☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行17秒目

1 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/09/29(金) 10:53:13 ID:n108Sqld] 魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論するスレッドしましょう。 ●ネタバレは公式発売日（通常水曜）午前０時から。 ●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。 ●説明なくランク貼る奴はスルー。 前スレ ☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行16秒目 etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1154652339/ 避難所（詳細なまとめ等） so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/ （見られない時は専用ブラウザの外部板登録機能をお試しを） 486 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 07:20:31 ID:UzCNxTZF] >>474 エヴァや刹那は半分ほど人間だからって言ってるけど、エヴァは完全に人外でしょ。 そうじゃなきゃ107時間目の「私を同じ人外のお前が・・いやお前は半分だったか」 という文にならないし 487 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 11:00:10 ID:XRpFg/u2] エヴァの刹那評価はクウネルの楓評価のようにランクに反映されないの？ 488 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 11:26:13 ID:pJxeNycA] >>481 普通に考えたらAA＋の上にAAAとAAA＋があってさらにSもあるんだろうから AA＋じゃ世界有数まで行かないでしょ。 >>487 だから羽刹那は超一流でもいいって言ってるじゃん。 ハイレベルでも戦えるんだし。 489 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 11:37:44 ID:N0PvP18D] ついに楓vs真名が見れるのがこのスレ的には楽しみだなあ 490 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 11:57:01 ID:pJxeNycA] 龍宮によると楓は銃弾を遠距離で撃ち落とせるらしいから 銃弾への反応は魔法先生トリオより上っぽいな。 ガンドルは方向わかってたのにダメだったし。 491 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 12:27:25 ID:XRpFg/u2] どう打ち落とすのか実際にやった訳じゃないから魔法先生トリオより一概に上とはまだ判断出来ないと思うけど 492 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 12:40:29 ID:B7W2n8t/] 真名が全部100％無駄弾になる、と確信できなきゃ、あそこは銃弾乱射するシーンだよなぁ。 十中八九撃ち落される、レベルなら、逆に十発撃てば１発２発通るわけだから。 しかも標的は何人も居てバラけてる。ここは経済効率悪くても撃つところだろう。 真名と楓、互いの手の内を知り合う機会は既にあったのかな。特に、楓の技量を真名が知る機会。 修学旅行の時は、別の戦場で戦ってたはずだが。武道会じゃ原則飛び道具なしだし。 楓のレベルを知らなければ、落とされない確率に賭けて連射するところだ。 493 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 12:59:37 ID:Cw4JTMM4] >>474-475 もう１つ思い出したけど、学園内に生息してるドラゴンの件もある。エヴァも結界の効果自体に 気付いてなかったフシが。結界で封じる対象は任意選択（引っ掛からないようにすれば大丈夫）だとか、 そう言う設定なら分かるんだが。 ＞フェイト戦当時のネギは戦いの歌も中国拳法もないが ＞ふっとばし方から小太郎の数倍とか無茶苦茶な論理としか思えないし パンチ力自体は小太郎の台詞や、7巻のエヴァ曰く「パワー、スピードが追い付いたところで」から 戦いの歌でも我流の自己契約執行でも大差はないものと見た。確かに証明不足かも知れんが。 吹っ飛ばされ方も１つの目安にはなるだろうと思ったが、認めないなら仕方ない。その場合データ不足かも知れん。 >>470 それどころか、「飛んで突っ込んで来る」のは明らかに失態。（飛行速度自体はそう速くないんだから） そのせいで腕を掴まれてる。 >>473 飛行の有無で分ける･･･か。なる程ね。 ただ刹那は空中停止はやっても虚空瞬動（空中スタート）は見せてないのがやや気になるところ。 （上と繋がるけど、速度は瞬動の方が上だから、飛行だけでその上位互換にはならない） >>483 田中のガトリングで一般人がやられていたこと、矢よりは数段速い描かれ方なのを見ても、 「常人でも反応できる」は行きすぎかと。第一ネギ達が常人の目に止まらない速さで 跳び回っていたシーンがあるから、そこに常人が割り込めるなら銃弾の速さに関係なく矛盾は出る。 漫画的な都合と言うべきか、色々な要素からのどかが超人的能力を発揮したと見るべきか。 後者なら5巻の小太郎戦も説明しやすくなるしな。アイオリアのパンチに割り込んだシャイナさんみたいなもん。 それと、地下の魔獣（幻術だったけど）戦に続き、ハルナが古と並ぶ日も近いか？ >>485 ボディが同じってことは基礎スペックは同等と見るべきかな。　＞茶々丸クローン 494 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 14:11:53 ID:XRpFg/u2] 楓の５分身見て思ったんだけど、これってあくまでも攻撃の重みが本体と同等なんであって、 楓が５人居るってほどでもなくないか？ 「へぷ」とか「お」とか、本体以外はやけにあっさりひるむし、もしかして分身体は攻撃の重みこそ同等でも、打たれ強さや応用攻撃などにはやや難があるんジャマイカ？ 495 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 14:59:40 ID:Cw4JTMM4] >>487 反映しない気はないが、あれをどう受け取るかが問題。 >>494 アルビレオ戦のことだったら相手の攻撃力を考えれば当然かと。むしろ平然としてたらどうなってるの？　と思う。 「やけにあっさり」と言うが、本体が同じ攻撃受けたわけでもないから比較もできんし。 ヘルマン戦最後の小太郎の描写から、薄い分身は攻撃が突き抜けてる、つまり脆いことは推測される。 （6人目は本体に近かった） ただ分身はいつの間にか消えてることが多くて、「分身がやられた」ことはあまりない。 むしろ「分身を直接攻撃して消す」のはアルビレオのそれと同様、かなりの気力でもないと駄目かも知れん。 攻撃についてはどこまで本体と同じことができるか、そこはちょっと分からん点はある。 496 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 18:47:14 ID:Lb/KdCqb] 分身は劣化コピーと解釈出来るんとちゃうか？ 密度がどうのこうの言ってるしな。 497 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 20:24:24 ID:PhgWKm7j] 絶対に楓VS隊長戦は省略されると思う 498 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 21:06:21 ID:Z5sgg+uE] ネギま世界の「分身」って、他のバトル漫画にあるような「高速移動による残像」じゃないよね？ それぞれが個別でダメージ受けてる描写あるし。 気か何かによる一時的な分裂って考えて良いのかしら。 499 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 21:49:08 ID:XsOeRvBy] S ナギ A上 エヴァ アルビレオ A ファンネル超 フェイト B タカミチ 羽刹那 ＞楓 龍宮（転送弾無し） C 月詠＞刀子 神多羅木 ガンドル≧茶々丸 D 小太郎≧ネギ≧高音≧アスナ≧古 E メイ 瀬流彦 田中 分からないけど同レベルっぽいのは並べときました 500 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 21:59:06 ID:HqtHXBHg] 山菜取りの時の16分身は相当オツムがバカそうだったｗ　印象でしかないが。 「それとって」って、お前が手ェ伸ばして取れとｗ >>497 まあ長々とは描かれないだろうが、断片でも考察材料が手に入ることを期待する。 >>498 影分身は、むしろ「気」を用いて作った「式神」に近いモンなんだろうな。 ちなみに高速移動による残像は、ちゃんとネギま世界にも別にあるからヤヤコシイ。 （厳密に言えば、ネギま劇中において「影」とつかない「分身」はただの残像） 501 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 22:02:06 ID:BCUUKQIm] >>488 普通に考えたらAA＋の上にAAAとAAA＋があってさらにSもあるんだろうから 勝ってにランク捏造せんようにｗ。普通ならＡの上はＳ。 更に細分化する場合に+を付けるがＡＡ+なんて使われ方は普通しない。 保険じゃあるまいしＡＡＡなんてあるかい。ｗ 魔法使いってたかが数千人だろ？世界で。 その程度の分類分けするのにアルファベット２つも３つもつける意味がない。 赤松の適当設定が露呈しただけのこと。 ナギパーティの一人であるガトーを越える威力の豪殺が放てるタカミチに勝る 魔法使いがそう何人もいるはずがない。 「強大な力をもつ者はごくわずか・・」という発言からも学園にいる連中は 世界でもかなり協力な使い手が揃っていると考えられる。 その中でナンバー２で雑誌の表紙になり「国で知らない人はいない」、 とまで言われるタカミチが世界有数でない、と考える君の方が不自然。 羽刹那に関しては強い相手に一度も勝った事がない上、ほぼやられキャラ確定なので 評価を高くし過ぎると恥かくだけだぞｗ。 502 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 22:12:05 ID:Lb/KdCqb] >>501 ＞魔法使いってたかが数千人だろ？世界で おいおい、万が抜けてるぞ 503 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 22:23:16 ID:Z5sgg+uE] >>500 おお、「影分身」と「分身」は別モノだったのか。 読み込みが足りませんでした。 >>501 「勝った事が無い」「やられキャラ」 ってのはキャラの属性や作劇上の演出でもあるから判断が難しいよね。 設定上は強くてもかませ犬や当て馬属性だと、どうしても白星＜黒星ってなっちゃうし。 まぁ、自分も羽刹那は通常刹那の機動力がUPしたくらいにしか思えないけど。 504 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 22:23:41 ID:A9OoxJtb] これはいくらなんでも釣りでしょう>>501 505 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 22:23:50 ID:HqtHXBHg] そういや、タカミチを凌ぐとも言われる学園長、この事態でも戦場に出てきてないな。 修学旅行のエヴァみたいな位置づけで、幕引きの時に大活躍するかもな？　鬼神相手に。 正直、「魔法使いとしてのレベルの高さ」は想像ついても、「戦闘力に注目した際の強さ」は見当つかんが……。 506 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 22:30:47 ID:Z5sgg+uE] >>505 学園長 おおよそ丸一日に渡って「五秒に一度書類にハンコを押し続ける」という体力は侮れないｗ 24時間として、17280枚。 507 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 22:56:19 ID:2llLNapS] 確かに魔法先生総出なのに学園長はなんで出てこないんだ 508 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 22:59:47 ID:XsOeRvBy] 学園長は別格扱いされてるからな 早く出てきて欲しいな 509 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 23:02:58 ID:CCX94fjM] >>501 ＞タカミチが世界有数でない、と考える君の方が不自然 残念ながらタカミチが世界有数でないことは作品の中で確定しているの。 それどころかハイレベルですらない。 理由は上の方でいろんな人が言ってる。 そろそろ現実を受け入れてね。 前に龍宮や楓を引き合いに出して刹那を叩いてた人と同一人物かしら？ ちょっとやり口が似てるから。 510 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 23:21:29 ID:4WrClhDo] ハイレベルではキツイとハイレベルではないは意味違うぞ。 511 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 23:21:37 ID:HqtHXBHg] >>506 あれも、魔法で体力ブーストして実現したのかなぁ。 にしても、作中でもツッコまれてたけど、トイレとかどーしたんだろｗ >>509 意見は意見として…… 個人特定して個人非難に走るようなことすると、一気に発言が説得力失うよ。 そーゆー言い方はやめた方が吉。 確かにタカミチは作中での評価と手持ち能力とのギャップが激しいんだよねぇ。 だからその辺の議論は面白い所ではあるんだが。 512 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 23:33:43 ID:dkk/hBPD] >>511 あんたもそういうエラそうな物言いはやめた方が吉。 どっちもどっだなｗ 513 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/18(水) 23:48:54 ID:XsOeRvBy] タカミチは詠唱が出来ないって事で魔法使い達と互角になるには 「感卦法での肉体強化」 しなければいけないっていうのと、師匠のガトーが使っていた戦闘技法の 「感卦法＋剛殺」（多分ガトーは詠唱も出来、技のバリエーションはあっただろうが） というコンボが身近にあったからタカミチはひたすらタフになる事と剛殺に磨きをかけたんじゃない？ だから格下には強いけど格上にはキツいって感じじゃないかな 514 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/18(水) 23:57:49 ID:2k+9uYqm] >>510 以前までの流れだと浮遊術が可能でないとハイレベルでない、という意見が 多数派だったようだが？ タカミチが浮遊術不可である事がわかった途端に飛べなくてもハイレベルで 戦えるってスレ的に方向転換か。 ここまで擁護してもらえばタカミチも幸せ者だな。 俺は元々ナギの台詞は虚空瞬動が可能ならキツイながらもハイレベルで戦えない わけではない、と解釈していたので「何を今さら」って感じだわ。 515 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/19(木) 00:11:07 ID:ct5LMOgH] >>513 大体そんなもんだと俺も解釈してるな 同意 516 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/19(木) 00:35:00 ID:qh+SwYoU] 天下一武闘会で天津飯より孫悟空の方がわずかとは言え確実に強かったが 結果的に武空術のあるなしの差は大きかった でもクリリン達地球人より武空術使えない孫悟天の方がはるかに強い 浮遊術等、使えるか使えないかは技術の問題で 戦闘能力とは必ずしも合致しない ただ、基本的な力量が近い同士の戦いになれば 例え小さなことでも相手が出来ることを全く出来ないのでは大きな差になってくる 瞬動・浮遊術・分身なんかは出来なきゃ闘えないって訳ではないだろうけど これらの技術の有無で戦闘の幅はかなり違ってくる 浮遊術を使えればハイレベルで闘えるわけではなく 言葉の通り、使えないとハイレベルで闘うのきつくなる ところでタカミチの魔力が有るけど詠唱できないって意味が分かんない・・・ 空を飛べないとこ見ると無詠唱魔法ならOKって訳でもないみたいだし ホントに魔力持ってるのか？ 517 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 00:36:17 ID:lgpkxIXF] 左手に魔力、右手に気 518 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 00:37:18 ID:hcmNLje9] 右手に地獄、左手に天国 519 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 00:45:27 ID:75pDzV+2] >>516 はっきり言ってドラゴンボールは無印以外はアテにならないっしょ 520 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 00:55:10 ID:Hv3BFKky] 右手のシワと左手のシワを合わせて…… 521 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 00:59:15 ID:HbxotDM7] 片手にピストル、心に花束 522 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 00:59:58 ID:eT7a7NSt] >>509 残念ながらタカミチが世界有数でないことは作品の中で確定しているの。 だからそれも君の思い込みであり妄想でしかない。 いつ誰が確定した？作者がそう発言したのか？ 違うだろ？お前等が勝手に「空を飛べないと・・」など 妄想を膨らませた結果に酔ってるだけ。 冷静に周囲の評価や作中でアルビレオやエヴァの発言、 他の魔法先生の評価などを考慮すればタカミチを超える魔法使いは 世界でも殆どいない。刹那とか足元にも及ばない。 実際魔法使い側総出でも誰も勝てない超に唯一追い詰めたり 粘ったりできたのは彼だけ。 刹那は２回も手も足もでずに瞬時にやられてるｗ。 523 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/19(木) 01:00:23 ID:qh+SwYoU] なんで魔法を習ってと言うか聞いただけの中学生でも出来ること（詠唱）を 高難易度のはずの魔力制御が出来るタカミチが出来ないんだ？ しゃべれないならともかく・・・そもそもの集中や想像が出来ない子なのか 524 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/19(木) 01:09:27 ID:qh+SwYoU] 世界でもかなりレベル高い力は持ってると思うよ？ 魔法が使えないのにAAランクってのは下手なAAAと同等以上と言って問題ない 狭い世界の中での出来事であの人は世界でも相当の人物ですと言われてもピンと来ないけど 力量だけならマギステルマギと遜色ないみたいだし でも・・・アイテム使わなきゃ空は飛べなかったじゃん・・・ 超を追い詰められるようには見えなかったじゃん タカミチ、イマイチよく分からんｗ あと2〜3週前、竜宮兆弾使ってなかったっけ？ 525 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 01:11:05 ID:Vc4HZtJW] なんでずーっとageっぱなしなんだよ… 526 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 01:15:51 ID:ufpffXaZ] ＞力量だけならマギステルマギと遜色ないみたいだし ってかマギステルマギって 劇中でナギとたつみーのマスター（故人）以外出てきてねーよな・・・ 強けりゃそう呼ばれるってわけでもなさそうだし 戦闘力ランキングと一緒で意味不明 527 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 01:18:32 ID:IbtSWI3z] 羽刹那といい飛べるだけで評価され杉。 羽刹那なんて刹那が飛べるようになって少し機敏になっただけだろうが。楓に勝てるかすら怪しいわ。 タカミチ＞羽≧楓ぐらいで、羽と楓間にはたいした実力差ないと思われ。 そもそも分身に攻撃が当たらんだろ 528 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/19(木) 01:20:45 ID:mP5cb650] なんかすっかりバカばかりのスレになったな、ここも。 529 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 01:21:28 ID:mcRCM8Pn] >羽刹那なんて刹那が飛べるようになって少し機敏になっただけだろうが 刹那をそう擁護する気もないが、その意見は違う てかテンプレくらい嫁。散々ガイシュツな問題。 530 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 01:24:02 ID:Vc4HZtJW] >>529 タカミチ厨は幻想空間のバトルはなかったことにしたいらしいぞ。 531 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 01:31:21 ID:A2hv95eB] タカミチは世界的に見てかなりのレベルの戦闘力を持っている、 と世間的に評価されているのは確定事項なんだが・・・ 結局のところ刹那と一緒で 周り（作者含む）から評価されているだけの戦闘力を 劇中ではてんで見せていないので妄想以外で評価のしようがない 532 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 01:43:47 ID:qh+SwYoU] 周りの評価は非常に高いけど現実での見せ場はせいぜいロボットぐらいで パワーが売りなのに全力の必殺技直撃させてもネギをKO出来てないし・・・ まぁ、ネギが強いんです刹那がクーがって言えばそれまでなんだろうけど 魔法使えないのも含めてホントにそんなに強いのか？ってのは見てて思う それでも、世界でも高い力を持ってるってんだからやっぱり周りも強いんだろうね 533 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 01:47:05 ID:lgpkxIXF] >>532 本気ならぼーやは10秒と持たないとのマスターの指摘が 534 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 01:47:26 ID:mcRCM8Pn] タカミチの評価と、見せた能力との格差を埋める説としては…… ・能力値が本当はもっとある 武道会で「パワーだけは本気」とのセリフがあるが、逆にパワー以外は全然手抜きだった説。 スピードとか、防御力とか、回避技術とか。持ち技の少なさを全般的な能力値の高さで補う。 ・本来は戦闘のセッティングが上手い 超もそういう部分あるが、「勝てる戦い」をセッティングする策謀に長けている説。 だから「悪の秘密結社を潰しにいく」ような「攻め」の戦いには強いが、後手に回りがちな「守り」の作戦では弱い。 ・世紀のハッタリ野郎説 実はてんで弱いが、情報操作で勝手に敵が萎縮するようハッタリかましてるという説。 サウザンドマスターの同行者とか、見た目派手な豪殺居合い拳とか、眉唾モノの秘密結社潰しの噂とか。 話題先行なのは、実際その話題しかなく実体がないから……というアンチに近い厳しい見解。 ・実はネギたちが激強い説 確かにタカミチは強い。世界の標準から見れば強い。 ただしネギや楓やその他このスレで話題に上がる奴らが、世間に評価されてないだけで思いっきり強い。 世界基準で評価するならタカミチ以外全員底上げしろ……といういささか乱暴かもしれない説。 535 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 01:58:45 ID:IbtSWI3z] >>529 頼みの雷光とかも所詮エヴァの無詠唱魔法と相殺だぞ？ 身体能力上がったんじゃねーのかよ。これが超一流やら一流の限界か？ 536 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 02:04:46 ID:rVOtSymF] タカミチはきっとアスナの記憶奪うときに 魔法無効化能力を無効するほどの大魔術を使うのと引き換えに 今後、詠唱することを封印してしまったんだよ 537 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 02:11:37 ID:BPjFuLtS] タカミ千ってスペックは高いけどお馬鹿さんなんじゃね？ 超戦見るとそう思える 538 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 02:15:11 ID:uppo3/6B] 超は刹那が羽出せることを知ってたうえで タカミチのほうをより脅威と評価してたんだが このスレ的にはこの事実はどういう扱いなんでしょう？ 539 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 02:22:34 ID:lgpkxIXF] >>536 タカミチは生まれつき詠唱が出来ないとマスターが言ってます 540 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 02:39:23 ID:rVOtSymF] 一番設定が不安定なエヴァの言うことなんて僕は信用しないよ 541 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 05:20:10 ID:IzYoDdH1] タカミチは魔法使いというより戦士といったほうが適切だね 強さ議論において魔法が使えないから弱いて言っちゃうと たつみーや、楓も弱いということになりかねない 542 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 05:28:22 ID:cehayEAU] >>535 まぁ今の段階じゃリミッター外したところで真エヴァ＞＞（越え壁）＞＞羽刹那は揺るぎないでしょ 当の本人らがそう言ってるんだから 100の力を持つ者に10から20に上がった程度の者がぶつかったってそう目に見えて凄くなるわけでもないと思う 543 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 07:01:45 ID:MivZpKCh] 登場人物の言葉には嘘も間違いも一切ないとの前提で議論を進めるのって正直どうよ？ 16巻の世界図絵の解説にもあるけど新しい情報が常に正しいとは限らないんだよ？ 544 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 07:33:10 ID:n8u5GvSl] 「一切ない」は言い過ぎかもしれないが、まあ常識的に考えて作中台詞は信用しないと漫画の議論などできない もっともこのスレ住人にはそれすら分からない頭の悪い人が結構いるようだが 自分の好きなキャラ擁護するためなら、すぐ作中台詞に関して疑問の声を上げだすからな >>538 刹那厨はありとあらゆる手段を使って、超の台詞の信憑性に疑問があることや、タカミチと刹那の実力が直接評価されてないということを言う まあそれ以前に超が羽の戦闘力を知ってるか疑問なんだが 10巻飛行船で羽を知ってるような描写はあったけど、情報ソースが龍宮か修学旅行なら、刹那は飛んでるだけだから戦闘力については不明なはず あと、戦闘経験とかの問題もある 羽刹那はスペック高くてもパワー馬鹿だからカシオペアでどうにでもなる予感がするが、タカミチは戦闘経験が高いから落としづらい 超にとってより厄介なのはタカミチなんじゃないか。超は特殊な強さだし、超にとって脅威でも戦闘力に直結はしないかもしれない 545 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 07:43:23 ID:n8u5GvSl] >>533 というかタカミチ本人が豪殺使う時に言った台詞が「僕の本当の本気を『少しだけ』見せよう」だからな… 546 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 08:49:06 ID:OoRrkRqr] >>544 超＝未来人って事が本当なら、少なくとも学園祭直前までの全重要人物のデータは揃えてると思うよ。 というか、タカミチはじめ冷静属性もった人・大人達（龍宮・エヴァ含む）がロクに本気出した描写がないのも、 議論がループする原因でもあるね。正直、刀子先生とかあれだけ強いとは思ってもなかったし。 連載終了しても本気は隠しっぱなしってのもありえるｗ 547 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 09:43:44 ID:dBPOVQTL] タカミチがいきなり豪殺撃ってたら壁ごとネギふっとばしてたよね 548 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 10:10:21 ID:aSand0dj] >>546 >タカミチはじめ冷静属性もった人・大人達（龍宮・エヴァ含む）がロクに本気出した描写がないのも >議論がループする原因でもあるね。正直、刀子先生とかあれだけ強いとは思ってもなかったし 作者は本気出させたつもりでもこのスレでは本気と認められないってのもあるな。 タカミチなんかもうほとんど底は見せてるし、龍宮も四天王三位は確定だから おおよその実力は想像つくんだが。 549 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 10:55:02 ID:mzAT69ST] 麻帆良というか、ネギ周辺に強い連中（空も飛べる超一流〜世界クラス）が 集まっちゃってるからタカミチが地味に見えるのは仕方ない。 タカミチは全体から見ればかなり強いほうだろうけど麻帆良が異常すぎて 埋もれちゃってる感じｗ 550 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 11:02:59 ID:IzYoDdH1] でも、タカミチは普通に生徒連中よりは強いだろ。 タカミチはネギが越える最初の壁扱い、つまり亀仙人。 亀仙人だって最初は作中最強だったわけで タカミチも今は強いけどそのうち雑魚扱いに・・・・ 551 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 11:50:44 ID:mzAT69ST] すでにして雑魚扱いな感じだけど・・・ 552 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 12:16:07 ID:BYUBz9TY] >>538 そこは、「能力的にでなく心理的に」簡単には羽根出せない、というとこまで知っていたってのが妥当な解釈でないかな。 強弱論議は別として。あの揺さぶりの掛け方を見ても。 どっちが上下ってのは置いといて、羽根刹那が平気で飛び回るようじゃ流石の超も怖かろう。 そーゆー意味じゃ、ヒーローユニットとして誤魔化せる現状は実は結構怖いはずなんだが…… まあ、その点も込みで確かめるために、超本人が刹那たちの前に出てきたのかな。 （一般人は誤魔化せるにしても）魔法先生たちの目を気にして羽根出さない、と分かればまあ怖くない。 あれで出さないようなら、この先もまず出さないと読んで間違いないだろう。超視点から見れば。 553 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 12:29:50 ID:mzAT69ST] チャオななんでもお見通しとういわけね。 554 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 12:37:30 ID:BYUBz9TY] どーやって知ったんだってのは確かに疑問だけどな。いくら未来人でも。 ただそもそも普通なら、神鳴流剣士までは分かっても人間でないって辺りは分からないはず。 最初の冗談めかした火星人カミングアウトの時の態度から、その辺分かってそうな感じなんだよなぁ。 555 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 13:24:10 ID:zWZ/1wU2] >>554 情報源：茶々丸 556 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 13:54:36 ID:UP7zxnZl] じゃあ茶々丸はどうやって知ったのかと いくらｽｰﾊﾟｰﾊｶｰ能力があってもネット上に体重やスリーサイズならともかく 実は烏族ですなんて載ってるとは考えにくいが 557 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 14:01:23 ID:zWZ/1wU2] >>556 ６巻を10回読みなせ。 558 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 14:03:29 ID:xeKTioN+] >>501>>535 必殺技の“威力だけ”を比較する辺り論旨が見事に同じだな。 その理屈だとエヴァや刹那と比べてタカミチの必殺技の威力は何なんだと。 ＞強い相手に一度も勝った事がない上、ほぼやられキャラ確定なので 強さそのものとは何の関係もない話だな。しかもまんまタカミチにも当てはまると来てる。 >>527-529 まず、飛べるのと機敏なのは違う。 基本的に飛行速度自体はそう速いわけじゃない。問題は空中での安定度。 いい加減これもどっかにまとめるか。 >>534 まとめ済み。タカミチが「本気ならどうなる」のかは、むしろ推察しやすい部類。 so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/42 559 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 14:14:17 ID:xeKTioN+] >>516 まず「詠唱ができない」のはいわば喋れないとか歩けないのと同じ、構造的欠陥だろう。 つまりは呪文を唱えることで魔力を術として発露する回路がないと言うか。 ＞空を飛べないとこ見ると無詠唱魔法ならOKって訳でもないみたいだし 詠唱以外ならOKとしても、それなら何でもできると言う理屈にはならない。 理論上は可能でも修得できていないと言う場合もある。 これもまとめとくか。 ・魔力（正確には周囲から魔力を取り入れ使う回路）は大なり小なり、万人にある。 ・魔力を何らかの形で「使う」手段の代表的なものの１つは呪文の詠唱だが、 　それ以外にもある。（魔法陣等もその例） 　「呪文詠唱ができない」タカミチのような場合は当然そう言う方法を 　（他の魔法使いが呪文でやっていることも代用で）使っていると思われる。 ・それはあくまで呪文があって、「詠唱」と言う動作を省略する「無詠唱」とは違う？ 560 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 14:23:16 ID:UP7zxnZl] 根拠は6巻かよｗ じゃあ別に茶々丸じゃなくてもいいじゃん まぎらわしい書き方するなよｗ 561 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 14:47:32 ID:IbtSWI3z] 羽刹那VS楓、羽刹那VSタカミチ、フェイトVS楓、フェイトVSタカミチ どんな展開になるだろ… フェイトと楓は案外実力伯仲してそう 562 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 15:20:29 ID:FBK0exkv] 既出の意見だが、 飛行可能のグループ（フェイト、羽刹那）と不可のグループ（タカミチ、楓）は きちっと線引きするべきだな。 作中でも浮遊術の重要性は明言されているし（一流）で飛行可能のキャラは １ランク上げた方がしっくり来る。 563 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 15:36:50 ID:xeKTioN+] >>561-562 ちょうど現争点なので整理 ○ナギの台詞から「浮遊術がないとハイレベルじゃキツイ　せめて『虚空瞬動』くらいはできないとな」 　 直前の戦闘内容にも結び付いており、それぞれ空中での自由と機動性を確保するためだろう。 　 この「せめて」は難易度のことか重要性のことかは判断に迷ったが、13巻解説も見ると難易度 　 （浮遊術の方が上）と見て良いか。 ○実情 ・ナギ〜フェイトの4人は浮遊術可能。 ・刹那は浮遊術ではなく種族特性だが、飛行可能。虚空瞬動は不明･･･と思ったら、15巻にそれらしき描写が。 　（建物を蹴ったようにも見えないことはないが、斜めに空中を駆け上がったとも見える） ・タカミチは魔法陣に立っていることから浮遊術は使えないか。虚空瞬動も描写無し。 ○直接対決（予想） ・羽刹那vsタカミチ　･･････　現在真っ二つに割れている？ ・羽刹那vs楓　･･････　設定では刹那有利だが、差の程は不明。 ・フェイトvsタカミチ　･･････　以前はフェイト有利の声が強かったが･･･ 564 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 17:48:51 ID:TkM3iUw/] ＞フェイトと楓は案外実力伯仲してそう 機動力だけの差でおそらく総合的なスペックでかなり上回るフェイト相手に 何所まで戦えるみものだな。機動力が上ということはかなり有利だし。 565 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 18:33:55 ID:h9N0J569] >>563 >虚空瞬動は不明･･･と思ったら、15巻にそれらしき描写が。 >（建物を蹴ったようにも見えないことはないが、斜めに空中を駆け上がったとも見える） この場面は以前にも話題に上がったが、違うという結論になった。 再度確認したがあのエフェクトや超との位置関係からやはり壁を蹴ったのだと思う。 建物の二階部分の壁（超の立つ踊り場の左斜め下）を蹴り方向転換すれば そのまま突き出した踊り場に立つ超の背後に回り込むことができる。 わざわざ虚空瞬動を使うまでもない場面かと（可能だとしても）。 566 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 19:21:58 ID:i4Q0ZjLs] 通常時は不可能（というか不明）でも羽を出せば空中に安定して留まれるから 虚空瞬動くらいできるようになるんじゃないかなあ。 まあ描写待ちかね。 567 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 20:52:40 ID:75pDzV+2] やっぱり相性とかも関係してくると思うので俺の予想です 刹那＝楓 龍宮≧刹那 楓≧龍宮 568 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 21:02:13 ID:kFSeKgaC] >>552 あまりに「願望的見地」から見過ぎ。 白い羽の意味も知ってる超が「驚異になりうるのはタカミチと爺だけ」 と言ってる以上羽化しても問題ないと言う事。 569 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 21:18:09 ID:lgpkxIXF] >>567 何で飛び道具に対して強い神鳴流が飛び道具にだけ相性悪い！？ 570 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 21:33:23 ID:75pDzV+2] 龍宮は色々と転送弾みたいに弾に細工が出来るかもしれないという事を考えてみました。理由は龍宮のマスターが魔法使いということで龍宮も魔法には多少精通している事も考えられ、「細工も出来そう＋実戦経験の多さ＋苦手な距離がない」ので龍宮≧刹那です。 楓の場合は武器が今のところ手裏剣に限られてますから跳ね返せると考えましたが、目眩まし等に使うという事も考え、互角に。 龍宮と楓は今週のマガジンを見る限り、「龍宮の銃弾を楓は撃ち落とせる」と考えました。 「体術では楓の方が圧倒的に有利＋銃弾は撃ち落とせる」ということで楓の方が多少強いかなと。 まあ来週の結果待ちですが 571 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 21:36:57 ID:i4Q0ZjLs] >>568 ＞白い羽の意味も知ってる超が あれ、そこまで知ってるんだっけ？ 烏族とのハーフってとこまでじゃね？ 572 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/19(木) 22:06:46 ID:OoRrkRqr] 漫画演出的には、羽刹那を見たときの超の反応はおそらく 「想定の範囲内ネ」 みたいな感じで簡単に処理されちゃうんだろうけど。 羽刹那の能力は読者的に既にサプライズでもなんでもないので。 573 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/19(木) 23:12:09 ID:vJaraYKA] こいつら馬鹿じゃね（・ω・） 574 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 00:28:27 ID:vNUjOJ//] 浮遊術の関係でふと思ったんだが タカミチや小太郎が水の上に浮いてたのは、何なんだろう メイもあれが出来れば、泳げなくてもよかったのに 575 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 00:38:51 ID:8vMIlKVD] >>552 何が妥当かさっぱり分からん 心理的問題を根拠に「どうせ何もできん」とまで断言する訳が無いだろうに どう考えても戦力的判断だ 576 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 00:50:31 ID:Wkzc98Qj] 龍宮については軽機で飽和攻撃かけたらどうなるのかな。 流れからすると確かに楓は銃弾を迎撃できそうだが、所持する クナイ等投射武器の数量以上の攻撃を受けたら防ぎきれないと思うが。 577 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 00:51:02 ID:EWetPeYH] 超はあらゆる情報が出尽くしている（であろう）未来から来ている、という点を きれいさっぱり忘れ去っているやつがずいぶん多いな・・・ 578 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 01:03:14 ID:jBId/drX] 超が正しい情報を持っているなんて根拠はどこにもないわけだが。 579 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 01:07:19 ID:Wkzc98Qj] >>577 すべての情報を集めることができているわけではない。 世界樹のサイクルが予定より早かったり、クウネルが登場したり 重要な部分でも情報の欠落を示すエピソードがちりばめられている。 主要キャラの能力もすべて把握できているわけもないだろうと思う。 580 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 01:13:20 ID:8vMIlKVD] >>577 （であろう）の信憑性はどの程度なんだよ？ 未来で情報がどの程度で尽くしてるのか分かるような根拠でもあるのか？ 100年以上後の未来に生徒一人ひとりについて、詳細な情報が残ってるという保障がまずない つーか常識的に考えると、生徒名簿とか残ってるわけねーし、まずその段階で無理がある もちろん未来の技術力ならそこら辺を調べることもできるかもしれないが、それらは全て妄想でしか語れない 581 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 01:25:50 ID:JqVMewhe] >>560 6巻で刹那の正体見てるor知ってる者で超一味に属してるの茶々丸しかいない。 龍宮は知ってそうだが作中では明言されてないし、超・ハカセにくすぐり拷問されてた古も 結局、総本山での事は喋ってない様子だし、そもそも羽刹那を見てないので知らないハズ。 残る容疑者はエヴァだが、超一味とは茶々丸を介した緩やかな協力関係にあるとはいえ その親密度は低く、人外仲間であり「気に入ってる」とまで言う刹那の秘密を簡単に漏らすとは考えにくい。 よって情報漏洩の犯人の可能性が一番高いのは茶々丸となる。 またその場合、茶々丸が自ら話したのではなく、ハカセが茶々丸の記憶ドライブを検索した可能性も大いにある。 582 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/20(金) 02:53:42 ID:KF2NrYm1] >>567　コンドルセのパラドックスだな。 583 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 04:56:25 ID:z1yo8Ci6] そもそも刹那の剣が通用する相手って上位陣にいるのか？ タカミチには仮に当たっても一撃ではまず無理だろう？ タフさもそうだが何より経験値が違うし。 刹那の実力では本家本元の詠春と行動を共にしてきた タカミチから見れば児戯に等しいと思われる。 フェイトクラスは言うに及ばずへルマンにも勝てる気がしない。 結局通用しそうなのはクラスメイト（四天王）だけなんだな。 超にも当然瞬時にやられてるし「羽化すれば・・」なんてのは 願望的思考以外何物でもない。（羽化の能力も不明） あと浮遊術も根拠にはならない。「ないとキツイぜ」とナギは言ってるが、 「なければ勝てない」とは言ってない。つまり「なくても強い奴は強い」 と裏読みすることもできるからだ。 584 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 05:05:56 ID:wz/mGxhT] 鬼神やスクナなんかは浮遊術出来そうにないな 585 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 09:30:41 ID:hrfM63wK] スクナに飛ばれても困る 586 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 09:33:29 ID:FrqVDJDt] タカミチは両手や足技つかって戦ったことないよね？ 両手使って豪殺連打とかできたら凄そうやな 587 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 09:35:42 ID:XMMzeOV+] >>564 矛盾するようだが「いい勝負になる」と言う趣旨なら満更同意しないでもない。 （ただし「いい勝負」の意味次第。「実力伯仲」と言われると疑問視する） アルビレオ戦を見るにフェイトにも簡単にやられはしないだろうし、奴特有のボケと言うか隙を突けば 善戦できるかも知れん。ただもしそう上手く言っても「フェイトを倒す」までは難しいと見るがね。 >>565 いや待て、結論が出た覚えはない。 更に見直してみると途中2回蹴ったエフェクトが出ている。 位置関係から空中を行ったのなら下図のA→Bだが 建物を蹴った場合a→bとなり、むしろその方が不自然にも思える。 ttp://xxxxx.dyndns.tv/~nadesiko/upup/imgkkk1212/upupmoo1051.jpg >>568 何回も言うが、「タカミチと学園長だけ」と言うのは魔法先生の中でのことで、 刹那や楓との直接比較ではない。無理矢理だとか言う人もいるが、無理も何も事実。 逆に現在の超はと言えばタカミチ相手にも余裕の態度は変えず、実際問題なく片付けてしまっており、 特に「脅威にしている」とは見て取れない。いずれにせよ超の発言や態度から直接比較はできない。 >>572 まあ仮に羽刹那がタカミチより強く、ファンネル超（仮）は更に強いとしても、別に矛盾は生じないわな。 >>583 ＞タカミチには仮に当たっても一撃ではまず無理だろう？ 通常攻撃一発で決まったら逆に実力差あり過ぎ。そう言うワンパンではそう決まらない、 一方で大技は文字通り必殺の威力、がこの漫画の基本。 その点で刹那の技は威力の大きさが描かれてる方だし、それを納得せんのなら何も言うことはない。 588 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 09:49:12 ID:XMMzeOV+] それと「銃弾を撃墜できる」ってのはあんまり考えることはないかも知れん。 田中相手で正面構えてならハルナでも囮カモを放って全弾防げるんだからな。 田中と龍宮の狙撃能力の差、ハルナと楓の差もあるが何より、更に1km超の距離がある。 この距離はどこから撃って来られるか分からない間はスナイパー有利の条件になるが、 ひとたび分かれば「弾が1km飛んで来る時間分だけ猶予がある」わけで撃たれる側有利。 先には楓が「全員やられる」と心配していたのに対し 今度は龍宮が「どうせ防がれる」と言うのもそう考えれば分かりやすい。 >>575 気弾もあるし、他に誰もいなけりゃ避けてもいい。 おっと忘れ　>>574 以前にも話題になったが、千草や木乃香もやってる。単に浮遊の下位ってところじゃないのか？ 589 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 13:52:09 ID:KF2NrYm1] いや刹那の一撃くらって平気なわけないじゃん。岩だって斬れるみたいだよ。 590 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 14:14:16 ID:eZ66adPU] 描写的には魔力や気で強化した体のほうが岩より全然かたそうだけどな。 無限鳥居時のアスナでさえ蹴りででかい石わってんだから。 刹那vs本気エヴァ、クウネルvs楓、ネギvsナギのように 真に強い敵相手だとどうしても空飛べるほうが有利だよな。 本気エヴァなんてたつみーじゃ1分ももてる要素すら思い浮かばないし 591 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 14:40:37 ID:8vMIlKVD] >>587 　>逆に現在の超はと言えばタカミチ相手にも余裕の態度は変えず、実際問題なく片付けてしまっており、 逆にも糞も、今の超と、高畑が追い詰めた超≒二日目時点の超とでは武装が違うから いちいちレスしまくってるが、自説に不利な情報は全カットしてる節があるね あと無理矢理っつーか、ただの屁理屈だな 　>刹那や楓との直接比較ではない あの台詞で直接比較されてなくても、常識的な読解力があれば刹那や楓が全く脅威に思われてないのは分かる ここら辺もう議論し尽くしたし、どうせ平行線なんだろうけどね 漫画議論スレでは総じて「読解力」とか形の無いものはあまり根拠とならないが、このスレは特にそれが顕著だ 分かり易く言うと、屁理屈こねて好きなキャラをいくらでも擁護できる 592 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 14:55:05 ID:wz/mGxhT] 刹那や楓ってパーティの前に散々超に遊ばれてたじゃん 593 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/20(金) 16:13:10 ID:yHqtwCe7] 実際存在してるわけでもない、さじ加減は作者次第の 紙っぺらのキャラの強さによくそこまでムキになって言い合えるなとふと思ったよ。 594 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 16:55:09 ID:uHM3Tjf2] 龍宮の狙撃に対する各キャラの対応 ・弐集院 兆弾を確認まで出来たが、回避・防御行動は取れず。 ・タカミチ 完全に不意打ちの遠距離狙撃を反応して迎撃。 ・ガンドル 飛んでくる方向がわかってる状況で迎撃を試みるも、効果範囲に巻き込まれる。 ・神多羅木 転移魔法で背後をとられて不意打ちされるも、ほぼ同時に反撃している。 ・刀子 刀で迎撃するも、効果範囲に巻き込まれる。 ・楓 自己申告だが、飛んでくる方向がわからなければ対処できない。 これでわかるのは、狙撃の迎撃に関しては タカミチ＞ガンドル タカミチ＞弐集院 タカミチ＞楓 刀で迎撃する刀子では特殊弾にもともと不利なので、これは判断には入れられないと思われる。 あと、神多羅木が不意打ちされたときの反撃の魔法が、エフェクトを見るに龍宮に命中してるっぽい。 不意打ちして絶対的に有利な状況から、五分まで持っていかれていると見ることもできる。 595 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 16:57:52 ID:uHM3Tjf2] 飛べるかどうかで強さを上げるかどうかを議論してるのに、 ヘルマンが飛べるのはスルーしてるのはなんで？ 596 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 17:02:02 ID:JqVMewhe] >>594 ＞龍宮に命中してるっぽい。 あれ？当ってたけ？ギリギリ足元に着弾したように感じたが。 597 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 17:37:12 ID:8vMIlKVD] 俺もそう読めるな 龍宮はギリギリで避けながら、そのまま撃ったんじゃないか？ 特にダメージの様子も無いし しかし刀子は何で刀で斬ったんだろう？触れるだけで危険なのが分からなかったのか？ 598 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 17:57:09 ID:JqVMewhe] 飛び道具はとりあえず刀で斬り払ってしまう神鳴流の習性とかｗ 599 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 18:09:24 ID:XMMzeOV+] >>591 ＞今の超と、高畑が追い詰めた超≒二日目時点の超とでは武装が違うから それも踏まえて「逆に」なんだが、まあ言い回しの問題はいい。 むしろ、なんで装備が違ってる（装備増強してきた）と思ってるんだ？ タカミチ対策じゃないだろ、一巡目では無かったんだから）。 ＞あの台詞で直接比較されてなくても、常識的な読解力があれば刹那や楓が全く脅威に思われてないのは分かる 問題はそこじゃなく、“それに比して”特にタカミチが脅威と思われていると思うのか？ お前の言う「常識的な読解力」は、と言うことだ。 まず「高畑先生と学園長以外は深刻な脅威では〜」と言っている時点で、その2人がいない保証もなかったが、 それでも余裕の態度を変える様子はなかった。 >>595 飛べる“だけ”では絶対ではないから、だろう。 >>597 いつもの癖。それに機械的なものなら真っ二つになれば効果発揮しない可能性もあるだろう。 （現実はそうではなかったが） 600 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 18:13:27 ID:Gz31zQlS] >>586 蹴りは武道会で普通に使っている。 150時間目の鬼神相手に撃った豪殺最初の２発も、左右から放ってるから明らかに両手で撃ってる。 >>595 殆ど空中戦してないから…。 601 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 18:56:39 ID:8vMIlKVD] >>599 武装が違うのが分かってるなら、何が「逆に」なんだ？ 装備が変わってるんだから、「今の超にとってタカミチが脅威かどうか」は二日目の「高畑先生と学園長以外は〜」と関係ない 二日目の装備では脅威だが、今の装備では脅威にならない。単にそれだけのことだろう 装備増強の理由とかも意味不明。普通に考えるならネギ対策なんだろうが、それがどうかしたのか？ 　>“それに比して”特にタカミチが脅威と思われていると思うのか？ だから「深刻な脅威かもしれない」と思われてるんだろう。明言されてるだろ 一方で楓や刹那はそういった風に高く評価される描写が無く、俺が読む限りは脅威に思われてないとしか取れない それと「〜以外は深刻な脅威ではない」と言って余裕の態度なのは、高畑と学園長とは関係無い なぜならあの台詞で超が言いたいのは「他の魔法先生は脅威ではない」って部分であり、「高畑先生と学園長は脅威だ」ではないからだ これは文法的にも明らかだが、文法とか以前に普通に読み取れないか？ 602 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 20:06:58 ID:8xVoljeC] >>587 >更に見直してみると途中2回蹴ったエフェクトが出ている。 >位置関係から空中を行ったのなら下図のA→Bだが >建物を蹴った場合a→bとなり、むしろその方が不自然にも思える。 ちょっと！絵を見せてもらったけど全然違ってるよ！ 超は突き出したバルコニーのような場所の欄干に立ってる。 そして刹那は隣ページの楓と二人で話しかけてる場面の位置から 一度、超のいる建物のすぐ下まで移動（足場が変わってるので確実）して 柵の部分→柱と駆け上って超の背後に現れたんだよ。 だからその絵よりもっともっと垂直に駆け上がってる。 「フォッ」という効果は明らかに壁に向かっているし隣ページの建物の ほぼ全景と照らし合わせて見るとそれでまったく不自然じゃない。 超に向かって叫ぶ刹那の脚の間に見える建物の入り口正面あたりで踏み切り トン、トンって駆け上れば超の背後は簡単に取れる。 むしろ虚空瞬動なら二回も踏み切る必要ないよ、一回で十分。 それにわざわざ建物の近くに移動する必要もない。 603 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 20:18:18 ID:XMMzeOV+] >>601 つまり、「超がタカミチを脅威としている」根拠となる場面で超が言いたかったのは 「他の魔法先生は脅威ではない」であり、「高畑先生と学園長は脅威だ」ではなく、 「深刻な脅威」と言うのは“かもしれない”レベルの話でむしろ「他は脅威ではない」事の方が 優先される位のことだった、とそう言う訳だな？ >>602 ああ、あの図は違ってたな。そこは追って訂正するがただ、 ＞むしろ虚空瞬動なら二回も踏み切る必要ないよ、一回で十分。 ＞それにわざわざ建物の近くに移動する必要もない。 それは歩幅（と言う言い方が適切かどうか疑問だが、つまり瞬動1回の移動距離）の問題もある。 604 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 22:14:55 ID:TVzVMLZT] >>587 長文ご苦労だが中身がないな。 タカミチ以外の魔法先生相手に結構苦戦してたようだが？ その魔法先生を問題外といってる超に対して「魔法先生でない」 と言うのが理由になるのか？ 刹那を持ち上げたいのはわかるが所詮神鳴流の一剣士の一人でしかない のに、詠春らと共に戦ってきたタカミチと比較するのは無理がある。 ファンネル超にやられたって言っても、何も出来ず速攻やられた 刹那と一緒にしないように作者が粘らせた意味を把握しなさい。 605 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 22:20:52 ID:3auEXl0l] 超がタカミチを脅威と見てるのは、純粋戦闘力よりも「悪の秘密結社」とかと戦ってきた経験なんだと思うがなぁ。 手の内見通される、作戦妨害されうるってことで。実際、一度捕まえたのに自力で逃げられたし。 強い弱い以上に、そーゆーことに長けた相手としてさ。 タカミチ強いことには異論ないが、「超が脅威に見てない」ってのは強さ論議とは別の次元のことだと思う。 606 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 22:25:14 ID:8xVoljeC] >>603 虚空瞬動だとしたら「フォッ」の向きと小さいエフェクトの位置もかなり不自然。 （壁伝いなら蹴る場所が限られるし一歩二歩と上ればあの位置関係でおかしくない） 同じ場所からスタートしても壁伝いより超に向かって直線的に移動できるから フォッは右向き、上の小さいのも右側にエフェクトが描かれてるはず。 まどっちでもいいか、別にたいした場面じゃないし。 607 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 22:46:54 ID:bte7Tii0] >>597 いやホラ、 ふつうマンガ的には真っ二つにしたらそのままボタッと落ちるモンなんだよ。 五右衛門が斬鉄剣で斬ったミサイルとかさw 608 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 22:52:06 ID:uHM3Tjf2] >>596-597 よく見ると、龍宮の体に衝撃が走ってるようなエフェクトがついてる。 銃の発砲の表現にしては縦に大きすぎるから、魔法が当たってるんだなぁ、と思ったんだけど。 ここからは個人的な妄想だけど、龍宮が魔法使い達に攻撃されたときのために魔法を防ぐ装備をしてる可能性もあるんじゃないかと思ってる。 学祭期間中に羽織ってるローブみたいのがそれっぽいかな、とか思って。 609 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 22:58:54 ID:uHM3Tjf2] １６巻最初の刀子対刹那を見ると、神鳴流剣士としての力量は刀子の方が上だと思う。 雷鳴剣の後に斬りかかられたとき、アーティファクトがなかったら刹那は瞬殺されてた可能性もある。 全ての要素を加味した上での戦闘能力と考えると、まだどっちが上かはわからないけど、神鳴流剣士としては 刀子＞刹那かと思う。 610 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/20(金) 23:34:59 ID:Gz31zQlS] >>609 でもその後、刹那は一人で足止めしてたんだよな。 個人的には、刀子さんは攻性、刹那は防性って感じ。 刀子は奇襲に長けていて火力も高い。 刹那は護衛のお役目だし陰陽術も防御系に長けている、先手を取られることが多くガードも上手い。 611 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 00:44:53 ID:CAVDu6ST] 仕方ない、刹那がなぜ弱いのか教えてやろう。 ネギの味方だからだｗ 612 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 00:57:22 ID:8unpbXSE] まあ、木乃香の盾なんだから防御に偏るのも仕方がないか。 613 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 08:17:45 ID:34X5lO/8] 刹那って武道会の対ネギ戦で、空中で瞬動に制動かけてたよね？ ＝虚空瞬動が出来るとは考えられないかな？ 614 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 08:19:03 ID:b377oYbU] 幽々子｢妖夢、私の盾になりなさい｣ 615 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 09:38:17 ID:zWtxEDoE] >>604 刹那とタカミチの格の違いをはっきり見せるのが 作者の狙いだったって言うのなら 刹那に羽開放させなかった理由も説明してくれ 描写してないところで羽開放してたんだと強弁する奴もいるが 普通に読んでたらタカミチ＞＞＞通常時の刹那としか見えない 格が違うってことを読者に見せる狙いがあるのなら しっかり羽開放する場面を描いた上でタカミチより簡単に倒される描写を入れるはずだが 616 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 10:31:24 ID:e+E8JHEL] >>603 もう何か本当に酷いな…何言われても、自説有利になるような考えしかできないのか？ とりあえず、長文したり大量レスしたりする前に、国語力とか読解力とか何とかして欲しい あそこで超が「高畑先生と学園長について」ではなく、「その二人を除く魔法先生について」言及したのは、後者の方が優先度が高いからだ ここまではお前の言う通りだが、その原因は「高畑と学園長の脅威が深刻"かもしれない"レベルだから」ではない なぜならば、そういう話をしたいのならば、そもそも「高畑先生と学園長」と「他の魔法先生」について分けて言及する必要が無いからだ 警戒度として、高畑先生、学園長＞（超えられない壁）＞その他魔法先生、これは話の内容から確定している その上で後者について言及したのは、単純に可能性と話と読み取るべきだ。つまりその二人は来ない可能性が高いと、そう踏んでいるんだろう まあなるたけ分かり易く書いたが、こういう事に関してはキッチリ説明できる自信が無いな 読解ってのは普通は直感的に分かるものだから つーかもうこの議論は疲れるな。どうせ何言っても、結論変える気は更々無いんだろうしさ 617 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 12:37:42 ID:BUnBi6Pj] >>606 図は直したが最早あんまり意味なかったかな。 ttp://gaibusyou.mine.nu/file/img/KURO007.jpg 虚空瞬動の場合A→B→Cと螺旋状に駆け上がり回り込む感じ、壁伝いの場合A→B'→C'だが･･･ 更に蹴ったエフェクトがABCの順で小さくなっているのは遠近法によるもの（つまりBはCより手前） と言うのが虚空瞬動の論拠になるかとも思ったが･･･正直さすがに弱いと思う。 この件に関しては訂正、自信無し。 >>615 と言うかまず、 >>604 おいおい何の話してるのか覚えてる？ あのvs超でタカミチ＞刹那（通常時）はほとんど異論なく確定したはず。 問題は「刹那が羽を出しても（タカミチと比べ）問題ない」「楓も同様に〜」と言う意見が あったから（>568-）、反論してるわけだけど。 >>616 ＞つまりその二人は来ない可能性が高いと、そう踏んでいるんだろう そっちもさり気なく都合のいい想像を紛れ込ませてるな。 「刹那が翼を出さないだろう」と言うのは“あまりに「願望的見地」から見過ぎ”だがそれは違うと。 いずれにせよ言いたいのはだ、超の「タカミチと学園長は脅威となり得る」趣旨の発言は いわば話のついで、刹那や楓に関してそれがないとしても「言う場面がなかったから」と言うことも 十分あり得る範囲の話だと、そういうことだ。 フェイトが「危険だ」と言ったのはのどかの能力のことだけ、と言うのと同レベル。 ――が、「常識的な読解力」はそうは思わぬのであろうな。 618 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 12:50:55 ID:BUnBi6Pj] >617の補足。図が歪んでるとか正確じゃないってのは分かってるんで言わんでよろしい。 >>609-610 その辺も「1回目：楓と2人がかりで完封」「2回目：1人でしばし持ち堪える」と明らかに相反する 結果が出ている以上、刹那はスタートが悪くて尻上がりなんだとか色々言われてたな。 とりあえず、1回目は圧倒されるが次は2対1でしばし持ち堪える、しかしさすがに2対1では 長く持たせるのは難しい位の差はある、で。細かい順番は置くとしても 刹那（翼無し）、刀子、神多羅木、そして恐らく龍宮も、タカミチよりは一段下の同列に置いて そんなに違和感はないと思うのだが如何だろう。 で、楓と刹那（翼有り）の位置で揉めてる感じかな。 vs刀子達の時には楓もいたじゃんと言いたいのは分かるが、途中抜けるのを見越して あえて分身を使っていなかった可能性もあるだけにそこは一律にできないものが残る。 619 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/21(土) 13:50:09 ID:A1KeQ8IK] 作中描写が無い事を、言う可能性もあったなんて言ったら ・赤松先生が言った四天王序列は嘘の可能性 とか ・全キャラ実は本気を出して無い可能性 とか、議論が完全に破綻すると思うんだけどｗ 620 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 13:54:23 ID:9ExuVPuK] ttp://pc-kobako.net/credit.html ネットでクレカ使ってる奴 621 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 13:58:01 ID:BUnBi6Pj] >>619 この場合、「言ったか、言わないか」が大して重大な差異とは見えない、 無いことよりもまずあったことの方が、作者もそこに差別化する意図があってのことは見て取れない、 と言う意味。 622 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 14:12:33 ID:cMTqbfpf] >>615 羽を出すまもなくやられた ってんじゃ納得できんの？ その後の超とタカミチの会話で 単純な強さではなく経験やらなんやらの強みを語ってるでしょうが 623 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 14:17:27 ID:e+E8JHEL] >>617 願望云々は俺が言った訳ではないから… もっとも俺も君は意見に自分の願望をこめ過ぎだと思うけどね 「魔法先生の待ち伏せだろうが、高畑先生と学園長は恐らく来ない」と超が考えているという俺の解釈については、一応説明してるだろ まあ俺の国語力ではそうとしか取れないんだけど、異論があるなら、ちゃんと反論してくれよ 君の言う「刹那が羽を出すと脅威だが、心理的に羽を出したくないと超が計算してる」というのは、根拠がまるで無い そもそも超が刹那の羽について言及した(ように読める)のは10巻飛行艇のみだろう 更に「どうせ何もできん」とまで断定されているのに、根拠が心情的なものというのは不自然。超に刹那の心が100%読める訳でもあるまい それらを総合して考えると、君の意見は願望的だと思えるな まあ解釈に100%がない以上、「〜も有りえる」とか言ってれば、自説を押し通すことはできるわな ただ何度も言うが、ここ以外の発言、描写などを総合的に考えれば、俺にはやはり刹那と楓は大して脅威と思われてないと取れるね 624 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 14:52:24 ID:UCW+/Jai] 超は刹那の心を100%読めるわけじゃないのに 刹那の実力は100%読めるのか？ 625 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 15:02:38 ID:BUnBi6Pj] そもそも、誰も全員を寸評する義務はないんだから、「言ってない」ことはむしろ当然、 その中で「言った」ことにどれだけの意味があるかが問題。 >>623 「心理的に羽を出したくないと計算してる」と言ったのも私じゃないが、まあいい。 ＞やはり刹那と楓は大して脅威と思われてないと取れるね 同じことをこれ以上繰り返しても効果は変わらんぞ。そこは同意見だ。 ただ「それに対しタカミチが脅威と思われている」とも取れない、 少なくとも根拠が「他の魔法先生は深刻な脅威にはならない」と言った場面 ――ひいてはタカミチと学園長は脅威となる可能性がある、とは取れる――だけでは、と言うことだ。 まあ根拠には弱いものを並べ立てて「状況証拠が揃ってる」と言い張ることはできるがな。 ＞「どうせ何もできん」とまで断定されている それを言った時の超は装備が違っていてタカミチに対しても圧倒的だったんだろう？ よもや昨日の話までも忘れたわけでもあるまい。 >>622 ちうか、>615も含め大概はそう思ってるんじゃないか？　＞羽を出すまもなくやられた 626 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 18:00:34 ID:BJIjTJSS] よく考えればネギやばかったな のどかに突き飛ばされなかったら 田中１体と相打ちという恥ずかしい戦績を残してたところだった 627 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 18:46:37 ID:6cEhV9Cp] >>626 実際にネギが撃たれたらカシオペア使うだろ、さすがに。 のどかにも使おうとしたぐらいだし。 まあ、恥ずかしい結果に違いはないけどな。 628 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/21(土) 20:10:41 ID:3qEwsFXJ] 全盛期の詠春はつくよみ、刀子、刹那より全然強いですよね 629 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 21:36:44 ID:blgB7jTh] 神鳴流剣士でありながら関西呪術協会の長になったぐらいだからな 630 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 21:39:34 ID:/STOGoNi] 剣士の腕より陰陽師としての腕の方が良かった可能性も残る ってナギパーティの前衛が足りなくなるか 631 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 22:22:35 ID:vbUBt1UR] タカミチと刹那どっちが強いかは別にどっちでも良いけど何点か気になった点が まず刹那はエヴァはともかく一般人の前ではよっぽどのことがない限り（自分の大事な人の生死にかかわるとか）半鳥人モードにはならない 理由は単純に他でもない自分自身がその姿に劣等感を抱いているから その上で、超は既に通常モードの刹那（楓も）の動きのレベル・アーティファクトを実体験済みな訳で 瞬殺できる装備がある以上刹那を脅威とまで警戒する必要性は皆無 追い詰める前に片付けるのが理想かな位には思ってればいい方 （本格的に厄介と思ってたら絶好のチャンスに逃がして「まぁ、いいね」なんて言ってない） それから半獣人が獣化するとパワーアップするのは鳥族に限らず獣人全体の使用じゃないのかな？ 登場人物内に2種族２人居て、両人とも変身するとパワーアップすんだけど・・・ 鳥人＝変身パワーアップ可能って図式がなりたつんじゃないかな？勿論絶対にとはいわないけど 632 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 22:50:46 ID:vbUBt1UR] 段落順番間違った タカミチ〜 まず刹那〜 それから〜 その上で〜 って順番で・・・ 後、タカミチはたった一人ガチンコで超を追い詰めたわけじゃないと思う 今回、結論（油断した隙に攻撃される）は一緒とはいえ そもそもの実力が追い詰めるところまで行っていなかった となると単純に考えれば歴史修正前のタカミチ側には 今回にはなかった何らかの有利なファクターがあったと考えるのが自然 夜中でスーツの充電が切れていたとか魔法発動後（中）で力を発揮できなかったとか タカミチの前に先に校長が身を挺して超の体力を削ったとかね 633 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 22:55:03 ID:9Cwjc8Lq] >>632 超の装備が違うから 634 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 23:11:19 ID:vbUBt1UR] 装備違った？背景が暗かったのは覚えてたけど装備までは覚えてなかったw でも、わざわざ弱い装備で闘う必要性は全く無い訳だし やはり今の装備と違う理由が何かあったんだろうね 635 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/21(土) 23:57:28 ID:MVY7sJKh] >>630 魔法使い一人 魔法剣士二人 戦士一人 分類不能（ミドルレンジで戦う人）一人 不明一人（タカミチ？） 問題ないじゃないか。 636 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/22(日) 00:06:34 ID:alC+7UzZ] >>632 装備全然違うけど？つかあんな電気ショック程度タカミチなら 全然余裕だろ。ネギや刹那は戦闘不能にされたけど。 637 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/22(日) 00:13:21 ID:YXEMUadm] >>634 ファンネルがない あと背中から煙吹いてたんで軍用スーツも故障してた可能性あり 638 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/22(日) 00:19:10 ID:FJ2xjTwV] ファンネル以外の部分もしっかり変わってるよね 身体能力は更に向上とか、ファンネル操作に必要とかか？ 639 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/22(日) 03:05:31 ID:/YKyQ2Wu] 改変前のスーツは２日目でネギたちと戦り合ったときのと同じ物。 >>747 あの部分はおそらくカシオペアが組み込んである(確か時計盤や試作参号機の文字が読めるコマがあった)ので、 ネギのカシオペアにヒビが入ったように無理な使用でオーバーロードしたんでない？ 640 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/22(日) 04:49:45 ID:IvsSCuMY] タカミチが奇襲で真っ先に背中の機械を破壊したから とか＞追いつめることができた理由 641 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/22(日) 12:30:50 ID:7nF72p6c] 奇襲するようなキャラじゃないし 学園内での位置把握も超側の方が優れてそうだからなあ 装備が変わってるのも実は本当の目的が達成できてなくて 一回戻ってきたからだ、とかないかな 642 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/22(日) 14:02:28 ID:FJ2xjTwV] 超はタカミチをかなり警戒してるから、タカミチから奇襲を食らうことは無いと思うな 今回、早くから明日菜たちの前に出て来たのも、タカミチを潰しに来たんだろうし （明日菜と刹那には「どうせ何も出来ん」って言ってるし、消去法で考えるとタカミチが目的としか考えられない） ファンネルが無いなら、タカミチ＞超ってことではないのか？ 深刻な脅威という評価とも一致するし、それが自然な流れだと思うけど 643 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/22(日) 15:04:30 ID:36wbMYrF] >>632-634 このスレでの通称「ファンネル」、両肩に計4門浮いてるビーム砲。 他の機能詳細はともかく、火力の大きさは描写で証明済み。 ＞わざわざ弱い装備で闘う必要性は全く無い訳だし 何らかのリスクなり何なりがあるのかも知れんな。 ただ、それでファンネル無しで出て来た時も、当然勝つつもりで来たはずだが 追い詰められたと言うことは、タカミチと言えど全力投入する程の相手とは思ってなかった ＆そこにいささかの読みの甘さがあった、とも受け取れるわな。 ネギ達とその提供情報がなかった状態で、タカミチ側がより有利に仕掛けられたと言うのは “まぐれ”を除けば考えにくい。 >>642 それでファンネル有りなら見ての通り超が大幅上、と。まあそれが妥当な読みだとは思う。 644 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/22(日) 19:13:46 ID:sl0pfUf5] タカミチといえど全力投入するほどの相手とは思ってなかったのに 奇襲を食らうのがあり得ないほどタカミチを警戒してた？ 645 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/22(日) 19:44:27 ID:FJ2xjTwV] 別にそれが矛盾してるとは思えないが ただ平行世界でファンネルを使わなかった理由は、恐らくちゃんとあるんだろう 超の行動は他にも謎が多いし、きっと納得の行く理由が説明される、と作者を信じよう 今のところ、ネギに関する何かじゃないのかと漠然と予想できるぐらいだが… 少なくとも超がタカミチを警戒しているのは間違いない。先に言った通り、今回の超は明らかにタカミチを早期に潰しに来ている というより、むしろタカミチと学園長ぐらいしか超が警戒する必要は無いな 他は龍宮で充分だった 646 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/22(日) 19:49:47 ID:Dr/SKHlU] >>643 ファンネルねどうもです 情報を知ってることによってタカミチ側が不利になることは 基本的には少ないと思うけど場面場面では必ずしもそうとも限らない 自分達の動きを読まれてることが分かれば それに対応することはいくらでも出来 お互い様だけど行動を読みやすくなるし 何よりタカミチ他厄介な連中をおびき出しやすくなる 現在進行形ではお互いにフルな状態での対戦だったけど 修正前の時は何らかの理由で超は装備・力が削れた状態だったと思う まぁ、その何らかの理由は奇襲・まぐれかもしれないけど その奇襲まぐれを起こしたのがタカミチとも限らない 647 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/22(日) 19:55:50 ID:ZLRpfSrT] なんでここまで何から何まで矛盾した今の状況の全てが幻覚でないと思えるんだ？ 648 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/22(日) 20:56:01 ID:th7pjJMM] >>645 タカミチは警戒はするべきだけど 万全を期すほどの相手じゃないと見られてたってことじゃないか？ そうやって少々相手を甘く見た結果前回不覚を取ったが 今回はネギが出てきたから万全の態勢をとった そしてネギとタカミチの両方を相手にすることはできない上に 龍宮も当てにならなかったから早々に自分の手でタカミチを潰しにきた てところだと思う 649 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/22(日) 21:00:58 ID:th7pjJMM] 連投になるがもう一つ 警戒してた＝奇襲を回避できる じゃないと思う 650 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/23(月) 00:49:42 ID:oZcg4272] >>648 　>万全を期すほどの相手じゃないと そういう話ではなくて、平行世界ではファンネルを装備しなかったんだから、装備しないことで何かメリットが生じているはずって話だよ まさか面倒だから装備しなかったとかはないだろうし…今のところは「わざと装備しなかった理由」が見えない >>643は使用による副作用の可能性を考えているが、刹那相手に気軽に使ってる以上はちょっと不自然な気がする ネギが帰ってくる可能性を考慮して、切り札を隠していた…とかも有り得そうだが、そもそも超のネギへのアプローチは謎が多い なのでそこら辺の謎を作中で説明してもらわないと、平行世界でファンネル使わなかった理由も余り見えてこない >>649 それは同感なんだが… 単純な話だが、超は戦闘レベルより戦略レベルで優れてるキャラ なので奇襲を受けると言うミスより、実力を見誤るというミスの方が有りえると思うんだよな 今回もタカミチに予想外に粘られたという風に聞こえなくもない パワー、スピード、技術という類のものは判断できていたが、戦闘経験の影響が予想以上に強かったとか 前者は論理で説明できるが、後者は形が無いものだし、そもそも超が持ってないものだから、有りえると思うんだよ 651 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/23(月) 13:27:43 ID:ItfDowHU] >>644 奇襲を受けるのはなかっただろうと言うのは、必ずしもタカミチを特に警戒していたからではなく、 全体の状況からそうじゃないか、と言う話――のつもりだったが･･･ 何にしろ格装備の詳細が分かっていない現状では分からんことが多いな、 平行世界では装備が違った理由と言い。 それはそうと、茶々丸はクローン機も基礎スペックは同等とすると、格闘ではネギと近いレベル、 古には及ばないで確定的かな。今回も電撃コードで報いたが、本当に追加兵装次第って感じになってきたな。 652 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/23(月) 16:54:35 ID:zyNHeS3g] >>640 さすがに奇襲はやばいだろ？先生が生徒を奇襲したらPTAになにを言われるか・・・ 653 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/23(月) 18:07:34 ID:jRTn/wv7] 犯罪を止めるより体裁気にするのもどうかと思うけどな ２ｖｓ１とは言え、１度破れてる相手に正々堂々声を掛けて勝負を挑んで負けて テロを防げませんでしたじゃアホみたいだし 654 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/24(火) 01:13:47 ID:AFS7tlv1] >>652 10歳の教師に何も言わないPTAだからなぁw 655 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/24(火) 01:40:05 ID:fKXr6zBh] 命に関わる可能性は低いとはいえ、生徒と教師がバトルしてる時点でPTAもクソもないだろ。 656 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/24(火) 03:54:52 ID:Nm4XZZ6E] いきなりPTAの名前出てきてワロス 657 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/24(火) 07:17:47 ID:ye0z/1nv] ＰＴＡ！！ とても現実的な言葉が・・・ 658 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/24(火) 09:37:56 ID:tNw0f/42] 魔法使いVS ＰＴＡ ってどっちが強いんだろうな。 659 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/24(火) 10:37:09 ID:xKVh5aMB] いざとなったら学園長が世界樹を破壊すればよくね？ あれがなければ超なんてただの火星人だぜ 660 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/24(火) 12:05:43 ID:F2qFUQ6J] 魔方陣発動しても明日菜でキャンセル 　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　 　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　スレバイイーンダヨ☆ 　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈 ＊　　　　　　∩_　　　　　　　 ヽヽ_) 　　　+.　　　 | Ｅ)　＊ 　　　　　　　/　/ 　 _( ﾟ∀ﾟ)／ .ノ　　　＊ ／ 　　　　／　　+ ／/　　　/＊ 　　　　+ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ グリーンダヨ！！ 661 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/24(火) 14:06:24 ID:xV0kudKO] >>658 >>654 つまり、PTAも裏で処理されてると。 >>659 あれだけの聖地はそうないだろうし、麻帆良（関東魔法協会）の拠点がここにあるのも 恐らくあれあってのこと。もっと深刻な問題になる心配もあるのでは。 662 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/24(火) 16:55:15 ID:DInnyUql] >>651 茶々丸クローンに関しては、スペックは茶々丸と同じでも、中身の問題で差がついてそうに思う。 人間でも身体能力と経験・技術は別物だし。 663 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/24(火) 18:41:47 ID:wDrnSRDU] 魔法の射手・火の三矢 ・火を以て〜（中略）〜魔法の射手の中でも破壊的で攻撃的な魔法である 〜（中略）〜その技量の高さを伺わせる。仮に麻帆良学園に来たばかりのネギが 愛衣と対峙するようなことがあったとしたら、ひとたまりもなかっただろう。 ネギも随分成長したんだな 664 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/24(火) 20:09:47 ID:oOpyiokg] 近接戦闘できないし、無詠唱ないしだからな。 ただ、作中のメイの描写だけを見ると微妙だよな、稲妻の暴風みたいな決め技がないし （白き雷と同レベルじゃ、対魔法使いには決め手に欠ける気がする 高音もそうだが、田中以外の敵を倒して欲しいなあ 665 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/24(火) 22:03:30 ID:LdIy8vX0] ＞白き雷と同レベルじゃ、対魔法使いには決め手に欠ける気がする 時々でいいから、雷の三矢で倒された魔法使いのこと 思い出してあげて下さい 666 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/24(火) 22:20:34 ID:1bZbRiuK] >>664 うーーんと・。。。根本的に威力は術者の力に比例するんだが。 サギタマギカだってナギが使えば大抵の奴は倒れるとおもわれ。 667 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/24(火) 22:55:51 ID:6Y2HDllO] きっと愛衣にも似たような大技あると思うぞ。 ネギと違って、色々な戦闘用の魔法を「正規の教育の結果として」身に着けてるっぽいから。 ただ性格も考慮すると、愛衣って明らかに戦闘に向いてないからな。 性格考慮抜きで「来たばかりのネギと殺し合い」すれば確かに圧勝だったんだろうけど、 そもそもちゃんとした殺し合いの戦いができるのか疑わしい。 得意分野も、当たっても麻痺で済む電撃系でなく、火傷必至の火炎系だし。 ネギの方も、ヨーイドンでの真正面からの戦いでなきゃ、頭使ってイレギュラーなやり口かますだろうからな。 一度はエヴァを捕縛結界に捕らえたような要領で。 668 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/25(水) 00:03:40 ID:UYd6Z7eW] 田中ってかなり頑丈で強いんじゃない？沈んだら浮いてこないけど。 今回は反則級の武器供与でザコ化してるけどアスナ＆メイでも なかなか壊れなかったぞ。 669 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/25(水) 01:09:59 ID:NfqN0pJA] 今週は学園長が空飛べるのが確定したくらいか 670 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/25(水) 01:18:35 ID:FKcnJ4Dl] そういやメイのアーティファクト使えばロボ一撃で倒せたんじゃないのか… まあどこから武装に当てはまるのか知らんけど 671 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/25(水) 01:21:52 ID:DyFr3wvk] 武装解除も、当たれば武装全部を自動的に確実に吹き飛ばすモンじゃないでしょ ３巻の吸血鬼騒動で、これは「氷結・武装解除」だったけど、 ネギがレジストして片腕＆抱いてたのどかの服までに損害をとどめていたし。 それ以外に防いだ描写ないしこの時も部分的に食らっているから、防ぐのは簡単じゃないんだろうが不可能じゃない。 鬼神ほどに格が違えば、ほぼレジストされて終わりでしょ 672 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/25(水) 13:44:08 ID:BDb4R7oJ] >>662 ただ「データ収集用」ってことはある程度は経験・技術もコピーできるんじゃないか？ クローンのデータをオリジナルに移せないと意味ないんだから。 それとクローン機を出してきたの自体オリジナルはネットの方で忙しいから、 と言う作者の意図への読みも一応ある。 >>665 あれは「対魔法障壁は零距離なら効果が最小限になる」の効果もあったと思われ。 これは裏を返せば「遠距離からの魔法攻撃は対魔法障壁を持つ相手には効果が薄い」と言うことだろう。 >>668 ただ明日菜のハリセンで1体壊されてもいる。（ガードすれば無事） 前回のどかを撃つことになった奴もネギの魔法の矢3本程で倒されてる様子。 まあ程々、主要キャラよりは落ちるってところじゃないか？ >>671 >670は鬼神じゃなく田中達のことじゃないか？ ただ（既出だが）武装解除の対象はあくまで「身に着けているもの」だと思う。 673 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/25(水) 17:05:31 ID:N0xvzntt] ちう＞＞＞＞エヴァ 674 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/25(水) 17:58:56 ID:Tb4rxEU2] >>668 愛衣の紅き炎に巻き込まれた田中は４体 反撃してきたのは１体 実は前に立ってた田中は１撃で倒せてたのでは？ ただの想像でしかないけど 675 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/25(水) 19:20:04 ID:G6wjHC/I] >>673 なぜ？？詳しくお願い 676 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/25(水) 21:43:38 ID:MTzPvgGh] >667 ネギもヨーイドン型のタイプだったと思うぞ。ただ、ｴｳﾞｧの夢を盗み見 したのがｷｯｶｹで変わり始めてきたよーだがｗ 677 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/26(木) 00:27:25 ID:lpvWpGPy] >>677 着たばかりのネギと愛衣が闘うことになってたら・・・ 殺しあうどころか気づいたら仮契約ってことになってそうだw 678 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/26(木) 00:28:47 ID:lpvWpGPy] ミスった・・・ >>667だった 679 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/26(木) 01:18:56 ID:oXQGUBH/] >>677 愛衣がマスター？ 680 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/26(木) 01:39:59 ID:9foG0suR] 龍宮がNo2のタカミチを最優先攻撃目標 って言ってたのに違和感を感じてたが もしかして超は学園長に出てくる気がないのを見抜いてた？ 681 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/26(木) 01:48:24 ID:cCITWIfY] 隊長がネギ撃つ前に「他にも仕事がある」って言ってたから それが学園長のことだと思ってた 682 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/26(木) 02:44:46 ID:zl8EDcWv] 学園長は武道会開催も許可してたりと、立場上対策はしてるけど本気で魔法バレを防ごうとする意識がどうも薄いようだ。 タカミチに言わせればナギ寄りの考えを持ってるってとこか。(エヴァも一応保護してるし) 683 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/26(木) 06:18:43 ID:tKkmDSKq] >>680 敬老の日なんだよ学祭の日は。 684 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/26(木) 10:13:11 ID:PD5qqcEA] 学園長は、どっちに転んでも最終的に後始末は必要だから、そのために力温存して控えてると見た。 地上に出てきた鬼神の後始末とかね。 685 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/26(木) 14:02:43 ID:kgFBQen3] >>674 いや、巻き込まれたのが3体で明日菜が壊したのが1体、合わせて「やった！4体やっつけ･･」 だろう。それでも2体までは破壊できてた可能性もあるが。 >>680 見抜く以前に実際出て来てなかったんだから目標にしようがなかったんじゃないのか？ >>684 結界さえ復活すればその辺は何とかなるはずだが･･･ 色々な問題を考えた上で「責任」と言ってるならそれはそれで大物かも知れん。 何気ない素振りでエヴァの見張りと言う説もあるが･･･ 686 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/26(木) 17:08:55 ID:YTh6pmRe] >>680 見抜いていたってほどの根拠はないだろうけど、何となく分かったんじゃないの？ これまでの態度とかを見てたら まあ前線に出てくる可能性はどう考えてもタカミチの方が高いしな 687 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/26(木) 22:49:06 ID:qS7UgHd5] この辺でアルが出てきてロボ軍団瞬時に壊滅！とかなったら萎える 688 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/26(木) 23:22:47 ID:EcEXPrt4] そんな野暮なマネはせんだろ。 689 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/27(金) 00:12:16 ID:UCPIyVOP] アルは今回事件関係者の半生の書を作成中じゃね 690 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/27(金) 00:56:37 ID:Yk4pUSRx] 超の頭脳もコピー可能ならカシオペアの量産も夢ではない。 691 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/27(金) 05:00:26 ID:vX8mPlCL] >>687 封神の申公豹思い出した あと劣化の炎の紅麗 692 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/27(金) 07:03:32 ID:czLxjyOJ] >>682 ヒゲグラサンもバレた世界ではバレたらバレたで構わなそうな反応だったな。 693 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/27(金) 11:22:39 ID:V0BTupF/] 神多羅木は実は内心ビビりまくり 694 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/27(金) 18:37:42 ID:pyphHsFz] サングラスの下はなみだ目 695 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/27(金) 22:22:15 ID:TT9+b+uI] 申公豹って強かったのかな？太公望のパンチ１発分の威力みたいだし雷公鞭 696 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:さよ [2006/10/28(土) 00:26:08 ID:967iXO12] 強い。以上。スレ違い 697 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/28(土) 01:51:13 ID:CRfIHJlj] ゆーなと委員長も結構強いと思うよ ネギ》》ゆーな、委員長くらい？ 698 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/28(土) 07:13:18 ID:5bHo/kWc] >>696 でも結局なんにもできなかたしやらなかったし・・・ ジョカ出たらお役御免だし 699 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/28(土) 08:36:34 ID:W3f4taTB] >>679 遅レス&スレ違ぎみでスマンが、 魔法使い同士が仮契約（キス）した場合の従者はどっちになるんだろうか？ 魔力の大小で自動的に振り分け？ でも、主従の関係ってのは力だけでは割り切れない部分がある…。 精神的な上下で決まるのかもしれないが、 そうなるとネギとアスナではアスナの方が主人になっててもおかしくないしw 700 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/28(土) 08:43:56 ID:j0Qjl4Bb] 確か契約の内容で決めれると何かに書いてあった 701 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/28(土) 13:43:22 ID:guEWHCL3] 確か魔法陣の書き方とか、仲介者（この場合はカモ）次第で。 まあそうだ、普通契約内容はそうやって意思で決めるものだろう。 702 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/28(土) 16:20:36 ID:6f3LNZfi] でもちうは寝てる間にﾚｲｰﾌﾟでしたがw 703 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/28(土) 16:54:12 ID:NdZqqzqx] あくまで、カモが決定するってことだろ 704 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/29(日) 13:52:27 ID:Um4m8Dr+] お前らも契約書の内容によく目通さないでサインすることないか？ 特にこの場合の仮契約みたいなのは任意で決める事項があんまりないからそれで済む。 それが契約と言うものの全てだと思われると困るが。 705 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/29(日) 13:57:01 ID:UFSgwct3] 夕映×小太郎絶対主義 706 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/29(日) 19:05:03 ID:FXFD1JvR] ところで疑問なんだけど仮契約がキスなら本契約はやっぱセックス？ あと本契約って1人しかできないけど仮契約よりもパワーアップできるの？ 707 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/29(日) 19:17:32 ID:faksSjmE] >>706 前者ってマジに言ってんの？ネタじゃなくて 708 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/29(日) 19:22:01 ID:HdgGvZNd] 書けねーじゃん、18禁になるよ。 契約書に署名、捺印だったらﾜﾛｽ。 709 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/29(日) 19:37:15 ID:G3khPDC0] 男同士で本契約って・・・アッー！ 710 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/29(日) 20:18:48 ID:D0axCSTQ] >>706 契約方法に拠るんじゃないか？ ２行目についてはパワーアップまたは強力な特典がないと本契約する意味がないよ 711 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/29(日) 22:25:23 ID:YP7ZCTbP] ネギの仮契約の儀式がキスなのはカモの趣味も混じってるとどっかで聞いた。 712 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/29(日) 22:28:06 ID:HuX3eyV3] 本契約した後でも、仮契約ならいくらでも出来るんかな？出来たらウハウハだな 713 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 00:00:55 ID:8cOI+Yvy] キスが１番簡単ってだけ。他にも方法はある。挿入とか 714 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 00:29:43 ID:tpglsGPn] 話を強さ議論に戻したいんだが、龍宮と楓の対戦、どちらも足止め目的だから 決着は付かないと思うけど優勢なのはどっちだと思う？ 俺は楓の分身を龍宮の魔眼が見分けられるかどうかで変わると思うんだが。 715 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 01:37:07 ID:dq20I6SS] それより龍宮の銃の速射能力がどの程度かも問題だろう。 ハッキリ分からずとも「これかこれ」で速射してほぼ同時に銃弾送り込めるならそれでほぼ決まりだし。 716 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 03:07:58 ID:Yfe2Kxs7] 龍宮は武器が武器だけに 決まるならすぐ終わるはずなんだけど。 717 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 04:03:54 ID:W0eTWzjw] 現状まず楓がどうやってたつみーに近付くのかが一番の問題 ・・・っていうようなことを楓本人が言ってなかったか 718 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 05:10:14 ID:Y9WiF/Dg] >>714>>715 現状では推測になるが、多分どっちかはあるな　＞分身を見極められるのか、超精密速射か でないと楓の「位置が分からないと確実に消される」や「位置が分かってもこの距離では絶対的に不利」の説明がつかない あれだけの機動力と分身があっても消されるんだから、龍宮はどちらか、もしくは両方を持ってると思う 719 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 05:15:31 ID:KyLSIk6F] >>714 龍宮隊長の戦闘能力が不明なので何とも言えないでしょ。 京都編の戦闘は今となってはあまり参考にならんだろうし。 あの時点じゃ瞬動とか設定無かっただろうし、つか隊長ガンカタ使ってたけど歩法は使えるのか？ ぶっちゃけ隊長、気派なのか魔力派なのかも不明だし。 720 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 11:33:57 ID:5SG6XuRl] 魔眼の効果もよくわかんねーしな 721 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 12:25:19 ID:tpglsGPn] やはり予想を出すにはまだ龍宮の情報が不足すぎるか。 四天王で唯一、本気中の本気というのを見せてないキャラだから、今度の対戦でその辺が見れるといいんだけどなー。 >>719 魔力派ならタカミチみたいな特殊な事情でもない限り、魔法を身につけるのが一般的だと思うが、 そういった素振りは見せてないし、普通に気派じゃない？ 722 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 13:10:29 ID:RkGjhqvP] >>717-718 待て、記憶ちがいなら悪いがそれは遠距離から狙われて相手の位置が分からない時じゃなかったか。 ＞どうやって近付くのかが一番の問題 現在は既にかなり近付いて対面してなかったか、と。 虱潰しに撃ちまくったところで雑魚の軍勢と楓の分身は違う、楓ならそれぞれが対応できるだろう。 特殊弾の防ぎ難さがあっても、周りに余計なものが無ければ避けるという手もある。 ･･･と考えるとやはり楓優勢に見えるが、龍宮の方が楓の攻めにどれだけ対応できるか、 と言う側もあるな。 723 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 14:26:56 ID:dq20I6SS] >>719 瞬動はあったはず。コタやフェイトが遣っていた。 724 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 16:29:52 ID:2rlfD3H2] >706 正確には本契約は“通常”1人だ 術者の力量によっては何人かとも本契約出来る 最近の風潮としてラヴラヴパートナー探しの意味合いが多くなった らしいので滅多に複数本契約はないだろうが 725 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 16:40:32 ID:KbDYK1wl] エヴァは従者２人いるしな。 726 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 20:07:19 ID:x3icIllf] >>725 エヴァの場合はドール契約で人形だし、別なんじゃない？ 727 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 22:19:58 ID:5Wn8G4/1] 話変わるが、　アルの魔法発動体って何なんだろ? 728 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/30(月) 22:47:42 ID:fHP5eQ0r] 今回の龍宮にとって楓はものすごく厄介だよ 分身の術相手に段数に限りにある飛び道具 特にマシンガンならともかくライフルで勝負するのはかなりキツイ 魔眼とやらで本体見抜けるならともかく 虱潰しにとなったら楓は的にさえなれば耐久は紙みたいな分身で良い訳だから すぐに弾切れとなる となると接近しての速射しか打つ手はなくなるだろうけど それで勝てるのならはじめから楓なんか敵ではないと言うことになるし・・・ 殺す気ならともかく貫通力0の弾丸で遠距離からしとめるには相性が悪すぎる 729 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 00:18:41 ID:7woFB4UT] ほんとこのスレってアレな人が多い 漫画の性質上仕方無いのかね 730 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 00:29:29 ID:n5TUg3o0] 好きなことに熱く語るのがオタクだからね いいんじゃね？冷めた奴らより 731 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 00:30:38 ID:uquzTwQH] >>722 位置関係は全然変わってない。龍宮はずっと同じ屋根のアンテナ？横に立ってる。 さらに「位置は掴めたが銃使い、特に真名にこの距離は圧倒的不利」と明言している。 732 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 00:37:21 ID:n5TUg3o0] 龍宮が楓に「どうせ全部撃ち落すんだろ」とか言ってるが？ 733 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 00:39:18 ID:+I/QcWBi] それはネギたちを狙った弾の話でそ 734 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 00:43:09 ID:n5TUg3o0] 自分のも撃ち落せるてことにならない？ 735 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 01:02:11 ID:+I/QcWBi] するってーと>>731の発言はなんなのよ？って話になるなぁ だれか前向きな解釈きぼんぬ 736 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 01:35:43 ID:gfZiEKfi] >>727 分からんけど、指輪じゃなきゃあのローブの下にペンダントか何かつけてるんじゃね？ 737 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 01:41:27 ID:eCjXBtZs] >>735 単にアウトレンジされるって意味じゃないのか？ 738 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 02:01:02 ID:V9fdgYxu] 自分の攻撃が届かない距離なんじゃね？ いくら龍宮の狙撃を打ち落とせるといっても、防戦一方じゃジリ貧でしょ 739 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 02:03:18 ID:+I/QcWBi] >>727 人間じゃない＝必要なしな可能性がわりとありそうな・・・ >>737-738 来た弾を打ち落とすのと落としながら近付くの、さらにこちらも攻撃するのとではまるで違うってｺとか。 740 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 07:14:19 ID:7woFB4UT] 兆弾連射で多角攻撃とかできれば危ない気もするが…楓は兆弾とか知らないしな 741 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 07:39:29 ID:y900Z1te] >>727 本体じゃなくて分身体なんだから、必要ないんじゃない？ 742 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 13:04:12 ID:m8I6aHWv] >>741 本体であっても、世界最高レベルともなれば必要としない可能性は高い。 >>739 まあ弾を撃ち落として防ぐだけと、それをやりつつ接近して攻撃するのとでは 全く話が違うだろうな。 話は変わるが13巻の虚空瞬動の解説「宙を蹴って行われる」「通常の瞬動は足が地を 離れている時には使えない（現実でもそう、普通当たり前）ので途中で方向転換が効かないが、 虚空瞬動ならばそれが可能になる」を読む限り、空中停止もこれに含まれてると考えたくなる。 そもそも（原理が不明な以上何とでも言えるとは言え）、空中で踏み止まれて始動できない理由も思い付かない。 ただすると引っ掛かるのは、小太郎がアルビレオに大技を決めた時、直前で 空中停止してるようにも見えること。（ただ、ここはまだ解釈の余地はありそうだけど） 743 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/31(火) 19:11:21 ID:8h/MKmrm] ぶったぎってスマン。15巻限定版が1000円で売られていたんだけど買った方がいい？ 744 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 19:45:31 ID:6r0+pk9s] お前が謝るべきなのは流れをぶった切ったことに対してじゃない 745 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 20:45:42 ID:7lFcasKB] >>742 ＞小太郎がアルビレオに大技を決めた時、直前で ＞空中停止してるようにも見えること。（ただ、ここはまだ解釈の余地はありそうだけど） 「してるようにも見える」んじゃなくてあれは普通に見れば空中停止だよ。 そうじゃないって意見の方がよほどムリがあった。 擬音やエフェクトの大きさでまだまだ荒削りな感じが出てるけど。 746 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/10/31(火) 20:46:02 ID:8h/MKmrm] 何に？ 747 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 21:02:31 ID:7+RTWrkb] 楓とたつみ〜は互角なんじゃね？ 持久戦とかミスした方が負けとかそんなレベルっぽい。 アウトレンジだと撃ち落とされる。近づけば楓の間合い。 リスクを冒して接近戦（魔法先生戦とかみたいに）でしとめられないと きついはず。 748 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/10/31(火) 23:55:56 ID:bEPmElv8] >>747 今回に限ってはそうかもね。 何しろ弾が反則級だから。 ミスした方が負けってのはあの弾を前にした場合、大抵のキャラに言える。 749 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/01(水) 00:27:43 ID:rwxRW1f9] >>743 千円？おいおい近所のブックオフで３００円で売ってるぞ？勿論ブック付きで。 750 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/01(水) 02:53:04 ID:Nzey14qb] ブック付きは16巻限定版じゃなかたっけ。スレ違いの話題に反応してｽﾏｿ。 751 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/01(水) 13:35:35 ID:frAW9C2f] >>745 いや、改めて見ると停止時の風圧エフェクトがアルビレオの左右に同じ位大きく出てる。 （進行方向は向かって左寄り） 体勢も始動時には水平に突っ込んだのに近い形だったのが足を引き付けた格好になってる。 だからちょうどアルビレオの正面、画面下辺りで一旦着地して（擬音もその辺に重なってる） ショートバウンドした格好、とも見られないことはない。 まああの１コマだけ見ての問題ならともかく、設定から引っ掛かる部分もあってな。 752 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/01(水) 16:20:32 ID:wInPuJGR] 今さらながら ネギｖｓタカミチのときのネギの攻撃（山突き）が変な方向であたってるよな あれじゃ全然威力無いだろ。 753 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/01(水) 16:38:51 ID:NLXfzMQf] >>751 >だからちょうどアルビレオの正面、画面下辺りで一旦着地して（擬音もその辺に重なってる） >ショートバウンドした格好、とも見られないことはない。 当初からそういう見方もあったけど、やはりかなり苦しいと思う。 小太郎の体にかかる斜線の向きからいってもショートバウンドなら下から上に 向かって描かれていないとおかしい上、この場面のみ擬音とエフェクトが 絵と連動していないというのは（前の二つ「ドッ」「ギャ」は連動してるのに） 非常に不自然。 また水上で始動しているので能舞台の柵を越える必要があり かなり斜め上に向かって瞬動していることになる。 よってそのまま停止すればちょうどあのあたりに出現するはず。 擬音とエフェクトの位置も特に不自然ではない。 擬音は逆にあの位置でないと小太郎と重なってしまい絵がうるさく見づらくなる。 エフェクトに関しても同コマの始動と見比べるとわかるが大小の違いはあるものの やはり右寄りに大きく広がっているのであれで問題ない。 754 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/01(水) 23:19:09 ID:QB7QXhyH] >>752 ありゃ山突きじゃなくって相手の体制を崩す技と思われ 足かけてるし 755 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/02(木) 07:19:21 ID:gHbS5iKG] 贔屓目無しで冷静に分析しても、刹那はやっぱ凄い戦士だわ 756 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/02(木) 17:12:59 ID:3XxReWCe] 凄いのは確かだが、それ以上にうっかり屋さんなのもまた事実。 757 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/02(木) 17:26:48 ID:ZrXG2SwI] うっかりしてくれないとネギの活躍が持っていかれる 758 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/02(木) 21:40:38 ID:349DuWm6] 所詮ネギ以外は引き立て役にしかなれない運命だしな 759 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/02(木) 22:14:54 ID:XXNRA57S] 鳥と葱あってこそネギマではないか 760 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/11/02(木) 22:28:57 ID:2iThFHLD] うまい。やるなお主 761 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/03(金) 00:49:02 ID:OzfjZMXh] でも結局やられキャラだけどな刹那ｗ 762 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/03(金) 01:06:57 ID:E7b8rEmg] そんで負けるたびに「羽出してれば勝てた」って刹那厨の声が上がる訳かｗ 763 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/03(金) 01:50:16 ID:xIvcotpJ] 刹那が羽出しできる状況は限られてるのでその仮定はあまり意味ないけどな。 最強エヴァと封印エヴァ同様、羽刹那と通常刹那ではほぼ別キャラ扱い。 764 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:age [2006/11/03(金) 14:42:54 ID:9/G+RTUO] EX　ナギ　 A++ エヴァ アルビレオ　ファンネル超 A+　フェイト　タカミチ　(羽)刹那 ガトウ　スクナ A　楓　龍宮　月詠　刀子　ヘルマン　ヒゲグラ B　ネギ　小太郎　古　茶々丸 C　明日菜　高音　愛衣　瀬流彦とかその辺 D　パル　千雨 のどか　木乃香　夕映　 765 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/03(金) 14:44:37 ID:WdnljFVs] >>764 EXとか微妙にウザいけどｗ 割と納得できるランキングだ。 766 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/03(金) 15:49:17 ID:Sx5wCahU] パルはツルギタンの切れ味とか攻撃の種類が豊富なこととか考えると その他の文系メンバーよりずっと強いと思う 767 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/03(金) 17:55:14 ID:8XiId06E] >>764 全く同意出来ないランキングだ 768 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/11/03(金) 18:48:03 ID:Kmt6hFE0] 　　　　　　　　　 　　ｒ￣`-‐ '´￣￣＜￣,二ヽ 　　 　 　 　 　 　 　　ｼ~　／" ｀ヽ ヽ　`'、 // 　　　　　　　　　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､_Ｖヽ 　なんだかんだ言っても 　　　　　　　　 　　〃 {_{｀ヽ　　　ノ ﾘ| ｌ　|、i| 　　　　　　　　 　　ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|ﾉi|　　刹那が最強なんだよ。魔法は 　　　　　　　 　 　　　 | l⊃ ､_,､_,　 ⊂⊃,|　| 　　　　　　　　　　　__ | |丶､　 __ , ､',ァ'　!　| 　　札で防御。魔法無効化すれば 　　　　　　　　　rf´ r弌廴-{f⌒itく. ヾＴl７! | 　 　　　　　　　　　｀^ｰ'jfぶ!{_｢ﾌ癶._ 　 ﾉ!!|＝==ｭ 　　　　　　　　　　／｀^,ｺﾄ､Ｙ､　　￣　｢| |　　 | 　　対魔法戦では無敵。飛び道具は効かない。 　　　　　　　　　　}ｰ‐'´,.||ﾍ}t　`ｰ　　 }_!.|　　 | 　　ロボだって斬っちゃうしエヴァでも一蹴。 　　　　　　　　 　 ｌ　　 ｌ || }个ｰt--ｪュ!|.ﾚ'⌒ヽ 　不意打ちくらいしか負ける要素ないよ。 　　　　　 　 　 　 |　　 | ﾞ1f⌒`7t＝＝L1　fﾍ｜ 　　　　　　　　　　!　　 `ｰ冖t‐'　ﾘ 　 　 !　 ｰﾞ,! 　　　　　　　　　　 ヽ.___,ノ　　｀¨´　　　　`ｰ‐'′ 769 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/03(金) 19:17:29 ID:QWIiy5+D] 持久力不足は？ 770 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/11/03(金) 20:31:51 ID:mXyXnIES] 千鶴とザジは何かヤバめな強さを持ってそう 771 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/03(金) 22:36:14 ID:rN0cU5y7] ファンネル超ってあれだろ。 塵骸魔京で出る『侵食せよ（EAT AWAY)』を手に持った メルクリアーリ神父がザ・ワールド使うようなもの・・ あんまりだ赤松ーこんな厨設定あるかよｗ 772 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/03(金) 22:45:50 ID:WdnljFVs] このスレ見てて塵骸の話が出てくるとは思わなかった。 773 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/03(金) 23:11:33 ID:eWHyKGXd] ファンネル超はウルティマシリーズでのロード・ブリテイッシュが 瞬間移動能力を使うようなもの見えた。 勝てねえよーこんなのｗ 774 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 00:01:07 ID:xIvcotpJ] 改めて隙を作るまで持ちこたえたタカミチの凄さを実感する。 775 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 00:15:47 ID:wiqJaQol] 今後次第の部分もあるが、普通に凄いな 刹那や魔法先生（こっちは龍宮だが）のやられっぷりを見る限りは、タカミチはやはり別格だと思う 超が最後にやった零距離BCTLですら、動揺しれなきゃ避けられるらしいからな。髪留め取られてる二人とは次元が違うとすら思う 狙撃への反応なども考えると、反応性が凄いのかね 大会時は微妙だったが大会後の展開を見ると、個人的に楓よりワンランク以上は上を行く印象だな 776 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 00:36:47 ID:HDcuR92d] 咸卦法使ってるのに気しか使ってない楓と 基礎スペックで対等だったら逆に情けないと思うが 単純な格闘と拳圧しか攻撃手段が無いんだから 基礎スペックで大きく上回ってなかったら 分身使える楓には手も足も出ないんじゃね？ 777 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 01:12:56 ID:QamOc3be] だから、その基礎スペックの上がり方が尋常でないから凄いってことじゃね。 それに幾らスペックが上がっても使いこなすだけの戦闘技術と経験値がなければ 宝の持ち腐れなのは同じ咸卦法いのアスナを例に挙げずとも自明の理。 778 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 01:24:35 ID:hAJNxWra] つか元々の設定でタカミチは格上だって。 羽刹那をやたら上げてる馬鹿いるけどあれだって ぶっちゃけ四人の中では強いかな？って程度。 タカミチの位置はエヴァ、ナギパーティの世界トップクラスより ヤや下で、フェイトと互角なレベルと推察される。 まずフェイトに刹那や詠春がやられた時の学園長のセリフ 「タカミチは出張中だしすぐそちらに掛けつけれる人材は・・」 と言うセリフは「老いたりとはいえ詠春がやられるレベルの相手に対して 勝てるのはタカミチしかいない。」という考えからのもの。 これすなわち作者の意見でありフェイトより若干上に設定してある根拠である。 779 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 01:37:41 ID:QamOc3be] 是非はともかく、お前の推論を勝手に作者の意見にするなよｗ 780 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 01:46:40 ID:wiqJaQol] >>776 あれだけ厄介だの威力が凄いだの言われてる居合い拳を「拳圧しか」で済ますのか そのくせ分身の評価はやたら高いのな… >>778 突っ込む場所が多すぎてどうにも… 高畑信者かそれを装ったアンチか、純粋に頭が悪いとしか… 781 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 01:56:24 ID:KI/KmU+i] >>775 ゼロ距離ＢＣＴＬをあそこから「避けられる」んじゃなくて、 「あの状態に陥ることだけは避けられる」のが本来のタカミチの凄みなんじゃないだろうか。 いや、結局「動揺」によってそれに失敗したわけだけど。 単純なスピードとかでなくってさ。 戦闘の上で超がやろうとしていることを動作や表情の端々から読み取って、先読みする能力。 豊富な戦闘経験に裏打ちされた、予測能力。 そーゆーものが凄いんじゃないのか？ で、そういう知的スキルだから、精神的動揺の影響も受けやすい。逆に動揺でもしなきゃヘマはしない。 あるいはネギとの試合のように、「何する気なのか見てみたい」と思ってしまったりしない限り、ね。 782 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 02:16:14 ID:HDcuR92d] >>780 いや、だから基礎スペックが同等だったらって言ってるんだが 居合い拳の強力さは咸卦法による基礎スペックの底上げからくるものだろ 783 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 02:18:29 ID:0XAGrrLS] 厄介って言われてたのは豪殺じゃないほうの居合拳で それには咸卦法は使ってないぞ 784 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 02:32:12 ID:HDcuR92d] でも実際のところネギでさえなかなか仕留めきれなかったよな 785 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 02:34:39 ID:0XAGrrLS] >>784 >>533 786 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 02:39:30 ID:HDcuR92d] あれって咸卦法使ってない状態でもって意味だったのか？ 「パワーだけは本気〜」の後に続いてる言葉だから 咸卦法も含めて全力なら10秒以内って意味かと思ってたけど 787 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 02:54:35 ID:QamOc3be] >>781 まあ、確かに超スピードとか超反応だけでは時間操作には対応できんよな。 788 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 03:27:49 ID:0XAGrrLS] >>786 そもそもの話題>>776の「居合い拳だけじゃ攻撃手段に乏しい」という話を やっかいだ（攻撃手段として有効）とみなされてることで否定してたわけ。（>>780-783） でも、最初「タカミチは攻撃手段がとぼしいから、咸卦法でそこをカバーするしかない。」 という主張だったのに、 「咸卦法を使わないタカミチは、攻撃力が不足している。」 の話題にされちゃ困る。（>>784-786） 咸卦法使ったらそりゃ攻撃力は上がるよ。 使わなくても攻撃力が高いなんて主張はしてない。 攻撃手段として有効な技があるという話。 789 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 03:37:19 ID:wiqJaQol] >>782 　>居合い拳の強力さは咸卦法による基礎スペックの底上げからくるものだろ 普通の居合い拳は咸卦法は関係ないが…それに咸卦法もあるが、居合い拳自体がかなり強力な技能だろ 居合い拳は動作が全く見えないし気配も無いらしいが、タカミチのパンチはただのパンチと明言されている 豪殺についても、咸卦状態でタカミチは通常パンチをしなかったので断定はできんが、豪殺が通常パンチより遥かに強いのは恐らく間違いないだろう 咸卦法ありきとは言え、居合い拳自体が凄い技能なのは間違いない。分身とはタイプが違うから比較はできんがね 少なくともスペックが同等だと分身が居合い拳より圧倒的に強いと言うのは、ただの印象論だと思う 790 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 10:20:13 ID:jwkZWtol] 分身は物凄く便利な能力だけど 出が早く消費の少ない中遠距離攻撃持ってる相手にはそれほど相性が良くない 楓の場合他にも色々出来そうだけど現時点で確認できる能力だけで言えば 基本スペックが同等でも居合い拳で十分対応できると思う 分身は本体に比べスペックは落ちるし普通に考えれば消費も大きいはずだしね 通常状態での居合い拳でも結構威力あるんだったら 感卦法使った状態で居合い拳使えば 無駄にモーション等付けなくても相当の威力があると思う まぁ、ネギ相手時威力アップしてるようには全く見えなかったけどw 791 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 11:30:40 ID:gj88OosO] >>788 でも実際居合い拳が基礎スペックが タカミチより上の相手に対して使われたことないしなあ 分身が圧倒的な能力を持つ相手にも有効なのは 小太郎ｖｓヘルマンと楓ｖｓアルビレオで証明されてるが 咸卦法使う前の居合い拳が凄いのは技の静かさだけ 最大でも一瞬の内に５発しか撃てずネギに懐に飛び込まれて 一発辺りの威力も弱い 18分身と気弾を組み合わせて撃てたり 本体と同等と攻撃力を持つ分身を５体作れたり アルビレオに気づかれずに背後に回れたり 巨大手裏剣も使える楓に対抗できるとは思えない >>790 分身しなら気弾を撃つこともできるし 移動しながら居合い拳を撃つことができるわけじゃないから 分身しながら突っ込めばいいだけだと思う 消費が大きいってのは疑わしいな アルビレオ戦でも普通に分身しながら戦ってるし アルビレオもこのままでは時間切れまで持ちこたえられてしまうと言ってる 792 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 11:39:48 ID:GRk+Vc1X] 分身は、出す数が増えると弱くなるんじゃなかった？ 居合い拳も五発しか打てないとは描いてないし ネギに飛び込まれての場合も手加減どころか様子見だし 分身が強いのはわかるけど万能ではないだろ 793 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 11:53:15 ID:0XAGrrLS] >>791 ＞でも実際居合い拳が基礎スペックが ＞タカミチより上の相手に対して使われたことないしなあ 基礎スペックがタカミチより強い奴なんて漫画に出てないし。 仮にナギとかがそうでも戦ってないし。 ＞咸卦法使う前の居合い拳が凄いのは技の静かさだけ 見えない・早い・射程が長い。 静かって言うのは文中にすら「その上で」って書いてあるのに。 ＞最大でも一瞬の内に５発しか撃てずネギに懐に飛び込まれて だからタカミチにはやる気はないと。 ・力は本気で、やる気もあるタカミチ……ネギは10秒と持たない。 ・力は本気だが、やる気のないタカミチ…… 咸卦法使用後、豪殺タカミチ。 ・力は本気じゃないし、やる気もないタカミチ……咸卦法使用前、居合い拳タカミチ。 ・力は本気じゃないが、やる気のあるタカミチ……？　　存在しない。 ↑こんな存在しないタカミチを語られても困る。 794 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 12:10:03 ID:gj88OosO] >>792 ４体までなら本体と同等の攻撃力がある分身を作れる >>791では間違って５体と書いてしまったが >>793 しかし実際の描写以上に強い可能性を語られるのも困る とにかく俺が言いたいのは基礎スペックは咸卦法が使える分 タカミチのほうが１ランク上だろうけど 統合力でもタカミチのほうが１ランク上とは限らないんじゃないかってこと 個人的に全力タカミチ≧武器装備楓ぐらいじゃないかと思ってる 795 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 12:18:43 ID:jwkZWtol] >>791 >移動しながら居合い拳を撃つことができるわけじゃないから 確かに移動しながら居合い拳を撃った描写はないかもしれないけど 拳圧を飛ばすと言う技の性質上できると言って問題ないはず・・・豪殺に限らずね アル戦時レベルの質の高い分身は4体（本体込みで５体）までだから ほんの一瞬に5発も放てれば十分 それもあの時は5発しか撃てないのではなく5発しか撃つ時間が無かっただけだし >本体と同等と攻撃力を持つ分身を５体作れたり 楓の分身の質が非常に高いと言うだけで本体と同等とは描かれてなかった（記憶に無いだけだったらすまん） 逆に分身増やすと密度が薄くなるみたいなことははっきり描かれてた >消費が大きいってのは疑わしいな 確かにそんな描写はないしむしろ普通に戦ってたけど これは技の性質上そうでなくてはおかしいとしか言えないかな 別漫画になるけど幽白の朱雀見たいのもあるけどさ・・・ 796 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 12:26:15 ID:0XAGrrLS] じゃあ実際の描写おさらい 楓 ・強化服超に刹那ともどもあっさり髪紐を取られる。 ・まったく敵視されていない。 タカミチ ・強化服超を追い詰めたが、 　五月の言葉を思い出し、ためらった所を狙撃される。 ・ファンネル超に、持ちこたえていたものの、最後にはやられる。 ・『深刻な脅威』 ついでに言うと、 アスナ+刹那はファンネル超に瞬殺 楓＞＞＞＞アスナ+刹那っていうんなら話の根拠にならないけどね。 797 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 12:48:53 ID:0XAGrrLS] >>794 ＞しかし実際の描写以上に強い可能性を語られるのも困る じゃあ何だ。 実際の描写は『力は本気じゃないし、やる気もないタカミチ』しかないから、 それを『力は本気じゃないが、やる気のあるタカミチ』の実力ということにして、 居合い拳だけじゃ、ネギを倒すことも難しいといいたいのか、>>784や>>791は。 楓との実力差描写なら>>796でわかりやすいのに、 戦ってる中で最大限弱い『力は本気じゃないし、やる気もないタカミチ』を基準に 強さを考えるなよ。 798 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 13:21:33 ID:6R/+7Ya8] 面倒なので大雑把なところだけ行くが、 >>793 加えて言うと、本来なら超が上の相手だったかも知れないが、描写無し。 それと「格上の相手にも有効」なことと「格下の相手に非常に有効」なことがイコールとも言えないのに留意すべし。 >>796 ＞・まったく敵視されていない。 ＞・『深刻な脅威』 それは文脈的に比較にならん。↓ここからやり直し。 so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/45-48 ＞楓＞＞＞＞アスナ+刹那っていうんなら その可能性もある。タカミチの描写が略されてる一方、 楓もここ最近の戦いでは分身を使ってもいないことが多いのが話をややこしくする1点。 そもそも「楓とタカミチ」、ひいては「楓の分身」と「タカミチの居合い拳」の比較の話が、 （過去にも話されている話題）スペックだとか技だとか条件限定だとか細かく分けたせいで かえってややこしくなっとりゃせんか。 799 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 14:08:35 ID:0XAGrrLS] >>798 ＞それは文脈的に比較にならん。 描写上も実際セリフの通りだっただろ。 強化服超は、刹那ともどもあっさり髪紐を取られたのに対して、 タカミチは超を後一歩のところまで言った。 五月の話という、偶然の要素があったから勝てたものの、 それがなければ超は負けてたかもしれないわけで、深刻な脅威というのは正しいだろ。 800 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 14:16:28 ID:pzO7I8G2] 翼刹那って言ってもあれ小太郎の獣化みたいに発動にタイムラッグあるんじゃない？ 小太郎も獣化全開途中にアルに瞬殺されてアボーンだったし、 だったら見るには刹那は耐久力あまり高くなさそうだし、 刹那の切り札が翼人化だと知っている相手は刹那が翼人全開中に瞬殺できるじゃないか？ 801 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 14:38:12 ID:7FYwx76z] てか超は強化服なかったらただのカンフー上手いだけの１５才だろ？ 802 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 14:45:02 ID:OxkNuK8f] >>801 アイテムも力。 銃がない龍宮とか剣がないアスナとか剣がない刹那とか 全員裸にしてPRIDEでもさせたいのか？それに何の意味がある？ 803 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 14:46:07 ID:6R/+7Ya8] >>798 so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/48 フル装備にしないで出て来て、当然それで勝つつもりだったんだろうに、それは見誤りだったのか 追い詰められてしまった、それを「深刻な脅威と見做している」と言うのなら、私と君は使っている言語が違う。 台詞と実際の描写（脅威となった）を同列にするからおかしくなる。 描写の方だが、タカミチはネギ戦で手加減どうこうと言うのに対して、vs超の時には何も考えないのか？ １つ１つ「あれはどういう風に手加減して･･･」と説明されないといけないのか？ 髪留めを取られた箇所ははっきりと超の能力に関して「確かめてみたい」と言って、いわばリスク承知で 実験を仕掛けた場面。前後から肩を押さえたからと言って反撃できないとは限らないし、 およそ攻撃にも防御にも手を尽くしているとは言い難い。分身を使ってないのは言わずもがな。 >>800 小太郎よりは速く描かれてるし、そもそも常に戦闘開始後に翼を出す状況ばかりとも限らん。 804 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 14:54:02 ID:gGabECTB] >>800 だな。 瞬時発動じゃないならたとえ一秒の隙でも達人級なら刹那を倒すにはには十分だろ。 805 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 14:58:26 ID:SEjSx1B7] >>804 ヒーローの変身中に攻撃する敵がいるとでも？ 806 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 15:06:53 ID:0XAGrrLS] >>803 リンク先の意見は ファンネルが無いなら、タカミチ＞超とか 超はタカミチを危険とみなしてるとか、俺の言ってる通りじゃん。 何が言いたいんだ。 ＞深刻な脅威 これはそもそも超の見立て。 深刻な脅威なのは、タカミチと学園長、 またはエヴァンジェリン級の能力者（かつ自分達に害をなすもの）だけ。 その上で、結果的に超はタカミチに追い詰められたわけだから、 タカミチに対する超の見立ては正しかったことが証明されたわけだ。 何かおかしいところあるか？ じゃなかったら、深刻な脅威ってなんだ？ ＞髪留めを取られた箇所 髪留めを取られたって意味わかってる？ いつでも超は攻撃できたということ。 タカミチは、なかなかスキを見せず倒せなかったのに対し、 楓は、刹那と一緒でも同時にやられる程度。 リスクを承知って、攻撃が来るのがわかっててもわざとくらうって意味じゃないだろ？ 攻撃が来るのがわからないレベルの描写だろアレは。 807 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 15:13:57 ID:synPZDYg] >>795 密度の薄い７分身でも小太郎がヘルマンに一撃入れることは出来たから （しかもこの時のヘルマンは一瞬の内に５、６発放ってる） 薄めれば16分身が使えるたり 濃密分身１体を囮にしてアルビレオの背後に回り込んだりした楓に対して 一瞬の内に５発程度じゃ厳しいんじゃないか それと未熟な瞬動しか使えないネギ相手に５発しか撃つ時間が無かったってのは逆に問題だろ 楓は縮地と虚空瞬動が使えるからネギとは格が違う 消費に関してはそんなにおかしくはないと思う 全く消費しなかったら確かにおかしいが１対１の戦いでネックになるほどじゃないだろ 千草だって複数の式神を出しっぱなしだったし 最近のネギもアスナに魔力を送るのが問題にならなくなってる >>796 ＞・強化服超に刹那ともどもあっさり髪紐を取られる。 分身も武器も使ってなかったからその描写じゃ 基礎スペックはタカミチ＞＞＞楓ってことしかわからない ＞・まったく敵視されていない。 楓も懸念材料だって言われてたけど 強化服超との戦闘は全く描写されてないからわかりにくい ＞アスナ+刹那はファンネル超に瞬殺 ＞楓＞＞＞＞アスナ+刹那っていうんなら話の根拠にならないけどね。 その言い方だとアスナと刹那が２人がかりでも瞬殺された後に 出てきたタカミチが１人で健闘したみたいだが実際はこんなもん アスナ＝何も出来ずに瞬殺 刹那＝熱くなって突っ込んだところを瞬殺 タカミチ＝他２人より多少粘っただけで全くダメージも与えられず 　超の息を乱すことさえできていない 超１人＞＞＞アスナ＋通常刹那＋タカミチ 808 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 15:38:37 ID:0XAGrrLS] >>807 ＞分身も武器も使ってなかったからその描写じゃ じゃあ、分身と武器があったら超を追い詰めることも可能だと思うか？ パーティに誘導の意味もあったが、はっきり敵わないといってるし、 まだパーティに誘うとは思ってなかった刹那も同意している。 タカミチ＞強化服超＞楓+刹那　は決定だろ。 ＞楓も懸念材料だって言われてたけど ごめん、そのセリフ忘れてた。 でも、丁度いいと、ついでな感じで倒されそうになった楓+刹那と 三日目に真っ先に狙われ、深刻な脅威としていたタカミチを 本気で同列だと思ってるの？ ＞タカミチが１人で健闘したみたいだが その時の話は、まさにそういう内容だっただろ。 どんなひねくれた読み方だよ。 809 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 15:47:02 ID:6R/+7Ya8] >>806 ＞ファンネルが無いなら、タカミチ＞超とか それはいい。で、楓との比較はどこから？ 超の見立ては、 ○タカミチ：「他の魔法先生は深刻な脅威ではないだろう」→ひいては「タカミチと学園長は脅威となる“可能性”がある」 　　　　　　　しかも実際には、フル装備でなくても勝てると思ってかかって、駄目だった。どこが正しいんだ？ ○刹那、楓：「懸念材料」 「深刻な脅威になる可能性はあるが、まあフル装備でなくても勝てるだろう」 「懸念材料ではあるが、この装備（↑の“フル装備でない”とイコール）で勝てるだろう」 ここに大きな差があるとは思わんな。 >>806 ＞いつでも超は攻撃できたということ。 ＞楓は、刹那と一緒でも同時にやられる程度。 だからそれはどういう状況下でのものか、説明してるんだが。>807も。 ＞攻撃が来るのがわからないレベルの描写だろアレは。 攻撃が来るのが分からなくても、それで即やられる可能性を下げることは出来る。 分身で本体が攻撃を受ける可能性を下げるのはその分かりやすい例。 そもそも逆に聞くが、タカミチは「攻撃が来るのが分かって」凌いだ場面があるのか？ >781も指摘しているけど、瞬間移動から攻撃されてそこから避けたわけじゃないだろう。 >>807 ＞ネギ相手に５発しか撃つ時間が無かったってのは逆に問題だろ いや、あそこは瞬動で向かって来たのを見てから（勿論避けもせず）迎え撃ってる。 その時点でのんびりしてる、実戦なら相手の始動を待ったりしない、とも言える。 810 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 16:02:10 ID:6R/+7Ya8] >>808 ＞はっきり敵わないといってるし、 「パーティに誘導の意味もあった」どころか、明らかにそのための挑発。あのわざとらしい表情の意味を読むべし ＞まだパーティに誘うとは思ってなかった刹那も同意している。 どうしてこの時ばかりは都合良く刹那を同列にするんだ？ （連載時には同じ話を読んで「楓単体と刹那で同列っぽいから、分身の分有利」と言う意見が多かったのに） 刹那が相手の未知の能力と楓のフルスペックまで計算して答えたとでも？ 「相手の能力が未知」と言うのは「不利だ」と思う材料には十分だが、 やってみなければ分からない部分が多い事をも意味する。 ＞＞タカミチが１人で健闘したみたいだが ＞その時の話は、まさにそういう内容だっただろ。 「深刻な脅威」でもそうだが、自分に都合のいい部分だけ抜き出さない。 （超は「他の魔法先生は深刻な脅威にはならないだろう」と言ったのであって、 「タカミチは脅威になる」なんて言ってない） >>807が否定してるのはその部分じゃなく、「アスナと刹那が２人がかりでも瞬殺された後にタカミチが出てきた」 と言う部分。実際には1人ずつ戦った形だと言う話。 811 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 16:25:17 ID:7AtZgj0y] 片言隻語を取り上げて揚げ足を取るのって楽しいよね。 812 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 16:55:47 ID:0XAGrrLS] >>809 ＞で、楓との比較はどこから？ 「で、」と言われても、 そもそも>>803はリンクで何を説明したかったのか意味不明なんだが。 このリンクで楓がどうだって言いたいんだ？楓の話なんてないぞ？ ＞超の見立て ・改変前三日目で、強化服超は、タカミチに追いつめられた。 ・現在の三日目で、ファンネル超が、タカミチを倒しに来た。 であって、改変前に強化服超がタカミチを倒しに来たなんて話はないぞ。混ぜるな。 それに引き換え、楓と刹那は、強化服のままで倒そうと思われている。 ＞攻撃が来るのが分からなくても、それで即やられる可能性を下げることは出来る。 なんだよ。わかってるじゃん。 強化服超に対して楓はせいぜいそんなもの。タカミチはおいつめた。 ＞タカミチは「攻撃が来るのが分かって」凌いだ場面があるのか？ タカミチはスキがないから、攻撃を仕掛けることすら困難だったんだろ。 楓と刹那は二人がかりであっさりやられたけど。 >>810 ＞この時ばかりは都合良く〜連載時には〜 そんな話知るか。 俺はタカミチと比べたら刹那どころか古菲、龍宮も楓と大差ないレベルだと思ってるくらいだ。 まあ、それは今の話に関係ないからおいとくけど。 ＞刹那が相手の未知の能力と楓のフルスペックまで計算して答えたとでも？ そうだよ。刹那は二人がかりでも勝てないと思ったんだろ。 ＞実際には1人ずつ戦った形だと言う話。 間違えたごめん。二人がかりだと思ってた。 813 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 18:03:39 ID:0vrtFtk0] 長文多すぎﾜﾛｽ 814 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 18:05:25 ID:6R/+7Ya8] >>812 ＞ このリンクで楓がどうだって言いたいんだ？楓の話なんてないぞ？ そもそも話の発端は>774当たりから、タカミチと楓や刹那達の比較。 リンク先ももう少し前（>798の方）から「楓や刹那とタカミチが超のどのように評価されているか」 比較に関する一連の話。 ＞改変前に強化服超がタカミチを倒しに来たなんて話はないぞ。混ぜるな。 じゃあどう言う状況で戦闘になったと思ってるんだ？ タカミチの方から仕掛けたとでも？　いわゆる奇襲ならその可能性が低いのもリンク先の話を参照。 （そもそも奇襲だったら、タカミチ＞強化服超も根拠が無くなる） それとも超がフル装備無しでのこのこ出て来たから戦いになったのか？ それで超はタカミチを「倒しに来たんじゃなかった」んなら一体どう言うつもりだったんだ？ 戦って倒さなくても済むとか、戦わないとか言う方法があるつもりだったとでも？ ＞強化服超に対して楓はせいぜいそんなもの。タカミチはおいつめた。 勝手に限界を設定するな。やられる可能性を下げられれば、そこから更に勝つ道が開けてくる場合もある。 （逆は然りで、やられてしまってはどうにもならない）「できるのはそこまで」等とは誰も言っていない。 正に人の片言隻句を取って都合良く修正も甚だしい。 ＞タカミチはスキがないから、攻撃を仕掛けることすら困難だったんだろ。 ＞楓と刹那は二人がかりであっさりやられたけど。 その（楓と刹那の）隙は実験の代償だと>>803で説明したばかりなのに、もう忘れてしまったのか？ 815 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 18:17:56 ID:wiqJaQol] この議論は何度も出るな 15巻の雑誌分が出た時から何度も繰り返されてる 大体いつも新情報が出るか、議論がそっちに行く度に、タカミチ派が何か言ってそれに楓派が応戦するパターンだ で、いつもグダグダで終わるｗ タカミチ派はよほど納得の行かない議論のようだね と、他人事のように言ってるが、俺もタカミチ派 正直、論破は無理だと思うけどね 単独でタカミチ凄い、楓は微妙って描写がいくらあっても、直接比較できる描写がほぼ無いから、理屈上はどうとでも解釈できる まあまともに漫画読めば、普通にタカミチ＞楓でFAだとは思うけど 816 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 18:33:12 ID:iyCdg+jY] 名前： ◆Ijbg3iR4eg ：06/11/04 18:07:27 ID:UiW+x4vf 魔法先生ネギま！　第155時間目 ネギ、見参!!! 楓vs真名。瞬動で接近を図る楓だが、真名の正確な射撃スキルがそれを許さない。 間合いはあと750m。ここで楓、勝負に出る。超瞬動術・縮地无彊。と同時に15分身。 真名はボルトアクションゆえ隙が出る。分身を囮、踏み台にしてさらに瞬動。 突如真名消失。転移魔法符(1枚80万)を使い楓の背後へ。サブマシンガンを乱射。 楓はすんでのところでこれを回避、近接格闘戦に。 817 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 18:41:38 ID:GRk+Vc1X] >>816 おふだが一枚80万て高っｗ GS美神思い出したw 818 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 18:44:22 ID:0XAGrrLS] >>814 ＞リンク だからこのリンクを見せて何がしたかったんだ。 見せたいだけ？うん、見たよ。というか、当時から参加してたから知ってるんだけど、 そのリンク先に、何か納得させるような内容が書かれてるとかじゃなかったの？ ＞じゃあどう言う状況で戦闘になったと思ってるんだ？ そこは書いていないからわからない。 しかし、タカミチを倒しに来た超は装備をパワーアップさせて来たから、 状況が改変前と同じだったとは思えない。 奇襲じゃないとしても、タカミチから攻めたのかもしれない。 逆に聞くけど、そっちは何で今回は装備が違うと思ってるんだ？ ＞勝手に限界を設定するな。 じゃあ、楓は本気だったら超を追いつめられると思ってるのか？ 15巻裏で赤松本人が勝てないと明言してたが、（ちなみに絵は強化服超） それは強化服超じゃなくて、ファンネル超の話だとか言わないだろうな。 楓、刹那の敵わない発言は本心だろ。 ＞隙は実験の代償 楓が本気だったら超の攻撃なんて受けないよって言いたいのか。 もういいよ。妄想乙。 819 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 19:21:18 ID:wiqJaQol] ・ネギ「だとしたら、刹那さんも楓さんも超さんには絶対勝てない！！」 ・超「丁度良い、懸念材料だた君達二人にもしばらく眠っていてもらおうか」 ・楓「これは敵わぬでござるな！！」　刹那「うん」 ・楓「しかし問題は超殿でござるな。超殿の術の正体が分からなければ、いくら人数が揃っても・・・・」 ・楓「しかももしこの場を切り抜けられたとしても、ネギ坊主がいない今超殿に対抗できるのか・・・・！」 これだけの発言があって、まだ 　>勝手に限界を設定するな。やられる可能性を下げられれば、そこから更に勝つ道が開けてくる場合もある。 とか言い出すからなぁ… 何言っても無駄としか思えない 820 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 19:38:24 ID:wiqJaQol] しかし今回はタカミチ派も随分と極端だな 　>俺はタカミチと比べたら刹那どころか古菲、龍宮も楓と大差ないレベルだと思ってるくらいだ。 これは無いだろｗ 少なくとも古はない クウネルは十中八九タカミチ以上だが、クウネルから見ても楓と小太郎やネギの差は明らか 古が小太郎やネギより圧倒的に強い訳でもないし、タカミチから見ても楓と古は普通にレベルが違うと思われ 821 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 20:29:41 ID:6R/+7Ya8] >>818 お前が文脈を無視して都合のいいところだけ切り取り文意を180度変える人間であると分かった以上、 議論になるとも思わんが、一通りは返答を。 ＞逆に聞くけど、そっちは何で今回は装備が違うと思ってるんだ？ ネギ達一行が情報も持って戻ってきた上、大規模な作戦を展開してきたからだろう。 ロボの方も増員していると言われている。 ＞15巻裏で赤松本人が勝てないと明言してたが、 これも>815の指摘してる通りの繰り返しだな。「最強」発言の安売りと言い、 あの手のコメントはそれこそ何とでも取れる。 ＞楓が本気だったら超の攻撃なんて受けないよって言いたいのか。 半日前の話を再度説明して貰わないと分からないのか？ 誰もそんなことは言ってない、「そこはやってないから分からない」だ。 >807「分身も武器も使ってなかった」→>808「じゃあ、分身と武器があったら超を追い詰めることも可能だと思うか？」 →から来る話の流れで、分身も武器も使っていない、と言うのは妄想でも何でもなく周知の事実だと思っていたが。 お前は（分身や武器が）「あっても変わらん」と言い、「それに反対と言うことは、あれば攻撃なんか喰らわない、 追い詰めることも可能だと言うのか？」と来る。なんでそう二極端どっちかでなくちゃいかんのか、さっぱり分からん。 >>819 >810 「相手の能力が未知」と言うのは「不利だ」と思う材料には十分 「対抗手段があるかどうか分からない（≠対抗手段がないと分かっている）」のも事実だろう。 最後にもう1回おさらいしておくが、 ・超は1巡目ではフル装備は用いず、タカミチに関してはそれで自分が戦って勝つつもりか 　あるいは他の連中に足止めを任せられるつもりだったか、いずれにせよそれで済むと思っていた。 ・その結果、追い詰められた。2巡眼、フル装備にして来たら圧倒できた。 要はここ、これ故に「超はタカミチを脅威と見做している」「超の見積もりは正しかった」とは、全く思えん。 822 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 20:36:03 ID:PUh3fpYH] 楓の新たなスキルが出たみたいだな＞最新号 タツミーの転移はやっぱり自己の魔法能力じゃなかった 823 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 20:37:33 ID:76Omlphh] 金も力か。 824 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 20:38:36 ID:6R/+7Ya8] 最後に、たまには理屈を捏ねるのを止めて、正直な感想を言えば、あれは演出失敗だったと思ってる。 「超は1回目はタカミチに追い詰められたけど今度は終止圧倒した、それは装備が違うからだ」 筋は通るし多分正しいんだろうが、どうにも理屈は理屈、スマートでない。 それに付随して「じゃあ何で1巡目はわざわざ弱い装備で臨んだのか」とか新たな疑問が発生するのもあるが、 ・1回目は追い詰めたのに、今回は終止圧倒されただけに終わったタカミチ ・何だかよく分からないまま圧勝してしまった超 ・瞬殺された刹那、明日菜は言わずもがな ぶっちゃけて言うと、誰も強く見えない。やられた側の弱い印象ばかりが引き立つ。 原因は瞬殺と描写不足だろう。 825 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 20:43:05 ID:jKYb6YTl] やだ、このスレいつからネタバレOKになったのよ 826 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 20:49:57 ID:4CeLZuJC] なってない。>>1も読めない厨がいるだけ 827 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 20:58:16 ID:PUh3fpYH] >>825>>826 ｗ 釣れた釣れた 脊髄ネタバレ過敏症候群な方々は大変ですねｗｗ（ﾌﾟﾌﾟ 828 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 21:19:12 ID:7qafWSP0] まだ幻覚見せられてることに気付かないの？ 829 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 21:41:07 ID:wiqJaQol] >>821>>824 　>「相手の能力が未知」と言うのは「不利だ」と思う材料には十分 　>「対抗手段があるかどうか分からない（≠対抗手段がないと分かっている）」のも事実だろう。 ネギは超の術の正体が分かってて言ってる。超もな つーか未知だったら何なんだ？どこが楓のフォローに繋がるのかサッパリだ タカミチにとっても超の能力は未知だろ そもそもあれだけ超の能力を見て何も思いつかないのに、本気で戦えば何か見えると？ もちろんその可能性含めて楓も「絶対勝てない」とは言ってないんだろうが、周りの発言も含めると勝算があるようにはとても読み取れない 君は作中発言の信憑性を貶めたりして、「断定はできない」と言いたいようだが、ただの屁理屈にしか聞こえない 実際のところ100%じゃないだけで、全ての発言、展開が楓に勝算が無いことを肯定している 　>これ故に「超はタカミチを脅威と見做している」「超の見積もりは正しかった」とは、全く思えん。 これも正直、おかしいんだよな。一回微妙な判定があったら、超の発言全部を疑問視するのかよ？漫画の読み方が根本的におかしい それに超がタカミチを過小評価していたなら、「深刻な脅威かもしれない」はある意味で正しい訳だが…この発言まで否定するのもよく分からない あと装備が違う理由は、ちゃんとあると思うんだが 超の行動はこれ以外にも謎が多いし、それと一緒に説明されるか、推測できるようにはなると思う この疑問を放置してる以上 　>・超は1巡目ではフル装備は用いず、タカミチに関してはそれで自分が戦って勝つつもりか 　> あるいは他の連中に足止めを任せられるつもりだったか、いずれにせよそれで済むと思っていた。 　>・その結果、追い詰められた。2巡眼、フル装備にして来たら圧倒できた。 これに関しては何とも言えない 「この装備では高畑先生には勝てないかもしれない」と思いながら、それでも装備を温存するほどの理由があったのかもしれない というか、「楓の戦力分析」については明らかに作中で言われてないことまで突っ込んで屁理屈言うのに、ストーリー上に意味がありそうな疑問をスルーする神経が理解できないな もう一回言うけど、やっぱ君は漫画の読み方がおかしいと思うんだ まあ話を戻して個人的にな推測だが ・追い詰められる可能性は想定していたが、説得などの手段を合わせれば勝率は十分あった ・タカミチに対する評価が甘かった ・『あの世界』での勝率を下げてでも、装備を温存したい理由があった ここら辺の要素が合わさって、ああいう結果となったんだと思う 830 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 21:58:50 ID:byxTBMfM] 楓は描写されるごとに強くなる。 刹那は描写されるごとに弱くなる。 スレ内では楓＞刹那の気運がますます高まる。 けど結局は刹那＞楓は揺るがない。赤松も馬鹿だな。 中途半端に四天王を格付けるから設定と描写の間に矛盾が生じるのだ。 831 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 22:13:22 ID:h5oj2x/G] 1週間ぶりくらいできたら えらい長文だらけで一瞬ｽﾚ間違えたかと思ったw 832 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 22:35:56 ID:jKYb6YTl] >>829みたいに長文書くやつほど漫画の読み方がおかしいと思うんだ 833 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 23:06:10 ID:76Omlphh] ここは長文多すぎる。 834 名前：最後と言って最後でないのもカッコ悪いが mailto:sage [2006/11/04(土) 23:50:55 ID:6R/+7Ya8] >832-833 じゃ（なるべく）簡潔に。 1.「髪留めを取られたということは攻撃を受けたと言うこと」 → 「その時楓は分身も武器も使ってない」 　　　↓ 2.「じゃあ分身や武器を使えば簡単には攻撃を受けないことが可能か」 → 「可能性はある」 　　　↓ 3.「更に進めて、超に反撃、追い詰めることは可能か」 ID:0XAGrrLS等は2までは認めたが3は頑として「出来ない」と言う。 対して私は（「出来るはず」とも言わないが）「そうとは言い切れない」と。 何故か。「実際やってみたことがない以上、確証を持って言えないことがあまりに多いから」だ。 現にこのスレでも（つまり読者の間でさえ）「超は何がどこまで出来て、何なら通用するのか」 色々な説は出たが明確な結論は出ていない。 屁理屈と言われようと、「分からんことは言い切れない」が私のスタンス。 835 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:28:21 ID:NwzY9Qyt] ＞「実際やってみたことがない以上、確証を持って言えないことがあまりに多いから」 ＞「分からんことは言い切れない」 理屈は何となくわかるんだが、これを全部に当て嵌めいってたら 究極、直接対決しなけれらばどっちが勝つかなんて分からないという話に なって、このスレの存在意味自体が無くならないか？ 836 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:29:53 ID:rlizStXC] みんな深読みしすぎなんだよ。普通に読んでれば、タカミチ＞＞楓ぐらいあると思うけど。今後は知らんけどね 837 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:32:24 ID:4J4RWZ1K] >>834 その理屈で言ったら もしかしたら愛衣当たりでも超と渡り合えるかも知れないってことだよね 勿論「もしかしたら」だけど これについても「出来ない」とは言わないわけだね？ 838 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:32:51 ID:HFf4NJl7] >>836 まぁ作中での「格付け」は明らかにそうだね。 たぶん騒いでる人たちは格＝実力ではないと言いたいんだろうが 839 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:42:13 ID:4J4RWZ1K] >>838 ただ、タカミチって格については最強クラスに次ぐレベルのはずなのに そこまでの強さを見せたことが無いのも確かなんだよねｗ パワーだけは全力のはずが必殺技直撃でネギを仕留められなかったり ダメージ食っていた上相手も悪かったけどタツミヤ・超にあっさり捕まったり 回想では超を追い詰めたらしいけど ある程度戦闘の描写のある今の歴史では一方的で負けたし 周りの評価は絶大だけど そこまで強かったがことがないw 判断材料が戦闘シーンだけだったら せいぜい刹那・楓と同等が良い所って感じだね 840 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:58:48 ID:NwzY9Qyt] つーか、この漫画で問答無用の最強描写してるのはナギだけじゃね？ 841 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 01:13:13 ID:rlizStXC] それにタカミチって、魔法国の戦闘評価がAA+なんでしょ？この評価がいくつまであるかは分からないけど、相当上の方だというのは馬鹿でも分かるはず。そんなベテラン戦士と、いくらアルビレオに認められようと、たかが15才の女忍者が同等とは考えにくい。 842 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 01:14:51 ID:rlizStXC] 後、アルビレオの楓に対する評価だけど、あくまで15才としては凄いけど、上には上がいるって事をあの試合に込めてたと思う。それは楓自身が痛感してたしね。 843 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 03:06:17 ID:wx0c3QyA] マギステル・マギに匹敵する仕事をしているとも言われてるしな 楓がネギやこのかの目標ぐらい凄いとかは正直ねーだろ >>834 まず現象的に2と3の差が激しい。タカミチはファンネル超に対し2まではできるが、3は絶対無理だろう？それぐらい激しい 何より作中での台詞等は全て3を否定している。2が「可能性がある」のは、作中で否定されてないからに過ぎない >>819で挙げられてるだけの量の台詞を全て疑問視してしまうようなら、>>835の言う様に直接戦闘以外は何の意味も持たないな 作中で何と言われようが「実際やるまで分からない」でスルーできるわけだ 844 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 03:24:26 ID:VQpR/DnF] オレは楓スキーだけど、実力的には正直タカミチの方が上だと思うよ。 根拠はＶＳ超戦じゃなくて、不意をついた龍宮の狙撃に対するそれぞれの反応。 タカミチは超反応して居合拳を用い効果範囲外で撃墜。 ところが楓の場合は目前でシャークティーがまんまと犠牲になり、 なおかつ龍宮の位置すら掴めない （更にいえば、この時点で狙撃に対してはいちおう警戒中だった）。 自分が狙われたわけではない、って考えもできるけど……。 845 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 03:31:24 ID:sj/27TtS] >>841 ネギの村の魔法使いたちと関東魔法協会の魔法先生たちの雑魚っぷりを見ると タカミチの評価が高いのはその他大勢が弱すぎるからじゃないかと思える ナギも10歳の時に格闘大会で優勝してるし ・スクナ１体＞＞＞関東魔法協会＋関西呪術協会の全戦力 ・タカミチの力はナギパーティーに全然及んでいない ・タカミチはネギが１年で越えられる程度 ・ハイレベルの戦いに必須と言われた浮遊術が使えない この辺見るとタカミチが主要キャラと比べてそこまで強いキャラなのかと疑問に思う 846 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 05:18:04 ID:wx0c3QyA] >>845 どこら辺が雑魚なんだ？ 村の魔法使い達は悪魔に負けた訳だが、悪魔を殲滅したナギは楓がまるで相手にならない程のレベル 魔法先生は雑魚も糞も、楓と刹那はその雑魚にあっさり負けた事がある スクナ＞＞＞関東魔法協会＋関西呪術協会も、ぶっちゃけ言われてないし、そもそも千草の見解だけに信憑性はとても疑問 847 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 07:35:08 ID:yZNL6pJI] >>835 その中でも事は微妙だから言っている。要点は、 ★ 「超は何がどこまで出来て、対し何なら通用するのか」 これに関し>>829は「あれだけ見て何も思いつかな」かったから対抗手段を出すのは今後も無理、 と言うが、私の考えはいささか違う。 つまり楓はこの問題の検証を半分で切り上げて、より安全策と思われる「パーティで誘導する」方を選んだ。 だから一部始終を見ていた我々読者でさえ「超にどんな手なら通用するのか」十分に分かっていない。 「こういう手を使ったらどうか」やってみていない以上、通用すると言う確証が持てるはずはないし、 ならばそこで楓の立場として「勝算がある」とは言わないだろう。 問題を「半分しか解けなかった、よって残りの部分は無理」ではなく、 「半分しかやっていない、だから残り半分は実際に取り組んでみなければ分からない」、 この差は大きい。 >>837の例は取り組む以前に前段階の問題がクリアできないことがほぼ分かってる。 848 名前：ついで mailto:sage [2006/11/05(日) 08:02:50 ID:yZNL6pJI] たまには過去を思い出してみるのも良かろう。 このスレでは印象論禁止してきたけど、何でかと言うと主観は結局噛み合わないだけでなく、 仮令噛み合っても、十人中八、九人がそう感じても、しばしば現実は違うと言うのを体験させられてきたから。 「読解力」とか「普通に読めば」と言えば聞こえはいいが、現実に合わなければ意義は薄い。 そこをあえて印象論解禁すると>>824　タカミチ弱い、超も別に大して強いと思えない。 それではあまりにも身がないのでもう少し考えてみると、「刹那が咄嗟に攻めたところを一発返り討ち」は フェイトの時と同じ。つまりファンネル超とフェイトで同じ位かな、とか。（最近思い付いたけど） 849 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 08:03:36 ID:hoz8Eajk] ネギを仕留められなかった事を「タカミチが大した事ない根拠」に挙げてる人いるけど、 ネギが仕留められるわけないだろ？主人公なんだし。馬鹿じゃねえの？ 漫画的描写で描かれたモノを強さの根拠に挙げるなら常に最強は「主人公」なのは あらゆる漫画で鉄則とも言える。 現時点でナギが最強だがこの漫画がもっと進めば最終的に父親を抜くのは 観なくてもわかる王道。強さ議論に「ネギが耐えられた」なんてのを入れるのは 馬鹿過ぎ。主人公が１０秒ももたずにリタイヤするわけないだろが。 850 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 08:18:05 ID:yZNL6pJI] >>849 えらい昔の話のような気がするな。 まあ昨日〜一昨日くらいの話だが、随分上でもうとっくに通り過ぎた話題かと思ってたら―― スレも終盤で１つの問題は「ランキングをどうするか」だな。 タカミチと楓に差を付けたい向きが有力になってきたようだが、それがどちらかを１ランク 上げ下げする程のものかと言うとまた別。（同ランク内もイコールじゃないんだからな） 「何故そいつがそのランクなのか」と言う部分は、はっきりしておかないと。 刹那（翼展開時）に到っては「タカミチより上で一段を差を付けるべき（飛行能力の有無で）」から 「タカミチ以下」まで意見の分かれること。 851 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 10:32:05 ID:jdoavjA9] ランク自体スレ内の主観で決められちゃってるんだから、 ここまでタカミチと楓の間にランク差をって声が上がってんだからいい加減ランク変えろよ。 タカミチと同格にしておきたい楓厨の抵抗見苦し過ぎ。 そもそもタカミチと楓間に差がつかないのって議論スレの古参１〜２人が長文たらたら反論し続けてるせいじゃねーか 852 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 10:40:11 ID:e/0SaREZ] S　ナギ　エヴァ　アルビレオ A　ファンネル超　フェイト　スクナ B　羽刹那　タカミチ C　楓　龍宮 月詠　刀子　神多羅木　ヘルマン D　ガンドル　茶々丸　ネギ　小太郎　アスナ　古 E　高音　メイ 瀬流彦 田中 853 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 12:48:00 ID:9ZRCZrwE] >>851 反論が駄目なら議論スレなんていらないな 投票でもやってれば？ 854 名前：835 mailto:sage [2006/11/05(日) 13:11:57 ID:NwzY9Qyt] >>847 うーん、やっぱ腑に落ちないんでもう一つ質問いいかな？ 「通用すると言う確証が持てるはずはない」という前提の元でいいから 具体的に超の時間移動に楓ならどうやって対抗できると考えてるの？ 楓なら何か思いつくだろうとか今まで見せてない武器や能力使うとかいう 根拠の無い期待は抜きで。 855 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/11/05(日) 13:13:26 ID:VbUhtu7R] 無料で魔法先生ネギま！のマンガがみれるサイト知らない？ 856 名前：837 mailto:sage [2006/11/05(日) 13:25:42 ID:4J4RWZ1K] >>847 >837の例は取り組む以前に前段階の問題がクリアできないことがほぼ分かってる。 基本的に魔法使い（特に愛衣）には武装解除があるから 楓・タカミチには出来ない切り口から問題の回答を導き出す可能性は ゼロじゃないとは思うけどね 例であげたけど私は今の超の相手は愛衣じゃ出来ないし楓でも出来ないと思ってるよ 出てないことは分からないでは話が進まないし それを言ったら楓・タカミチだけでなく 愛衣とか魔法使いのほぼ全員超に勝てるかもってことになる 857 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 13:30:17 ID:yZNL6pJI] >>854 ほらほら、何気なく「超の時間移動」と言ってるが、そこも確定したことじゃない。 （カシオペアが絡んでるからと言って時間操作とは限らない。空間移動能力もあるわけだし。 かつては時止めだとか時巻き戻しだとか諸説飛び交ったものですな） （我々読者にも）「相手が何をどこまでできるか」分かってない以上、 「具体的にどうすれば対抗できるか」なんて聞かれても、答えようがないね。 答えが出ないと納得しないかも知れないが、 実際に対抗し得て、追い詰めたらしいタカミチも描写は無し。具体的にどうやったの？ またタカミチより格上のキャラなら対抗できる可能性も高まるだろうが、 じゃあ例えばエヴァやナギやアルビレオだったらどうやって？　と聞かれて、いずれも答えられるか？ それらに答えられないのなら、楓に関してのみ具体的な答えを示す義理はない。 （私はいずれも、現状では回答不能だと思ってる） 858 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 13:44:08 ID:yZNL6pJI] >>851>>853 基本的に上がってる声が大きいからと言って即合わせる気はない。 直上でも言ったように現実がそれに従わないことも多い上、流行り廃りが激しいからだ。 （もっとも長く言ってりゃ趨勢が固まってくる、百万人の言う事に間違いはない、と言うケースも無きにしもあらずだが） それに匿名掲示板では人数の特定も難しいしな。だからその話はしなかったんだが。 正直、無難案としては、>4の（一流）と（上）を統合してしまえばとりあえず文句はないだろう、とも思う。 少なくともそこまではかなり確実に近く分かる範囲、と言うことで。 元々、S〜E位の細かいランク作りたがる奴が多いのを封じて、未だに４，５区分に留まってるのも その姿勢（分けられるところまで）でやってきたからだしな。 で、（上）（一流）、場合によっては（超一流）の細かい区分けは、「案１」「案２」と 複数案を下に別記する手もある。まとまらなきゃな。 859 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 13:59:34 ID:jdoavjA9] >>853 駄目つーかしつこ杉なんだよ。 そもそもタカミチ楓間にランク差付くのに何故こうもゴタゴタするんだ？ 経験から来る勘、技術、評価共にネギま世界じゃ圧倒的じゃないか。 一方の楓、クウネルが褒めたのは分身の質。 分身の質が凄い＝一流 か？ 楓は微妙なんだよなぁ。一流と中の上の間くらいな気ぃするし。 860 名前：835 mailto:sage [2006/11/05(日) 14:19:43 ID:NwzY9Qyt] >>857 「時間移動」は便宜上の意味で使っただけなんで 「時間操作」「空間移動」でも何でもいいんだよ。 楓が超を追い詰めると可能性として今まで描写から読み取れる 具体的な方法は考えてるの？と聞いてるの。 タカミチが追い詰めた方法は不明だが追い詰めた事実は事実として 描写されてるので、それはそれで楓の件とは別に議論すればいい事。 エヴァやナギやアルでも同じ。 861 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 14:21:58 ID:yZNL6pJI] >>859 勘とか技術とかは明言されすらいないこのスレでの推測が入ってるぞ。 確かに楓が褒められたのは分身だが、その有効性の描写も揃っているところがミソ。 （もう忘れられていても仕方ないが）だからこそ当時は「凄い」 「タカミチがアルビレオ相手にこれだけ持ち堪えられるとも思えない」とまで言われたんだ。 862 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 14:29:31 ID:yZNL6pJI] ああ、言うのは忘れてたが>>844みたいな見解も見逃してはいない。一考の価値はあるだろう。 >>860 補足と言うか考えを述べるとね、「超が何を、どれ位出来て、どう強いのか」分かっている度合いが 現状では足りなくて、「その視点からは論議できない」。 せめて「超が出来ること」だけでも分かっていれば、（直接描写が無くても）タカミチは如何にして 対抗し得たか、楓だったらどうなのか、論ずる価値がある。 昔よくやった「楓の分身に刹那がどう対抗し得るか」と同じ、あれは意義があったと思う。 しかし、超に関して現段階では無理。 863 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 14:29:46 ID:jdoavjA9] >>861 いやいや。 経験からくる戦闘勘は対ファンネル超戦で明言されたろ。 タカミチがクウネルと対戦してないから妄想の中での比較にしかならない。 だからタカミチも楓もあいまみえた超で比較してるんじゃないか。 結果は原作見ての通りだろ。 864 名前：835 mailto:sage [2006/11/05(日) 14:46:42 ID:NwzY9Qyt] >>862 概ね了解した。つまり楓なら超に対抗できるって事じゃなく 超に対して不確定要素が多いので判断を保留するってことね。 ＞「超が出来ること」 感知不能な瞬間移動は？ 865 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 15:01:41 ID:yZNL6pJI] >>863 あぁ、あぁ、最近のあれがあったか。 勿論タカミチがアルビレオに対して･･･なんてのは妄想の域だとしか思わん。 しかし超に対しては確か両方あいまみえてがいるが、楓は分身無しで――と言う話は上での通り。 >>864 ＞感知不能な瞬間移動は？ そこまでは分かっている事、だな。「出来ること」と言ったのはすぐ上の「何を、どれ位出来て、どう強いのか」 を繰り返すのは長いので短縮したものだと思っていただきたい。すまん。 （「せめて〜分かっていれば」は「タカミチ戦の直接描写がなくても」に繋がる） 瞬間移動と言ってもどんな制約があって、駆使すればどれだけのことが出来るのか、問題はそこだろう。 866 名前：835 mailto:sage [2006/11/05(日) 15:14:02 ID:NwzY9Qyt] >どんな制約があって、駆使すればどれだけのことが出来るのか 確かにそこが分からなければどんなに議論を尽くしても 憶測の域を出ないだろうな。しかし主人公との直接対決の前に ラスボスの秘密を全部バラせというのも酷な希ガスｗ 楓の分身も能力の上限や制約まで分かってきたの最近じゃないか？ 867 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 15:41:05 ID:yZNL6pJI] >>866 なら待てばいい。待たねば分からんこともある。（特にこのスレは、武道会までの待ちも長かったしな） 楓とタカミチの比較に関する視点はつまるところ、こんなものか？ ■実際の描写 ・パワー＆タフネス型のタカミチとスピード型の楓、それぞれに優れた技も持ち有効性も描写されており、 　面白い勝負になるのではないか、と言う意見も（少なくとも以前は）多かった。 ・同じ相手を通しての比較は上記の通り。vs超では楓は分身を使っていなかった点が話を不明瞭にする。 　但し、狙撃に対してはタカミチが勝る描写か？（>844） ■作中での立場 ・魔法社会でのキャリアと名声のあるタカミチと、魔法社会でも特に仕事をしているわけではなく、 　「在野の達人」とも言うべき楓。現実には「在野の達人に知られざる凄いのが〜」と言うのは 　幻想に近いかも知れないが、この漫画の世界観ではどうなのかと言うと何とも。（※） ※この場合に直接応用できないことは言うまでもないが、例えば「表の世界では最強クラス」の古菲は 　 裏の世界（魔法社会）ではまあ今の評価を評価を見ての通りの位置だった。 　 こう言う事例があれば、「表の世界の達人」と言うだけである程度見積もることができる。 ■周辺評価 ・まず上の立場から、公式な評価が楓に存在しないのは当然。 　そこで見た・戦った者の発言に頼るのだが･･･そこがここまでの論議の的。 最後に加えて、経験と勘にしても、それも含めて実力なのであって。 （基礎能力が同じ、後は経験の差、とか言う話なら分かりやすいが） ただここで再び「■実際の描写」の話が活きるかも知れない。能力はいい勝負、ならば経験の差が･･･と。 ただしそれが一段差を付けるに値するものかと言うと、私は懐疑的なスタンスを取らざるを得ない。 868 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 16:09:45 ID:jdoavjA9] >>867 まぁ、タカミチ楓のは経験の差で相違ないだろうな。後は相性。 あんまり難しく解釈は出来ないが、描写見る限りの判断じゃいかんのか？ ・両者の対超戦 楓...ファンネルは装備していない超と刹那と共に対峙。瞬間移動(時間跳躍)を初見では対抗策ナシと、いう事で引く。 髪紐微動だにも出来ず掠め取られる(これがタカミチに打ち込まれた転移弾ではればこの時点でジ.エンド) タカミチ...刹那アスナと共にファンネル超と対峙、戦闘描写はすっ飛ばされているが、楓刹那アスナが対応出来ていなかった瞬間移動超の攻撃に初見?で耐え切る。(ここで経験によるものと明言) 軽く見られがちだが経験の差というものでも十分ランク差を付けるに値すると思うけどね。 中の上には楓との差があまりないとスレ内でも見られている刀子だって居る訳だし。 未だに刀子と楓間にランク差がつくほど実力が違うのか？がはなだだ疑問だね 869 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 16:47:14 ID:MJa6dFN4] ＞2.「じゃあ分身や武器を使えば簡単には攻撃を受けないことが可能か」 → 「可能性はある」 ここで「可能性はある」なんて言い始めたら楓の分身に対する刹那だって同じことが言えるじゃないか。 理屈を決定付ける描写が出るまで待てというならば、何ゆえ楓＞通常刹那とランクを付けられる？ 可能性論で行けば、威力射程的に射程内に入った楓を百烈桜華斬で全方位攻撃し、攻撃範囲外である上空への警戒ってやつで 分身は対処出来るかも知れんぞ。 870 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 17:32:39 ID:yZNL6pJI] >>868 ＞あんまり難しく解釈は出来ないが、描写見る限りの判断じゃいかんのか？ だから「 ■実際の描写」の項にある通り、「分身を使っていなかった」ことが大きく影響してくる （のではないかと思われる）んだよ。vs刀子＆神多羅木の時も然り。 >>869 知らん、相手が2までは認めたんだからそっちに聞け。 それに>868の方も含めて言うが、分身の有効性の大きさと言うのも明確に描写のあることだからこそ言ってる。 ＞楓の分身に対する刹那だって同じことが言えるじゃないか。 私は元々ずっとそう言って来たが？ ただ一番最近のvs超の描写からタカミチ＞刹那（通常時）がほぼ確定したものとすると、 一応楓はタカミチより下として、その差が小さい程、それだけ刹那（通常時）より上である可能性は高くなる、 とは言ったが。 871 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 17:39:53 ID:fAnfQF7F] >>870 ２までは認めたって、まさか>>818の↓か？ ＞楓が本気だったら超の攻撃なんて受けないよって言いたいのか。 ＞もういいよ。妄想乙。 872 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 17:51:07 ID:wx0c3QyA] 俺も>>844と同意見かな 漫画的に見て、こういう描写は実力を反映してる場合が多い 単なる「狙撃への反応だけ」を描写したいシーンではないだろ >>867 だから作中では>>819これだけ楓では無理だという声が上がってる訳だが…スルーするなよ ぶっちゃけ「分身使えば何とかなるかもしれない」とかいうのは楓派の希望的観測に過ぎん そんなものより作中発言の方が何倍も重要だ 狙撃への反応は「？」とか付けるまでもなく、明らかにタカミチが上だし… 873 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 18:31:40 ID:MJa6dFN4] ＞ぶっちゃけ「分身使えば何とかなるかもしれない」とかいうのは楓派の希望的観測に過ぎん 同意。ファンネル超と楓がガチるなんてのは展開的にないから、分身がどうたらなんて 羽出した刹那なら。。って妄想とそう変わらんよな。 874 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 18:46:25 ID:wx0c3QyA] ランクについては、正直難しいな・・ まず楓の実力については、大雑把だが「タカミチと刀子の中間ぐらい〜やや刀子より」だと俺は見る タカミチ＞楓は確定ではないが根拠は揃ってきてるし、そういう印象を持ってる人は多い 楓＞刀子もある程度は同様だと思う。龍宮（特殊弾）との戦闘は相性・情報の差との意見もあるだろうが、やはり漫画的に楓が上という印象があるのは確かだ で、タカミチと刀子は完全に格が違うという風に描かれているが、楓と刀子についてはそういう風には全く読み取れない タカミチと楓については意見が割れそうだが、俺が読む限りは格が違うというほどの差は読み取れない そんな訳で楓は大体「タカミチと刀子の中間ぐらい〜やや刀子より」ぐらいだと思うんだが・・ じゃあランクはどうするのか、と言われると難しい。中途半端な位置だから いくら大雑把なランクとは言え、月詠と楓が同列というのはちょっと無い気もするが いっそ一流と上の間に新ランクって案もあるが、その場合はヘルマンが楓よりか刀子よりか微妙な感じに 一流のまま、　羽刹那、タカミチ（この二人は順不同）＞楓　ぐらいにするのがいいかもしれない 875 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 18:50:30 ID:5AjUhdB5] >>872 同種の魔法の撃ち合いではネギ＞エヴァ 魔力の強さは木乃香＞ナギ タメ無しで撃てる無詠唱魔法の射手の本数 （格闘大会までは）では愛衣＞ネギ 狙撃への反応だけじゃ実力に差があるかどうかなんてわからないよ 漫画的に見てというがこの漫画がお約束を破るのはよくあることだろ 大抵の漫画では不意打ちだろうとあっさりやられる奴は雑魚だが スライムにあっさりやられた古と刹那が スライムを圧倒したネギと小太郎より強かったりするし 一度に負けた奴はズルズル雑魚化していくはずが エヴァはネギじゃ足下にも及ばない強者だと判明して今じゃネギの師匠 小太郎でさえネギより全然強いと言われる 876 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 19:48:34 ID:wx0c3QyA] >>875 一見すると正論だが、君が例示してるのと、今回の狙撃は色々と違う 君が挙げてるのは「部分的には凄いが、総合力ではまだまだ」という例だが、今回のは「部分的な要素に実力が表れている」例じゃないかと俺は言っている まず龍宮本人が高畑凄いと明言している これは「狙撃への反応が凄い」とかそんな部分的な事に驚いてる様には読み取れない 実力が凄いという風な流れ これ以上の話は説明できる自信が無いんだが・・ そもそも「魔力が凄い」「無詠唱が凄い」というのはそれらの要素が戦闘力の一部だからこそ、「部分的に凄いが、総合力では〜」という話が成り立つ訳で・・ 「狙撃への反応」というのが文字通りの意味だけなら、それは「魔力」などより遥かに重要性で劣る 「狙撃への反応」が「狙撃への反応」という意味しかないなら、そもそも特別に描写する意味自体が無い つまり「狙撃への反応は凄いが、総合力では〜」という話はそもそも成立しにくいし、そういう意図で狙撃への反応を描写しているとも思えないってこと 「狙撃へ反応」をいちいち描写して龍宮の台詞まで入れたのは、「狙撃への反応」が実力を表しているからこそだろう あと君が下で言ってるところも、今回の件とは全く別 今回俺が言った「漫画的」というのは「描写をどう捉えるのか」って話だが、君が下で挙げてる「お約束」は「キャラの位置づけ」とかそういう話だろ 877 名前：875 mailto:sage [2006/11/05(日) 20:29:12 ID:HSpdXv2o] >>876 タカミチがまだまだとは言ってないよ それがタカミチが凄いという描写なのはわかってるけど 楓より１ランク上と言えるほど圧倒的に強いという 根拠になるほどの描写なのかと言ってる 俺もタカミチのほうが強いと思ってるけど ランクを別にしなきゃいけないほど２人に差があるとまでは思ってない 楓は本体と同等の攻撃力を持つ分身を４体作ったり 密度を薄めれば15体まで増やせたり 武器が扱えたりと 本体のスペック以上の力を発揮できる 対してタカミチは素手 居合い拳と楓の技との比較は上で言った通り 「描写をどう捉えるのか」って話はよくわからないな 描写の１つ１つに作者のどういう意図があったか読みとれと言われても無理 俺は作者じゃないし作者と話をしたこともないから 878 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 20:34:44 ID:e/0SaREZ] 楓厨ウザい。 超との一戦で既に力量差は明らか。 879 名前：875 mailto:sage [2006/11/05(日) 20:41:53 ID:HSpdXv2o] 超を追いつめたってのが 相性とか奇襲とか超に何か問題が発生してた とかでもないって判明したら タカミチ＞＞＞楓に納得するよ でも超の能力の詳細もタカミチがどう戦ったのかも まるまるカットされてるからな 880 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 21:00:48 ID:MJa6dFN4] ＞楓より１ランク上と言えるほど圧倒的に強いという 根拠になるほどの描写なのかと言ってる 俺もタカミチのほうが強いと思ってるけど ランクを別にしなきゃいけないほど２人に差があるとまでは思ってない そういうランク別にしなきゃいけないほどの差とやらで中の上に入れられたキャラがどれだけ居たか。 楓辺りの実力が一流ならヘルマン、スクナ、刀子、刹那、龍宮辺りは皆一流で相違ないだろ。（勿論順不同な。） 881 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 21:02:08 ID:wx0c3QyA] >>877 　>楓より１ランク上と言えるほど圧倒的に強いという根拠になるほどの描写なのかと言ってる それこそ、俺は知らんよ 俺も>>844も狙撃への反応に実力差が表れてるんじゃないかって言ってるだけで、それが1ランク差かどうかは言ってない >>875の反論では、「狙撃への反応に実力が表れている」自体を否定しているようにしか聞こえない 君が狙撃への反応がタカミチ凄いって描写なのを君が認めてるなら、何の問題も発生しない >>879 それが有り得ないって分かってて言ってる辺り、タチが悪いんだよなぁ・・ 確定描写が無い限りはゴネますって宣言してるようなもんだ 882 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 21:04:32 ID:wx0c3QyA] 　>君が狙撃への反応がタカミチ凄いって描写なのを君が認めてるなら、 「君が」をどっちか消しといてｗ 883 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 21:27:51 ID:L28EICwl] >>875 俺も別の意味で狙撃云々の話はなんとも言えんと思う。 間違いなく全員撃たれると言ったのは出口の限られた電車内におり 脱出するところを狙われたら逃げ場がないからだろう。 あと、位置を把握できなかったのは本人が狙われたかそうでないかでも違ってくる。 楓はシャークティから最も離れた位置にいた上、あの時は一発しか撃って来なかった。 というかタカミチも一度は狙撃を喰らってるから100%反応できるわけでもない。 俺はランクに関しては現状維持でいいと思ってる古参の一人。 確か一流というのはまず、クウネルに評価された楓を基準としてほぼ確実に それ以上だろうと思われるキャラをはめ込んでいったのではなかったか。 なので仮に、タカミチ＞楓　だったとしても2人は同ランクで問題ないね。 他のランク内にもかなり差がありそうなキャラ同士が混在してたりするしな。 （俺はタカミチと楓の実力差はまだわからないというスタンスだが） 884 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 22:44:59 ID:/h+i1J+S] タカミチも失態はしてるんだけどな。 神社の地下道、回廊と少なくとも２回はあの瞬間移動？を目撃してたからこそ ファンネル超に対してもなんとか粘れたのにその辺はスルーされてるし。 しかしファンネル超を前にした時の様子から見て どうやら技のカラクリまでは見抜けていなかったようだな。 一時追い詰めるに至ったのはやはりカシオペアがオーバーヒートで 使用不能になったためだろう。 煙も上がってたし。 885 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 23:09:07 ID:yZNL6pJI] >>871 >814 >>872 だがあれだけ有効性のはっきりしている分身を「あってもなくても同じ」と言うのも 希望的とか以前の暴論だと思うがね。 発言については、「相手は何が出来て、何をすれば通用するのか分からない」以上、 「いくら人数が揃っても」「対抗できるのか」疑問視する見方・発言になるのは当然。これも繰り返し。 （タカミチが同じ状況下で「何とかなる手はあるはず」とでも言ったのなら話は別だがね） しかし分からない以上、「無理とも言い切れない、やってみなければ分からない」部分が残る、 と言う話を>834-835>854-866辺りでついさっきやったところ。 >>875-883 加えて言うなら、守りに強いか攻めに強いかの差とも取れる。　＞狙撃への対応 楓の方から向かって行く時にはアルビレオにも気付かれないで接近できているわけで。 アルビレオの「向かって来るものへの対応」はタカミチと同等以上に描かれているし、そうでなくても その点に関してタカミチがアルビレオ以上でいいのなら、それが実力に直結しているかも怪しくなる。 >>879 その点については印象論の件でちょっと触れたが、少なくとも最新分は失敗描写じゃないかと思ってる。 今回「如何にタカミチが持ち堪え得たか」だけでも、これから超の能力を明らかにするのに付随して 回想でも何でもいいから触れた方がいいんじゃないかと。（でないと各方面一両損） 更に「如何に持ち堪えるか」に関しては他にも思うところがあるがそれはまたの機会に。 >>874 刀子と楓と言えば、刀子含む魔法先生達を全滅させた龍宮と楓の対決になるわけだが、 「時間跳躍弾の情報があったかどうかの差がある」といわれるだろう。（正直私もそう思う） 実験室のように条件をそろえて比較できない難しさを感じる時だ。 886 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 23:21:33 ID:yZNL6pJI] >>884 地下道の時には龍宮と2対1だったのもある（むしろそれこそ重要だと思ってる）が、 最初はやられて、それで完全に相手の能力が分かったわけでも無かったが、 ある程度はその経験が生きたか、その場で手段を模索した面もあったか、とにかく対抗できた ――とすれば楓とそう明確な差ではなくなるわな。（楓の方も再びの対決と言うことはあるまいが） カシオペアがオーバーヒートしたのかタカミチが破壊に成功したのかは言を避けとくがね。 ただこの話を出すと「タカミチは地下道ではわざと捕まった」説が出て来る。 887 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 23:51:08 ID:aKZqwVS1] >>885 刀子と楓に情報量の差なんて無いだろ 刀子はあれだけたくさんの魔法先生たちが 特殊弾に飲まれるところを見てたんだから 888 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 00:23:16 ID:ec6HmPZl] 一時追い詰めるに至ったのはやはりカシオペアがオーバーヒートで 使用不能になったためだろう。 凄いなｗ。ここまで妄想膨らませるとは恐れ入った。 普通に考えて刹那のやられかたからタカミチ＞＞刹那は確定。 その刹那と似たようなレベルの楓が何で「レベル差はない」って 思えるわけ？ 889 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 03:01:08 ID:sCMQRaqC] >>883 出口云々は関係ないだろ。少なくとも作中ではそんなことは全く言われてない 作中から読み取れるのは「楓は狙撃手の位置が分からないから避けられない」ってことだ 152話では「確実に消される」と言い（カモの「位置が掴めなかったのが痛恨」の台詞も）、153話の冒頭では「位置は掴んだ」と言って出ている この流れから考えると、楓が狙撃を避けられないのは出口云々ではなく、狙撃手の位置が分からないから、という結論が妥当だ もう言う必要はないかもしれんが、タカミチは狙撃手の位置どころか狙撃されてることすら知らない状況で防いだ。龍宮の台詞まで入ってる 狙撃への反応については言うまでもなくタカミチが上だわな つーか並行世界で当たったのは動揺したからと説明まで入ってるし、逆説的に動揺しなきゃ防げると言ってるんだろうに・・ あんまこういう事言いたくないが、古参だとか言う割に意見のレベルが低い。もっと読みこむなり考えるなりした方がいいと思う >>884>>886 地下道では多分カシオペアは使われてない。15巻のネギとの戦闘前に世界樹発光→超に変化→「これで私を止めることは〜」の流れを読め 特殊弾は作戦時の数時間のみだから、あの時に戦闘へのカシオペア本格導入がされたと見るのが妥当 つーかタカミチが瞬間移動を見たところで、比較対象である楓は戦闘時に見て更に時間跳躍についても知っている 超についての情報量ではどう考えても楓が上である以上、楓との比較議論ならそこはスルーされてもおかしくない 見ただけで何か攻略の糸口に繋がるなら、それこそ楓より経験や頭脳が遥かに上ってことでFAだ >>885 　>だがあれだけ有効性のはっきりしている分身を「あってもなくても同じ」と言うのも 有効性がハッキリしてると言うが、別に万能なわけでも、常に有効性が保障されてるわけでもないだろ 現に風牢に閉じ込められる流れでも、バスで龍宮の狙撃から逃げたい時も、分身は使えない状況だった 分身が超に対して有効だというのも、やっぱ楓派の希望的観測でしかないよ タカミチの居合い拳だって「我々の中で完全に対応できるのは龍宮ぐらい」とまで有効性が説明されてたのに、ファンネル超にはまるで通じた様子が無い 今まで有効だったから超にも有効だとかは、それこそ酷い暴論だ 楓の台詞は「未知だから」で済ませて、超やネギの台詞はどうするんだ？こいつらも分身が超に通じるとは全く考えていない訳だが これも繰り返しだが、これだけの量の台詞をいちいち疑問視していくのはおかしい 普通の読者はそんな曲解しないし、そんな曲解を前提にこの漫画が成り立ってるとも思えない 描写からは分身が有効とも有効でないとも断定はできないが、作中の台詞からは大して有効だとは取れない。これが俺の現状認識だな 890 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 14:32:05 ID:GL+WGJhn] >>887 だが現に刀子は弾を切って受けており、楓はもうその受け方では駄目なことを分かっているであろうわけで。 1.切断すれば効力は失われるかと思った。 2.深く考えず、いつもの癖で反射的に刀で受けてしまった。（要はアタマの問題） 3.咄嗟に刃で受けることはできても、全身を動かして避けることは難しい所だった。 3であってくれれば、差異は明瞭になるだろうがな。まあいい、他の視点から比較できるかも知れんし。 891 名前：長いの相手にすると長くなったので分ける mailto:sage [2006/11/06(月) 14:32:34 ID:GL+WGJhn] >>889 「避けられない」は語弊がある。「相手が龍宮の腕で、特殊弾の効果なら、それを全く受けずに 凌ぎきるのは不可能だろう」だ。 1発避けても終わりじゃない、相手も更に工夫して撃って来るかも知れないし、この違いは小さくない。 ＞タカミチが瞬間移動を見たところで、比較対象である楓は戦闘時に見て更に時間跳躍についても知っている ＞超についての情報量ではどう考えても楓が上である つまりは前情報を持って机上で考えることで対策が浮かぶかどうか、と言う考え方のようだが、私の考えは違う。 現に同様の情報は持っているはずの我々読者でさえ、超の能力の実態は完全には分からないままだ。 （ネギだけは何か見出したが、彼はカシオペアについて読者の知り得る以上の位置にいる可能性も高い） 私の考えは上から一貫して、「やってみなければ分からない、実戦の中で攻略法は見出す」だ。 「見ただけで何か攻略の糸口に繋がる」とも思わない。ただ「何が出来るか」を一度見れば次は避けられる、 ひいては持ち堪えられる可能性は高まる。後は同じく「実戦の中で〜」。 ＞風牢に閉じ込められる流れでも そこでは「後で抜けることも考えて分身を使わなかった」可能性も一応指摘済み。 神多羅木先生達の攻めが分身を上手く封じたのなら、話は違ってくるばかりか新しい視界も開けるだろうが。 ＞タカミチの居合い拳だって･･････ファンネル超にはまるで通じた様子が無い 「（相手が）完全に反応できない」のと「通用する」のはまた違う。 これも既出の覚えだが、居合い拳を完全に察知して反応できなくても、凌ぐ手はないわけではない。 確かに分身も万能ではないが、さりとて無視していい程のものとも思わない。つまりは>854-866だ。 ＞超やネギの台詞はどうするんだ？こいつらも分身が超に通じるとは全く考えていない訳だが 上で言った通り私は現場主義だから。「実際にやったことに対する評価」に対して 「やっていないことに対する見通し」へのウェイトは低い。 超の読みだって何でもその通りに運んでるわけじゃないし、漫画的にも（この漫画も例外でなく）、 一度は「駄目だ打つ手無しだ」と思ったのが、「いやまだ手はある」と転ずるのはままあること。 892 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 14:40:57 ID:2ATv3VG9] だがあれだけ有効性のはっきりしている分身 ここが問題。少なくとも超には全く有効でないし、 ナギなど体術そのものに差がある場合全く役に立たない。 俺が思うにタカミチが善戦できたのは瞬時に現れる超に超反応で 臨戦したからでは？と思うのだ。 瞬間移動できる上、関節を抑えこんだ状態からでも脱出できる相手に 刹那はなにも出来なかった。これは魔法使い系でない剣士には無理だわな。 楓もそっち系の人間ではないから超相手に打開策があるとは考え難い。 タカミチなら気配で反応したりできたのではないか？ 893 名前：まあいいや、ひとまず草稿 mailto:sage [2006/11/06(月) 14:58:59 ID:GL+WGJhn] 暫定ランキング・妥協案（ここまではほぼ確定） （世界有数）　　　　　　　　ナギ、エヴァ、アルビレオ 　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――― （上）　　　　　　　　　　　フェイト、刹那、タカミチ、楓 　　　　　　　　　　ヘルマン、刀子、神多羅木、龍宮、月詠、茶々丸 　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――――― （中）　　　　　　　　　　小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜 　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――――― （並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）、田中 ・不等号無しは順不同 ・基本的にはフルスペックで考慮（但し小太郎の獣化は情報不足につき保留等、また都合上分ける場合も） ・未決定･･･多数 ※茶々丸･･･（中）〜（上）の境目附近と言うのが有力か？　兵装次第で大きく変化の可能性ありだが、未知数。 　 月詠もやや微妙説あり。 【（上）部分に関する案1-a】 （一流）　　　　　　　　　　　フェイト、刹那、タカミチ＞楓 　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――――― （上）　　　　　　　　ヘルマン、刀子、神多羅木、龍宮、月詠、茶々丸 ・「あるライン以上は一流認定」（特にアルビレオの台詞）を重視。（その中に差異があっても構わず） 【（上）部分に関する案1-b】 （超一流）　　　　　　　　　　　　フェイト、刹那 　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――――― （一流）　　　　　　　　　　　　　　タカミチ＞楓 　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――――― （上）　　　　　　　　ヘルマン、刀子、神多羅木、龍宮、月詠、茶々丸 ・更に飛行能力の有無による区分を重視。（刹那は当然だが翼考慮） 【（上）部分に関する案2】 （一流）　　　　　　　　　　　フェイト、刹那、タカミチ、 　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――――― （上）　　　楓、刹那（翼無し）、ヘルマン、刀子、ヒゲグラ先生、龍宮、茶々丸、月詠 ・タカミチと楓の差の方を重視。 ・いずれの案でも、タカミチ＞楓は（確定はしていないが）有力になってきているか。 ・【案2】でのみ刹那（翼無し）が分かれているのは、他では置き場所にやや迷ったため。 　「基本的にフルスペックで考慮」を考えれば不要かも知れないが。 894 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 15:12:45 ID:GL+WGJhn] >>892 ＞少なくとも超には全く有効でないし、 そこを「やってないから分からない」と疑問視してるのに全く無視されては困る ＞ナギなど体術そのものに差がある場合全く役に立たない。 “並外れた”差がある場合にはな。 ＞タカミチが善戦できたのは瞬時に現れる超に超反応で臨戦したからでは？と思うのだ。 ＞瞬間移動できる上、関節を抑えこんだ状態からでも脱出できる相手に ＞刹那はなにも出来なかった。これは魔法使い系でない剣士には無理だわな。 なんかその理屈がよく分からんのだが、反応は魔法使い系の方が上だと言う前提があるのか？ だとしたらそんな話はないぞ。超感覚知覚も魔法使い系に限らず多くのキャラが持ってる。 余談に思えるかも知れないが、タカミチが超に善戦するところが描かれなかったのは 大いなる損失だと思ってる（先日の続き）。例えば楓の場合、 ・分身で撹乱する ・「肉を切らせて骨を断つ」で本体を捉えに来る相手には、分身の濃度を上げ数を減らす ・まとめて範囲攻撃で来たら（虚空）瞬動でかわす と、“強敵相手に如何に持ち堪えるか”明確な描写があるのに、タカミチは省略。 結局やられていた印象ばかりが残って弱く見える上、考察もし難くなる。 895 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 15:13:03 ID:zkbBN8e2] >>890 いつ楓は刀子が刀で受けてアウトだったことを知ったんだ？ 896 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 15:20:28 ID:dwEH13Ab] 強敵相手に持ちこたえるっつっても、相手は後衛タイプなのに無詠唱しか使ってねーじゃんか 897 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 15:43:13 ID:zGvwAwZB] >>893 一番上が良いと思う ただし、月詠と茶々丸は（中）に落として（ていうか現状維持） 「龍宮」は「龍宮（学祭時）」で（上）入りで 898 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 15:47:44 ID:GL+WGJhn] >>895 「刀子が」と言う特定の事項なら、そんなことは知らないだろう。 そうじゃなく、「武器等でガードしても駄目だろう」と言うことを分かっているはず、と言う意味。 シャークティの「障壁ごと」と言う台詞に、列車ごと飲み込まれたシーンもあるんだから。 >>896 タイプの差はエヴァも言う通り強くなればあまり関係なくなってくる･･･のはさておき、 別に「どれ位強い奴に持ち堪えたか」を問題にしてるわけじゃない。 「相手がどう来たら、どう凌ぐか」具体的なやり方の話。 899 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 16:02:06 ID:H6Tu4dGw] そういえば楓の濃度を上げた４人の分身て 攻撃の重さが本体と同じといわれただけで他のスペックまで同じとはいわれてないんだよな。 反応速度とか瞬動の技能とか。 900 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 17:09:49 ID:dwEH13Ab] アルが重力魔法だったから、身体に触れてから虚空瞬動すれば良かったものの、 エヴァのエクスキューショナーとかだったら、具体的にどう対処するのやらな？単行本の技解説見る限りじゃ触れてから回避じゃｼﾞ・ｴﾝﾄﾞだし。 流石に巨大手裏剣じゃ心もとない。 901 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 17:26:34 ID:MbN4yb11] >>898 障壁を張っていても駄目ってのは刀子も知ってただろ 刀子の目の前で何人もの魔法先生たちが 障壁張っていたにも関わらず飲まれていったんだから シャークティに聞いただけの楓よりよく知ってるはず ガンドルが銃弾で迎撃しても規模が大きすぎて飲まれた場面も見てるから 電車の件も差にならない それどころか刀子のほうが情報量の面でも 最初から龍宮を目の前にして対峙してる分 状況的にも楓より有利だったように思えるし あれだけ実例見てるのに一撃でやられた刀子より 「元気でなネギ先生」の台詞だけで電車の中にいるだけでも 危険であることを察知してネギに警告した楓のほうが よっぽど未知の能力に対して強いようにも思える 902 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 17:28:52 ID:VGf0IjCJ] 楓厨ウザすぎる。 903 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 17:29:01 ID:ooTEanwF] もう楓サマはスーパー忍者だから一度見た技は通用しない、でいいんじゃね。 きっと次はナギやクウネルにも勝てるよ！ 904 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/11/06(月) 19:15:31 ID:7WvCy1yc] シャッフルか！ 905 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 21:07:10 ID:inaHibe9] 茶々丸はランク外にしとこうぜ 描写足りないだろ 906 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 21:32:34 ID:R/WWNEoa] >>889 >つーか並行世界で当たったのは動揺したからと説明まで入ってるし、逆説的に動揺しなきゃ >防げると言ってるんだろうに・・ その言い訳は考慮されるのに楓が置かれていた状況は考慮されないのは おかしいというか偏りがある、さらにこの一文は呆れるし笑えもする。 楓の避け切れないと言う台詞は電車内（ここ重要）で発せられたもの。 あの時点で脱出しようものなら龍宮としては限られた出口に向けて 狙撃すればいいだけ、袋のネズミなんだから。 それ（脱出）に関して「生半可な目くらましは通用しない」とも言ったんだろう。 153話の「位置を掴めた」は場所が特定できたのでその方向に注意しつつ出れば 撃ってきても迎撃可能になるから。 >地下道では多分カシオペアは使われてない。 >15巻のネギとの戦闘前に世界樹発光→超に変化→「これで私を止めることは〜」の流れを読め >特殊弾は作戦時の数時間のみだから、あの時に戦闘へのカシオペア本格導入がされたと見るのが妥当 とんでもない願望的見地（というか妄想）ってやつだな。 これは以前にも他人が指摘していたが、つまり最終日が近付き世界樹の力でカシオペアを 無尽蔵に使用可能になるから「止めるのが難しく」なるんだ。 だから地下道でも制限はあったが使うことはできたと見る方が妥当。 さらに言うと武闘大会後の神社回廊において超がカシオペアとともに消えると タカミチは意味深な表情を浮かべている。 これは超の術に何らかの仕掛けがあるらしいこと、あるいは物理的な移動ではない ことに気付いたからだろう。 >つーかタカミチが瞬間移動を見たところで、比較対象である楓は戦闘時に見て >更に時間跳躍についても知っている >超についての情報量ではどう考えても楓が上である以上、楓との比較議論なら >そこはスルーされてもおかしくない いや、スルーできないね。 タカミチが初見で瞬間移動に対応できたとかブッ飛んだ意見が出てたもんで。 そしてタカミチもファンネル超とのやりとりを見るにおそらくは 術を見破っていたわけではないだろう。 瞬動や縮地ではない完全な瞬間移動のような技がある、と言うことを 知っているのだから敵わないながらもそれに対しある程度対処法のようなものは 考えられるはず。 そしてその程度なら楓やもっと言えば刹那でも可能だったかもしれないが 刹那はそれ以前に突っかけて自滅してしまったわけで。 しかしあんたも人のこと言えるほど読み込んでないじゃん。 907 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 22:54:57 ID:OStOkP0f] とりあえず読む気が失せるから5行以上書くの禁止にしようぜw 908 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 23:11:14 ID:inaHibe9] 30行以上書いても誰も読まないだろ・・・常識的に考えて・・・ 909 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/06(月) 23:48:36 ID:VGf0IjCJ] 長文盲は迷惑。 910 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 00:31:35 ID:AcDNFc4B] >>891 まあ少なくともこの議論に関しては君がそのスタンスとやらを変えることはないんだろうが… 平行線だが、俺は台詞は台詞としてちゃんと考慮すべきだと思ってる 描写と台詞の比較ならともかく、「実際やってみれば〜」というのはただの妄想に過ぎないからな 楓の「実際にやったことに対する評価」とやらが不明なら、「やっていないことに対する見通し」で考えるのは当たり前だと思う しかもネギ超楓の結論が同じ方向に向いているなら尚更な というか議論スレだから君の様な読み方もあるだけで、普通に読めば楓では無理としか取れないしね >>906 ﾜﾗﾀ。どんだけ楓有利に考えれば気が済むんだｗ 「位置が掴めなかったのが不味い」も「動揺したところを狙撃された」も作中説明がハッキリ入ってる。だからこそ考慮される 対して君が言ってる「電車だから」だの「逃げ道が限定されてる」だのは一言も言及されてないわな。ぶっちゃけ妄想に過ぎない 妄想と作中説明を同列に考えてる時点で色々とおかし杉。意見のレベル以前に、議論のやり方が分かってるのか疑わしい 　>だから地下道でも制限はあったが使うことはできたと見る方が妥当。 何が妥当かさっぱり分からんｗ「あの時点で使えた」もしくは「あの時に使った」という描写でもあるのか？ 無いなら、ただの仮説止まりだ。そういう仮説があるというのは認めるが、仮説なら俺の仮説と何が違うのか分からないわ というか、本当に色々とおかしい 　>そしてその程度なら楓やもっと言えば刹那でも可能だったかもしれないが こんな仮定は無意味。何のフォローにもならない。楓は攻略法を思いついてないのが現実なんだ つーか君の意見て基本は妄想か飛躍かだな 911 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 00:41:31 ID:F+r7HDC3] ザジ最強 912 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 01:28:45 ID:5ltqSV//] >>894 ちょっとわかりにくいかな？ つまり肉弾戦系の人間は打撃１つ取ってもテイクバックを取らなきゃ 威力は出ないし、いかに速く準備しても突然目前や背後に現れる相手に 対して有効打を撃つことは不可能。 気弾なら準備なしで瞬時に発射できるし威力も充分。 つまり超がどこから現れようが電撃を食らわせるには接近戦になるわけだ。 その瞬間に反応できればかわしたり攻撃したりは可能。 刹那が反応できないのは作中描かれているので確定だし、 楓が仮に刹那以上の反応をしたとしても準備無しで肉弾戦で攻撃は不可能ってこと。 気とかと違って人間の体は力を出すには回内とか撚転とかが必要なんだよ。 913 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 01:33:55 ID:odzt62Vo] >>912 わからん。少なくとも楓は気弾のかなり強力なものを使えるわけだし。 （ただしクウネルの分身体を一気に消滅させるのは難しいらしいが） 914 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 01:45:52 ID:B31Pozmj] つうかクナイ手に持てば済む話のような 915 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 01:57:12 ID:zRLLaC/v] 空気読まずに超の強さについて語ってみる。 能力の詳細などはこれからおいおい判明してくと思われるが現在分かってるのは 拳法＋強化服(古レベルのパワーとスピードを発揮) 電撃パンチ(攻撃力うｐ、麻痺効果あり) 特殊弾(近中距離で食らえばガード不可) ファンネル？(詳細は不明だが強力なビーム砲よるオールレンジ攻撃？) 動揺を誘う話術ｗ(夕映の論理で対抗しる！)、 そして、謎の瞬間移動(感知・拘束不可だが隙を付けば一瞬捕まえられるので 自動発動は無しか？あと長距離や位置を確認してない相手への移動も現時点では見られない) ぶっちゃけ瞬間移動以外はネギでも対応は可能だから、言うほど強くないと言えば強くない。 しかし、これらを効果的に組み合わせて使う事によって超は始めて最強と言われるほどの存在になると言えよう。 916 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 02:08:17 ID:zRLLaC/v] ＞ネギでも対応は可能だから これはカシオペアを持たないor使わないネギでもってことね。 一応、念のため。 917 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 12:59:50 ID:qRKy8lr9] そう言えば、16巻では明日菜がタカミチ（幻術だけど）相手に咸卦法無効化の「無極而太極斬」決めてたな。 しかも台詞も、↓と一揃い。 カモ「よくもつな。避けてるだけでも達人レベルだぜ」 夕映「これは理論上高畑先生にも防げないはずです」 　　　「いくら偽りの世界とはいえ、強く設定しすぎました」 ここで「『本物のタカミチ相手ならまた違った（太極斬自体決まらなかった）』なんてのは“願望的見地”であり」 「“普通に読めば”明日菜はタカミチを破り得る」――とは、言わなかったなあ。 むしろ「明日菜が立ち上がれたのは、ダメージでは戦闘不能にできない幻術の性質のお陰かも知れない」 「夕映のせりはあくまでも、魔法無効化が効かなかったことについて“のみ”」 （これはさっき考えたけど）「弐集院の娘は魔法無効化について知らなかったから剣を受け止めたんで、 本物のタカミチならかわしてたかも知れない」とか何とか言い訳を考える側に回ったものだ。 何故か。 それはそれらの言い訳が実際考える余地があり、「明日菜は居合い拳に対応してタカミチに剣を 触れられるまでにインフレしてる」（実際そう言う意見もあった）と言うのは、疑念の余地があると思い、 更には「現にそう言う風に素直に受け取って、正しくなかったことも度々経験していたから」だ。 私のスタンスは、その頃から一貫して変わっていない。厨認定合戦にも興味はない。 「議論スレだからそう言う読み方もあるだけで、普通に読めば明日菜はタカミチを破り得る」と 思っている人がいたとしても、驚きはしない。 >>913 加えて気弾にも撃つ動作があるのが普通だし、無動作のそれをタカミチがやったこともない。 居合い拳は近接では使えないしな。私もさっぱり分からん。 918 名前：構わず草稿・修正 mailto:sage [2006/11/07(火) 13:10:35 ID:qRKy8lr9] >>897 龍宮（学祭時）は、時間跳躍弾込みなら見ての通り圧倒的だし、他は 学祭限定の部分があるのかよく分からんが、（上）の範囲を超えないことは確かだろうからいいか。 その線でやってみる。 暫定ランキング・妥協案（ここまではほぼ確定） （世界有数）　　　　　　　　ナギ、エヴァ、アルビレオ 　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――― （上）　　　　　　　　　　　　フェイト、刹那、タカミチ、楓 　　　　　　　　　　　　龍宮（学祭時）、ヘルマン、刀子、神多羅木 　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――――― （中）　　　　　　　月詠、茶々丸、小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜 　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――――― （並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）、田中 ・不等号無しは順不同 ・基本的にはフルスペックで考慮（但し小太郎の獣化は情報不足につき保留等、また都合上分ける場合も） ・未決定･･･多数 >>905 かろうじて分かる範囲に放り込めたかと思ったが、その方がいいなら･･･ 以下言い忘れた別の話 >>899 >>494　双子か？　その下の辺り見ること。 >>900 その分エクスキューショナーソード自体は重力球より小さいだろう。着弾すれば大爆発は起こすが。 まあ別に何でも避けられるとは言ってないし、エクスキューショナー〜にどれだけ対抗策があるのかも 知らんから何とも。 919 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 19:53:13 ID:FlLOPo2b] 時間跳躍弾装備の龍宮なんてものをランクに入れるなら 刀子、神多羅木はそれより明らかに格下じゃなきゃおかしくね？ 茶々丸は描写足りないし外しとこうや 入れるとしてもネギと同じ位置だろう ネギより上な要素なんて見せてないし 920 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 21:13:38 ID:AcDNFc4B] >>917 詳細不明の幻術空間の話と、戦闘を実際行った両者及び見ていた第三者の共通意見を同列に考えてる時点でおかしいと思うけど・・ というか単独での議論しかされてないだけで、最近のタカミチ＞楓と取れる描写、展開、台詞は相当な量に及んでいる 君が挙げてる量など問題にならないほどの 　>「明日菜が立ち上がれたのは、ダメージでは戦闘不能にできない幻術の性質のお陰かも知れない」 これはいい訳どころか妥当だろ カモの「よく持つな」「防いだって姐さん、そんな生易しいもんじゃ・・」など、明日菜が不自然なほど健闘していることを言及する台詞があるし、「幻術では直接戦闘不能にできない」という説明も明言されてる 対して今問題になってる楓の評価に関する台詞については、そういうことは全く無い。君がスルーする理由は「実際やってないから」なんだろ？ 作中で「実際やってみればあるいは・・」という類の台詞があったりしたら、信憑性もあるんだけどね。俺は作中情報には重きを置くスタンスだから 　>「夕映のせりはあくまでも、魔法無効化が効かなかったことについて“のみ”」 これも何かおかしいか？上で言った通り幻術空間の戦闘には不自然な点があり作中でそれが言及されている以上、こういう判断は言い訳でもなんでもないよ 文脈や展開を考えても特に矛盾はない 俺が君の意見を言い訳だと感じるのは、「楓が超に勝てる可能性は作中で全く言われてないから」だ 「実際やればあるいは」も「分身ならあるいは」も君等が勝手に言ってるだけ もう一度言うが、作中でそう取れる台詞があるなら、そういう意見も有りだとは思う というか、そもそも問題の程度が違う。君が挙げた幻術空間におけるタカミチ擁護3つは、いずれも台詞を考慮する前提での解釈についての話 君が楓について言ってる「実際やれば、超、ネギ、楓の予想が外れるかもしれない」というのは、台詞をスルーするって言ってるようなもん 幻術空間の話題で例えると「実はゆえの理論は間違っており、現実のタカミチも幻術タカミチと同じく無極而太極斬を受けた上で無効化できるかもしれない」とかそういう話に近い ぶっちゃけ作中でそうなる可能性は零ではないが、そこを今の時点で否定しては話自体が破綻してると思う 他に言うなら「ファンネル超vsタカミチでは生徒相手での手加減や、超が正しいのではないかという疑念があっただけで、実際はタカミチの方が強い」とか？ これも可能性は零ではないが、そんなところを疑ったら話としておかしいよね 　>「現にそう言う風に素直に受け取って、正しくなかったことも度々経験していたから」 それは君に読解力が無いだけか、作者がそういう風にに読者を誘導してたとか、そういうのではないのか？ 素直に受け取りすぎるのは問題だろうが、今回の楓の話は君が疑い過ぎてるとしか思えない というか「読解として間違っている」なら問題なんだけど、「予想外の展開」についてはある程度は仕方無いんじゃないか？ これだけ「楓では超に勝てない」と強調されてて、実際やって楓が勝ったら、それはそれで仕方無い、というのが俺のスタンスだ 理由は上で言ったように疑い出すと切りが無いから。作中の情報はある程度は信用をおかないと議論できない 921 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 21:31:46 ID:AcDNFc4B] 長文になって悪いので、上のは普通の人は読まなくていい 要約すると「楓派の意見は妄想・願望が多い」ってこと 超について「分身すれば」や「実際やってみれば」は、作中で全く言われてない 勝てないという類の台詞は複数の人間から何度も出てるのに、それを妄想で否定するのが信じられない >>906の「電車だから」「逃げ道が無いから」も同じ。「狙撃手の位置が掴めないから」の方は明らかに作中で強調されてるんだから、信用するならこっちだろう >>891での「楓は後で抜けるから魔法先生に本気を出さなかった」説もだな 大会でのタカミチ、龍宮、また同じく刹那、楓戦での魔法先生にしても、みんな作中で「全力ではなかった」と明言されてる 楓についても後にクウネルに「ルールが無ければ」と言ってる 全力ではないと作中でフォロー入る例が多数あるのに、作中で言われてもない「全力ではない」説を出すのが不自然極まりない 922 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 21:46:31 ID:GlC4o44d] 描写、設定　＞　否定されていないセリフ　＞　根拠がある推測　＞　根拠無しの妄想 ↑スレルールでこれ徹底してくれんか 923 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 22:27:47 ID:GdL9umMz] 久々にこのスレ覗いて見たが、長文ばっかになって　てたまげた 924 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 23:25:45 ID:f0iT5T4m] 前から割と長文じゃね？ 妄想オナニーばっか。 925 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 23:43:26 ID:jHcDaT3u] 確かにそうだけど最近のはちょっとひど過ぎる・・・＜長文 実質3人くらいでダラダラまわしてる状態 926 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/07(火) 23:55:30 ID:AP+q6LaK] 俺が教えてやろう。９０６，９１０の両名。 だから地下道でも制限はあったが使うことはできたと見る方が妥当。 これは間違い。そもそもカシオペアはネギの魔力があって始めて稼働できた。 ではなぜ超が最終日前に使っているのか？ 答えは作中にも出てる。「タカミチの魔力を使ったから」だ。 「タカミチに逃げられたのは痛かったネ」という発言がある。 つまり地下道ではカシオペアは使えない。だからこそ「わざと捕まった可能性が高い」 と俺は発言したのだ。 素状態での超はくーふぇよりやや下程度。タツミヤがいたとしても タカミチにとって驚異になる相手でもないだろう。 全く傷一つ負ってもいない事から無抵抗で捕まった、とみるのが妥当。 927 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 01:16:22 ID:zLt0MJOM] >>919 茶々丸の順位変えるなら小太郎もネギと同格ぐらいでいいんじゃね？ 武道会前までぐらいならともかく今はもう呪文詠唱ありならネギの方が強いような気もするし。 928 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 03:17:31 ID:r7r6mk0a] はいそれではタカミチの話はおいといて 隊長vs楓の話をどうぞ。 あの縮地ムキョウたらいう技は 思いっきり踏み切った瞬動＋虚空瞬動の2段モーションに見えるけどどいう技なんだべ 技中に分身出してたりしてますます楓が反則化してる気がするけど 「分身に虚空瞬動は無理」みたいね。それなら分身を踏み台にする意味がない。 あと大方の予想通り？ 龍宮には分身から本体を瞬時に見切る能力があるようだが 929 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 03:34:33 ID:HwPghLXe] 　>思いっきり踏み切った瞬動＋虚空瞬動の2段モーションに見える 二段モーションてのは、あの見開きで出てる衝撃波みたいなやつ？ それならただの演出だと思うけど（もしかしたら音速超えたから？） 超長距離瞬動としか説明されてないし、虚空瞬動は特にしてないと思う 　>「分身に虚空瞬動は無理」みたいね。それなら分身を踏み台にする意味がない。 いやそれは微妙。今週の虚空瞬動には空中に足を踏み込ませる間みたいなのがあった クウネルの重力球だって、反応してたのに食らうまで回避できなかったし、虚空瞬動には間が必要なのではないか、というのが俺の仮説 瞬動中に向かい側からライフル弾なんぞ来たら、相対速度はトンデモないことになってる あの状況では間の必要な虚空瞬動は使えなかった、あるいは分身を踏む方が早かったのではないかと思う 930 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 03:47:33 ID:HwPghLXe] 連投ｽﾏｿ クウネル戦最初の分身＋瞬動の変わり身があったし、今週の縮地ムキョウ＋分身が今までと比べて反則って感じはしない それよりは接近戦で古をあっさり離した龍宮にまるで負けてる様子が無い方が、楓ｽｺﾞｽって感じだな。あとは気弾も相変わらず強そう それより一番気になったのが魔法符だ。このスレ的にどう扱われるんだ？ 本人の魔法ではないが装備の一つだし、期間限定でもないし、俺は通常の龍宮に含めてしまって良いと思うけど・・ しかしあれがあると自由に距離取って狙撃とかできちゃうんだよな・・ 俺の中ではそういうのも戦闘力だが、武道会みたいなやつ想定してる人は嫌いそうだな 931 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 08:44:22 ID:13ZrOZrd] >>927 武道会準決勝でまだまだ小太郎の方が上というセリフがある わざわざこのセリフに（呪文詠唱がなければ）なんてややこしい条件をつけているとは思えない 932 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 08:47:56 ID:PJAZ+rEP] やっとタカミチ＞楓の話が落ち着いたか・・・ >>930 このスレでは武器や道具も戦闘力のうちということになってるよな だからおｋだろ しかし、龍宮の弾全部魔法弾だな、接近戦時のP-90までそうだし 楓が弾切れさせるというのは無さそうだな 933 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 09:43:05 ID:DrfjQxTl] 隊長の戦いは燃費悪いなｗ（美神思い出した） プロっぽくていいと思うが ･･･あの札が安いと思ったのは俺だけ？ 934 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 11:11:57 ID:PJAZ+rEP] >>933 GS美神ｗなつかしいなあ あの札はリアルであるなら安いよな 935 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 11:22:23 ID:5p9W8WTg] 強い装備や道具を製作したり調達するのも実力のうち。 936 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 11:38:08 ID:13ZrOZrd] 鬼神が暴風一発でやられたのにがっかりだ。 それとも生徒の攻撃が効いていた？ 937 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 11:38:27 ID:5p9W8WTg] まだ決着がついてないので早いが、 龍宮と楓のはさほど大差は無さそうだな。 話の展開上楓が勝ちそうだが。 楓信者はよほどボロ勝ちしないと不満そうだが。 938 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 11:38:52 ID:1heOYo9A] 楓の分身が全く陽動やフェイクにならず、本体を迷わず見切るとは流石、魔眼だな。 これ見る限りじゃこの両者間にはそんなに差はなさそう。。 刹那も龍宮や楓とガチってくれればもっと強さの位置付けや、果たしてホントに四天王NO１なのか分かるのに。 939 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 11:47:41 ID:PJAZ+rEP] すくなくとも、四天王で古菲が1ランク劣ることは確実だな 古菲はパクティオー待ちやな 940 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 12:00:05 ID:XJ4jk6BX] 楓はやはり魔法先生トリオよりは完全に格上だな。 941 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 12:10:00 ID:zLt0MJOM] >>931 あの台詞はネギが覚えたばかりの瞬動を自在に使いこなしてると多少の焦りと嫉妬を 感じてた小太郎に対しての励ましの台詞だし、純粋に体術のみに絞ったものだと俺は解釈してる。 （魔力使用や無詠唱呪文は気の代用として含まれる） 942 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 12:21:55 ID:BRCzuN+a] ただ、楓は「ある程度予め龍宮の能力を知っている」というアドバンテージがあったから。 おまけに勝ち誇った？龍宮が丁寧に弾丸の性質も教えてくれたし……。 刀子あたりにも惜しみなく高価な札を投入し、難関と評していたあたり、まだそう断言したものではない気がス。 >>933 貨幣単位を示してないのがミソだと思った。 ドル単位ならちょっとトンでもないぞ 逆に、オコジョドル立てなら……笑うしかないｗ 943 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 12:34:28 ID:brKNf3iP] 私もいい加減応答は程々にしようかとは思ってる。少なくとも他置いてきぼりの1vs1ってのは本意じゃない。 >>919 だからタカミチと他魔法先生に関しても然りで、１ランク内で開きがあるの自体は問題無し。無難案なんだから。 ――等と言っている間に“その”龍宮と楓がいい勝負になってしまったわけだが。 ここはやはり順当に>940と見做すか。その場合「楓と刀子達の差は明瞭になっていない」と言う問題は、 解決されたことになる。逆に、16巻での神多羅木先生の攻めが 楓の動きを封じるのにある程度有効だったとすると、少々ややこしい相性問題になってくるかも。 茶々丸は、外すなら外してもいいけど。 >>928-929 まず分身を踏み台に跳んだのは本体なんだから「分身に虚空瞬動できるかどうか」は あまり関係ないと思うが。分身を踏み台に跳ぶ方が虚空瞬動よりいいやり方だったのは確かだろうな。 分身から本体を見抜くのは状況から見るとそうか。魔眼のエフェクトがあれば分かり易かったんだが。 >>930 魔法符は本人の強さに数えるに賛成。枚数制限もあるし転移可能最大距離も不明だから、 「自由に距離取って狙撃とか」出来るとも限らない。それに一撃必殺の時間跳躍弾ならともかく それでなければ、遠距離からの狙撃でそうそう決め手になるとも限らんぞ。 重要な要素の１つかも知れんが、絶対的とも限らんし、武道会みたいなのに状況を限る必要もないかと。 ただ魔法符の方は学祭限定の能力でもないらしいと分かったのは１つの収穫と言うか、 それだけで（学祭限定の時間跳躍弾は無くても）現草稿における（上）入りの有力な材料になるかもな。 944 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 12:44:10 ID:brKNf3iP] >>936 スクナには暴風が全く効かなかったのとの対照で、妥当だと思ってる。 >>927>>931>>941 年寄りの自慢話めくが、私も色々と読み違えて懲りた末に 「（結果だけでなく）何がどれだけ出来てどのように強いのか、と言う設定・描写を最優先する」 と言う現在の考え方に至った。 その結果の一例が小太郎＞ネギで、古の発言により「裏が取れた」と思ったものだ。 簡潔に言うと、詠唱ありでもその詠唱に繋げる能力がまず重要で、それで負けていたら詠唱可でも それを使う機会に繋げず同じ結果。その点に関しては↓で、小太郎の方が上と解釈。 so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/29 >>942 >>887>>901辺り 945 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 13:45:24 ID:V1fLLBTe] >>930 ＞あとは気弾も相変わらず強そう 巨大手裏剣なんか使わなくてもあんなデカイのぶっ放せるんだね（ツマらんけど）。 しかも振りが小さく射程も長かった。 超長距離瞬動術といい予想以上にスケールの大きいバトルができるって印象。 浮遊術無しでハイレベルに対応するとなるとあれは必須かもな。 あと龍宮も魔法陣に乗ってたけど、あれも実はアイテムだったのだろうか。 946 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 14:52:01 ID:5luCxHVR] >>943 今週の展開見ると>>918のランクにするなら以前の（一流）に学祭限定の龍宮を 入れてやるだけでいいのでは…？ どう見ても魔法先生たちより格上だし。 947 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 15:47:13 ID:13ZrOZrd] 武器の性質上、勝負が一瞬で終わったのは仕方ないと思う 948 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 16:09:08 ID:bWiWRzDf] >>947 だからその辺はあまり言い訳にならないって何人か指摘してるんだけど。 ガンドルあたりの失敗例を見ていながら武器での迎撃はNGって事くらいも 察知できてない時点で限界だと思うし。 949 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 16:48:01 ID:UFmm9YDd] >>948 対龍宮に限れば、銃弾を迎撃するのは何人かやってるけど、銃弾を回避してるのは楓しかいない。 楓が銃弾の性質を把握していて、かつ回避できる能力がある（分身・縮地・虚空瞬動）から今回の話みたいに渡り合えるんだと思う。 あと、刀子の場合は銃弾を迎撃というより、真っ二つにしてもダメという参考例だと思うんだけど。 950 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 16:59:24 ID:UFmm9YDd] 今回の楓対龍宮で龍宮が可哀想なのが、時間跳躍弾を使ってることだな。 勝っても時間跳躍弾使用だから〜という理由で龍宮≧楓になるだろうし、 負けたら、当たれば勝ちの弾を当てることも出来なかった、で楓＞＞龍宮になっちゃう。 龍宮も、もっとずるく戦うんだったらすごい縮地を確認した時点で楓の後方にワープ→狙撃で勝負ついてたと思うんだけどねぇ。 なんで正直に正面から撃ったのやら。 転移使用時も、わざわざ接近してるし。遠距離タイプの神多羅木相手とはわけが違うのにな。 ここら辺、楓相手は勝負に拘ってるように感じる。 951 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 17:07:22 ID:xwpDZQ1G] >>950 楽しみたいからじゃね？ バトルマニアじゃないだろうが、二人とも凄い楽しそうだし。 952 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 17:20:42 ID:pG3i5E1F] 基本的に忍者に勝てるやつはいない。魔法の効かない上級悪魔でもクリティカルで一撃だ。 AC-10 だしな。 ただデカイ鬼神とかは魔法使いの砲台の方が効率いいようだ。ネギ強 953 名前：また草稿 mailto:sage [2006/11/08(水) 17:37:51 ID:brKNf3iP] >>947が何を言いたいのかよく分からん部分もあるが、必ずしも戦ってた時間が問題だとは思わんぞ。 >>950 まあ、設定上も楓が上なんだから妥当とも言える。 >>946 こうか。「楓と刀子達は１ランク分かれてるが差は明瞭になっていない」と言う指摘点が ほぼ解決されたと見るなら同意だな。（「タカミチと楓の差の方が重視すべき」とかが再発しなければの話だが） 暫定ランキング （世界有数）　　　　　　　　ナギ、エヴァ、アルビレオ 　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――― （一流）　　　　　　　　フェイト、刹那、タカミチ、楓、龍宮（学祭時） 　　　　　　　　　　　　―――――――――――――――――― （上）　　　　　　　　　　　　　ヘルマン、刀子、神多羅木 　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――――― （中）　　　　　　　　　月詠、小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜 　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――――― （並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）、田中 ・不等号無しは順不同 ・基本的にはフルスペックで考慮（但し小太郎の獣化は情報不足につき保留等、また都合上分ける場合も） ・未決定･･･多数　茶々丸：描写不足だが基礎スペックでネギと同レベル、兵装次第？ 954 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 17:50:57 ID:brKNf3iP] >>949 回避と言えば、16巻でのvs神多羅木では分身も縮地等の移動術も使用せず、巨大手裏剣で 防いだのみで、膠着していた。（そう言うのもあって、魔法先生達とそう差はないんじゃないかとも言われた） ここから「撃ち合いの攻めでは神多羅木＞龍宮で、楓に回避させなかった」と見るか （するとややこしくなったりループ発生したりするが）、 「（楓は）避けられない訳ではなかったが、あえてそれらを使わず守りに回った」と言う、 「作中で全く言われてない想像」の領域へと入るか。 私は後者だがね。「分身や移動術を使っていない」のは事実で、 「相手の使わせない腕だった」と見る材料も（私見では）足りない。 >>950 よく分からんが、高速で前進してる相手の後ろに回ったら次の瞬間には引き離されてるんじゃないか？ 955 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 17:55:32 ID:VBB1E8v5] >>949 ＞楓が銃弾の性質を把握していて、かつ回避できる能力がある（分身・縮地・虚空瞬動）から ＞今回の話みたいに渡り合えるんだと思う。 楓は性質について聞く前に電車ごと飲み込まれるのも察知できたし （ということは武器による迎撃が×なのも推察していたかと）刀子の擁護にはならない。 それに「回避できる能力がある」というのも純粋に強さの内だし、あの超長距離瞬動が ないとすれば（刀子は虚空瞬動も有無が不明）弾の性質を全て把握していても龍宮に 接近すること自体が不可能（というか極めて困難）ではないかと思う。 >>950 どちらにしろ設定では　楓＞龍宮　（これは確か何でもアリという前提の設定）だから そういうのはあまり関係ないかも。楓の方も楽しんじゃってたしね。 >>953 やっぱりそれで問題ないよ。 通常時の龍宮は（上）でいいかも。 956 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 18:02:18 ID:+8hvsG81] 実際にはアルビレオ＞＞＞楓だけど アルが楓に吹っ飛ばされたところで読むのをやめれば 楓≧アルビレオに見えるよね 刀子＆神多羅木との一戦もそれと同じようなもんだと考えてる 同格かどうかなんて最後までやってみないとわからない 957 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 18:09:46 ID:VBB1E8v5] >>954 ＞私は後者だがね。「分身や移動術を使っていない」のは事実で、 ＞「相手の使わせない腕だった」と見る材料も（私見では）足りない。 あなたが指摘していたように離脱を考慮していたから分身しなかったというのは かなり可能性が高いと思う。 あの式神の札は枚数に限りがあった（カモ談）のにわざわざ楓用にキープしていた ところを見ると途中離脱は初めから想定内だったのかと。 958 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 18:48:08 ID:T7mkqq+E] まだ様子見の必要があると思うが 接近戦の格闘で楓ｖｓ龍宮が普通にいい勝負を続けるなら 学祭限定とか無関係に通常龍宮と楓でも同格で良くないか？ 959 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 18:49:11 ID:13ZrOZrd] 接近戦で互角なら接近戦で龍宮に勝った古菲は・・・ 960 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 18:51:19 ID:T7mkqq+E] >>953 月詠が低くないか？ そのランクだとおそらく羽なし刹那と通常龍宮は(上)に位置するんだろ？ 両者と普通に戦える月詠は(上）でいいと思うんだが 961 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 18:56:11 ID:+8hvsG81] 龍宮には今回転移魔法符が加わったからな １枚80万なら月詠戦で使わなかったとしても不思議はないし 羽開放刹那と羽無し刹那の差は幻想空間見る限りでは １ランク分じゃ済まないぐらいの差があるように見える 962 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 19:07:33 ID:0jRPh5Zd] 雷の暴風が効かないとなると タカミチの豪殺以下の威力になってしまうから妥当とは思う 963 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 19:08:24 ID:0jRPh5Zd] アンカー付け忘れ… >>936で 964 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 19:14:25 ID:T7mkqq+E] 楓の防御力ってどんなもんなんだろうな。 龍宮が実弾で戦っても楓に命中させれば致命打を与えられるなら 時間跳躍弾の有無はvs楓においては龍宮の強さに あまり関係ないような気もするんだよな しかしやたらタフで実弾とか効かなそうな相手にも 勝てる可能性が出てくる分やはり相対的には評価上がるか ところで接近戦のマシンガンで使ってるのも あれ全部時間跳躍弾なのかな？ 965 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 19:25:55 ID:13ZrOZrd] >>964 時間跳躍弾の強さは近距離で狙撃しても無意味なところもあると思う 966 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 19:33:10 ID:T7mkqq+E] そこで疑問に思うんだが時間跳躍弾って場面によっては 結構な広範囲を飲み込んでたよな あんな密着した接近戦で使ったら自分もヤバくね？ それともマシンガンのほうはただの実弾なのか？ 967 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 19:33:25 ID:JMhVnTf0] ＞楓の防御力ってどんなもんなんだろうな 攻撃受けた描写がコピーナギの攻撃喰らって半死ぐらいだからな 普通の弾丸なら気を纏ってれば小石を 思いっきり投げられたくらいのダメージと妄想 タツミーは楓×4（5だっけ？）には勝てないんじゃね？ 968 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 19:39:57 ID:CHUM6F/T] 通常弾が当たれば一撃終わる威力だとしても 防御が有効なのと無意味なのじゃ戦い方が全然違ってくるしな 有効なら防御か避けるかの２択だが 時間跳躍弾は防御が無意味だから避けるしか出来なくなる 楓×１と接近戦で互角だった龍宮が 16分身から濃密５分身に切り替えられたらどう戦うのかが気になる でも来週からネギｖｓ超だからカットされるんだろうなあ… >>966 囮カモを飲み込んだ時は小さかったから融通効くんだろ マシンガンも今までの描写から考えて時間跳躍弾 969 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 19:49:18 ID:T7mkqq+E] まあ融通効くんだろうね 龍宮の意思で変えられるとも思えないから あらかじめライフルには広範囲 マシンガンには対象限定に弾を分けてんのかな ネギｖｓ超でカット・・・ ここで場面転換してその後の楓ｖｓ龍宮の描写一切なしとかだったら地獄だな・・・ 970 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 20:40:57 ID:h16G64y8] >>967-968 つーかあの場面はサシで戦うべきとこだと思うんだけど・・・演出的に。 楓の方は足止めすればいいってのもあるし。 純粋に１対１の接近戦を楽しんでるみたい。 なんか楓が龍宮に接敵するまでがこのバトルのヤマだったのでは・・・ 971 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 21:08:49 ID:9f4QPGGD] つーか、既に虚空瞬動のモーション中だったとはいえ 空中で背後から不意を突かれたマシンガンの乱射を避けるって 楓、反応・運動能力ともにやりすぎでしょ 楓×タツミヤの最後のシーンは 両者笑みを浮かべて互角に渡り合ってるようにも見えるけど お互いの体勢を良く見ると楓が圧倒的に有利だし このままタツミヤを瞬殺しても全くおかしくない （そうはならないだろうけどｗ） 格や他人の評価でなく実践の描写だけで言えば 楓はネギを含めた全登場キャラ中一番優遇されてるかもしれない 972 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 21:22:34 ID:13ZrOZrd] >>971 つ　【それを瞬殺したナギ】 973 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 21:51:10 ID:h16G64y8] >>971 >お互いの体勢を良く見ると楓が圧倒的に有利だし 脚を絡めてるように見えるのはやっぱ関節技と関係あるの？ 974 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 22:18:27 ID:uETacgxx] あのダイナミックなボディの二人が脚を絡めあってﾊｱﾊｱ 975 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 22:25:11 ID:HwPghLXe] >>954 どっちも違うと思うな まず楓が手加減してるとか守りに入ってるとかは無いと思う 手加減なんぞして負けたらただの馬鹿。風牢を破れたから良かったものの、楓視点ではあれで負ける可能性だって考慮すべきだ 守りに入るってのも、風牢内での「簡単には勝てない」みたいな台詞を考えると不自然。あの時点ではまだ普通に戦う選択肢もあったということだ そもそも分身や回避使った方が強いのは明らかだし、「守りに入る」は「手加減する」と大差無い しかし楓が分身等を使えなかった理由が「神多羅木が強いから」だけってのは有りえない。魔法先生がそんなに強いなら刹那一人で持つ要素が見当たらない 風牢までの流れを見ると、まず楓は刹那を気にした隙に神多羅木に撃たれているし、その後も刀子の気弾で邪魔されたりしてる つまり「楓は手加減した訳ではないが、流れが悪くて分身等が使えなかった」のではないかってのが俺の意見だな 976 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 22:31:01 ID:HwPghLXe] ああそういえば、刹那が一人で魔法先生を足止めしてた時間はよく分からないけど、楓には超長距離瞬動とかあるし思ったより短かくても行けそうだな 977 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 22:59:10 ID:h16G64y8] あの時は指パッチンを手裏剣で防いでたけど、今回は背後に密着された状態からの銃撃にも 超反応してたし魔法先生とのバトルは今にして思えばヤル気あったのかな・・・って感じ。 それとネギたちの居場所をどーやって知ったのかは今も気になってたり。 978 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 23:09:36 ID:UFmm9YDd] >>954 ＞よく分からんが、高速で前進してる相手の後ろに回ったら次の瞬間には引き離されてるんじゃないか？ 背後を取るんじゃなくて、遠距離狙撃をするために死角にワープすればいいんじゃなかったのかな、ということ。 979 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/08(水) 23:14:15 ID:UFmm9YDd] >>977 銃弾は点だけど、指パッチンは線。 避けづらさが違うと思われ。 980 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 00:00:44 ID:boCAs90y] >>978-979 >遠距離狙撃をするために死角にワープすればいいんじゃなかったのかな、ということ。 まず、あの魔法符がどの程度の距離まで移動可能なのか不明。 （アイテムなので制限があると考える方が妥当） そして死角にワープしようとも消える瞬間は視認できるのでどちらにしろ警戒される。 やはり背後を取るのが最も確実性が高く容赦ないやり方だと思う。 >銃弾は点だけど、指パッチンは線。 >避けづらさが違うと思われ。 いや、背後のしかも密着状態からの射撃の方が何倍も避けづらいと思う。 981 名前：971 [2006/11/09(木) 00:20:18 ID:SdwpPAaJ] 速射にも自信があるわけだし背後や死角ではなく 意外と目の前に現れるというのも良かったかもね さっきは反応と書いたけど考えてみればいくらなんでも流石にそれは無理だから 攻撃に対応したのではなく 消えたからとっさに回避行動とったため避けられたと考えた方が妥当かも でも ワープ→構え→乱射 ではなく 乱射しつつワープ とすれば避けようがないと思ったんだがそれをやっちゃ面白くないかｗ 982 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 00:47:28 ID:HPDA5g4R] ＞消えたからとっさに回避行動とったため避けられたと考えた方が妥当かも ううん、背後に現れたのを察知してから（ちゃんとエフェクトがある）の回避だったし 龍宮は出現と同時に照準合わせてそのまま撃ってる。 あと乱射しつつワープとかできるなら難関のvs魔法先生3人に対してやってたはずだよ。 983 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 00:52:27 ID:nMkiMIgD] 乱射しつつワープとか下手すると自分が危なくないか？ 空間転移の原理とか分からないけど、空間転移の時にできる空間の切れ目みたいなのに弾が当たって暴発したりするかも >>977 弾の速度が違う（指パチの方が速い）とか？ 何にせよ、論理説明は苦しいんだよな こういう描写の食い違い（のように見える）のはバトル漫画じゃある程度は仕方無い 何でセル編以降に地球が滅ぶような気弾が出ないのとか、そういうのと似てる 984 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 01:03:04 ID:4WSfLNUs] 人間が引き金引く速さは早撃ちの名手で０．２秒くらい。 回避時の瞬発力でカワす速度も達人で０．１〜２秒。 つまりタツミヤが現れて引き金引く瞬間にかわすことも可能。 985 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 01:07:28 ID:3BmAKHKU] 瞬動ができる時点で通常の神経伝達速度は完全に超えてるだろう・・ ナノセカンドで探知してマイクロセカンドで行動開始してるんじゃないか？ 986 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 01:31:09 ID:d68itxK0] >>944 >簡潔に言うと、詠唱ありでもその詠唱に繋げる能力がまず重要で、それで負けていたら詠唱可でも >それを使う機会に繋げず同じ結果。 ネギは強敵に対するとき正攻法な連携以外にも「策」として魔法を用いる事がよくある。 千本鳥居の小太郎戦での肉を切らせて骨を断つ戦法やフェイト、タカミチ戦での遅延呪文を活用した戦法 超との初戦では詠唱を逆にフェイントに使い拘束呪文食らわせたりと結果的に破られてるものもあるが、 どれも二手、三手読んだ上で敵を追い込んでる。 このようなネギの閃きによる戦法を考慮した場合、詠唱ありと無しでは取れる戦術の幅に違いがあり、 以前と比べ体術の差に格段の差は無い現在では、一方的に小太郎有利とするのは納得がいかない。 987 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 01:32:22 ID:joUWNIIc] >>980 ＞まず、あの魔法符がどの程度の距離まで移動可能なのか不明。 ＞（アイテムなので制限があると考える方が妥当） 神多羅木に不意打ちしかけたとき、遠距離狙撃してる状態から転移してきてる。 １キロくらいなら転移できると考えられる。 アイテムだから制限〜というのは同意できない。 ＞そして死角にワープしようとも消える瞬間は視認できるのでどちらにしろ警戒される。 ＞やはり背後を取るのが最も確実性が高く容赦ないやり方だと思う。 縮地むきょう使用直後なら、まだ間合いは７５０Ｍ。この距離で突然消えても、視認しづらいでしょう。 また楓側が龍宮を見失うことになるから、また龍宮の位置を探るところからスタート。 警戒されてても、位置がわからなければ狙撃に対応しづらいのは、ちょっと前に楓が自己申告してる。 それと、背後を取って１００％当てれるなら背後を取るべきだと思うけど、僅かでも回避される可能性があるなら、 龍宮にとって有利な遠距離戦を続けるほうが戦術として有効。 988 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 03:10:28 ID:KUeEibIE] >>977 単純に防御すりゃOKの攻撃と 防御不可の攻撃に対する 対応の違いじゃねーの？ つか至近距離であの弾当てたら自分も巻き込まれるような 超はタカミチに使ったときバリヤーっぽいので防御してるけど 龍宮にも同様の装備がないと近距離でガンカタやるのは非常にデンジャラス 989 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 03:15:43 ID:nMkiMIgD] 龍宮が接近戦に切り替えたのは、やっぱ無理に距離取ってジリ貧に追い込むより接近戦の方が始末し易いからじゃないのか？ 神多羅木と刀子に接近戦挑んで速攻で勝負決めたのは明らかに正解だったし、今回の選択もそれに近いものじゃないかと 結果として楓は避けた訳だが、背後からのマシンガンで始末できる可能性も龍宮視点では十分にあったと思う >>988 超のあれは防御ではなく、弾丸がそういう仕様になってるんだと思ったけど 使った人の方向にはこないような仕様に 着弾判定から前方に・・とか まあ両断されたら囲んで発動するような高性能だし、範囲も調整できてるようだし、そこら辺の調整は完璧なんじゃないのか 990 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 03:30:39 ID:D+rZL+eo] そろそろ次スレの準備を。 暫定ランクはどうするの？>>3のまま？ 991 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 03:44:46 ID:KUeEibIE] 結局楓と龍宮にはランク分けするほど差がないってことになりそう じゃあ楓を下げるか龍宮を上げるか・・・ となると楓を下げたほうが収まりはよさそうな気がするが そうすると長文の人たちはうるさそうだw 992 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 06:18:31 ID:HSWXhugX] 楓を下げるのが妥当だな。 超への対応、龍宮との攻防から見ても明白。 993 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 07:50:15 ID:MonYqUDY] ＡＡＡ　　ナギ　クウネル　エヴァ ＡＡ＋　 フェイト　ガトウ　理事長　タカミチ　スクナ ＡＡ　　　へルマン　詠春　刹那 ＡＡ−　 楓　龍宮　神多羅木　刀子 Ａ＋　　 ネギ　小太郎　月詠　ガンドルフィーニ　シャークティ Ａ　　　　高音　古菲　茶々丸　明日菜　瀬流彦　弐集院 Ａ−　　 千草　スライム娘　愛衣　ナツメグ ＢＢＢ　　武道会に出てた人達 適当に格付け。クウネル発言だとガトウよりタカミチのが 強そうだがナギの戦友補正でガトウの方がちょい強に ヘルマンは上位悪魔の四文字でこの位置 詠春は腐ってもナギの戦（ｒｙ 明日菜は対魔法使い相手だとランクアップ 茶々丸もニューボディでパワーアップしそうだ 古菲は…気功拳でも覚えなさい。 994 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 10:27:42 ID:UggyvOC9] >>990-992 ランクは>>953で決定だよ。 龍宮を学祭限定で以前の（一流）に入れるだけ。 魔法先生たちより完全に格上なんだからこれで問題ないでしょう。 995 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 10:41:40 ID:o+qkyHVG] ネギ＞鬼神だとすると、 茶々丸が体張って結界止めてるわりに、メリットが少なすぎる。 暴風の威力はエヴァ戦で見ていて知ってるわけだから、 簡単に負けるということは想像がつくはず。 初期の時、光の矢数本で負けそうになってたことからも、 鬼神＞茶々丸か？ 996 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 11:14:19 ID:KIAbWVbO] 登場人物の嘘を鵜呑みにしてたら考察にならないだろ…… 997 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 11:34:28 ID:BmXRAGHh] >>987 ＞神多羅木に不意打ちしかけたとき、遠距離狙撃してる状態から転移してきてる。 ＞１キロくらいなら転移できると考えられる。 確認したけど、あの場面は最初龍宮の姿が描かれてないからどの程度の距離から 撃ってきたのかなんてわからないよ？ というか、できるとしてもやらなかったのはその方法があまり有効でないから でしょう。 998 名前：瀬流彦忘れられてるよ mailto:sage [2006/11/09(木) 11:39:40 ID:iWBMEJg8] 　 ＿＿＿＿＿＿ 　 　/　／/　　　　　　 /　　　　　　　 / i,　　　　　　　　　　 i　 　ヽ 　[＿　 ＿＿＿＿] 　 〔／　/　　　 　　/ /　　　　∧　　/　 ヽ　　 　i,　　 i　　　|　　　| 　　 ﾉ ﾉ　　┌┐　　 　　　 /　 　/ /　/ / 　　　／　|　 /　 　 `､　i　　!　　|i　　 i　 , 　l 　／ 二~ﾌ　|　,二]　　 　 ./　 ,ｨ　/　/ // 　 ／ 　　 |　/ 　 　 　 | |　　|　　l !　　i　 | 　| 　`"<ヽ / 　|　L＿/|　　7_i／/`/ｰ- ､/　／　　　 　| /　　　　　 | ｌ　　 |　 l l　　!　 !　 i 　 _／／　　L＿＿/ 　 　　,/　/　,,,,- ﾆ=ｘ-､_　 　　!/ 　 　 　　 |i　　_, +十'ｲ　 i　 !　 ! 　 ￣　　　　　　　　 　　 　/ 　 ''" ／ :;;r　jヽ`＼,/, ,ﾘ　　　　　i_,, x＝､　ﾚ　|　/　/ 　:| 　　┌┐　　　　　　　　　/| 　　 /:::::;;;;;;;:`::::::l　　 "　　　　　　"/ :;;r ヽヽ 　 |/| /　　 :! 　[二　 ]　＿＿　　　　　｛::|　 　|::::::::;;;;;;;;:::::::l　 　 　 　 　 　　 ｌ:::;;;;;` ::|　ｌ　　// 　 　:!　　。 　　 |　|／,ー-、ヽ　　　 　￣フ"`'､:_　''''　,ノ　　　　　　　　 　 l　 ''''　ﾉ,,..,　/○ 　 　:| 　 ／　／　　_,,|　|　　　　　／ ー''"..　￣　　　　　　　　 　　 　 ` ー '、　 ヽ 　 。 　 :| 　○ 　レ1　|　　/ o　└、 　 　 >|::::::::::::::::　　　　　　　　　　　　,　　　　..::::::`''''"i　 :|　　　:| 　　 .|__|　　ヽ＿／^　　　　＼:::::::::::::: 。 　 　 _,.-ーx,, 　 　 _,,,__　:::::::::::::::○:|　:|　　　:| 　　 　＿　 ＿ 　＿　 　 　ﾄー::　○　 　 　 /　　　　 `''''''"　　 `i　 ::::::::::::::: l　.:|　 l 　:| 　　　/ /　/ /　/ /　　　　|　::| 　 　 　 　 /　　　　 　　　　　 　 |　 　　 　 /　 :|　:ｌ　 :| 　　 / /　/ /　/ /　　　　iヾ　:|　　 　　　/　　　 　　　　　　　　/ 　　　　, 'J　:::|　:|　 :| 　　 `"　 `"　 `"　 　　　{::|　 ::|　　　　　| 　　　　　 　 　 　 　/　 　,　ｲ 　　　::::|　:|　 :| 　　○　 ○　 ○　 　　　 l ::|　 :|、　　 　 ヽ　　　　　　　　　／ 　 ／ ::::| 　　　:::::|　:|　 :| 999 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 11:48:49 ID:OuoUwkV3] >>1000なら瀬流彦覚醒 1000 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/09(木) 12:04:04 ID:IOvmiHOU] 1000だから楓が四天王最強。 いやマジで。 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

---

---

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef