の影響を受けにくい棋士｣が相対的に得をする。 駆け引きを許容するかどうかとは別に、 持ち時間減少の影響度合いは棋力なのかという議論はありうる。 そして、おそらく多くの人が思っている以上に、 トップ棋士は持ち時間減少による影響度合いは少ない。 2日制とNHK杯での着手の質から推定されたレーティングでは、 ｢羽生や渡辺明は2日制とNHK杯では着手内容からの推定レートは63しか違わない｣ ということ。 更に言えば、相手の時間で考えることも出来るので、一方が持ち時間9時間、もう一方がNHK杯並みの持ち時間の場合、 時間を減らした側はお互いNHK杯の持ち時間で指す時よりも着手の質は下がらない。 先後レート差63程度の数字は、先手得意な棋士だと普通にありうる数字なので、 そういう棋士にとっては、持ち時間を8割捨ててでも先手を取る価値がある。 481 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 14:18:34.65 ID:IGA+qRQG.net] >>479 >>205でも書いたけど、後手一律3％加算くらいの無難なとこから始めて、あとは1、2年ごとに見直し調整して先後50％への収束を目指す または、 タイトル戦の最終局に弊害が顕著なので（>>390）、 >>409または>>413 （ルールをいじるのを最低限にするという見地から） 482 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 14:27:33.49 ID:sC4+wuk3.net] トップ棋士は、二日制でもNHK杯でも着手の質はそこまで変わらないという結果が出てるけど、 実際には持ち時間9時間vs1時間とかでやったら、 持ち時間減らした側は、持ち時間減少そのものによる棋力低下よりも、 相手が大幅に時間を持っているという心理的な面で不安定にはなって質は下がる可能性はあるかもね。 一方は悠々と離席、もう一方はいつ離席から戻ってくるかと盤から離れられない、みたいになって、 そういう点では不利。 この辺の要素は(分析するための前例がないので)なかなか数値化しづらいね。 483 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 15:17:33.54 ID:OGvgerYm.net] >>470 意味がわからないの意味がわからない 1に反対するのはスレチとは言わないだろ？ 484 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 15:28:07.98 ID:aTiza/AS.net] >>483 対案もなく不要だってお前このスレに何しにきてんの？ お前がやってるのはこれだよ キチガイであることを自覚した方がいい https://i.imgur.com/we04u96.jpg 485 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 15:37:37.91 ID:OGvgerYm.net] >>484 テメーから絡んで来ておいて何しに来たじゃねーだろ 意味がわからないのはオマエだよ 486 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 15:41:34.90 ID:nxfVqKJo.net] このスレは最初から>>484みたいなキチガイばっかりだよ 487 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 15:48:08.18 ID:aTiza/AS.net] >>485 いやまったくもって何しにきてんだよw 絡んだ絡んでないはそこには関係ないんだけど どう考えても現実味のないタイブレークの提案でもすればどうだ？w 馬鹿を晒すだけだけどww 488 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 15:57:35.74 ID:OGvgerYm.net] >>487 関係ないとかおまえの都合なんぞだれも聞いてないんだが？ テメーから絡んでおいて反撃されたら急に何しに来たとかタンカ切られても笑うしかないわな 489 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:05:36.60 ID:aTiza/AS.net] >>488 関係ないものは関係ないだろwww こちらの都合でもないし何を言ってるんだこいつはww 何しにきた は 反撃(になってないけど)されたからではなく お前の言ってることが言う必要のないことで 何をしているか意味がわからないから 何しにきた と聞いているんだけど 日本語が不自由なのかな？かな？ 490 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:07:53.75 ID:aTiza/AS.net] タイブレークキチガイさんは本当に愉快だなぁ まんまこれで草 日本語読める？ https://i.imgur.com/we04u96.jpg 491 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:15:19.45 ID:OGvgerYm.net] >>489 テメーから絡んできたくせに返せなくなって論点ずらすためのおまえの都合じゃん 何しに来たか？今日はハンデ不要派はスレチに当たるとの主張を見たので疑問に思ったからレスしたよ

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