- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/11(日) 07:34:21.16 ID:c79KY9BK.net]
- 戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
ﾜｯﾁｮｲ導入禁止
※前スレ
新・戦艦スレッド 114cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1615046567/
※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/
- 2 名前：名無し三等兵 [2021/04/11(日) 10:43:32.12 ID:uc8RCwU2.net]
- age
- 3 名前：T1A mailto:sage [2021/04/11(日) 19:43:59.05 ID:MkVmuD8C.net]
- 仕事から帰って見れば前スレの最後で幾つか問題提起があったようですね。
スレの進行がゆっくりなので見直すことが出来ました。
>>前スレの982氏
「艦砲射撃の歴史」の式は⊿R＝R^2*0.000145/b*n
R＝距離 b＝基線長 n＝倍率です。
仰る通り本当はレンズ倍率だけ上げても視野が狭くなりまた暗くなりがちなので良いことずくめではないようですね。
>>前スレ989氏
八八式海岸射撃具というのは測遠機(測距儀)単体ではなく、
八八式海岸測遠機(主・副)や電気算定具、砲塔電気照準具、砲隊長鏡などを含むシステム全体の名称です。
艦艇のそれで言えば、測距儀、射撃盤、方位盤などの周辺機器全てを含む艦の射撃システム全体と同じ意味になります。
日本の大口径砲塔砲台の弱点として考えられるのは、砲身の保護等のため平時には実弾射撃が極めて少なかったことでしょう。
それを補うため野砲級の外筒砲による射撃と、練習専用(敵が来れば実用砲台にもなる)の演習砲台での実弾射撃で代用していたようです。
測的については僻地の砲台では艦船を目視する機会が限られますが、
軍港や商港の防衛要塞や、対馬など交通量が多い海峡要塞の場合は射撃自体をしない時でも、
実艦船を目標にした測的訓練はいつでも可能なので想像程には苦手にはしていないかも知れません。
海軍の戦艦にしても実弾用の標的は12～14ノット位の低速ですが、30ノット以上の相手も実戦では撃てるつもりでいたわけです。
- 4 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/12(月) 06:52:33.91 ID:0u9I3Zj8.net]
- ゆっくりしていってね（ＡＡ略）
- 5 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/12(月) 14:25:32.56 ID:S+zsSoHX.net]
- 前スレ 994
> ブイ･･･目印だらけだ
浅瀬に設置するブイを目標にというのは､たぶん海岸付近に接近してきた揚陸艦･上陸舟艇を､沿岸沿いの砲台が至近距離から撃つ話しだろう｡
小さなブイを目印にしようとしても近距離からしか見えない｡ いずれにしても沖合の戦艦には関係なし
>要塞砲は動かないマスに向かって撃つだけだぞ
>どのマスに撃てばいいのかを決めるのに測距するんだ
仮に1km四方のマスを想定したとして､そのマスの真ん中付近に敵艦が居たら当たるかも知れない｡
でも隣接するマスとのマスとの中間付近に居たらいくら撃っても当たらない
そこで100m四方のマスを想定したとして･･･それなら､そもそも全長200m位の敵艦を直接狙って撃つ方が早いわけ｡
陸上砲兵戦のイメージで海上砲戦を語るのは間違いだよ
- 6 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/13(火) 09:27:10.09 ID:lztALuDc.net]
- >>3
想像というか､当の陸軍が無理と言ってるのだから無理なんでしょう､としか
- 7 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/13(火) 09:49:55.44 ID:3ZxBwWqY.net]
- また大地に固定されて撃つ陸上砲台の精度を舐めてるやつがいる
1ｋｍ四方のマス？ アホ
100ｍ四方？ 余裕だわ
- 8 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/13(火) 09:56:03.88 ID:3ZxBwWqY.net]
- ありゃ送信しちゃった・・
それこそ陸上砲台は直撃させる様な精度で狙えるから艦船側が不利なんだよ
そもそも多数の砲使って包み込むまでしか出来ない船と
座標しめされて「ここ狙え」と言われたらそれに（近い事）が出来る固定された陸上砲台との精度は比較にならないんだよ
それ自分で設置したブイが見えないとか（何処にあるのか判らない）とかアホぬかしてんじゃねーよ
- 9 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/13(火) 11:40:28.68 ID:tKhjTyg5.net]
- 改めて、軍艦擬人化の罪は重いなあと感じる
すごいはずの戦艦が、動かない要塞の単砲に負けるという事態がどうしても想像できない子がいる
砲撃のプラットフォームとしての優劣で言えば、軍艦が優れている点は何もない、ゼロ、皆無
観測機器の精度、設置高度、基線長、動揺安定性
的のサイズ（砲塔以外、200m×30mの船体のどこに当たってもダメージ）
防御厚（センチ単位vsメートル単位）
戦艦がスゲーのは、こういう制約だらけのプラットフォームから砲撃するための工夫がスゲーということ
遠くが見えないし砲自体が揺れるので、単砲では当たりっこなく最小6門での紛れ当たりを期待するしかない
だから、単一巨砲多数搭載とか公算射撃という独特の方法を進化させるしかなかった
反面、要塞はその必要がない
それどころか、間接射撃主体の野砲による地上砲戦より楽だと認識されていた
揺れる・ロクに見えないプラットフォームから撃つのがスゲーのであって、これらをクリアした砲との比較なら勝負が決まっている
WW2ではこれが自明だったので、末期の日本本土死体蹴りでさえ水上艦が要塞に立ち向かうことはなかった
- 10 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/13(火) 12:06:08.82 ID:BJ84DKLR.net]
- >>9
なんで、それが擬人化ゲーの罪になるかわからないが、どちらかというとWorld of Warshipsみたいなのでないの？
- 11 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/13(火) 12:34:05.12 ID:A/tp/CLF.net]
- >>9
だいたいそのとおりだと思うけど、じゃあなんで陸軍が「要塞砲じゃ戦艦に太刀打ちできない」と考えてたかのような資料が残ってるんだろね？そこが気になる。
日露戦争のときの28センチみたいな旧式臼砲前提の話なんだろうか？
- 12 名前：T1A mailto:sage [2021/04/13(火) 14:09:54.06 ID:IK6Lu3K1.net]
- >>11
「兵器を中心とした日本の光学工業史」にわかり易い記述があります。
海軍からの転換砲塔砲台や八八式海岸射撃具の出現前の要塞について
「この時期において火器は進み、艦砲は相模湾よりして横須賀は勿論、東京に近くまで火力を逞うし得る状態となって、
旧来の要塞防衛線は勿論旧火砲砲台も第2線以下のものとなってしまった。
続いてこれらの整備が進んだ状況について
「火砲の進歩に応じ新観測兵器として登場した八八式海岸射撃具も、
10余年の時日を経て要塞整備8分以上の充実を終わりたる頃、科学の進歩は精鋭戦力主義によって何時の間にか
、頓数基準の軍縮会議の結果を無意味にしてしまい、更に航空機の発達、爆撃威力が火砲の威力を大幅に凌駕する時代となって(後略)」
「要塞防備線の上空高くB29の重爆撃機は悠々飛翔し、東京湾も対馬海峡も無く、
一挙に日本の心臓部帝都をはじめ重要都市機関は灰燼に附された。斯くて科学の急テンポの前に、10年の苦心研究整備も敢えなくなったのである。」
- 13 名前：T1A mailto:sage [2021/04/13(火) 14:17:07.52 ID:IK6Lu3K1.net]
- つまり日清日露戦争時代の火器(28榴とか27加とか)で装備された旧要塞砲台は
第一次大戦～軍縮条約期の進歩した艦艇には対抗困難になってしまっていたという認識がまずあります。
続いてこれらに対抗可能な火砲や観測機器として大口径の砲塔砲台や八八式海岸射撃具の整備が10年かけて進んだ頃には、
航空機の時代となってしまったという文面ですね。
またここには触れられていませんが、大口径砲の整備を途中で止めて要塞への15加の整備が進められたのは対潜任務を重視してのことでしたから、
潜水艦の発達も航空機のそれと並んで要塞砲台の役割を失わせつつあったという理解が要塞を整備する側にあったことがわかります。
- 14 名前：名無し三等兵 [2021/04/13(火) 15:42:15.87 ID:KpB/dTSG.net]
- >>13
海峡監視任務の陸軍野戦重砲が浮上航行の米潜水艦を15センチ砲で撃沈したのは偉業だったなあ
- 15 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/13(火) 16:01:14.39 ID:tKhjTyg5.net]
- 要塞の進化を怠ったのは日本の話
アメリカだと、真珠湾前には沿岸砲兵用にSCR296レーダーを配備していた
標高のある陸地、更にタワー上に設置していたので見通し範囲は戦艦よりも広く、探知距離10万ヤード
イギリスでは沿岸砲用の弾着観測専用レーダーを実用化し、ヴァンガードにも搭載している
その日本の対馬要塞でさえ、日本海への水上艦侵入は最後まで阻んだ
要塞はシステムで、機雷との組み合わせで潜水艦の海峡通過も防ぐが、バーニー作戦で日本海での潜水艦ウルフパックによる通商破壊が実現したのも機雷を探知できる新型ソナーが装備された45年6月になってから
飛行機による船舶攻撃や港湾への機雷散布で通商破壊はできるようになったし、都市攻撃も戦略爆撃で事足りるので、水上艦を敵沿岸に接近させる必要がなくなったのは確か
これに連動して要塞の存在意義も薄れていったが、裸の沿岸都市であれば、釜石や室蘭のように爆撃より強烈な艦砲射撃を受けることになる
- 16 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/13(火) 16:25:41.78 ID:lztALuDc.net]
- >>7
>大地に固定されて撃つ陸上砲台の精度･･･100ｍ四方？ 余裕だわ
陸上自衛隊の155mm榴弾砲の射程20kmででCEP･半数必中界は300mなので
仮に155mm砲八門で20キロ先の同一目標を撃つと､4弾が300mの範囲内に着弾し､残り4弾がその外に散らばって着弾する｡
数百メートルほどの散布界を形成するわけだが､まあ至近距離ならともかく遠距離では無理だな
- 17 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/13(火) 16:32:21.66 ID:lztALuDc.net]
- >>9
>どうしても想像できない子が
想像上の話しはともかく現実を見るなら､当時の総理大臣が難攻不落と豪語したサイパン要塞も米戦艦に粉砕されてるし
戦艦から流用した40cm砲や八八式海岸射撃具などの旧式装備では
･･･｢要塞と大艦との戦力差は離隔する一方であった。｣「大艦巨砲に対し我が国の要塞は殆ど無価値」(「砲兵沿革史」偕行社より)
と言うくらい圧倒的に差が開いているのだから､どうしようも無いよ
- 18 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/13(火) 16:38:07.33 ID:lztALuDc.net]
- あと､要塞の進化を怠ったのは日本･･･とか戦略爆撃機に対抗できない･･･とかは別の話なので関係ないかな
- 19 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/13(火) 18:02:17.68 ID:i+zGlpxR.net]
- 自分にとって都合のよい所だけ切り取って切り貼り
まるでマスコミのようだ
- 20 名前：T1A mailto:sage [2021/04/13(火) 20:20:53.06 ID:IK6Lu3K1.net]
- 「日本築城史」にも>>11-12と似たような記述がありますね。
「しかし第1次大戦後は、感染の防御力、速力、備砲の威力とも急増し、
要塞整理に伴う大口径の砲塔砲台と、30センチ榴弾砲砲台のみが、これに対抗することが出来た。
これら威力ある火砲の設備の無い多くの砲台は、駆逐艦以下の小艦艇に対してのみ、
火砲の威力を発揮し得るに過ぎないようににった。また大口径の砲塔砲台でも、
が機動部隊を随伴し、爆撃を敢行すれば、これに対しては、高射砲が少なく、
上空に対してはほとんど無防御であったから、戦機に投じて、敵艦と交戦することが容易でなかったように思われる。
しかし太平洋戦争においては、有力な敵海上部隊は、大口径砲台の威力を恐れて、要塞前に出現しなかった。」
- 21 名前：T1A mailto:sage [2021/04/13(火) 20:23:56.30 ID:IK6Lu3K1.net]
- >>17
サイパンは「要塞」ではありませんよ。自軍の宣伝を自分で真に受けてはいけません。
実情は野戦陣地程度の築城と15㎝以下の火砲を持つに過ぎませんでした。
本格的な鉄筋コンクリートの施設と飛行場の整備で「航空要塞化」したかったのですが敵の侵攻が予想より早く、また資材を輸送する船舶が撃沈されたこともあり実現できませんでした。
これは飛行場の航空機をかつての要塞砲に見立て、完備した鉄筋コンクリートの防御設備をかつて砲台を守った堡塁とする構想ですね。
いずれにしても大口径火砲を装備しようとする計画さえありませんでした。
コロラドに22発も当てたテニアンの砲台も14～15cm程度の中口径の臨時砲台でした。巡洋艦以下や舟艇を相手に撃つことが本来の用法だったでしょう。
もし大口径砲台だったらコロラドはお終いでしたし、そもそも近寄らなかったでしょう。
- 22 名前：T1A mailto:sage [2021/04/13(火) 20:50:16.21 ID:IK6Lu3K1.net]
- >>11-12は>>12-13の誤りでした。しかも艦船が感染になっているし。仕事柄。
日本の大口径要塞砲について>>3で書いた実弾射撃の少なさの他に個人的に少し心配していることがありまして、
海軍から移管された徹甲弾をそのまま?使用している様子があることです。
移管された時期を考えればこの砲弾は八八式徹甲弾以前の砲弾の筈。貫通力で新型砲弾に劣ると見られることです。
海軍側の資料から例を挙げれば40糎砲で1万5千m16in、2万m10.7in、2万5千m8.3inなど
なにぶん大口径大弾重ですから当たればどこかを破損させ戦闘力や耐久力を削ぐでしょうし、
戦艦は全長の半分程度しか防御範囲が無く、防御部分でも舷側上部や上構の大半は直接防御は諦められていますから大きな損害は与えられるでしょう。
しかし改装戦艦はともかくとして、新型戦艦に一撃で致命傷を与える可能性は高くはないのではないかと。
まあ要塞砲台の最大の価値、は敵艦隊に割に合わないリスクを提示して攻撃を躊躇させることですからそれで充分かもしれません。
一方、米要塞砲の古い資料(1924年4月1日港湾防御砲兵用法より)から16加を例にとると、
1,8900m17in、22,900m15in、27,400m13in。
結構凄いのですよね。
- 23 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/13(火) 22:34:02.84 ID:A/tp/CLF.net]
- >>20
なるほど、やっぱりそういうニュアンスだったのか
これ↓も原典は一緒なんだろうけど、切り取りでかなり違う意味になっちゃってるね・・・
686 名無し三等兵 sage 2021/03/30(火) 14:31:02.49 ID:n224aOl5
>>663
しかし100年前の定説も時代と共に覆されるのが軍事というもの
ちなみに要塞砲vs戦艦について旧日本陸軍はどう考えていたのか?
･ 明治年代に在りては艦船の速力、艦砲の威力とも概して小さく、戦闘の勝算は砲台側に在った
･ 然し第一次世界大戦の結果艦船の防禦力・速力並に艦砲の威力等が急増
これにより
･･･｢駆逐艦以下の小艦艇に対してのみ僅かに火砲の威力を発揮し得るに過ぎない｣
･･･大口径40cm砲､八八式海岸射撃具をもってしても｢要塞と大艦との戦力差は離隔する一方であった。｣
> 「大艦巨砲に対し我が国の要塞は殆ど無価値」(「砲兵沿革史」偕行社より)
歴史群像「日本の要塞」の記事から
明治には陸の砲台が有利だった｡だが大戦時になると日本の要塞砲は敵戦艦にまったく対抗できないと
- 24 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/13(火) 23:39:47.41 ID:tKhjTyg5.net]
- >>23
日本の要塞がダメだった話に終始
それでさえ、米艦の主要海峡突破を最後まで阻んだ
- 25 名前：名無し三等兵 [2021/04/14(水) 01:03:12.92 ID:kmhI2dNe.net]
- 対馬要塞の南部に30センチ連装砲塔二基で北部に赤城の連装砲塔一基
壱岐要塞に30センチ連装砲塔一基と赤城の連装砲塔一基
朝鮮側にも土佐の連装砲塔一基とこんなとこ水上艦で通る気がなくなるような所だから
砲塔のまま穴掘って差し込んであるからこんなもんと撃ち合えなんて
まさに「冗談ではない」
- 26 名前：名無し三等兵 [2021/04/14(水) 12:40:35.25 ID:8jDbOfdM.net]
- 近代以降、水上艦の通航を抑止する目的の要塞や陸上砲台群を艦砲で打ち負かした事例は、日本の義務教育でも習う下関戦争と薩英戦争。
近代に入って半世紀の欧米軍と近世レベルにとどまっていた薩長軍の戦い。
これくらい技術力に大差があれば要塞が負ける時もある。
しかし、WW1後に相応に整備された対馬要塞や壱岐要塞に手を出した水上艦は無い。そんな命令が受けたなら、艦長達が意見具申の形で司令部幕僚を馬鹿呼ばわりするレベル。
- 27 名前：名無し三等兵 [2021/04/14(水) 13:42:51.16 ID:9mNjb+sI.net]
- 函館、日立、浜松に36サンチや20サンチ砲の陣地でもあったら
艦砲射撃は免れたんだろうか？
函館には要塞砲があったけど、米艦隊の襲撃方向とは逆を向いていたんだっけ？
- 28 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/14(水) 15:30:49.90 ID:GVItOFk7.net]
- >八八式海岸射撃具･･･科学の進歩は精鋭戦力主義によって何時の間にか､頓数基準の軍縮会議の結果を無意味にしてしまい、
>更に航空機の発達、爆撃威力･･･B29｣
「兵器を中心とした日本の光学工業史」
爆撃機B29は戦時中の日本にとって非常に重要な問題だったが､本スレ的には前段がメインだろう
軍縮会議で戦艦の排水量と砲の上限が決まったので､40センチ砲装備の要塞砲なら対抗できるはずだった｡
しかし科学の進歩は脅威
古い軍艦が正確な射撃を行うには艦を停止して撃たないとならない｡
そこで射撃盤が開発され昭和5年より日本の艦艇にも装備されるようになった｡
これによって高速で航行しながら､刻々と変化する諸データを計算し､目標を正確に捉え射撃を続けることができるようになる｡交戦距離も格段に伸びて行く｡
すると砲台側も対応しないといけないのだが出来なかった｡ほとんど停止しているような低速標的への射撃が精一杯｡陸上砲台は射撃盤も測的盤も不備なまま
- 29 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/14(水) 15:32:09.38 ID:GVItOFk7.net]
- > 第一次世界大戦の結果艦船の防禦力・速力並に艦砲の威力等が急増した為、大艦巨砲に対し
> わが国の要塞は殆ど無価値と成り、駆逐艦以下の小艦艇に対してのみ僅かに火砲の威力を発揮し得るに
> 過ぎない境遇に陥ったのである。
>
> 以上の如き苦境を開拓する為 重要なる要塞は大正年代の中期以後逐次火砲の整備更新を行い、
> 当初は30榴を、後に至り大口径の砲塔加農(廃艦の40センチ砲を改造)を装備することと成り
> 之に附随する88式海岸射撃具の現出をも見るに至ったが、尚且軍艦の進歩に追随するを得ず、
> 要塞と大艦との戦力差は離隔する一方であった。
「砲兵沿革史」偕行社
戦艦の砲撃能力は八八式海岸射撃具完成以後の発達の方が､むしろ急速なのだが陸軍は戦艦の進歩に追随できなかった
- 30 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/14(水) 15:39:39.57 ID:GVItOFk7.net]
- あと個別に
>>20の｢日本築城史｣の著者は土木の専門家なので砲術に関する知識はあまり無いかな｡
その記事の元は主に砲兵沿革史からだけど､短い一文の中に｢要塞と大艦との戦力差｣が隔絶していった経緯を詳しく書けないのは仕方ない｡
- 31 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/14(水) 16:07:09.53 ID:GVItOFk7.net]
- >>15
>日本の対馬要塞でさえ、日本海への水上艦侵入は最後まで阻んだ
そうかも知れないけど分からない｡それを判断するのは米軍なので｡
首都や工業地帯などの戦略目標は太平洋側に集中しているので当面必要なかったが状況次第だろう
対馬要塞の砲台では遠距離を20-30ノットで航行する艦艇に弾はほとんど当たらないと思われる｡
普通に突破可能｡
本当は旧式装備しか無い日本の要塞を過剰に警戒してくれれば来ないだろう､という希望的観測だけが頼り
要塞重砲兵
> その実射は終始一貫速力数「ノット」以下の標的に対してのみ研究・訓練するに過ぎない実状であったから
> その進歩遅々として振わないのも当然であろう。
>
> 従って長年月の間に逐次若干の進歩は招来したが、僅かに制式や法則の部分的改正を行うだけで
> 終に這次大戦に臨んだことは、上述した典範の沿革が示す通りである。
>
> 幸にして海岸要塞は大東亜戦争間敵艦隊と一弾をも交えるととなく戦局を結んだが、若し有力な海上部隊が
> 要塞前に現出し、砲台が之と真面白な戦闘を交えるに至った場合を想像すると、その結果において頗る寒心すべきものがあったように考えられる｡
｢砲兵沿革史」偕行社より
- 32 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/14(水) 16:08:32.18 ID:l8pnFA1N.net]
- >>9
艦これの砲台は普通に軍艦と要塞砲が撃ちあえばこうなるよってのを再現出来ている気がするよ
（５インチクラスの小型砲台だが巡洋艦クラス叩きのめす事がしばしばあるから）
要塞砲なんか戦艦に比べたら雑魚wって思い違いはウォーシップコマンダーなんかの影響じゃないかな?
- 33 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/14(水) 17:48:52.51 ID:rMFzpBFB.net]
- まだ30ノットで高速航行しながら砲撃可能とか言ってる
砲塔動かす水圧ポンプもターボ発電機も主缶の蒸気喰うから高速航行時は砲塔動かせません
- 34 名前：名無し三等兵 [2021/04/14(水) 17:49:24.77 ID:Dy9wwysm.net]
- 固定砲台が動き回れる相手に勝つわけないだろ
- 35 名前：名無し三等兵 [2021/04/14(水) 17:59:03.72 ID:7OyT7Qff.net]
- 戦訓は逆ですけど何か
- 36 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/14(水) 18:14:29.05 ID:mO2/ma6M.net]
- >>31
＞そうかも知れないけど分からない｡
＞状況次第だろう
＞ほとんど当たらないと思われる｡
分からない、だろう、思われる
※ただし個人の感想です
では話にならない
注意：
こういう文言は「打ち消し表示」と呼ばれ、消費者にいったん過大なメリットを訴求した後、
景品表示法を考慮して付け加えられるごまかし手段として多用される
- 37 名前：名無し三等兵 [2021/04/14(水) 19:32:54.12 ID:laP0nyZb.net]
- 固定砲台の向き見て回避運動してれば絶対当たらんし
自艦に向いてない艦は余裕で狙って撃てるし
固定側に勝ち目はゼロ
- 38 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/14(水) 20:22:40.41 ID:kmhI2dNe.net]
- 砲台の向き見て・・・馬鹿もいいところだ
そんなに馬鹿晒して楽しいか？？
- 39 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/14(水) 20:28:02.16 ID:1eydyzE7.net]
- >>33
それは戦後の通常動力空母における、蒸気カタパルトへの蒸気供給で速力が低下する話と混同しているのでは？
実際の戦例では、アイオワ級が1944年2月のトラック空襲後の掃討戦で、速力30ノットに増速した十数分後に香取への
主砲射撃を実施しているし、直後に野分を撃った時は31ノットを発揮している。
日本戦艦でもレイテ沖海戦では各級ともほぼ高速航行での主砲射撃を実施していて、長門や伊勢型なんかは
全速で主砲撃ってる姿が米軍機によって撮影されているしね。
日本戦艦の場合は、缶もタービンも発揮可能な最大出力から1割ほど定格下げして使用している。たとえば金剛は缶8基中、
7基だけでも136,000馬力出せる。鈴谷や蒼龍と同じ機関を1割定格下げしてるから、やろうと思えば可能なんだね。
なので1基あたり650馬力のレシプロポンプや、大和の常用五千馬力水圧タービン3基への蒸気供給には余裕があり、
全く問題ないと思うよ。
アイオワ級も大戦中の資料によれば、カタログ値よりも若干蒸気圧を抑えて運用してたようだし。
- 40 名前：T1A mailto:sage [2021/04/14(水) 20:39:31.86 ID:rnhgCbOM.net]
- 他氏も触れておられましたが砲塔砲台は第二斉射で命中弾を期待。(「日本の要塞」)
また黒崎砲台＝40加砲塔砲台は16分間に8斉射し必中弾2発。(「日本築城史」)
期待なのか必中なのか基準によって少し評価が異なる感じはあります。
より具体的な数字を示しているのは砲塔砲台ではありませんが要塞砲として使用された九六式二十四榴。
最弱装薬、射角20度では射程3,400m、公算躱避8mとのことです。
とんでもない射撃精度ですが、「日本の要塞」によれば二十四榴の射撃指揮は武式や応式測遠機で、
期待される八八式は三十榴以上に使用されたとか。(「日本の要塞」)
もっともこれは、九八式測遠機が配備された要塞ではこちらに更新されていたのではないかと思われますが。
- 41 名前：名無し三等兵 [2021/04/14(水) 20:43:28.79 ID:sxfNK8yt.net]
- >>38
ぷっ
まさか戦艦VS固定砲台の一騎打ちとか都合のいいことしか考えてないんだろ？
- 42 名前：T1A mailto:sage [2021/04/14(水) 20:44:23.79 ID:rnhgCbOM.net]
- >>37
通常は艦艇側から長射程の砲台は見えないものです。地形などで遮蔽されていることも多く高低差の問題もあり物理的に見えない場合が多いです。
海岸に直付けされているような中口径砲台でも目標として非常に小さいので撃たれるまでなかなか見つからないようです。
一方的な航空優勢を確保できているのなら航空観測で発見できる見込みはあります。
しかし砲塔1個かそれ以下の大きさを狙い撃つという地道な作業を強いられます。
回避運動については、効果はあるとは思いますが絶対当たらないとは過信できません。
射距離3万～3.5万の40糎砲なら、発砲から弾着まで60～80秒位。
大きさの割に舵の効きが良いと言われる大和型が舵を切ってから回り始めるのに90秒位。これは速力にもよりましょうが。
発砲を見てから舵を切っても間に合わないのです。
但しその斉射は当たってしまうかもしれませんが、ここで舵を切っておくことで次の斉射を外せる見込みは生じますから無駄ではありません。
しかしここで変えた針路を更に変えるのはまた時間がかかりますからその次の斉射は避けられないかも知れません。
撃たれ始める艦が出たら別の艦で撃つというのは確かに一案ですが、この艦も別の砲台に撃たれてしまうかも知れません。
地形や要塞の出来次第ではありますが、普通は複数の砲台が相互支援できるように火砲を設置します。
それなら更に3隻目以降の艦を連れてきてそちらで砲撃するという方法も採れますし、
一方的に航空優勢を得て落ち着いた飛行機観測が出来るのなら効果もある筈です。
足元に機雷もありそうですから気を付けて。
- 43 名前：T1A mailto:sage [2021/04/14(水) 20:46:39.03 ID:rnhgCbOM.net]
- しかしまともな人ならここで気付きます。
砲塔1個か2個分の比較的安価な大口径砲相手に、3～6基の砲塔を積んで高価な装備品満載の非常に貴重な戦艦を何隻も持ちだし、
更に空母部隊も連れてきて敵航空戦力を無力化して一方的航空優勢を確保しないと勝算が立ち難いとしたら、それをやりますか?
豊かな米国でも貴重な戦艦は我が連合艦隊の戦艦を撃破するのに使わないとなりません。安いくせに火力だけはある砲台相手に怪我でもしたら割に合いません。
或は連合艦隊を撃滅して要塞と撃ち合うにしても、我が連合艦隊が相手に一太刀も浴びせずムザムザ破れるでしょうか?
米戦艦も生き残った健在の艦だけで要塞にあたるのです。
本格的な要塞砲台は非常に強力ですが無敵ではありません。しかし同じ火砲を装備した艦艇より常に安価です。
そして大国同士だと相手にも艦隊が存在します。
普通は対決を躊躇しますね。
- 44 名前：T1A mailto:sage [2021/04/14(水) 20:57:10.84 ID:rnhgCbOM.net]
- >>23
当時の軍人でも人により立場により見解が異なるということではないかと。
「日本の光学工業史」では八八式以降の装備で充分対抗可能になったと見ていて、「砲兵沿革史」ではそれでも厳しいと見る。
「日本築城史」はその中間で、充分対抗可能と見つつも特に抜粋はしませんでしたが不安材料もありとする部分もあります。
軍事に限らず今の科学だって色々な評価があるでしょう。
- 45 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/14(水) 21:02:28.59 ID:kmhI2dNe.net]
- >>41
艦船側から砲台が見えるとか都合がいい事をほざいているのはお前だ アホ
>>43に付け加えると海峡や港湾等を守る要塞側は
機雷を設置してある場合が殆どで事前に確認できた航路や
決めてあった航路以外は取りにくい
大きく弧を描いてたら触雷したりする
戦艦一隻分の砲塔数しかない要塞の為に
4倍とか5倍以上の砲塔数を持った数の戦艦を当てなきゃ計算が立たない・・
しかも数隻が撃沈・撃破されるのは目に見えてるんだから艦船側がやりたがらないのは当たり前
戦艦なら「大口径要塞砲なんか余裕」なんてお花畑をした海軍準人は何処の国にもいなかった
- 46 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/14(水) 21:08:57.61 ID:y/HgiO42.net]
- ただ名無しが要塞無敵と主張しても当の陸軍が戦艦の相手は無理って言ってるのでは
- 47 名前：T1A mailto:sage [2021/04/14(水) 21:28:13.08 ID:rnhgCbOM.net]
- そう言えばシンガポール要塞ですが、占領前の航空偵察や偵諜などで日本軍が作成した配備図では15in砲(38加)の所在を掴めていないのですよね。
24加とか25加(これは9.2in砲でしょう)、15加が幾つかと口径不明の隠顕砲台があるだけです。ああ、謎の45加が3門あります。(15in砲の誤認?)
15in砲5門の存在位は知っていたと思うのですが、意外に見つからないものですね。
今度朝鮮海峡系要塞の配備についていろいろ遊びたいところですが、流石にスレ違いでしょうか?
- 48 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/14(水) 21:29:52.00 ID:nben0Qs+.net]
- 他にスレがなければ、流れでココになるしかないな。
- 49 名前：名無し三等兵 [2021/04/14(水) 21:36:54.87 ID:sxfNK8yt.net]
- >>42
バカ丸出し
60秒もあれば1kmも進む
固定砲台から1km先の点しか狙えない
狙っても戦艦はそこにはいない
- 50 名前：T1A mailto:sage [2021/04/14(水) 21:55:46.81 ID:rnhgCbOM.net]
- まっすぐ進む目標にあたるようになっているのが戦艦や要塞の火砲と射撃指揮装置です。
実は的針と的速が判定できるなら速力自体はあまり問題ではないのです。これは戦艦にとっても。
ただ見慣れない敵艦艇の的針の判定は味方艦艇を観測するより誤差が出やすい。色々図面資料は作っていますが。
海軍ではこの場合5°位の誤差を予想していたようですが、27ノット60秒でも誤差は数十mにしかならないので、
戦艦が散布界から逃れるのはちょっと難しい。
あと戦艦は点ではありません。全長200m以上と幅30m以上の割と大きな目標です。砲塔1個、砲1門なら10m内外の点かもしれないですが。
>>48
様子を見て考えます。以前は要塞火砲のスレもありましたね。
おやすみなさい。
- 51 名前：名無し三等兵 [2021/04/14(水) 22:55:40.84 ID:MHuR5Os1.net]
- まあ攻略側は大口径要塞砲が無い島とか選んで
味方が被害が出ないように海空合同で火力で
叩いて上陸するもんだから
都合の良いシチュエーション以外は無視でええがなw
何度も蒸し返すけどミッドウェー島攻略で
たくさん繰り出した戦艦や重巡を狭い島の滑走路、基地施設、
防御施設の火力制圧に使わなかったのが
残念に思うなあ
流石に英戦艦2隻のにのまいにはならんでしょ？
戦艦、重巡の水偵は長距離哨戒、観測機は砲撃支援、
主力空母は戦艦、重巡の上空護衛しながら
別働空母は襲来するかもしれない米艦隊の探索と迎撃
というような、ご都合主義なIFを
どうしても妄想してしまう
- 52 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 09:00:54.90 ID:NU6C0PCI.net]
- 世艦増刊号は日本戦艦
バックナンバーからの再掲が多い
最近はこのスタイルが定着した感じがするけど、執筆者不足なのか
通常号や現代ものの増刊はほとんど読まないので分からないが、大塚好古氏が最近書いていないようなのも気になる
戦争中に兵器開発の現場にいた元軍人の手記は貴重だけど、変なバイアスのかかった武勇談も混じるので注意が必要
唯一の書き下ろしで、堤氏がスリガオの山城への命中弾を2発としている表が突然出てきたが、出どころはなんなのだろうか？
- 53 名前：名無し三等兵 [2021/04/15(木) 10:23:52.15 ID:rk1ghdG2.net]
- 扶桑山城の防御の弱さや問題点を指摘してコテンパンに言う人は多いけど
ww2に出撃してる戦艦には何かしら不足や弱点を抱えた船ばかりなんだから
配られたカードで戦うしかないし
日本海軍としては予算と時間を大量にかけて艦隊決戦の中心戦力となる、本来世界最強の
大和以下8隻+4隻の高速戦艦群のユニットを結成したわけだから、そこは評価しないとなw
会敵退避を自己の意思で左右できる戦艦戦力としてなら米海軍の新戦艦10隻しか機動力や砲火力で対抗できないんだからw
作戦や戦況の事情で比島で10隻を2人、2人、4人に分けて寡をもって衆を討つ状況に陥ったのが
問題で、少々防御力が弱いぐらい大したことでないのも皮肉だな
- 54 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 10:59:16.56 ID:5/FXCpzq.net]
- >>25
そういう沿岸砲台は海軍の管轄？
- 55 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 11:09:36.56 ID:5/FXCpzq.net]
- >>53
英東洋艦隊が高速の2隻ではなくロドネルＲ4隻をシンガポールに配備し、真珠湾失敗に備えて本土に残していた戦艦6隻をマレーにまわしたら日英12隻の艦隊決戦が実現するぞ。
- 56 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 12:10:58.78 ID:4e90Sp4G.net]
- >>53
＞作戦や戦況の事情で比島で10隻を2人、2人、4人に分けて寡をもって衆を討つ状況に陥ったのが
我が全力をもって彼の分力を撃つのが基本で、
兵力の逐次投入は古来から下策とされているのに
逆をやった訳ね
- 57 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 13:09:08.95 ID:SWbQauHl.net]
- >>52
堤氏による[戦後確認できる命中は２発]説は、突然でなく、すくなくとも６年ぐらい前からだよ。
今月の「丸」誌にも寄稿してるけど、相変わらず確認された命中は2発だと書いている。出典は自分の知る限り
明示したことはないと思うけど、どうしても気になるなら本人がやってるブログで質問してみては？
- 58 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 13:56:41.37 ID:wLrtAkTP.net]
- >>54
陸軍の管轄
- 59 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 14:09:56.50 ID:wLrtAkTP.net]
- >>40
> 砲塔砲台は第二斉射で命中弾を期待。(「日本の要塞」)
それは相当な至近距離での期待値だろう
米戦艦コロラドもテニアンで日本軍の6インチ砲弾22発を被弾している｡
上陸支援のため陸地まで3200ヤード(2.9km)に接近したところ､洞窟内に隠されていた砲から撃たれたもの
海軍式の目立つ沿岸砲台は上陸前に艦砲射撃で破壊されるが､至近距離に来るまで発砲しない陸軍は上手
- 60 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 14:50:42.58 ID:wLrtAkTP.net]
- >>50
>的針と的速が判定できるなら
ただ､それが難しい｡経験が浅く機材も無い陸軍は特に｡
陸軍の要塞砲では､測定したデータに基づき様々な計算処理をして各砲に伝えるわけだが
これらは基本的に計算尺や射表を使った手作業｡
大変な作業だが､それでもなかなか命中しない｡大砲は陸地に固定され安定しているのだが
各種機械特有の誤差､目盛りの誤差､観測誤差､気象による誤差､装薬の燃焼速度の誤差､その他により
そこで｢試射｣が必要｡
上に､8.｢多数の砲使って包み込む｣とか面倒､みたいな意見もあるが､これは逆で
複数の砲を使って僅か数回の試射で夾叉に持ち込める戦艦は極めて優秀なシステム
基本手作業の陸軍の重砲兵ではそうはいかない｡10センチカノン砲での試射要領は､地上固定目標の場合
射距離10キロで35分かかり､所要弾数は36発｡それから､やっと効力射が実施できる｡
戦艦の一斉射撃による公算射法も出来ず､方位盤や射撃盤ほか各種機材もなく､目測や
精度の低い図解法(二箇所の測遠機での方位角から距離を計測する方式)などに頼る陸軍重砲兵の対艦射撃能力は極めて低かった｡
歴史群像･｢日本の要塞｣より
- 61 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 15:16:34.49 ID:wLrtAkTP.net]
- >>45
大ざっぱに評価するなら､まず要塞は動けない｡それが致命的｡
せっかくの40センチ砲台も対馬では意味なし｡当時必要だった日本列島の太平洋側や南方の島々には配備されない｡
そして対馬の砲台も設備が昭和3年のまま旧式化していて､陸軍重砲兵は米戦艦と砲戦したら負けると予想｡
敵の米海軍に対しては｢対馬の旧式砲台を過大評価して欲しい!来ないで!｣と｡
もしも米艦隊が来たら味方艦隊も壊滅していて制空権も無い状態で叩かれ放題
｢だったら対馬砲台をもっと強化したらいい､莫大な予算を注ぎ込んで｣という理屈にもなるが予算が無い｡
仮に強化したら､ただでさえ貧乏な陸軍がもっと弱体化するだけ｡無意味としか
予算は機動力のある戦力に使うのが正しい(現代の自衛隊が導入を進めている高額なミサイル防衛システムもたぶん無駄)
- 62 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 15:38:11.62 ID:xNQlIkXi.net]
- あほだ
多数の砲門を使わないと砲戦が成り立たないからこそ
戦艦は複数の砲塔を搭載しなきゃならんのに
陸上砲台なら一門でも修正しながら撃って当てられる
各砲の独立試行で狙える陸上砲と複数束ねて撃たないと成り立たない艦船側
戦艦に多数の砲があるから有利なんじゃない、多数の砲がないとキチンとした砲撃が出来ないんだよ
- 63 名前：名無し三等兵 [2021/04/15(木) 16:22:22.19 ID:RH48YKdn.net]
- いつかは当たると思って撃つ戦艦側と
いくら精密に撃っても当たらず無駄弾撃ってる要塞側では
士気も違うｗ
自分のタイミングで好きなときに突入し撃っては離脱できる艦隊側に対し
24時間緊張しっぱなしで周囲全部見張ってなきゃならん要塞側ｗ
- 64 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 17:36:17.49 ID:BmxbY1nh.net]
- 航続距離や携行食料、作戦日数、交代要員数に縛られてる戦艦が戦意の低いダラダラ攻撃続けられるって凄い設定だね
頭の中の想定が常に戦艦側が制海権も制空権も掌握してる金満米海軍で要塞側が敗北寸前の日本軍みたいだ
- 65 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 17:38:48.97 ID:M3fjeB0T.net]
- 実際に永久築城の要塞砲と戦艦が真正面から撃ち合った実例はガリポリがあるけど、あれの再現にならない理由あるか？
マルマラ海で前ド級3隻撃沈された以外にも、エーゲ海側でも15センチ級に連打されて主砲塔1基使用不能とかなってるぞ。たとえ15センチ級でも短時間で20発とか喰らうと、沈みはしなくても相当なダメージになる。
艦砲や航空機だけでなく要塞の側も進化してるしな。大西洋の壁（のごく一部）でドイツが作ってたような戦艦砲塔の上から更に4～5メートルのベトンで固めた砲台は、1トン爆弾直撃でも歯が立たない。
- 66 名前：名無し三等兵 [2021/04/15(木) 18:40:04.32 ID:Y8BXufBi.net]
- ノルマンディ上陸も、あそこの海岸には30センチ砲級の戦艦と戦える砲台がなかったから
決まったわけだし。
- 67 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 22:38:35.18 ID:Zp46x1LN.net]
- >>52
> 最近はこのスタイルが定着した感じがするけど、執筆者不足なのか
制作費不足
再掲なら原稿料発生しないから
- 68 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 23:31:04.31 ID:qHKsEu/V.net]
- それもあるだろうけど証言者も減ってるだろうし
資料もあらかた読み尽くされてる訳だから
なかなか新しい話は出てこないよ
戦艦スレだって昔はもっとずっと色んなネタで溢れてたけど
最近は以前あったのと似たような話を繰り返してる事が多い
- 69 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 23:46:14.21 ID:Ue5qygXB.net]
- おじいちゃんそのはなしはさっきしたでしょう
- 70 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/15(木) 23:47:23.46 ID:Ue5qygXB.net]
- せっかく艦これやアズレンで新規の戦艦ファンが押しかけてくれたのに片っ端から切っては捨て切っては捨てでしたからね、こんなことやってたら縮小再生産しかありませんわ、滅びの道ですお
- 71 名前：名無し三等兵 [2021/04/16(金) 00:20:49.83 ID:giFovm2O.net]
- そりゃここで延々と「艦娘」や「KAN-SEN」（基準）の話をされても困るだろう
- 72 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 00:37:19.66 ID:LjUkr82I.net]
- 艦これが射撃盤を操作したり水柱を観測して修正の指示を出すゲームだったら良いのかもしれない
- 73 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 00:45:03.58 ID:vcxVhnQU.net]
- 冷静に考えたらこちらが指示できることは艦隊の編成と艦隊の装備、と向かう海域と敵と戦う陣形のみで
あとは短冊がプルプル勝手にランダムに戦ってるのを眺めてるだけ、進撃か帰港か選ぶ選択時には艦隊の様子が不明と
変なところで実はリアルなんじゃ・・・？
- 74 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 00:53:45.68 ID:LjUkr82I.net]
- ああ、そりゃ鈴木銀一郎が評価したポイントだからな
- 75 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 01:02:54.93 ID:vcxVhnQU.net]
- >72
アーケード版はそんな感じですよね、レアカードが出れば10万以上で売れますよ、1コインでも長く遊べてユーザーフレンドリーですが肝心のゲームセンター側からすると人気はあるのに全く儲からないと言う悲劇が
- 76 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 01:05:43.08 ID:/V/dDmrQ.net]
- >>70
ゲームで得た今現在の自分の知識こそが正しい！と自身を絶対化し、上から目線でなおかつ
押し付けがましい野郎どもだった印象しかないけどな。
不備を指摘されると、親切に教えてくれないのが悪いと不貞腐れて自己正当化しかしないような連中だった。
そんなのは切り捨てるのが正解だ。一部の最悪な連中のおかげでイメージが悪くなってる鉄道マニアやユーチューバーの例を見よ。
- 77 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 01:08:08.02 ID:vcxVhnQU.net]
- ユーチューバーはしりませんが鉄道好きの多くは善良で温厚な一般市民ですよ
同じように艦これやアズレン好きの人の多くは善良で温厚な一般市民ですよ
- 78 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 01:35:18.12 ID:/V/dDmrQ.net]
- べつに入り口がアルキメデ〇の大戦だろうとワールドオブ〇ーシップスだろうと何でもいいが、
映画やゲームで味わった高揚感や全能感をそのままに外の世界に持ち出してるのかねえ？
それを鑑賞したりプレイしている時間と空間以外では、たとえネット上でも自分は天才でもなければ誰もが尊敬する提督や艦長
でもないんだっていう現実は認識できてるのか？
たとえばヤクザ映画を見てヤクザってカッコいいなと思って、映画館や自分の部屋を出てから映画の主人公になりきって
現実世界で同じように振舞ったらどうなると思う？誰もが一目置くか？俺様を尊敬しない周囲の人間にキレて罵倒するか？
- 79 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 01:40:55.12 ID:/V/dDmrQ.net]
- もちろん全員がそうだとは言わないし、そうとも思ってないが、まともな人は書き込んでも謙虚で常識的だろうから、
書き込んでても良い意味で目立たないし、印象に残らないってだけだろうけどな。
- 80 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 01:54:09.45 ID:vcxVhnQU.net]
- わかりやすい例で言えばたとえばプロ野球やＪリーグの試合を見るとするやん
当然「へたくそー」「死ねー」「ちがうだろー！」とか罵倒祭りになるわけなんだけど
よく考えれば応援してるチームと同じくらい相手のチームも強いし努力はしてるわけでしょうし
そもそもそういうプロの一線の場に立っている時点でそういう罵声を飛ばす観客と桁違いなわけですし
野球は１２チームで７０人以下でだいたい８４０人、Ｊ１は２０チームでだいたい３０人で６００人と
単純にですが日本で野球やサッカーの上手い順に１５００人くらいの選ばれし超エリートですから
そこの観客席やテレビの前で酒飲みながらぐだぐだいってる連中とか問題外なんですよ
でもまあそこは金とってやってるプロの興行ですからね、的なもんですかなって・・・・・
- 81 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 02:42:09.64 ID:/VeCe/4s.net]
- 東大野球部からプロ入りした人が「東大入るよりプロ野球選手になる方が遥かに難しい」と言ってたな・・・
- 82 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 08:11:30.03 ID:RhmRMqEI.net]
- そりゃプロ野球は毎年３千人も採用しないもんな
- 83 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 08:19:10.07 ID:LjUkr82I.net]
- 米長「兄達は頭が悪いから東大に行った」
- 84 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 08:38:58.27 ID:rGaGa0t3.net]
- >>81
東大入るのと同じレベルなのは、甲子園常連校のレギュラーになる位？
それだと東大の方が難しいか
- 85 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 12:08:30.25 ID:jtwl5LWO.net]
- 流石に東大理三となるとプロ野球選手よりも難しそうだけどな
- 86 名前：名無し三等兵 [2021/04/16(金) 12:19:06.85 ID:ksbEyo/U.net]
- 東大には入学したけど
流石に東京大学戦史研究会には入部しなかったなw
駒場祭で冷やかしに展示ブースを見学しに言ったことはあるけど
- 87 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 14:59:07.51 ID:YAUyHVJ8.net]
- >>62
> 戦艦は複数の砲塔を搭載しなきゃならんのに 陸上砲台なら一門でも修正しながら撃って当てられる
基本だが､多数の大砲で集中的に射撃した方が効果的というのは陸軍の砲兵も海軍の艦砲も同じだよ
･ まず八門搭載の巡洋艦が斉射したとして20キロ先ではだいたい数百メートルの範囲に着弾する
･ 陸自の155mm榴弾砲で20キロ先の固定目標を撃つとする
･ 1発､2発･･･8発を撃つ
･ この砲の射程20kmでのCEP･半数必中界は300m｡ よって4発が300mの範囲に着弾､残り4発がその外に散らばって着弾する
･ 結果､数百メートルの範囲に着弾することになる
砲撃精度は大差ないが､着弾の様子をみて手計算で修正する大戦時の陸軍は手間も時間もかかって大変
巡洋艦は射撃盤など機械で計算できるし､修正も素早いし､機械装填で発射速度も速い｡圧倒的に機能的
- 88 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 15:25:03.89 ID:YAUyHVJ8.net]
- >>65
>要塞砲と戦艦･･･実例はガリポリがあるけど、あれの再現にならない理由あるか？
任意の海戦が有ったとして､それとは異なる時代･技術･状況で別の海戦が起きたら当然違う結果になるよ
でも､その海戦を検討してみよう
ガリポリ 3月18日の海戦
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Dardanelles_defences_1915.png
この狭い海峡で戦艦1隻が機雷に触れ沈没｡別の二隻も機雷で行動不能となり漂流
漂流中の二隻はトルコ軍の砲撃で沈没
･ 英軍の敗因は､事前の機雷掃海が不十分だったこと｡しかし掃海は充分と誤解した
･ ベルギー軍の要塞リエージュとナミュールが砲撃で短時間で陥落した
同様にトルコ軍の要塞も砲撃で制圧できると判断
･ バルカン戦争などの経験から､トルコ兵は容易に戦意喪失して崩壊するという一般通念が西欧諸国に有った
･ トルコ軍の砲弾が多数命中したのは､行動不能で漂流していた英戦艦に対し､至近距離から何の反撃も受けずに一方的に砲撃できたため
今から見ればトルコ軍大勝利だが､実はトルコも危機的状況だった｡
機雷は使い果たし､弾薬もほとんど消耗して､砲員の士気も低下｡
トルコ軍将校は､もう一度英艦隊が攻撃してきたらもう無理と覚悟を決めていた状況
｢リデルハート 第一次世界大戦｣より
幸い英軍は艦隊での再攻撃を断念したのでトルコ側は助かった｡割と危機一髪
- 89 名前：名無し三等兵 [2021/04/16(金) 15:56:34.96 ID:jt2e42DB.net]
- ミッドウェイもレイテも、なぜか勝った方は紙一重というね。少なくとも危険な瞬間があったと。
カエサルのガリア戦記以来の伝統。負けた側を手強かったといっておくのが、武人のマナーらしい。
（マナーというのは、結局は無難な振る舞いを様式化したものだから）
- 90 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 16:04:41.45 ID:YAUyHVJ8.net]
- >>9
> 軍艦擬人化の･･･戦艦･･･要塞の単砲
艦これとかは知らないが､戦艦vs要塞の大まかな流れについて
1960年代に発行された｢砲兵沿革史｣｡対馬などの40センチ砲台も米戦艦には敵わない｡まず､これが通説
1999年 雑誌に対馬の40センチ要塞砲は敵戦艦数隻を撃破できるという記事が掲載される｡
これはライターの個人的シミュレーションだが､その後､ネットで広まる｡｢これは陸軍の兵棋演習｣wなどと尾ひれも付いた噂も｡
2003年 ｢日本の要塞―忘れられた帝国の城塞｣発行
これには｢砲兵沿革史｣など基本的資料に基づいて､対馬砲台とか普通に米戦艦に負けるよと
こうして今に続く
- 91 名前：名無し三等兵 [2021/04/16(金) 16:47:31.73 ID:4pLRP511.net]
- 仮に数隻程度を撃破したところで勝ちにはならないってのにｗ
要塞くんは必死だな
必死なんだよ
必ず死ぬ運命
- 92 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 16:51:10.60 ID:3rNeaXP9.net]
- 1隻だと辛いと理解して今度は数増やしてきたかw
更にどんどん湧いてくるいつもの自分だけ都合の良い謎設定
- 93 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 17:14:57.41 ID:giFovm2O.net]
- 「複数あった方が効率的」なのと「複数無いと元から成り立たない」のを一緒にしてどうすんだか・・
- 94 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 17:22:34.54 ID:giFovm2O.net]
- 極論したら陸上砲台なら一門でも出来る事が戦艦だと最低六門必要になる
戦艦は狙う目標が200ｍ台の相手でもそれ
視認できない砲塔一基に直撃させる必要があるってのに
やたら戦艦の砲撃が当たると主張する人が居るのはどうしてだろう
- 95 名前：名無し三等兵 [2021/04/16(金) 20:06:52.99 ID:OJ27O/Kx.net]
- 弱気を挫き
強きものには裏をかく
何を真面目に大口径要塞砲に
戦艦で対峙しようとするのか？
クリスマス島に砲撃かけて
降伏の軍使が小舟で近づいたら
占領の準備してないから
逃げた榛名を思い出した
- 96 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 23:47:10.28 ID:D29bXG3q.net]
- 降伏ならぬ幸福ですな
- 97 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2021/04/16(金) 23:57:32.11 ID:m4JI9nZQ.net]
- >>94
強そうな戦艦が、陸の砲台に負けるわけがない
と感情で思ってるだけ
弱小ノルウェー海軍のオスカシボルグ要塞にブリュッヒャーが血祭られたこと、
WW2中まで整備が続けられた大西洋防壁、英ドーバー砲台、オアフ島要塞など、
ドーバー海峡砲撃戦、チャンネルダッシュで独姉妹がなぜドーバー砲台の攻撃を免れたのか、
ノルマンディー海岸が上陸地点に選ばれた理由など、
各国の沿岸要塞絡みの事実を知らないから、トンチンカンな想像を書き散らせる
日本の要塞が自虐してても、要塞の目的は接近阻止・領域拒否
実際に本土攻撃に来たTF38は恒久要塞への接近を避け、空襲と艦砲射撃を使い分けたのだから要塞の目的は達成
- 98 名前：T1A mailto:sage [2021/04/17(土) 00:15:47.92 ID:Xd5gGwUL.net]
- >>94>>95
沿岸要塞と言ってもオアフやウラジオ、シンガポール、コレヒドール、東京湾等のように直接重要拠点や都市を守る要塞もあれば、
ジブラルタルや朝鮮海峡系要塞(対馬や壱岐、釜山など)のように、海峡の通過阻止を目的としたもので役割や価値が異なりますね。
前者は海上から直接攻撃しようとすれば戦艦で対決する理由も出てきますが、
シンガポールは背後の陸地であるマレー半島から攻撃することで無駄なリスクを避けて攻略に成功しましたし、
ウラジオも日ソ開戦の場合には陸路からの攻略が主になっていました。
コレヒドールもある意味陸側であるバターン半島側から攻撃を受けることになりましたね。
東京もコロネットが実現すればやはり相模湾方面からの主攻と房総半島からの助攻によって攻略予定でしたから同様です。
オアフだけは背後の陸地というものが無いので本当に攻略する気なら要塞と海上勢力の直接対決が不可避になったでしょうが、連合艦隊がもう1セット必要と言われました。
一方、後者は要塞がいくら堅固でも艦隊が突破に成功すれば必ずしも要塞砲に打ち勝つ必要はありません。
朝鮮海峡系要塞の突破について検討して見ます。(野砲級は除く)
- 99 名前：T1A mailto:sage [2021/04/17(土) 00:17:18.60 ID:Xd5gGwUL.net]
- <壱岐－九州の間を突破する場合>
・中央部は砲塔30加2門と砲塔40加2門で火制されその先に機雷堰。
・九州寄りに針路を選ぶと九六式15加2門と砲塔30加2門、海軍14加2門の砲撃を受け、その先が機雷堰。
この先もあまり海岸近く航行を続けると沿岸防備の15加や14加2門ずつのグループに次々と遭遇することになりますが、普通はそのような危険は冒さないでしょう。
・壱岐寄りだと砲塔40加2門と四五式15加4門、海軍14加2門の先に機雷堰。
この機雷堰には中央に間隙がありますが、上記四五式15加4門の威力圏にも入るようになっています。
<対馬－壱岐間を突破する場合>
・中央部は砲塔30加2門と砲塔40加2門で完全に火制されている上、二重の機雷堰で封鎖されています。
ここは両砲塔加農の威力圏が重なっており最も危険。
・壱岐寄りに航路を選べば既述の砲塔40加2門に加え、四五式15加4門、海軍14加2門続いて同じく四五式15加4門の砲撃を受けその先に二重の機雷堰。
・対馬寄りを選べば、既述の砲塔30加2門と連装15加4門、続いて四五式15加4門の砲撃を受け二重の機雷堰。
この先あまり対馬沿いに航行すると更に四五式15加4門が加わりますがそんなことはしないでしょう。
- 100 名前：T1A mailto:sage [2021/04/17(土) 00:20:50.00 ID:Xd5gGwUL.net]
- <対馬－朝鮮半島間を突破する場合>
まず二重の機雷堰が待ち受けています。
最初の機雷堰の空隙は要塞砲で閉塞されていないので入念な調査でその位置が判明していれば
砲撃前に機雷で損傷するリスクを幾らか減少できます。
もし2つ目の機雷堰の空隙を見つけて通る場合は別の四五式15加4門が待っています。
二重の機雷堰を抜けると…
・中央部では砲塔40加4門の威力圏が重なり最も危険です。
・対馬寄りを選ぶと砲塔40加2門、続いて四五式15加4門ずつの三段構えが待っています。
・半島寄りを選べば砲塔40加2門、続いて四五式15加4門と九六式15加4門の砲撃を受けます。
大体の傾向が見えましたね。
海峡部は30加か40加の砲塔砲台で両側から火制され特に中央部は両者の威力圏が重なる危険域。
一番大口径砲に曝される時間を短くするにはこの中央部を厳密な数字ではありませんが
だいたい35～42km位(25ノットで45～55分間)射程内を航行することになり、
そのかなりの時間は両方の砲塔砲台に曝される。
これを避けて陸地よりを通る場合は砲塔砲台は1基ですが砲火に曝される時間はかなり長くなり、
大口径砲塔加農2門に加え四五式15加4門ずつのグループや、九六式15加2～4門、海軍14加2門などの中口径砲が待ち受けています。
機雷堰は基本二重になっていて、その空隙は概ね中口径砲の射程に入るようになっていることが多い。
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