- 1 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/09/29(金) 10:53:13 ID:n108Sqld]
- 魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論するスレッドしましょう。
●ネタバレは公式発売日（通常水曜）午前０時から。
●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。
●説明なくランク貼る奴はスルー。
前スレ
☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行16秒目
etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1154652339/
避難所（詳細なまとめ等）
so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/
（見られない時は専用ブラウザの外部板登録機能をお試しを）
- 830 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 21:58:50 ID:byxTBMfM]
- 楓は描写されるごとに強くなる。
刹那は描写されるごとに弱くなる。
スレ内では楓＞刹那の気運がますます高まる。
けど結局は刹那＞楓は揺るがない。赤松も馬鹿だな。
中途半端に四天王を格付けるから設定と描写の間に矛盾が生じるのだ。
- 831 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 22:13:22 ID:h5oj2x/G]
- 1週間ぶりくらいできたら
えらい長文だらけで一瞬ｽﾚ間違えたかと思ったw
- 832 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 22:35:56 ID:jKYb6YTl]
- >>829みたいに長文書くやつほど漫画の読み方がおかしいと思うんだ
- 833 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 23:06:10 ID:76Omlphh]
- ここは長文多すぎる。
- 834 名前：最後と言って最後でないのもカッコ悪いが mailto:sage [2006/11/04(土) 23:50:55 ID:6R/+7Ya8]
- >832-833
じゃ（なるべく）簡潔に。
1.「髪留めを取られたということは攻撃を受けたと言うこと」 → 「その時楓は分身も武器も使ってない」
↓
2.「じゃあ分身や武器を使えば簡単には攻撃を受けないことが可能か」 → 「可能性はある」
↓
3.「更に進めて、超に反撃、追い詰めることは可能か」
ID:0XAGrrLS等は2までは認めたが3は頑として「出来ない」と言う。
対して私は（「出来るはず」とも言わないが）「そうとは言い切れない」と。
何故か。「実際やってみたことがない以上、確証を持って言えないことがあまりに多いから」だ。
現にこのスレでも（つまり読者の間でさえ）「超は何がどこまで出来て、何なら通用するのか」
色々な説は出たが明確な結論は出ていない。
屁理屈と言われようと、「分からんことは言い切れない」が私のスタンス。
- 835 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:28:21 ID:NwzY9Qyt]
- ＞「実際やってみたことがない以上、確証を持って言えないことがあまりに多いから」
＞「分からんことは言い切れない」
理屈は何となくわかるんだが、これを全部に当て嵌めいってたら
究極、直接対決しなけれらばどっちが勝つかなんて分からないという話に
なって、このスレの存在意味自体が無くならないか？
- 836 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:29:53 ID:rlizStXC]
- みんな深読みしすぎなんだよ。普通に読んでれば、タカミチ＞＞楓ぐらいあると思うけど。今後は知らんけどね
- 837 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:32:24 ID:4J4RWZ1K]
- >>834
その理屈で言ったら
もしかしたら愛衣当たりでも超と渡り合えるかも知れないってことだよね
勿論「もしかしたら」だけど
これについても「出来ない」とは言わないわけだね？
- 838 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:32:51 ID:HFf4NJl7]
- >>836
まぁ作中での「格付け」は明らかにそうだね。
たぶん騒いでる人たちは格＝実力ではないと言いたいんだろうが
- 839 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:42:13 ID:4J4RWZ1K]
- >>838
ただ、タカミチって格については最強クラスに次ぐレベルのはずなのに
そこまでの強さを見せたことが無いのも確かなんだよねｗ
パワーだけは全力のはずが必殺技直撃でネギを仕留められなかったり
ダメージ食っていた上相手も悪かったけどタツミヤ・超にあっさり捕まったり
回想では超を追い詰めたらしいけど
ある程度戦闘の描写のある今の歴史では一方的で負けたし
周りの評価は絶大だけど
そこまで強かったがことがないw
判断材料が戦闘シーンだけだったら
せいぜい刹那・楓と同等が良い所って感じだね
- 840 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:58:48 ID:NwzY9Qyt]
- つーか、この漫画で問答無用の最強描写してるのはナギだけじゃね？
- 841 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 01:13:13 ID:rlizStXC]
- それにタカミチって、魔法国の戦闘評価がAA+なんでしょ？この評価がいくつまであるかは分からないけど、相当上の方だというのは馬鹿でも分かるはず。そんなベテラン戦士と、いくらアルビレオに認められようと、たかが15才の女忍者が同等とは考えにくい。
- 842 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 01:14:51 ID:rlizStXC]
- 後、アルビレオの楓に対する評価だけど、あくまで15才としては凄いけど、上には上がいるって事をあの試合に込めてたと思う。それは楓自身が痛感してたしね。
- 843 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 03:06:17 ID:wx0c3QyA]
- マギステル・マギに匹敵する仕事をしているとも言われてるしな
楓がネギやこのかの目標ぐらい凄いとかは正直ねーだろ
>>834
まず現象的に2と3の差が激しい。タカミチはファンネル超に対し2まではできるが、3は絶対無理だろう？それぐらい激しい
何より作中での台詞等は全て3を否定している。2が「可能性がある」のは、作中で否定されてないからに過ぎない
>>819で挙げられてるだけの量の台詞を全て疑問視してしまうようなら、>>835の言う様に直接戦闘以外は何の意味も持たないな
作中で何と言われようが「実際やるまで分からない」でスルーできるわけだ
- 844 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 03:24:26 ID:VQpR/DnF]
- オレは楓スキーだけど、実力的には正直タカミチの方が上だと思うよ。
根拠はＶＳ超戦じゃなくて、不意をついた龍宮の狙撃に対するそれぞれの反応。
タカミチは超反応して居合拳を用い効果範囲外で撃墜。
ところが楓の場合は目前でシャークティーがまんまと犠牲になり、
なおかつ龍宮の位置すら掴めない
（更にいえば、この時点で狙撃に対してはいちおう警戒中だった）。
自分が狙われたわけではない、って考えもできるけど……。
- 845 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 03:31:24 ID:sj/27TtS]
- >>841
ネギの村の魔法使いたちと関東魔法協会の魔法先生たちの雑魚っぷりを見ると
タカミチの評価が高いのはその他大勢が弱すぎるからじゃないかと思える
ナギも10歳の時に格闘大会で優勝してるし
・スクナ１体＞＞＞関東魔法協会＋関西呪術協会の全戦力
・タカミチの力はナギパーティーに全然及んでいない
・タカミチはネギが１年で越えられる程度
・ハイレベルの戦いに必須と言われた浮遊術が使えない
この辺見るとタカミチが主要キャラと比べてそこまで強いキャラなのかと疑問に思う
- 846 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 05:18:04 ID:wx0c3QyA]
- >>845
どこら辺が雑魚なんだ？
村の魔法使い達は悪魔に負けた訳だが、悪魔を殲滅したナギは楓がまるで相手にならない程のレベル
魔法先生は雑魚も糞も、楓と刹那はその雑魚にあっさり負けた事がある
スクナ＞＞＞関東魔法協会＋関西呪術協会も、ぶっちゃけ言われてないし、そもそも千草の見解だけに信憑性はとても疑問
- 847 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 07:35:08 ID:yZNL6pJI]
- >>835
その中でも事は微妙だから言っている。要点は、
★ 「超は何がどこまで出来て、対し何なら通用するのか」
これに関し>>829は「あれだけ見て何も思いつかな」かったから対抗手段を出すのは今後も無理、
と言うが、私の考えはいささか違う。
つまり楓はこの問題の検証を半分で切り上げて、より安全策と思われる「パーティで誘導する」方を選んだ。
だから一部始終を見ていた我々読者でさえ「超にどんな手なら通用するのか」十分に分かっていない。
「こういう手を使ったらどうか」やってみていない以上、通用すると言う確証が持てるはずはないし、
ならばそこで楓の立場として「勝算がある」とは言わないだろう。
問題を「半分しか解けなかった、よって残りの部分は無理」ではなく、
「半分しかやっていない、だから残り半分は実際に取り組んでみなければ分からない」、
この差は大きい。
>>837の例は取り組む以前に前段階の問題がクリアできないことがほぼ分かってる。
- 848 名前：ついで mailto:sage [2006/11/05(日) 08:02:50 ID:yZNL6pJI]
- たまには過去を思い出してみるのも良かろう。
このスレでは印象論禁止してきたけど、何でかと言うと主観は結局噛み合わないだけでなく、
仮令噛み合っても、十人中八、九人がそう感じても、しばしば現実は違うと言うのを体験させられてきたから。
「読解力」とか「普通に読めば」と言えば聞こえはいいが、現実に合わなければ意義は薄い。
そこをあえて印象論解禁すると>>824 タカミチ弱い、超も別に大して強いと思えない。
それではあまりにも身がないのでもう少し考えてみると、「刹那が咄嗟に攻めたところを一発返り討ち」は
フェイトの時と同じ。つまりファンネル超とフェイトで同じ位かな、とか。（最近思い付いたけど）
- 849 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 08:03:36 ID:hoz8Eajk]
- ネギを仕留められなかった事を「タカミチが大した事ない根拠」に挙げてる人いるけど、
ネギが仕留められるわけないだろ？主人公なんだし。馬鹿じゃねえの？
漫画的描写で描かれたモノを強さの根拠に挙げるなら常に最強は「主人公」なのは
あらゆる漫画で鉄則とも言える。
現時点でナギが最強だがこの漫画がもっと進めば最終的に父親を抜くのは
観なくてもわかる王道。強さ議論に「ネギが耐えられた」なんてのを入れるのは
馬鹿過ぎ。主人公が１０秒ももたずにリタイヤするわけないだろが。
- 850 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 08:18:05 ID:yZNL6pJI]
- >>849
えらい昔の話のような気がするな。
まあ昨日〜一昨日くらいの話だが、随分上でもうとっくに通り過ぎた話題かと思ってたら――
スレも終盤で１つの問題は「ランキングをどうするか」だな。
タカミチと楓に差を付けたい向きが有力になってきたようだが、それがどちらかを１ランク
上げ下げする程のものかと言うとまた別。（同ランク内もイコールじゃないんだからな）
「何故そいつがそのランクなのか」と言う部分は、はっきりしておかないと。
刹那（翼展開時）に到っては「タカミチより上で一段を差を付けるべき（飛行能力の有無で）」から
「タカミチ以下」まで意見の分かれること。
- 851 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 10:32:05 ID:jdoavjA9]
- ランク自体スレ内の主観で決められちゃってるんだから、
ここまでタカミチと楓の間にランク差をって声が上がってんだからいい加減ランク変えろよ。
タカミチと同格にしておきたい楓厨の抵抗見苦し過ぎ。
そもそもタカミチと楓間に差がつかないのって議論スレの古参１〜２人が長文たらたら反論し続けてるせいじゃねーか
- 852 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 10:40:11 ID:e/0SaREZ]
-
S ナギ エヴァ アルビレオ
A ファンネル超 フェイト スクナ
B 羽刹那 タカミチ
C 楓 龍宮 月詠 刀子 神多羅木 ヘルマン
D ガンドル 茶々丸 ネギ 小太郎 アスナ 古
E 高音 メイ 瀬流彦 田中
- 853 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 12:48:00 ID:9ZRCZrwE]
- >>851
反論が駄目なら議論スレなんていらないな
投票でもやってれば？
- 854 名前：835 mailto:sage [2006/11/05(日) 13:11:57 ID:NwzY9Qyt]
- >>847
うーん、やっぱ腑に落ちないんでもう一つ質問いいかな？
「通用すると言う確証が持てるはずはない」という前提の元でいいから
具体的に超の時間移動に楓ならどうやって対抗できると考えてるの？
楓なら何か思いつくだろうとか今まで見せてない武器や能力使うとかいう
根拠の無い期待は抜きで。
- 855 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/11/05(日) 13:13:26 ID:VbUhtu7R]
- 無料で魔法先生ネギま！のマンガがみれるサイト知らない？
- 856 名前：837 mailto:sage [2006/11/05(日) 13:25:42 ID:4J4RWZ1K]
- >>847
>837の例は取り組む以前に前段階の問題がクリアできないことがほぼ分かってる。
基本的に魔法使い（特に愛衣）には武装解除があるから
楓・タカミチには出来ない切り口から問題の回答を導き出す可能性は
ゼロじゃないとは思うけどね
例であげたけど私は今の超の相手は愛衣じゃ出来ないし楓でも出来ないと思ってるよ
出てないことは分からないでは話が進まないし
それを言ったら楓・タカミチだけでなく
愛衣とか魔法使いのほぼ全員超に勝てるかもってことになる
- 857 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 13:30:17 ID:yZNL6pJI]
- >>854
ほらほら、何気なく「超の時間移動」と言ってるが、そこも確定したことじゃない。
（カシオペアが絡んでるからと言って時間操作とは限らない。空間移動能力もあるわけだし。
かつては時止めだとか時巻き戻しだとか諸説飛び交ったものですな）
（我々読者にも）「相手が何をどこまでできるか」分かってない以上、
「具体的にどうすれば対抗できるか」なんて聞かれても、答えようがないね。
答えが出ないと納得しないかも知れないが、
実際に対抗し得て、追い詰めたらしいタカミチも描写は無し。具体的にどうやったの？
またタカミチより格上のキャラなら対抗できる可能性も高まるだろうが、
じゃあ例えばエヴァやナギやアルビレオだったらどうやって？ と聞かれて、いずれも答えられるか？
それらに答えられないのなら、楓に関してのみ具体的な答えを示す義理はない。
（私はいずれも、現状では回答不能だと思ってる）
- 858 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 13:44:08 ID:yZNL6pJI]
- >>851>>853
基本的に上がってる声が大きいからと言って即合わせる気はない。
直上でも言ったように現実がそれに従わないことも多い上、流行り廃りが激しいからだ。
（もっとも長く言ってりゃ趨勢が固まってくる、百万人の言う事に間違いはない、と言うケースも無きにしもあらずだが）
それに匿名掲示板では人数の特定も難しいしな。だからその話はしなかったんだが。
正直、無難案としては、>4の（一流）と（上）を統合してしまえばとりあえず文句はないだろう、とも思う。
少なくともそこまではかなり確実に近く分かる範囲、と言うことで。
元々、S〜E位の細かいランク作りたがる奴が多いのを封じて、未だに４，５区分に留まってるのも
その姿勢（分けられるところまで）でやってきたからだしな。
で、（上）（一流）、場合によっては（超一流）の細かい区分けは、「案１」「案２」と
複数案を下に別記する手もある。まとまらなきゃな。
- 859 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 13:59:34 ID:jdoavjA9]
- >>853
駄目つーかしつこ杉なんだよ。
そもそもタカミチ楓間にランク差付くのに何故こうもゴタゴタするんだ？
経験から来る勘、技術、評価共にネギま世界じゃ圧倒的じゃないか。
一方の楓、クウネルが褒めたのは分身の質。
分身の質が凄い＝一流 か？
楓は微妙なんだよなぁ。一流と中の上の間くらいな気ぃするし。
- 860 名前：835 mailto:sage [2006/11/05(日) 14:19:43 ID:NwzY9Qyt]
- >>857
「時間移動」は便宜上の意味で使っただけなんで
「時間操作」「空間移動」でも何でもいいんだよ。
楓が超を追い詰めると可能性として今まで描写から読み取れる
具体的な方法は考えてるの？と聞いてるの。
タカミチが追い詰めた方法は不明だが追い詰めた事実は事実として
描写されてるので、それはそれで楓の件とは別に議論すればいい事。
エヴァやナギやアルでも同じ。
- 861 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 14:21:58 ID:yZNL6pJI]
- >>859
勘とか技術とかは明言されすらいないこのスレでの推測が入ってるぞ。
確かに楓が褒められたのは分身だが、その有効性の描写も揃っているところがミソ。
（もう忘れられていても仕方ないが）だからこそ当時は「凄い」
「タカミチがアルビレオ相手にこれだけ持ち堪えられるとも思えない」とまで言われたんだ。
- 862 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 14:29:31 ID:yZNL6pJI]
- ああ、言うのは忘れてたが>>844みたいな見解も見逃してはいない。一考の価値はあるだろう。
>>860
補足と言うか考えを述べるとね、「超が何を、どれ位出来て、どう強いのか」分かっている度合いが
現状では足りなくて、「その視点からは論議できない」。
せめて「超が出来ること」だけでも分かっていれば、（直接描写が無くても）タカミチは如何にして
対抗し得たか、楓だったらどうなのか、論ずる価値がある。
昔よくやった「楓の分身に刹那がどう対抗し得るか」と同じ、あれは意義があったと思う。
しかし、超に関して現段階では無理。
- 863 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 14:29:46 ID:jdoavjA9]
- >>861
いやいや。
経験からくる戦闘勘は対ファンネル超戦で明言されたろ。
タカミチがクウネルと対戦してないから妄想の中での比較にしかならない。
だからタカミチも楓もあいまみえた超で比較してるんじゃないか。
結果は原作見ての通りだろ。
- 864 名前：835 mailto:sage [2006/11/05(日) 14:46:42 ID:NwzY9Qyt]
- >>862
概ね了解した。つまり楓なら超に対抗できるって事じゃなく
超に対して不確定要素が多いので判断を保留するってことね。
＞「超が出来ること」
感知不能な瞬間移動は？
- 865 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 15:01:41 ID:yZNL6pJI]
- >>863
あぁ、あぁ、最近のあれがあったか。
勿論タカミチがアルビレオに対して･･･なんてのは妄想の域だとしか思わん。
しかし超に対しては確か両方あいまみえてがいるが、楓は分身無しで――と言う話は上での通り。
>>864
＞感知不能な瞬間移動は？
そこまでは分かっている事、だな。「出来ること」と言ったのはすぐ上の「何を、どれ位出来て、どう強いのか」
を繰り返すのは長いので短縮したものだと思っていただきたい。すまん。
（「せめて〜分かっていれば」は「タカミチ戦の直接描写がなくても」に繋がる）
瞬間移動と言ってもどんな制約があって、駆使すればどれだけのことが出来るのか、問題はそこだろう。
- 866 名前：835 mailto:sage [2006/11/05(日) 15:14:02 ID:NwzY9Qyt]
- >どんな制約があって、駆使すればどれだけのことが出来るのか
確かにそこが分からなければどんなに議論を尽くしても
憶測の域を出ないだろうな。しかし主人公との直接対決の前に
ラスボスの秘密を全部バラせというのも酷な希ガスｗ
楓の分身も能力の上限や制約まで分かってきたの最近じゃないか？
- 867 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 15:41:05 ID:yZNL6pJI]
- >>866
なら待てばいい。待たねば分からんこともある。（特にこのスレは、武道会までの待ちも長かったしな）
楓とタカミチの比較に関する視点はつまるところ、こんなものか？
■実際の描写
・パワー＆タフネス型のタカミチとスピード型の楓、それぞれに優れた技も持ち有効性も描写されており、
面白い勝負になるのではないか、と言う意見も（少なくとも以前は）多かった。
・同じ相手を通しての比較は上記の通り。vs超では楓は分身を使っていなかった点が話を不明瞭にする。
但し、狙撃に対してはタカミチが勝る描写か？（>844）
■作中での立場
・魔法社会でのキャリアと名声のあるタカミチと、魔法社会でも特に仕事をしているわけではなく、
「在野の達人」とも言うべき楓。現実には「在野の達人に知られざる凄いのが〜」と言うのは
幻想に近いかも知れないが、この漫画の世界観ではどうなのかと言うと何とも。（※）
※この場合に直接応用できないことは言うまでもないが、例えば「表の世界では最強クラス」の古菲は
裏の世界（魔法社会）ではまあ今の評価を評価を見ての通りの位置だった。
こう言う事例があれば、「表の世界の達人」と言うだけである程度見積もることができる。
■周辺評価
・まず上の立場から、公式な評価が楓に存在しないのは当然。
そこで見た・戦った者の発言に頼るのだが･･･そこがここまでの論議の的。
最後に加えて、経験と勘にしても、それも含めて実力なのであって。
（基礎能力が同じ、後は経験の差、とか言う話なら分かりやすいが）
ただここで再び「■実際の描写」の話が活きるかも知れない。能力はいい勝負、ならば経験の差が･･･と。
ただしそれが一段差を付けるに値するものかと言うと、私は懐疑的なスタンスを取らざるを得ない。
- 868 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 16:09:45 ID:jdoavjA9]
- >>867
まぁ、タカミチ楓のは経験の差で相違ないだろうな。後は相性。
あんまり難しく解釈は出来ないが、描写見る限りの判断じゃいかんのか？
・両者の対超戦
楓...ファンネルは装備していない超と刹那と共に対峙。瞬間移動(時間跳躍)を初見では対抗策ナシと、いう事で引く。
髪紐微動だにも出来ず掠め取られる(これがタカミチに打ち込まれた転移弾ではればこの時点でジ.エンド)
タカミチ...刹那アスナと共にファンネル超と対峙、戦闘描写はすっ飛ばされているが、楓刹那アスナが対応出来ていなかった瞬間移動超の攻撃に初見?で耐え切る。(ここで経験によるものと明言)
軽く見られがちだが経験の差というものでも十分ランク差を付けるに値すると思うけどね。
中の上には楓との差があまりないとスレ内でも見られている刀子だって居る訳だし。
未だに刀子と楓間にランク差がつくほど実力が違うのか？がはなだだ疑問だね
- 869 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 16:47:14 ID:MJa6dFN4]
- ＞2.「じゃあ分身や武器を使えば簡単には攻撃を受けないことが可能か」 → 「可能性はある」
ここで「可能性はある」なんて言い始めたら楓の分身に対する刹那だって同じことが言えるじゃないか。
理屈を決定付ける描写が出るまで待てというならば、何ゆえ楓＞通常刹那とランクを付けられる？
可能性論で行けば、威力射程的に射程内に入った楓を百烈桜華斬で全方位攻撃し、攻撃範囲外である上空への警戒ってやつで
分身は対処出来るかも知れんぞ。
- 870 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 17:32:39 ID:yZNL6pJI]
- >>868
＞あんまり難しく解釈は出来ないが、描写見る限りの判断じゃいかんのか？
だから「 ■実際の描写」の項にある通り、「分身を使っていなかった」ことが大きく影響してくる
（のではないかと思われる）んだよ。vs刀子＆神多羅木の時も然り。
>>869
知らん、相手が2までは認めたんだからそっちに聞け。
それに>868の方も含めて言うが、分身の有効性の大きさと言うのも明確に描写のあることだからこそ言ってる。
＞楓の分身に対する刹那だって同じことが言えるじゃないか。
私は元々ずっとそう言って来たが？
ただ一番最近のvs超の描写からタカミチ＞刹那（通常時）がほぼ確定したものとすると、
一応楓はタカミチより下として、その差が小さい程、それだけ刹那（通常時）より上である可能性は高くなる、
とは言ったが。
- 871 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 17:39:53 ID:fAnfQF7F]
- >>870
２までは認めたって、まさか>>818の↓か？
＞楓が本気だったら超の攻撃なんて受けないよって言いたいのか。
＞もういいよ。妄想乙。
- 872 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 17:51:07 ID:wx0c3QyA]
- 俺も>>844と同意見かな
漫画的に見て、こういう描写は実力を反映してる場合が多い
単なる「狙撃への反応だけ」を描写したいシーンではないだろ
>>867
だから作中では>>819これだけ楓では無理だという声が上がってる訳だが…スルーするなよ
ぶっちゃけ「分身使えば何とかなるかもしれない」とかいうのは楓派の希望的観測に過ぎん
そんなものより作中発言の方が何倍も重要だ
狙撃への反応は「？」とか付けるまでもなく、明らかにタカミチが上だし…
- 873 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 18:31:40 ID:MJa6dFN4]
- ＞ぶっちゃけ「分身使えば何とかなるかもしれない」とかいうのは楓派の希望的観測に過ぎん
同意。ファンネル超と楓がガチるなんてのは展開的にないから、分身がどうたらなんて
羽出した刹那なら。。って妄想とそう変わらんよな。
- 874 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 18:46:25 ID:wx0c3QyA]
- ランクについては、正直難しいな・・
まず楓の実力については、大雑把だが「タカミチと刀子の中間ぐらい〜やや刀子より」だと俺は見る
タカミチ＞楓は確定ではないが根拠は揃ってきてるし、そういう印象を持ってる人は多い
楓＞刀子もある程度は同様だと思う。龍宮（特殊弾）との戦闘は相性・情報の差との意見もあるだろうが、やはり漫画的に楓が上という印象があるのは確かだ
で、タカミチと刀子は完全に格が違うという風に描かれているが、楓と刀子についてはそういう風には全く読み取れない
タカミチと楓については意見が割れそうだが、俺が読む限りは格が違うというほどの差は読み取れない
そんな訳で楓は大体「タカミチと刀子の中間ぐらい〜やや刀子より」ぐらいだと思うんだが・・
じゃあランクはどうするのか、と言われると難しい。中途半端な位置だから
いくら大雑把なランクとは言え、月詠と楓が同列というのはちょっと無い気もするが
いっそ一流と上の間に新ランクって案もあるが、その場合はヘルマンが楓よりか刀子よりか微妙な感じに
一流のまま、 羽刹那、タカミチ（この二人は順不同）＞楓 ぐらいにするのがいいかもしれない
- 875 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 18:50:30 ID:5AjUhdB5]
- >>872
同種の魔法の撃ち合いではネギ＞エヴァ
魔力の強さは木乃香＞ナギ
タメ無しで撃てる無詠唱魔法の射手の本数
（格闘大会までは）では愛衣＞ネギ
狙撃への反応だけじゃ実力に差があるかどうかなんてわからないよ
漫画的に見てというがこの漫画がお約束を破るのはよくあることだろ
大抵の漫画では不意打ちだろうとあっさりやられる奴は雑魚だが
スライムにあっさりやられた古と刹那が
スライムを圧倒したネギと小太郎より強かったりするし
一度に負けた奴はズルズル雑魚化していくはずが
エヴァはネギじゃ足下にも及ばない強者だと判明して今じゃネギの師匠
小太郎でさえネギより全然強いと言われる
- 876 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 19:48:34 ID:wx0c3QyA]
- >>875
一見すると正論だが、君が例示してるのと、今回の狙撃は色々と違う
君が挙げてるのは「部分的には凄いが、総合力ではまだまだ」という例だが、今回のは「部分的な要素に実力が表れている」例じゃないかと俺は言っている
まず龍宮本人が高畑凄いと明言している
これは「狙撃への反応が凄い」とかそんな部分的な事に驚いてる様には読み取れない
実力が凄いという風な流れ
これ以上の話は説明できる自信が無いんだが・・
そもそも「魔力が凄い」「無詠唱が凄い」というのはそれらの要素が戦闘力の一部だからこそ、「部分的に凄いが、総合力では〜」という話が成り立つ訳で・・
「狙撃への反応」というのが文字通りの意味だけなら、それは「魔力」などより遥かに重要性で劣る
「狙撃への反応」が「狙撃への反応」という意味しかないなら、そもそも特別に描写する意味自体が無い
つまり「狙撃への反応は凄いが、総合力では〜」という話はそもそも成立しにくいし、そういう意図で狙撃への反応を描写しているとも思えないってこと
「狙撃へ反応」をいちいち描写して龍宮の台詞まで入れたのは、「狙撃への反応」が実力を表しているからこそだろう
あと君が下で言ってるところも、今回の件とは全く別
今回俺が言った「漫画的」というのは「描写をどう捉えるのか」って話だが、君が下で挙げてる「お約束」は「キャラの位置づけ」とかそういう話だろ
- 877 名前：875 mailto:sage [2006/11/05(日) 20:29:12 ID:HSpdXv2o]
- >>876
タカミチがまだまだとは言ってないよ
それがタカミチが凄いという描写なのはわかってるけど
楓より１ランク上と言えるほど圧倒的に強いという
根拠になるほどの描写なのかと言ってる
俺もタカミチのほうが強いと思ってるけど
ランクを別にしなきゃいけないほど２人に差があるとまでは思ってない
楓は本体と同等の攻撃力を持つ分身を４体作ったり
密度を薄めれば15体まで増やせたり
武器が扱えたりと
本体のスペック以上の力を発揮できる
対してタカミチは素手
居合い拳と楓の技との比較は上で言った通り
「描写をどう捉えるのか」って話はよくわからないな
描写の１つ１つに作者のどういう意図があったか読みとれと言われても無理
俺は作者じゃないし作者と話をしたこともないから
- 878 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 20:34:44 ID:e/0SaREZ]
- 楓厨ウザい。
超との一戦で既に力量差は明らか。
- 879 名前：875 mailto:sage [2006/11/05(日) 20:41:53 ID:HSpdXv2o]
- 超を追いつめたってのが
相性とか奇襲とか超に何か問題が発生してた
とかでもないって判明したら
タカミチ＞＞＞楓に納得するよ
でも超の能力の詳細もタカミチがどう戦ったのかも
まるまるカットされてるからな
- 880 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 21:00:48 ID:MJa6dFN4]
- ＞楓より１ランク上と言えるほど圧倒的に強いという
根拠になるほどの描写なのかと言ってる
俺もタカミチのほうが強いと思ってるけど
ランクを別にしなきゃいけないほど２人に差があるとまでは思ってない
そういうランク別にしなきゃいけないほどの差とやらで中の上に入れられたキャラがどれだけ居たか。
楓辺りの実力が一流ならヘルマン、スクナ、刀子、刹那、龍宮辺りは皆一流で相違ないだろ。（勿論順不同な。）
- 881 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 21:02:08 ID:wx0c3QyA]
- >>877
>楓より１ランク上と言えるほど圧倒的に強いという根拠になるほどの描写なのかと言ってる
それこそ、俺は知らんよ
俺も>>844も狙撃への反応に実力差が表れてるんじゃないかって言ってるだけで、それが1ランク差かどうかは言ってない
>>875の反論では、「狙撃への反応に実力が表れている」自体を否定しているようにしか聞こえない
君が狙撃への反応がタカミチ凄いって描写なのを君が認めてるなら、何の問題も発生しない
>>879
それが有り得ないって分かってて言ってる辺り、タチが悪いんだよなぁ・・
確定描写が無い限りはゴネますって宣言してるようなもんだ
- 882 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 21:04:32 ID:wx0c3QyA]
- >君が狙撃への反応がタカミチ凄いって描写なのを君が認めてるなら、
「君が」をどっちか消しといてｗ
- 883 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 21:27:51 ID:L28EICwl]
- >>875
俺も別の意味で狙撃云々の話はなんとも言えんと思う。
間違いなく全員撃たれると言ったのは出口の限られた電車内におり
脱出するところを狙われたら逃げ場がないからだろう。
あと、位置を把握できなかったのは本人が狙われたかそうでないかでも違ってくる。
楓はシャークティから最も離れた位置にいた上、あの時は一発しか撃って来なかった。
というかタカミチも一度は狙撃を喰らってるから100%反応できるわけでもない。
俺はランクに関しては現状維持でいいと思ってる古参の一人。
確か一流というのはまず、クウネルに評価された楓を基準としてほぼ確実に
それ以上だろうと思われるキャラをはめ込んでいったのではなかったか。
なので仮に、タカミチ＞楓 だったとしても2人は同ランクで問題ないね。
他のランク内にもかなり差がありそうなキャラ同士が混在してたりするしな。
（俺はタカミチと楓の実力差はまだわからないというスタンスだが）
- 884 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 22:44:59 ID:/h+i1J+S]
- タカミチも失態はしてるんだけどな。
神社の地下道、回廊と少なくとも２回はあの瞬間移動？を目撃してたからこそ
ファンネル超に対してもなんとか粘れたのにその辺はスルーされてるし。
しかしファンネル超を前にした時の様子から見て
どうやら技のカラクリまでは見抜けていなかったようだな。
一時追い詰めるに至ったのはやはりカシオペアがオーバーヒートで
使用不能になったためだろう。
煙も上がってたし。
- 885 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 23:09:07 ID:yZNL6pJI]
- >>871
>814
>>872
だがあれだけ有効性のはっきりしている分身を「あってもなくても同じ」と言うのも
希望的とか以前の暴論だと思うがね。
発言については、「相手は何が出来て、何をすれば通用するのか分からない」以上、
「いくら人数が揃っても」「対抗できるのか」疑問視する見方・発言になるのは当然。これも繰り返し。
（タカミチが同じ状況下で「何とかなる手はあるはず」とでも言ったのなら話は別だがね）
しかし分からない以上、「無理とも言い切れない、やってみなければ分からない」部分が残る、
と言う話を>834-835>854-866辺りでついさっきやったところ。
>>875-883
加えて言うなら、守りに強いか攻めに強いかの差とも取れる。 ＞狙撃への対応
楓の方から向かって行く時にはアルビレオにも気付かれないで接近できているわけで。
アルビレオの「向かって来るものへの対応」はタカミチと同等以上に描かれているし、そうでなくても
その点に関してタカミチがアルビレオ以上でいいのなら、それが実力に直結しているかも怪しくなる。
>>879
その点については印象論の件でちょっと触れたが、少なくとも最新分は失敗描写じゃないかと思ってる。
今回「如何にタカミチが持ち堪え得たか」だけでも、これから超の能力を明らかにするのに付随して
回想でも何でもいいから触れた方がいいんじゃないかと。（でないと各方面一両損）
更に「如何に持ち堪えるか」に関しては他にも思うところがあるがそれはまたの機会に。
>>874
刀子と楓と言えば、刀子含む魔法先生達を全滅させた龍宮と楓の対決になるわけだが、
「時間跳躍弾の情報があったかどうかの差がある」といわれるだろう。（正直私もそう思う）
実験室のように条件をそろえて比較できない難しさを感じる時だ。
- 886 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 23:21:33 ID:yZNL6pJI]
- >>884
地下道の時には龍宮と2対1だったのもある（むしろそれこそ重要だと思ってる）が、
最初はやられて、それで完全に相手の能力が分かったわけでも無かったが、
ある程度はその経験が生きたか、その場で手段を模索した面もあったか、とにかく対抗できた
――とすれば楓とそう明確な差ではなくなるわな。（楓の方も再びの対決と言うことはあるまいが）
カシオペアがオーバーヒートしたのかタカミチが破壊に成功したのかは言を避けとくがね。
ただこの話を出すと「タカミチは地下道ではわざと捕まった」説が出て来る。
- 887 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 23:51:08 ID:aKZqwVS1]
- >>885
刀子と楓に情報量の差なんて無いだろ
刀子はあれだけたくさんの魔法先生たちが
特殊弾に飲まれるところを見てたんだから
- 888 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 00:23:16 ID:ec6HmPZl]
- 一時追い詰めるに至ったのはやはりカシオペアがオーバーヒートで
使用不能になったためだろう。
凄いなｗ。ここまで妄想膨らませるとは恐れ入った。
普通に考えて刹那のやられかたからタカミチ＞＞刹那は確定。
その刹那と似たようなレベルの楓が何で「レベル差はない」って
思えるわけ？
- 889 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 03:01:08 ID:sCMQRaqC]
- >>883
出口云々は関係ないだろ。少なくとも作中ではそんなことは全く言われてない
作中から読み取れるのは「楓は狙撃手の位置が分からないから避けられない」ってことだ
152話では「確実に消される」と言い（カモの「位置が掴めなかったのが痛恨」の台詞も）、153話の冒頭では「位置は掴んだ」と言って出ている
この流れから考えると、楓が狙撃を避けられないのは出口云々ではなく、狙撃手の位置が分からないから、という結論が妥当だ
もう言う必要はないかもしれんが、タカミチは狙撃手の位置どころか狙撃されてることすら知らない状況で防いだ。龍宮の台詞まで入ってる
狙撃への反応については言うまでもなくタカミチが上だわな
つーか並行世界で当たったのは動揺したからと説明まで入ってるし、逆説的に動揺しなきゃ防げると言ってるんだろうに・・
あんまこういう事言いたくないが、古参だとか言う割に意見のレベルが低い。もっと読みこむなり考えるなりした方がいいと思う
>>884>>886
地下道では多分カシオペアは使われてない。15巻のネギとの戦闘前に世界樹発光→超に変化→「これで私を止めることは〜」の流れを読め
特殊弾は作戦時の数時間のみだから、あの時に戦闘へのカシオペア本格導入がされたと見るのが妥当
つーかタカミチが瞬間移動を見たところで、比較対象である楓は戦闘時に見て更に時間跳躍についても知っている
超についての情報量ではどう考えても楓が上である以上、楓との比較議論ならそこはスルーされてもおかしくない
見ただけで何か攻略の糸口に繋がるなら、それこそ楓より経験や頭脳が遥かに上ってことでFAだ
>>885
>だがあれだけ有効性のはっきりしている分身を「あってもなくても同じ」と言うのも
有効性がハッキリしてると言うが、別に万能なわけでも、常に有効性が保障されてるわけでもないだろ
現に風牢に閉じ込められる流れでも、バスで龍宮の狙撃から逃げたい時も、分身は使えない状況だった
分身が超に対して有効だというのも、やっぱ楓派の希望的観測でしかないよ
タカミチの居合い拳だって「我々の中で完全に対応できるのは龍宮ぐらい」とまで有効性が説明されてたのに、ファンネル超にはまるで通じた様子が無い
今まで有効だったから超にも有効だとかは、それこそ酷い暴論だ
楓の台詞は「未知だから」で済ませて、超やネギの台詞はどうするんだ？こいつらも分身が超に通じるとは全く考えていない訳だが
これも繰り返しだが、これだけの量の台詞をいちいち疑問視していくのはおかしい
普通の読者はそんな曲解しないし、そんな曲解を前提にこの漫画が成り立ってるとも思えない
描写からは分身が有効とも有効でないとも断定はできないが、作中の台詞からは大して有効だとは取れない。これが俺の現状認識だな
- 890 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 14:32:05 ID:GL+WGJhn]
- >>887
だが現に刀子は弾を切って受けており、楓はもうその受け方では駄目なことを分かっているであろうわけで。
1.切断すれば効力は失われるかと思った。
2.深く考えず、いつもの癖で反射的に刀で受けてしまった。（要はアタマの問題）
3.咄嗟に刃で受けることはできても、全身を動かして避けることは難しい所だった。
3であってくれれば、差異は明瞭になるだろうがな。まあいい、他の視点から比較できるかも知れんし。
- 891 名前：長いの相手にすると長くなったので分ける mailto:sage [2006/11/06(月) 14:32:34 ID:GL+WGJhn]
- >>889
「避けられない」は語弊がある。「相手が龍宮の腕で、特殊弾の効果なら、それを全く受けずに
凌ぎきるのは不可能だろう」だ。
1発避けても終わりじゃない、相手も更に工夫して撃って来るかも知れないし、この違いは小さくない。
＞タカミチが瞬間移動を見たところで、比較対象である楓は戦闘時に見て更に時間跳躍についても知っている
＞超についての情報量ではどう考えても楓が上である
つまりは前情報を持って机上で考えることで対策が浮かぶかどうか、と言う考え方のようだが、私の考えは違う。
現に同様の情報は持っているはずの我々読者でさえ、超の能力の実態は完全には分からないままだ。
（ネギだけは何か見出したが、彼はカシオペアについて読者の知り得る以上の位置にいる可能性も高い）
私の考えは上から一貫して、「やってみなければ分からない、実戦の中で攻略法は見出す」だ。
「見ただけで何か攻略の糸口に繋がる」とも思わない。ただ「何が出来るか」を一度見れば次は避けられる、
ひいては持ち堪えられる可能性は高まる。後は同じく「実戦の中で〜」。
＞風牢に閉じ込められる流れでも
そこでは「後で抜けることも考えて分身を使わなかった」可能性も一応指摘済み。
神多羅木先生達の攻めが分身を上手く封じたのなら、話は違ってくるばかりか新しい視界も開けるだろうが。
＞タカミチの居合い拳だって･･････ファンネル超にはまるで通じた様子が無い
「（相手が）完全に反応できない」のと「通用する」のはまた違う。
これも既出の覚えだが、居合い拳を完全に察知して反応できなくても、凌ぐ手はないわけではない。
確かに分身も万能ではないが、さりとて無視していい程のものとも思わない。つまりは>854-866だ。
＞超やネギの台詞はどうするんだ？こいつらも分身が超に通じるとは全く考えていない訳だが
上で言った通り私は現場主義だから。「実際にやったことに対する評価」に対して
「やっていないことに対する見通し」へのウェイトは低い。
超の読みだって何でもその通りに運んでるわけじゃないし、漫画的にも（この漫画も例外でなく）、
一度は「駄目だ打つ手無しだ」と思ったのが、「いやまだ手はある」と転ずるのはままあること。
- 892 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 14:40:57 ID:2ATv3VG9]
- だがあれだけ有効性のはっきりしている分身
ここが問題。少なくとも超には全く有効でないし、
ナギなど体術そのものに差がある場合全く役に立たない。
俺が思うにタカミチが善戦できたのは瞬時に現れる超に超反応で
臨戦したからでは？と思うのだ。
瞬間移動できる上、関節を抑えこんだ状態からでも脱出できる相手に
刹那はなにも出来なかった。これは魔法使い系でない剣士には無理だわな。
楓もそっち系の人間ではないから超相手に打開策があるとは考え難い。
タカミチなら気配で反応したりできたのではないか？
- 893 名前：まあいいや、ひとまず草稿 mailto:sage [2006/11/06(月) 14:58:59 ID:GL+WGJhn]
- 暫定ランキング・妥協案（ここまではほぼ確定）
（世界有数） ナギ、エヴァ、アルビレオ
――――――――――――
（上） フェイト、刹那、タカミチ、楓
ヘルマン、刀子、神多羅木、龍宮、月詠、茶々丸
――――――――――――――――――――――――
（中） 小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜
――――――――――――――――――――――――
（並） 高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）、田中
・不等号無しは順不同
・基本的にはフルスペックで考慮（但し小太郎の獣化は情報不足につき保留等、また都合上分ける場合も）
・未決定･･･多数
※茶々丸･･･（中）〜（上）の境目附近と言うのが有力か？ 兵装次第で大きく変化の可能性ありだが、未知数。
月詠もやや微妙説あり。
【（上）部分に関する案1-a】
（一流） フェイト、刹那、タカミチ＞楓
――――――――――――――――――――――――
（上） ヘルマン、刀子、神多羅木、龍宮、月詠、茶々丸
・「あるライン以上は一流認定」（特にアルビレオの台詞）を重視。（その中に差異があっても構わず）
【（上）部分に関する案1-b】
（超一流） フェイト、刹那
――――――――――――――――――――――――
（一流） タカミチ＞楓
――――――――――――――――――――――――
（上） ヘルマン、刀子、神多羅木、龍宮、月詠、茶々丸
・更に飛行能力の有無による区分を重視。（刹那は当然だが翼考慮）
【（上）部分に関する案2】
（一流） フェイト、刹那、タカミチ、
――――――――――――――――――――――――
（上） 楓、刹那（翼無し）、ヘルマン、刀子、ヒゲグラ先生、龍宮、茶々丸、月詠
・タカミチと楓の差の方を重視。
・いずれの案でも、タカミチ＞楓は（確定はしていないが）有力になってきているか。
・【案2】でのみ刹那（翼無し）が分かれているのは、他では置き場所にやや迷ったため。
「基本的にフルスペックで考慮」を考えれば不要かも知れないが。
- 894 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 15:12:45 ID:GL+WGJhn]
- >>892
＞少なくとも超には全く有効でないし、
そこを「やってないから分からない」と疑問視してるのに全く無視されては困る
＞ナギなど体術そのものに差がある場合全く役に立たない。
“並外れた”差がある場合にはな。
＞タカミチが善戦できたのは瞬時に現れる超に超反応で臨戦したからでは？と思うのだ。
＞瞬間移動できる上、関節を抑えこんだ状態からでも脱出できる相手に
＞刹那はなにも出来なかった。これは魔法使い系でない剣士には無理だわな。
なんかその理屈がよく分からんのだが、反応は魔法使い系の方が上だと言う前提があるのか？
だとしたらそんな話はないぞ。超感覚知覚も魔法使い系に限らず多くのキャラが持ってる。
余談に思えるかも知れないが、タカミチが超に善戦するところが描かれなかったのは
大いなる損失だと思ってる（先日の続き）。例えば楓の場合、
・分身で撹乱する
・「肉を切らせて骨を断つ」で本体を捉えに来る相手には、分身の濃度を上げ数を減らす
・まとめて範囲攻撃で来たら（虚空）瞬動でかわす
と、“強敵相手に如何に持ち堪えるか”明確な描写があるのに、タカミチは省略。
結局やられていた印象ばかりが残って弱く見える上、考察もし難くなる。
- 895 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 15:13:03 ID:zkbBN8e2]
- >>890
いつ楓は刀子が刀で受けてアウトだったことを知ったんだ？
- 896 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 15:20:28 ID:dwEH13Ab]
- 強敵相手に持ちこたえるっつっても、相手は後衛タイプなのに無詠唱しか使ってねーじゃんか
- 897 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 15:43:13 ID:zGvwAwZB]
- >>893
一番上が良いと思う
ただし、月詠と茶々丸は（中）に落として（ていうか現状維持）
「龍宮」は「龍宮（学祭時）」で（上）入りで
- 898 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 15:47:44 ID:GL+WGJhn]
- >>895
「刀子が」と言う特定の事項なら、そんなことは知らないだろう。
そうじゃなく、「武器等でガードしても駄目だろう」と言うことを分かっているはず、と言う意味。
シャークティの「障壁ごと」と言う台詞に、列車ごと飲み込まれたシーンもあるんだから。
>>896
タイプの差はエヴァも言う通り強くなればあまり関係なくなってくる･･･のはさておき、
別に「どれ位強い奴に持ち堪えたか」を問題にしてるわけじゃない。
「相手がどう来たら、どう凌ぐか」具体的なやり方の話。
- 899 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 16:02:06 ID:H6Tu4dGw]
- そういえば楓の濃度を上げた４人の分身て
攻撃の重さが本体と同じといわれただけで他のスペックまで同じとはいわれてないんだよな。
反応速度とか瞬動の技能とか。
- 900 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 17:09:49 ID:dwEH13Ab]
- アルが重力魔法だったから、身体に触れてから虚空瞬動すれば良かったものの、
エヴァのエクスキューショナーとかだったら、具体的にどう対処するのやらな？単行本の技解説見る限りじゃ触れてから回避じゃｼﾞ・ｴﾝﾄﾞだし。
流石に巨大手裏剣じゃ心もとない。
- 901 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 17:26:34 ID:MbN4yb11]
- >>898
障壁を張っていても駄目ってのは刀子も知ってただろ
刀子の目の前で何人もの魔法先生たちが
障壁張っていたにも関わらず飲まれていったんだから
シャークティに聞いただけの楓よりよく知ってるはず
ガンドルが銃弾で迎撃しても規模が大きすぎて飲まれた場面も見てるから
電車の件も差にならない
それどころか刀子のほうが情報量の面でも
最初から龍宮を目の前にして対峙してる分
状況的にも楓より有利だったように思えるし
あれだけ実例見てるのに一撃でやられた刀子より
「元気でなネギ先生」の台詞だけで電車の中にいるだけでも
危険であることを察知してネギに警告した楓のほうが
よっぽど未知の能力に対して強いようにも思える
- 902 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 17:28:52 ID:VGf0IjCJ]
- 楓厨ウザすぎる。
- 903 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 17:29:01 ID:ooTEanwF]
- もう楓サマはスーパー忍者だから一度見た技は通用しない、でいいんじゃね。
きっと次はナギやクウネルにも勝てるよ！
- 904 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/11/06(月) 19:15:31 ID:7WvCy1yc]
- シャッフルか！
- 905 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 21:07:10 ID:inaHibe9]
- 茶々丸はランク外にしとこうぜ
描写足りないだろ
- 906 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 21:32:34 ID:R/WWNEoa]
- >>889
>つーか並行世界で当たったのは動揺したからと説明まで入ってるし、逆説的に動揺しなきゃ
>防げると言ってるんだろうに・・
その言い訳は考慮されるのに楓が置かれていた状況は考慮されないのは
おかしいというか偏りがある、さらにこの一文は呆れるし笑えもする。
楓の避け切れないと言う台詞は電車内（ここ重要）で発せられたもの。
あの時点で脱出しようものなら龍宮としては限られた出口に向けて
狙撃すればいいだけ、袋のネズミなんだから。
それ（脱出）に関して「生半可な目くらましは通用しない」とも言ったんだろう。
153話の「位置を掴めた」は場所が特定できたのでその方向に注意しつつ出れば
撃ってきても迎撃可能になるから。
>地下道では多分カシオペアは使われてない。
>15巻のネギとの戦闘前に世界樹発光→超に変化→「これで私を止めることは〜」の流れを読め
>特殊弾は作戦時の数時間のみだから、あの時に戦闘へのカシオペア本格導入がされたと見るのが妥当
とんでもない願望的見地（というか妄想）ってやつだな。
これは以前にも他人が指摘していたが、つまり最終日が近付き世界樹の力でカシオペアを
無尽蔵に使用可能になるから「止めるのが難しく」なるんだ。
だから地下道でも制限はあったが使うことはできたと見る方が妥当。
さらに言うと武闘大会後の神社回廊において超がカシオペアとともに消えると
タカミチは意味深な表情を浮かべている。
これは超の術に何らかの仕掛けがあるらしいこと、あるいは物理的な移動ではない
ことに気付いたからだろう。
>つーかタカミチが瞬間移動を見たところで、比較対象である楓は戦闘時に見て
>更に時間跳躍についても知っている
>超についての情報量ではどう考えても楓が上である以上、楓との比較議論なら
>そこはスルーされてもおかしくない
いや、スルーできないね。
タカミチが初見で瞬間移動に対応できたとかブッ飛んだ意見が出てたもんで。
そしてタカミチもファンネル超とのやりとりを見るにおそらくは
術を見破っていたわけではないだろう。
瞬動や縮地ではない完全な瞬間移動のような技がある、と言うことを
知っているのだから敵わないながらもそれに対しある程度対処法のようなものは
考えられるはず。
そしてその程度なら楓やもっと言えば刹那でも可能だったかもしれないが
刹那はそれ以前に突っかけて自滅してしまったわけで。
しかしあんたも人のこと言えるほど読み込んでないじゃん。
- 907 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 22:54:57 ID:OStOkP0f]
- とりあえず読む気が失せるから5行以上書くの禁止にしようぜw
- 908 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 23:11:14 ID:inaHibe9]
- 30行以上書いても誰も読まないだろ・・・常識的に考えて・・・
- 909 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 23:48:36 ID:VGf0IjCJ]
- 長文盲は迷惑。
- 910 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 00:31:35 ID:AcDNFc4B]
- >>891
まあ少なくともこの議論に関しては君がそのスタンスとやらを変えることはないんだろうが…
平行線だが、俺は台詞は台詞としてちゃんと考慮すべきだと思ってる
描写と台詞の比較ならともかく、「実際やってみれば〜」というのはただの妄想に過ぎないからな
楓の「実際にやったことに対する評価」とやらが不明なら、「やっていないことに対する見通し」で考えるのは当たり前だと思う
しかもネギ超楓の結論が同じ方向に向いているなら尚更な
というか議論スレだから君の様な読み方もあるだけで、普通に読めば楓では無理としか取れないしね
>>906
ﾜﾗﾀ。どんだけ楓有利に考えれば気が済むんだｗ
「位置が掴めなかったのが不味い」も「動揺したところを狙撃された」も作中説明がハッキリ入ってる。だからこそ考慮される
対して君が言ってる「電車だから」だの「逃げ道が限定されてる」だのは一言も言及されてないわな。ぶっちゃけ妄想に過ぎない
妄想と作中説明を同列に考えてる時点で色々とおかし杉。意見のレベル以前に、議論のやり方が分かってるのか疑わしい
>だから地下道でも制限はあったが使うことはできたと見る方が妥当。
何が妥当かさっぱり分からんｗ「あの時点で使えた」もしくは「あの時に使った」という描写でもあるのか？
無いなら、ただの仮説止まりだ。そういう仮説があるというのは認めるが、仮説なら俺の仮説と何が違うのか分からないわ
というか、本当に色々とおかしい
>そしてその程度なら楓やもっと言えば刹那でも可能だったかもしれないが
こんな仮定は無意味。何のフォローにもならない。楓は攻略法を思いついてないのが現実なんだ
つーか君の意見て基本は妄想か飛躍かだな
- 911 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 00:41:31 ID:F+r7HDC3]
- ザジ最強
- 912 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 01:28:45 ID:5ltqSV//]
- >>894
ちょっとわかりにくいかな？
つまり肉弾戦系の人間は打撃１つ取ってもテイクバックを取らなきゃ
威力は出ないし、いかに速く準備しても突然目前や背後に現れる相手に
対して有効打を撃つことは不可能。
気弾なら準備なしで瞬時に発射できるし威力も充分。
つまり超がどこから現れようが電撃を食らわせるには接近戦になるわけだ。
その瞬間に反応できればかわしたり攻撃したりは可能。
刹那が反応できないのは作中描かれているので確定だし、
楓が仮に刹那以上の反応をしたとしても準備無しで肉弾戦で攻撃は不可能ってこと。
気とかと違って人間の体は力を出すには回内とか撚転とかが必要なんだよ。
- 913 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 01:33:55 ID:odzt62Vo]
- >>912
わからん。少なくとも楓は気弾のかなり強力なものを使えるわけだし。
（ただしクウネルの分身体を一気に消滅させるのは難しいらしいが）
- 914 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 01:45:52 ID:B31Pozmj]
- つうかクナイ手に持てば済む話のような
- 915 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 01:57:12 ID:zRLLaC/v]
- 空気読まずに超の強さについて語ってみる。
能力の詳細などはこれからおいおい判明してくと思われるが現在分かってるのは
拳法＋強化服(古レベルのパワーとスピードを発揮)
電撃パンチ(攻撃力うｐ、麻痺効果あり)
特殊弾(近中距離で食らえばガード不可)
ファンネル？(詳細は不明だが強力なビーム砲よるオールレンジ攻撃？)
動揺を誘う話術ｗ(夕映の論理で対抗しる！)、
そして、謎の瞬間移動(感知・拘束不可だが隙を付けば一瞬捕まえられるので
自動発動は無しか？あと長距離や位置を確認してない相手への移動も現時点では見られない)
ぶっちゃけ瞬間移動以外はネギでも対応は可能だから、言うほど強くないと言えば強くない。
しかし、これらを効果的に組み合わせて使う事によって超は始めて最強と言われるほどの存在になると言えよう。
- 916 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 02:08:17 ID:zRLLaC/v]
- ＞ネギでも対応は可能だから
これはカシオペアを持たないor使わないネギでもってことね。
一応、念のため。
- 917 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 12:59:50 ID:qRKy8lr9]
- そう言えば、16巻では明日菜がタカミチ（幻術だけど）相手に咸卦法無効化の「無極而太極斬」決めてたな。
しかも台詞も、↓と一揃い。
カモ「よくもつな。避けてるだけでも達人レベルだぜ」
夕映「これは理論上高畑先生にも防げないはずです」
「いくら偽りの世界とはいえ、強く設定しすぎました」
ここで「『本物のタカミチ相手ならまた違った（太極斬自体決まらなかった）』なんてのは“願望的見地”であり」
「“普通に読めば”明日菜はタカミチを破り得る」――とは、言わなかったなあ。
むしろ「明日菜が立ち上がれたのは、ダメージでは戦闘不能にできない幻術の性質のお陰かも知れない」
「夕映のせりはあくまでも、魔法無効化が効かなかったことについて“のみ”」
（これはさっき考えたけど）「弐集院の娘は魔法無効化について知らなかったから剣を受け止めたんで、
本物のタカミチならかわしてたかも知れない」とか何とか言い訳を考える側に回ったものだ。
何故か。
それはそれらの言い訳が実際考える余地があり、「明日菜は居合い拳に対応してタカミチに剣を
触れられるまでにインフレしてる」（実際そう言う意見もあった）と言うのは、疑念の余地があると思い、
更には「現にそう言う風に素直に受け取って、正しくなかったことも度々経験していたから」だ。
私のスタンスは、その頃から一貫して変わっていない。厨認定合戦にも興味はない。
「議論スレだからそう言う読み方もあるだけで、普通に読めば明日菜はタカミチを破り得る」と
思っている人がいたとしても、驚きはしない。
>>913
加えて気弾にも撃つ動作があるのが普通だし、無動作のそれをタカミチがやったこともない。
居合い拳は近接では使えないしな。私もさっぱり分からん。
- 918 名前：構わず草稿・修正 mailto:sage [2006/11/07(火) 13:10:35 ID:qRKy8lr9]
- >>897
龍宮（学祭時）は、時間跳躍弾込みなら見ての通り圧倒的だし、他は
学祭限定の部分があるのかよく分からんが、（上）の範囲を超えないことは確かだろうからいいか。
その線でやってみる。
暫定ランキング・妥協案（ここまではほぼ確定）
（世界有数） ナギ、エヴァ、アルビレオ
――――――――――――
（上） フェイト、刹那、タカミチ、楓
龍宮（学祭時）、ヘルマン、刀子、神多羅木
――――――――――――――――――――――――
（中） 月詠、茶々丸、小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜
――――――――――――――――――――――――
（並） 高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）、田中
・不等号無しは順不同
・基本的にはフルスペックで考慮（但し小太郎の獣化は情報不足につき保留等、また都合上分ける場合も）
・未決定･･･多数
>>905
かろうじて分かる範囲に放り込めたかと思ったが、その方がいいなら･･･
以下言い忘れた別の話
>>899
>>494 双子か？ その下の辺り見ること。
>>900
その分エクスキューショナーソード自体は重力球より小さいだろう。着弾すれば大爆発は起こすが。
まあ別に何でも避けられるとは言ってないし、エクスキューショナー〜にどれだけ対抗策があるのかも
知らんから何とも。
- 919 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 19:53:13 ID:FlLOPo2b]
- 時間跳躍弾装備の龍宮なんてものをランクに入れるなら
刀子、神多羅木はそれより明らかに格下じゃなきゃおかしくね？
茶々丸は描写足りないし外しとこうや
入れるとしてもネギと同じ位置だろう
ネギより上な要素なんて見せてないし
- 920 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 21:13:38 ID:AcDNFc4B]
- >>917
詳細不明の幻術空間の話と、戦闘を実際行った両者及び見ていた第三者の共通意見を同列に考えてる時点でおかしいと思うけど・・
というか単独での議論しかされてないだけで、最近のタカミチ＞楓と取れる描写、展開、台詞は相当な量に及んでいる
君が挙げてる量など問題にならないほどの
>「明日菜が立ち上がれたのは、ダメージでは戦闘不能にできない幻術の性質のお陰かも知れない」
これはいい訳どころか妥当だろ
カモの「よく持つな」「防いだって姐さん、そんな生易しいもんじゃ・・」など、明日菜が不自然なほど健闘していることを言及する台詞があるし、「幻術では直接戦闘不能にできない」という説明も明言されてる
対して今問題になってる楓の評価に関する台詞については、そういうことは全く無い。君がスルーする理由は「実際やってないから」なんだろ？
作中で「実際やってみればあるいは・・」という類の台詞があったりしたら、信憑性もあるんだけどね。俺は作中情報には重きを置くスタンスだから
>「夕映のせりはあくまでも、魔法無効化が効かなかったことについて“のみ”」
これも何かおかしいか？上で言った通り幻術空間の戦闘には不自然な点があり作中でそれが言及されている以上、こういう判断は言い訳でもなんでもないよ
文脈や展開を考えても特に矛盾はない
俺が君の意見を言い訳だと感じるのは、「楓が超に勝てる可能性は作中で全く言われてないから」だ
「実際やればあるいは」も「分身ならあるいは」も君等が勝手に言ってるだけ
もう一度言うが、作中でそう取れる台詞があるなら、そういう意見も有りだとは思う
というか、そもそも問題の程度が違う。君が挙げた幻術空間におけるタカミチ擁護3つは、いずれも台詞を考慮する前提での解釈についての話
君が楓について言ってる「実際やれば、超、ネギ、楓の予想が外れるかもしれない」というのは、台詞をスルーするって言ってるようなもん
幻術空間の話題で例えると「実はゆえの理論は間違っており、現実のタカミチも幻術タカミチと同じく無極而太極斬を受けた上で無効化できるかもしれない」とかそういう話に近い
ぶっちゃけ作中でそうなる可能性は零ではないが、そこを今の時点で否定しては話自体が破綻してると思う
他に言うなら「ファンネル超vsタカミチでは生徒相手での手加減や、超が正しいのではないかという疑念があっただけで、実際はタカミチの方が強い」とか？
これも可能性は零ではないが、そんなところを疑ったら話としておかしいよね
>「現にそう言う風に素直に受け取って、正しくなかったことも度々経験していたから」
それは君に読解力が無いだけか、作者がそういう風にに読者を誘導してたとか、そういうのではないのか？
素直に受け取りすぎるのは問題だろうが、今回の楓の話は君が疑い過ぎてるとしか思えない
というか「読解として間違っている」なら問題なんだけど、「予想外の展開」についてはある程度は仕方無いんじゃないか？
これだけ「楓では超に勝てない」と強調されてて、実際やって楓が勝ったら、それはそれで仕方無い、というのが俺のスタンスだ
理由は上で言ったように疑い出すと切りが無いから。作中の情報はある程度は信用をおかないと議論できない
- 921 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 21:31:46 ID:AcDNFc4B]
- 長文になって悪いので、上のは普通の人は読まなくていい
要約すると「楓派の意見は妄想・願望が多い」ってこと
超について「分身すれば」や「実際やってみれば」は、作中で全く言われてない
勝てないという類の台詞は複数の人間から何度も出てるのに、それを妄想で否定するのが信じられない
>>906の「電車だから」「逃げ道が無いから」も同じ。「狙撃手の位置が掴めないから」の方は明らかに作中で強調されてるんだから、信用するならこっちだろう
>>891での「楓は後で抜けるから魔法先生に本気を出さなかった」説もだな
大会でのタカミチ、龍宮、また同じく刹那、楓戦での魔法先生にしても、みんな作中で「全力ではなかった」と明言されてる
楓についても後にクウネルに「ルールが無ければ」と言ってる
全力ではないと作中でフォロー入る例が多数あるのに、作中で言われてもない「全力ではない」説を出すのが不自然極まりない
- 922 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 21:46:31 ID:GlC4o44d]
- 描写、設定 ＞ 否定されていないセリフ ＞ 根拠がある推測 ＞ 根拠無しの妄想
↑スレルールでこれ徹底してくれんか
- 923 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 22:27:47 ID:GdL9umMz]
- 久々にこのスレ覗いて見たが、長文ばっかになって てたまげた
- 924 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 23:25:45 ID:f0iT5T4m]
- 前から割と長文じゃね？
妄想オナニーばっか。
- 925 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 23:43:26 ID:jHcDaT3u]
- 確かにそうだけど最近のはちょっとひど過ぎる・・・＜長文
実質3人くらいでダラダラまわしてる状態
- 926 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 23:55:30 ID:AP+q6LaK]
- 俺が教えてやろう。９０６，９１０の両名。
だから地下道でも制限はあったが使うことはできたと見る方が妥当。
これは間違い。そもそもカシオペアはネギの魔力があって始めて稼働できた。
ではなぜ超が最終日前に使っているのか？
答えは作中にも出てる。「タカミチの魔力を使ったから」だ。
「タカミチに逃げられたのは痛かったネ」という発言がある。
つまり地下道ではカシオペアは使えない。だからこそ「わざと捕まった可能性が高い」
と俺は発言したのだ。
素状態での超はくーふぇよりやや下程度。タツミヤがいたとしても
タカミチにとって驚異になる相手でもないだろう。
全く傷一つ負ってもいない事から無抵抗で捕まった、とみるのが妥当。
- 927 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 01:16:22 ID:zLt0MJOM]
- >>919
茶々丸の順位変えるなら小太郎もネギと同格ぐらいでいいんじゃね？
武道会前までぐらいならともかく今はもう呪文詠唱ありならネギの方が強いような気もするし。
- 928 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 03:17:31 ID:r7r6mk0a]
- はいそれではタカミチの話はおいといて
隊長vs楓の話をどうぞ。
あの縮地ムキョウたらいう技は
思いっきり踏み切った瞬動＋虚空瞬動の2段モーションに見えるけどどいう技なんだべ
技中に分身出してたりしてますます楓が反則化してる気がするけど
「分身に虚空瞬動は無理」みたいね。それなら分身を踏み台にする意味がない。
あと大方の予想通り？
龍宮には分身から本体を瞬時に見切る能力があるようだが
- 929 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 03:34:33 ID:HwPghLXe]
- >思いっきり踏み切った瞬動＋虚空瞬動の2段モーションに見える
二段モーションてのは、あの見開きで出てる衝撃波みたいなやつ？
それならただの演出だと思うけど（もしかしたら音速超えたから？）
超長距離瞬動としか説明されてないし、虚空瞬動は特にしてないと思う
>「分身に虚空瞬動は無理」みたいね。それなら分身を踏み台にする意味がない。
いやそれは微妙。今週の虚空瞬動には空中に足を踏み込ませる間みたいなのがあった
クウネルの重力球だって、反応してたのに食らうまで回避できなかったし、虚空瞬動には間が必要なのではないか、というのが俺の仮説
瞬動中に向かい側からライフル弾なんぞ来たら、相対速度はトンデモないことになってる
あの状況では間の必要な虚空瞬動は使えなかった、あるいは分身を踏む方が早かったのではないかと思う
- 930 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 03:47:33 ID:HwPghLXe]
- 連投ｽﾏｿ
クウネル戦最初の分身＋瞬動の変わり身があったし、今週の縮地ムキョウ＋分身が今までと比べて反則って感じはしない
それよりは接近戦で古をあっさり離した龍宮にまるで負けてる様子が無い方が、楓ｽｺﾞｽって感じだな。あとは気弾も相変わらず強そう
それより一番気になったのが魔法符だ。このスレ的にどう扱われるんだ？
本人の魔法ではないが装備の一つだし、期間限定でもないし、俺は通常の龍宮に含めてしまって良いと思うけど・・
しかしあれがあると自由に距離取って狙撃とかできちゃうんだよな・・
俺の中ではそういうのも戦闘力だが、武道会みたいなやつ想定してる人は嫌いそうだな
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