- 1 名前：ギコ踏んじゃった [2007/07/17(火) 19:43:49 ID:ztoWXCD4]
- 早くもスレ五代目です。
若き日のショパンの心の輝きを感じられる練習曲。
素人さんもピアニストさんも学生さんも誰でも、
語りましょう。
- 799 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 19:22:09 ID:nksZlFJ+]
- >>793
なんかアンタキモイな
- 800 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 19:26:04 ID:ae/Rp+aB]
- 素人の定義を述べよｗｗｗ
- 801 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 22:20:53 ID:3pnM0lVe]
- っていうか>>793は脳内だろｗ
ショパエチュを神格化しすぎｗ
脳内にはよくある事ですｗｗｗｗ
- 802 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/08(月) 22:29:41 ID:g1qfOCiC]
- １２曲ずつが、ふたつあって、
ＣＤの曲順では２４曲目、最後に入ってる、
大洋、英語ではoceanという曲、華やかでいいですね、
ゴージャスに聴こえるのは、アルペジオが派手だからだ。
木枯らしもいいんですけど。演奏もむつかしいのかな？
- 803 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 23:34:45 ID:wgxn8a0Q]
- >>791
25-6(アシュケ) 1:41
25-6(サパートン、シフラ) 1:39
10-7(アシュケ)は知らないがフリードマンは1:18
- 804 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/09(火) 14:52:38 ID:5c+/IRtM]
- 脳 内 共 が ｗ ｗ ｗ
- 805 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/09(火) 18:51:31 ID:1YDdU9BE]
- >>788
10-2ならグールドもいいかも。>>657で弾いてるのは曲想をつけながら
57秒で弾いてるｗ
バッハヲタだけにあの辺な指使いはお手の物なのかも。
- 806 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/09(火) 19:53:43 ID:B/eHF+Dq]
- >>803演奏時間なんて何の意味もないよ。アシュケナージは演奏効果を狙って
わざと拍子をずらしたり、遅く弾いたりしている。どれだけ人を感動させられるか？で
言えばアシュケナージの右に出るものはいないと思う。ポリーニは音色の
美しさだけだと思う。
- 807 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/09(火) 22:31:15 ID:pH8VfF7/]
- >>806
>>788を100回読んだらもう1回レスしなおせ
- 808 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/10(水) 16:22:54 ID:bgFqpJle]
- >>807
はいっ！
わかりました！
- 809 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/10(水) 18:20:29 ID:95LBrjXS]
- リヒテルのようつべでの１０ ４は神だな。
- 810 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/10(水) 18:25:24 ID:1WA8Isfs]
- ポリーニが馴染むなぁ
あまりに早過ぎたり、少しでも作為的なのって好きじゃない。
- 811 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/10(水) 19:46:39 ID:Pw3JYCjq]
- Pollini is my GOD
- 812 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/10(水) 23:41:37 ID:95LBrjXS]
- ポリーニは基本だね。修業を経た完成度の高さは敬意。
- 813 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/11(木) 23:12:16 ID:7tag87p9]
- 初めて聞いたのが父の持っていたDGのポリーニのCDだった。
繰り返し繰り返し聞いた。
ラジオで他の人(アシュケナージだったか)の演奏を始めて聞いたとき、
「なんてヘタクソな・・・」と思ってしまった。
- 814 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/12(金) 00:45:09 ID:KbqQ7tOU]
- コルトー最強。
芸術というか、華麗というか、貴族というか、おしゃれというか、おフランスざます。
例えば10-1はミスタッチはあるが、音楽表現的には1つもミスはなく、なんというおしゃれぶり！
- 815 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/13(土) 17:00:15 ID:smHsgW4Y]
- >>813それ逆だろう。俺はアシュケナージがショパン全集出すって宣伝されてたときに
「これじゃ他のピアニストが迷惑じゃないの？」って思ったほどだ。
でも世間的には一般人に人気なのはポリーニなんだね。
- 816 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/13(土) 20:38:53 ID:+WyxVpLz]
- ポリーニの無調作品、プロコ、バルトーク、ストラヴィンスキーの演奏が
好きなんでショパンエチュも何故か贔屓してる。
- 817 名前：ギコ踏んじゃった mailto:age [2007/10/15(月) 20:21:05 ID:zT3+gzNz]
- 25-6の指使い教えて☆
- 818 名前：セックスレス [2007/10/16(火) 15:32:29 ID:rDqHZRd5]
- 楽譜に書いてるべや(^ω^)/
- 819 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/18(木) 17:09:43 ID:/BsaZ6mg]
- www12.axfc.net/uploader/93/so/File_1991.mp3.html
ピアノじゃないけど弾いてみました。
- 820 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/19(金) 16:14:03 ID:dsU9Bamm]
- www12.axfc.net/uploader/93/so/File_2009.mp3.html
間違えた。こっちだった。
- 821 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/20(土) 02:40:52 ID:WPRTw0gn]
- axfcだし直リンだし
- 822 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/20(土) 08:31:24 ID:clurmEJW]
- 図書館で借りてきた全音（これしか無ェ）の木枯らしを練習している者ですが、
１２，１３小節目のそれぞれ１拍目。右手の運指が５１２３５１になっているのですが
皆さんはどう弾いていらっしゃいますか？
- 823 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/20(土) 12:02:26 ID:CW/yoxFa]
- 斧でもそこはPなしだぞ。
- 824 名前：コックン [2007/10/21(日) 10:30:36 ID:9d0K49VL]
- ねぇねぇ君達。黒鍵のエチュードで一番難しい小節はどこだと思う？
- 825 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/21(日) 15:07:29 ID:uzj6cLqW]
- cgi28.plala.or.jp/frederic/chopin_bbs/light.cgi
- 826 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/21(日) 19:27:30 ID:A1YknwS3]
- >>822
運指に悩むようでは弾けない。
そういう人がとても難しいと感じる曲。
>>824
黒鍵は２ｃｈでは簡単なかのように言われるけどそれは弾けない人の意見。
大きいとかよく広がる手も特別よく動く指もいらないので、音大へ行くような人なら誰でも弾けるというだけ。
これがちゃんと弾ければ練習曲の多くは弾ける。
- 827 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/21(日) 20:47:11 ID:zk/BI4Rq]
- 大きい手？4小節目の左は届かなくて小指離す人多いよね。
- 828 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/21(日) 23:15:24 ID:EVqMSNx3]
- 黒鍵盤弾けるけど
部分的に面倒だった。
平均慄もやってると思うけど皆さんどのくらい進んだり割合いかけてます？
- 829 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/21(日) 23:43:45 ID:A1YknwS3]
- >>827
おいおい小さい手でも弾けるって言ってるのにそれかい。
それが問題になるのは他の曲でも同じで、黒鍵の場合は解決しやすいでしょう。
ひょっとして大きい手の人が書いたことにしないとまずかったの?
- 830 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/22(月) 00:12:01 ID:9NlR84uX]
- >>826
弾ける・弾けない、と安易に決めつけてしまうのはどうかと思う
- 831 名前：コックン [2007/10/22(月) 00:15:31 ID:cKfTRebW]
- 黒鍵のエチュードは45、46小節の右手が鬼難しい！誰か試してみて。ほんと有り得ない。中間部がめっちゃ難しい…。
- 832 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/22(月) 06:13:04 ID:QIe/9R3x]
- >>830
こんな数行の文章じゃ何もわからないのが正論だけど、
少なくとも体には個人差があるので、他人の指使いなんか参考にならないことがわかっていない人が弾けるとは思えないんだけど。
>>831
それが難しいと思うならあと5年は修行が必要。
黒鍵は部分的に見ると異常に難しいという部分はないけど、全体的に難しいと思う。
手を広げる部分がほとんどないこと以外は１０－４とそんなにかわらないよ。
- 833 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/22(月) 07:08:49 ID:AYx5rILL]
- 「木枯らし」の後半部に冬の女王が出すような吐息「ハァーーーー」を
うまく出せてる（演出してる）のはアシュケナージだけだな。
- 834 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/22(月) 07:57:28 ID:mInpxTqp]
- 革命が一番簡単とか言ってる奴って何？
10-9のほうが簡単じゃん
- 835 名前：コックン [2007/10/22(月) 08:48:39 ID:cKfTRebW]
- >>832ピアノちゃんと弾ける方ですか？
- 836 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/22(月) 10:45:45 ID:PwKzqa+v]
- 跳躍ってうざいよな。
- 837 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/22(月) 18:17:52 ID:wHwmE32q]
- >>835 君かわいそうな人だね
- 838 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/22(月) 19:43:20 ID:QIe/9R3x]
- >>835
それには答えないよ。
けど、みんなと違う正論ってそれなりのものが必要なんじゃないか？
もともとの話が黒鍵だから言うけど、
重音とか手を広げるといったわかりやすい曲でないだけに、
黒鍵が何の練習曲なのかは一度考えた方がいいです。
それは跳躍じゃありませんし、正当にピアノをやっていないと弾けない典型的な部類のものです。
答えは教えません。
- 839 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/22(月) 20:09:36 ID:QIe/9R3x]
- おかしげな釣りに、欲しい答えではなくて、わざわざ本当の答えを教えてあげてるのだけど、わかってくれたかなあ。
- 840 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/22(月) 21:08:34 ID:gAcSszoD]
- 839 5年間何を修行したらいいですか
- 841 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/22(月) 22:28:31 ID:OJ6Gsp89]
- 黒鍵のエチュードは、正しい指の形で弾けるようになるための練習曲です。
- 842 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/22(月) 22:59:39 ID:wHwmE32q]
- >>839 弾けないのにプライドだけ一人前奴らばかりだから
あまり相手しないほうが
- 843 名前：コックン [2007/10/22(月) 23:16:19 ID:cKfTRebW]
- >>838あなた脳内の臭いがぷんぷんするよ？(笑)
まず5年間の修行って具体的になんですか？まずチェルニー〇番をやってハノン〇番をやって古典ソナタをやって…って計算した結果5年という数値が出て来たんですか？俺の力量も分からないのに。
あと黒鍵は部分的に難しくはなく全体的に難しいって…。(笑)
明らかにピアノをちゃんと弾ける人ではないと分かる。ある程度弾けてる人だとしても黒鍵は少なくとも仕上げてないと思う。
あのね？どんな曲にも他と比べて難しい部分って出て来るもんなんだよ？ちゃんと隅々まで仕上げようと思ったら。だから～は部分的に難しくはないが全体的に難しいなんて有り得ない！
それとさらにピアノ弾ける人ですか？の質問に対して「それは答えない。」だって？(笑)
弾ける人なら弾けます！と堂々と答えればいいだけの話。
また弾ける人しか分からないような質問が来たら恐いから逃げてんだろ？(笑)
ちゃんと弾ける人は脳内の抽象的かつ根拠のない断定コメントはすぐに見破れるよ？
今後は口の聞き方に気をつけましょう！
- 844 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/22(月) 23:53:46 ID:gAcSszoD]
- コックンの暴走を無視して黒鍵の解説を待ってるのに
- 845 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/22(月) 23:54:29 ID:uz+qWWRC]
- よっぽど黒鍵が難しいんだな？
- 846 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/22(月) 23:58:49 ID:QIe/9R3x]
- >>841
はずれ。
>>842
そろそろおさらば。
>>843
右手の高速なオクターブ移動と左手の和音でしょ。
難しいなら筋力不足と鍵盤の位置が体に入っていないということです。
5年というのはいいかげんですが、少なくともそのくらい訓練しないと筋力がつかないので無理ということです。
自分のことはあまり書かないのが２ｃｈの鉄則ですが、少々。
でも黒鍵はとっても昔、習っていた時にやった。
2曲目のエチュードで苦労したから思い出深い。
半端は許してくれない先生だったし。
後は秘密。
- 847 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 00:19:52 ID:IxC74mso]
- 感激
- 848 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 01:03:44 ID:6aDbF0lt]
- >>831
あなたが難しいと思われているのは、親指の回転や、移動ではないでしょうか？
なるべく力を抜いて親指に意識を集中させてゆっくり練習する事をお薦めします。
ゆっくりと綺麗な音で完璧に弾ければ、速く弾く事もそれほど難しくありません。
速い練習をバタバタと続けて、「弾けない～」とあせるのではなく、
ゆっくり落ち着いて脱力を心がけながら「自分の出したい音」を
イメージしながらピアノを響かせてみてください。
健闘を祈ります。
- 849 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 01:08:35 ID:s0a9SF+B]
- コックンって若いだろ。こういう時期は自分を客観視できないから暴走しがちだ。
恋愛して失恋するといい。
挫折すると人間性が格段に向上する。
亀田ダイキは今後成長するだろうな。あの落ち込みようはかなり人間性を向上させるな。
- 850 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 01:09:23 ID:JNq13ae3]
- なんていうか、ゆっくり弾く練習をして、速く弾く（特にメトロノームのスピードを上げる）が常套手段だよな。
- 851 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 01:18:22 ID:6aDbF0lt]
- >>850
そうですね。常套手段ですね。
でも、ただゆっくり弾けばいい、ということではなく、
ゆっくり弾く時に自分の身体の変化や指先の感覚、出したい音のイメージを
意識して練習するようにしないと意味が無いように思われます。
身体のことや指先の感覚などは、速い練習のみでは意識できないと思います。
テンポをあげるのに、メトロノームを使うよりは自分の感覚で、
フレーズを意識しながら気持ちの良いテンポを見つけていけるとベストだと思います。
ショパンも言っている事ですが、テクニックに溺れず常に気持ちの良い音を出す事が
大事だと思います。
- 852 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 01:32:56 ID:JNq13ae3]
- >>851
どうせ俺はテクニック重視派ですからハノンの付点２回×２→普通弾き→スピードアップ
イメージは精力的にするというかツェルニとかでもやった記憶が。うん、確かにあなたの言ってることは正しい。正しい。
音楽に感動できなきゃなんにもイメージなんて湧かない気がするというかそう思うよ。テク重視曲は基本ツルハノ以外はあまり弾かれない。
- 853 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 01:42:57 ID:8hmjm56v]
- 平均慄は重要ですか？
- 854 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 01:44:01 ID:6aDbF0lt]
- >>852
綺麗な良い音をたくさん聴いてくださいね。
できれば生で・・
曲のイメージというよりは、音色のイメージが大事かもしれないです。
1人1人の声が違うように、ピアノの音色も1人1人違います。
それに気づくと、自分の出す音色に注意深くなるように思われます。
私もそれに気づくまでにとても時間がかかりました。
しかも、気づいただけで、まだ出したい音色にたどり着いていません。
だからショパンのエチュードに日々、細々と取り組んでいます。
ショパンは本当に偉大な作曲家なんだなぁ、と思う今日この頃です。
- 855 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 01:52:04 ID:6aDbF0lt]
- >>853
平均率はとても重要だと思います。
右手と同じように、左手も歌える指を作るために。
どうしても人間は、利き手に意識が集中しますが、
利き手ではないほうでメロディーを歌う練習をする事、
しかも右手と両立させながら歌うという作業は大変難しく、
できるようになるのに時間がかかることだと思います。
平均率の三声、四声を完璧に理解して弾けたら、ショパンなども
とてもわかりやすくなると思います。
ショパンを弾くのに、バッハの平均率はとてもよい練習になると思います。
なぜなら、ショパンは左手の伴奏形がとても音楽的だからです。
左手も歌えたら、とても豊かなショパンになると思います。
- 856 名前：コックン [2007/10/23(火) 01:55:30 ID:7XK5I5HD]
- でもさっきの人は脳内じゃなかったとしても大して上手くないと思うよ？だって5年くらいしなきゃ筋力が付かないって…。(笑)
ピアノは筋力で弾くものじゃないだろ。しかも黒鍵のエチュードは特に。むしろこの曲はいかに頑張らないで流暢に聞かせるか。じゃない？
45、6小節はもちろん最初はゆっくりと一日50回くらい繰り返して練習したけどスピード上げるとミスが出て来る。
l.pic.to/jqp2a
- 857 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 02:15:26 ID:6aDbF0lt]
- >>856
同意です。
でも、人それぞれの考え方がありますから・・・
スピード上げてミスが出るのは、テンポを上げたときに
ゆっくり弾いてできていた脱力ができなくなってしまうからだと思います。
ゆっくりのテンポでできていた感覚を忘れずに、速くしてみたらいかがでしょうか？
少しずつテンポをあげていって、例えば♪=100なら弾けるが、♪=150だと弾けない
場合は♪=130くらいのテンポで集中して練習してみるとか。
無理のないテンポ感覚をしっかり覚えるように意識してみたらいかがでしょうか？
いずれにしても、こつこつと努力しなければいけませんね・・
お互いがんばりましょう！
- 858 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 03:26:47 ID:m90/O2fM]
- >>857 指導者さんですか？
ピアノを弾くのに基本は脱力ですよね。
またエチュードをある程度のレベルまでもっていくには、指の間接の強さ・
手の柔軟性・瞬発力・手の構造も。（技術的に）
きちんとした練習をしていれば、技術的には問題はなくなると思いますが。
音楽的に上のレベルを目指してるなら、ある程度は耳の良さ（アンサンブル能力）
が必要か…と思います。もちろん音楽性も
- 859 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 06:35:42 ID:ZRPw4D4l]
- 脱力ができない人に難しい曲は無理ですよ。
ただ誤解が多いのですが、数々の練習曲は指の動き等を練習すると同時に、かなりハードな筋力トレーニングにもなっています。
ピアノを長年続けているとかなり鍛えられるわけで、
脱力はその上で成り立つものであって、軽やかな演奏などというものはその先にあります。
いわゆる力持ち的な力とは少し違うように見えますけど、
ピアニストのような強い指になるためには素質が必要です。
- 860 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 06:45:39 ID:ZRPw4D4l]
- それでゆっくり練習して少しずつ速度アップという方に一つ質問してみたいのですが、
ここはショパンの練習曲スレなのですが、練習曲の場合は特殊で何割かは指をバネのように使って弾く練習です。
軽やかに速く弾くための技術で、ゆっくり弾いても練習にならないし、
まったく弾くための練習にならないわけですが、それらについてはどうお答えしますか？
普通の曲や平均率はたしかにそれでよいのですが。
と、８５６さんの書込みに対する反論を用意しつつ、みなさんに対する疑問を発してみましたが、何が返ってくるか楽しみにしております。
- 861 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 07:01:04 ID:ZRPw4D4l]
- ここがショパンの練習曲スレでなければ、音楽性を言うのもわかるのですが、
ショパンの練習曲でそんな音楽性が出せる程技術力をつけられた人は、
コンクールで成績を残せるくらいのレベルなんですが、
いつからそんなに簡単になったんでしょうか。
普通の人には１曲仕上げるのもかなりつらいんで、軽々しく音楽性なんて言えるものじゃないんですけど。
みんな天才ピアニストだったりして。
- 862 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 10:29:20 ID:+Q3cVoOo]
- 桐P卒の先生が言ってましたが、技術のよほど高い人以外は、ただ速く弾いても意味がないそうです。
それに常時速く弾いて練習しては下手になるそうです。
速く弾くよりほんの少しテンポを落として弾く方がよっぽど練習になるし、その方が難しいそうです。
速く弾くと、一般人は誰でもテンポを落とした時より
細かい部分が多少はおろそかになってしまったりします。それは｢はしょる｣と言い、どんなに軽やかでも弾けてるとは言えないそうです。
- 863 名前：コックン [2007/10/23(火) 12:52:19 ID:7XK5I5HD]
- >>861ちょｗｗｗｗあなたいろいろヘンテコよ？
まず練習曲が筋力トレーニングって…。(笑)
あと速く弾かなければ意味がない？ショパンのエチュードで芸術性を求めるにはピアニストじゃなきゃ無理？はぁ？？？？
まずあなたは優先順位を取り違えてると思う。
だいたいショパンのエチュードで指の速さを鍛えるための練習曲ってありますか？もしあるとしたらそれは手首を柔らかくて…指を独立させて…オクターブのための…っていう各練習曲の第一課題がちゃんと出来た上で余裕もあったら指定速度で弾きましょう！って事でしょ。
あなたは優先順位が逆になってる訳。速く弾かなければ意味がない！→よってショパンのエチュードで芸術性まで追究出来るのはピアノめっちゃ上手い人だけだ！
みたいな。
速さの追究は二義的な物なんだよ。まずはゆっくり丁寧にから始める。これはピアノ曲全てに言える事。
速くばかり弾いてると絶対どこかからほころび始めて指が転ぶ。それを続ける=転ぶ練習をする。毎回ミスるとこが来たら「次、転びます！」みたいな。
- 864 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 14:57:10 ID:IxC74mso]
- >>855ｻﾝ
とても温かく、わかりやすく教えて下さってありがとうございました。感激しました。 左手も歌えるように頑張ります。
- 865 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 16:59:55 ID:NZNACzcE]
- ショパン
「10-1を非常にゆっくり弾きましょう。」
- 866 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 18:16:44 ID:j5618/ok]
- アシュケナージって一日何時間練習してるんだろ？
- 867 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 18:26:20 ID:JNq13ae3]
- >>866
正論で８時間は固いと想像します。
- 868 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 18:31:22 ID:8hmjm56v]
- >>865ショパン先生ご降臨
10-5はどうですか。
- 869 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 20:04:49 ID:ZRPw4D4l]
- >>865
曲による。
１０－１の場合はゆっくり弾くと違う練習になって、鍵盤の位置を覚える練習にもなる。
たけどいくらゆっくり弾けても速くは弾けないのがこの曲の大変難しいところ。
高速にやる場合は、余程手が大きくない限り指をバネにして弾く。
ゆっくり丁寧に弾くのはたしかに大切だけど、練習したい技術によっては練習にならない。
どの曲でも速度を変えて練習するのは基本でそれ以前の話だけど。
- 870 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 20:05:25 ID:ZRPw4D4l]
- >>863
８５９は君の「数年も練習するのがわからない」の理由。
まぎらわしくて悪かったけどそこの練習曲はハノン/チェルニー等を代表とする普通の練習曲の話。
転ぶ主な原因は指の筋力が弱くて支えられてないことにある。
後は肯定的に見て音楽に関する知識が少しでもつけば、そういうことは言わんはずなので省略。
なんでも否定的に見るのもいいけど、まだ若そうだから少し肯定的に見て練習方法を工夫すれば自己満足程度であれば将来的には弾けるようになるかもしれないのに。
- 871 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 20:06:08 ID:ZRPw4D4l]
- 黒鍵だけど、これは瞬発力とか反応の速さの練習曲。
練習曲でも中でも高速に次々と違う音形が切り替わるタイプで実は他のとはかなり違う。
高速に指をバネのように使いつつ、途切れずに次々と切り替えていかなければならないので、
思考で解決することもできない。
この点では練習曲の中でも最も難しい曲の一つ。
ゆっくりだったら誰でも弾けるけど、完成させるには黒鍵以外の部分でつちかった技術の集大成が要求されて、
こうすれば弾けるという練習方法はない。
決して表題のついた軽く誰でも弾ける曲ではないし、右手の指を動かす練習曲でもなく、
生まれついた特殊能力も必要なくて、
子供の頃からちゃんと練習すれば誰でも得ることができる確率が高い技術であるというわけ。
だから、黒鍵に関してはピアニスト級の腕がなくても正当にやった人なら音楽的に弾けるし、
ピアノ科レベルなら誰でも弾ける。
- 872 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 20:55:27 ID:EjTVg9Z1]
- >>871
ピアノ科でも弾けない人いるでしょうよ。
どの程度で弾けるとするかは個人の自由だけど、
もし最後の一行が正しいなら871の弾けるのラインはかなりの低レベル。
ピアノ科でもピンキリですよ。
- 873 名前：857 [2007/10/23(火) 22:29:42 ID:Kkp/d7TD]
- >>860
レスが遅くなりすみません。
「ゆっくり弾く」ということは、ここでは「ゆっくりでだけ弾く」のではなく、
「速く弾く」こともしながら、ゆっくり感覚を確かめる、と言う意味です。
８６９さんの仰る通り、練習曲はどれも速さを変えて弾くのは基本だと思います。
ゆっくり弾くと弾けるのに、速く弾くと転ぶのはなぜか？
指の筋力だけではなく、リズム感にのれない、フレーズ感のとらえ方に問題が
あるのではないか、など他にもいろいろ理由があると思います。
その理由はその人それぞれにあると思います。
それを自分なりに考えて答えを見つけるために、私はゆっくり考えながら、
音をよく聴きながら練習しています。
速く弾く場合は、フレーズのまとまりごとに部分練習をして、まとまりに
ちゃんと聴こえるまで繰り返し練習します。
ただ、それをやったからといって曲全体を弾いた時ちゃんと弾けるか、
と言ったらなかなかうまくはいきませんが・・・
そこがショパンの難しいところです。（ショパンに限りませんが・・・）
答えになっているでしょうか・・・
それから、これは皆さまにぜひ伝えたいのですが、
（そんなことは重々承知、という方もいらっしゃると思いますが）
ショパンのエチュードは明らかに「ハノン」や「チェルニー」とは
違うものであると思います。また、リストの超絶技巧などとも違うものだと
思います。
ショパンがなぜエチュードを作ったのか？
それは音楽性を織り交ぜたテクニックを学んで欲しいからなのだと思います。
ただ指を鍛えるだけでなく、美しい音楽を奏でるために、美しい音の響きを
作るための指を作って欲しい、という切なる願いが込められているものだと
思います。
そこのところを理解してショパンのエチュードに向き合うと、涙が出るような
感動があります。
ショパンはとても愛情深く弟子達にピアノを教えたといいます。
ショパンが伝えたかった事を、どうか楽譜から、音楽から感じ取ってください。
私もがんばります。
- 874 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 22:30:53 ID:m90/O2fM]
- >>871 858だけど、ショパンのエチュードに音楽性とゆう言葉を使ってはいけないと？
あなたはショパンのエチュードを音楽的に弾くことができないのですね。
君より僕の方が優れてるようだ
- 875 名前：857 [2007/10/23(火) 22:54:36 ID:Kkp/d7TD]
- >>858
レスの順番が前後してしまってすみません。
指導者、といえるかどうか・・・
でも、まったくの素人ではないと思います。
ショパンのエチュードにたどり着くまで、やはりハノンやツェルニー、
クラマー・ビューローなど練習してきました。
なので確かに手は鍛えられていると思います。
でも、練習が好きではなかったのでピアニストなどになれるはずもなく・・・
ただ、音楽が好きなので今は自己満足の域でピアノを弾いています。
結構幸せな人生です・・・
- 876 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 23:11:11 ID:ZRPw4D4l]
- >>873
まじめに返答していただいてありがとうございました。
正直いってとてもまともな返答が得られてとても感激しております。
おっしゃることは実にまっとうなことで、その通りで自分の答えを自分で見つけるしかありません。
ただ、鍛えるだけ言うとそのような意味に取られたかもしれませんし、
美しい流れるような演奏というのは曲によっては必ずそこまでの筋力が必要が必要ないこともあるわけですが、
表現力のある自由自在な音色とか、いわゆる音楽表現という点では強い指でなければできることは限られてしまいます。
転ぶことに関しては原因はおっしゃるように筋力だけではないのですが、
それなりの指になれなければ絶対に転びますし脱力もできません。
「美しい」というのは言葉では簡単ですが、その真実は多彩な音色とか表現力といったもので、
瞬発力、自在なコントロール、その他多くの要素の結果生まれるものであって、
それには音楽を構成するための解釈等といった物とは別に、局所的な超人的運動能力が要求されます。
よく言われる、自分の音をよく聞くとか、感性の表現とか、そういった以前の話として、
そもそもピアノ演奏は習得できた運動能力の範囲でしか表現することはできないのです。
ショパンの練習曲に関しては、この運動能力の得ることそのものが凡人には大きな課題で、
克服することが大変難しいものです。
これは言い切りますが、これが本当の意味でできたならピアニストになれます。
- 877 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 23:11:54 ID:ZRPw4D4l]
- >>872
「たいてい弾ける」に読み替えてください。
ただ、どの世界でもそうですが下を見ればきりがなくて、
まともな音大なら平均以上の人は弾けるはずですし、そうでない人を比較対象にしても意味がないです。
言葉というのは難しくて、状況に応じて様々な使い方をしてしまうので、
「弾ける」という言葉もいろいろな意味で使っていまうのは指摘の通りです。
自分の演奏についてはでうまいと思ったことは一度もありませんし、
どちらにしても２ｃｈ上で客観的な意見については書くつもりはありませんが、
どの方でも、ＣＤで簡単に名ピアニストの演奏に触れられる以上、
余程上手な方意外は、自分の演奏がそういったものとは一線を画していて、
永久に手の届かない世界であることを知ってしまっているはずです。
今日のところはこのへんで。
明日も出てくるかもしれませんが、もう飽きていてそんなに暇でもないので、
自分的なネタは一通り終わったところで多分さようならです。
別スレで言われたようにひっきーだったら続けてもよいのですが、一応普通の社会人なので。
- 878 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 23:18:12 ID:ZRPw4D4l]
- >>875
お幸せに
- 879 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 23:19:02 ID:m90/O2fM]
- >>875 すばらしいですね。 すっかり講師の方かと思いました。
>>877 社会人なのね。
- 880 名前：857 [2007/10/23(火) 23:40:04 ID:Kkp/d7TD]
- >>876
本当に、ショパンエチュードを克服する事は凡人では難しいです。
でも、ピアニストになれなくてもチャレンジし続ける事で人生を
楽しみたいと思っています。
完璧に弾けなくても、ショパンのエチュードを練習した事により、
モーツァルトやバッハ、ベートーヴェンが少しまともになったりしますし・・
レベル低いですが、凡人にも凡人の楽しみ方がある、ということで・・・
- 881 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 23:50:47 ID:FfkWMBMH]
- 随分スレが伸びてるね。
黒鍵でこんなに熱い議論が展開されるとは。
- 882 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/24(水) 00:30:52 ID:mld4wGaT]
- 私が黒鍵を弾くとなぜか左がオッパッピって鳴ります…(´・ω・｀)
- 883 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/24(水) 00:34:58 ID:Da2aF5T+]
- 今、気がついたんだけど映画「楽聖ショパン」のショパン役と
「リスト物語」? のリスト役の俳優って同一人物じゃなかったっけ？
マルチ死ね！
- 884 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/25(木) 10:49:40 ID:RgXSC5wr]
- 俺はうpしたことを叩くスレを初めて見た
- 885 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/27(土) 09:33:14 ID:1PgWDJpD]
- |壁|ω・*)見るなよ
- 886 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/10(土) 18:34:01 ID:5KqOhZAd]
- 10-1って得意不得意で難しさがだいぶかわるんだね。
練習し初めて改めてわかった。
- 887 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/10(土) 18:37:46 ID:5KqOhZAd]
- 今日レッスンで先生に「発表会で10-1弾きたいんですけど」とダメ元で言ってみたら
「あぁ、あの曲は簡単だからね。いいよ」ってすんなり言われた。
- 888 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/10(土) 21:17:33 ID:3ZQlY8Ts]
- 先生の演奏聞かせてもらってからもう一度考えなおせ
- 889 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/10(土) 22:48:56 ID:5KqOhZAd]
- >>888
譜読みは全部できてるからおｋ。
先生の演奏は以前聞いた事ある。
- 890 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/10(土) 23:43:44 ID:76aIF05e]
- 折れも来年の3月の発表会で10-1を弾く予定だが、今からテンポをどうやって上げていくか？
コルトー版だと四分音符＝176だが、これは到底無理だろう。
90%のテンポだと160、80%だと140･･･
先ずは7割の120が目標テンポかな。
現時点ではほぼ暗譜したが、60でも中間部は音外しまくりだからヤバイかな（汗）？
一応１０度の和音は掴めるので、10-1はそんなに無理だというカンジはしない。
冬場でリハ無しの一発弾きだから、いくら趣味の発表会とは言ってもリスクは高いよね。
入試やコンクール予選では避ける人が多いらしいね。
- 891 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/10(土) 23:48:59 ID:3ZQlY8Ts]
- つまづくと立て直しが効かないこんな曲恐ろしくて家とレッスン以外で弾く気がしない
- 892 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/11(日) 01:24:56 ID:kZIRrqqG]
- ようつべのｱｼｭｹﾅｰｼﾞｭの10-1は奥さんが祈るように見守り悲壮感が漂ってて
笑ってしまった
- 893 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/11(日) 10:26:30 ID:VeiDHDsF]
- 奥さんだったの？美人だなぁ。品定めをするように聴いてたイメージある
- 894 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/11(日) 11:14:08 ID:/1Vq+df0]
- 今気付いたんだけど
>>3のテンプレの中に慶應ピアノクラブ？が入ってるのってなんで？
- 895 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/11(日) 15:02:41 ID:leXwmf/W]
- これのこと？
アシュケナージ ショパン練習曲１０－１
ttp://jp.youtube.com/watch?v=WpZr_cbYbXo
なんにしてもあの世界最高のテクニックを持つアシュケナージが結構滑ってるな。
- 896 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/11(日) 15:05:05 ID:leXwmf/W]
- Serhii Morozovの１０－１のが一番いい感じ。
- 897 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/11(日) 15:31:28 ID:kZIRrqqG]
- >>894未婚時でしょうか
それは投影…?
>>895 そうです、それ
けっこう滑ってましたね
ひそかに安心しましたｗ
- 898 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/11(日) 15:32:41 ID:kZIRrqqG]
- アンカーﾐｽ
上は>>893へのﾚｽとして
- 899 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/19(月) 07:18:47 ID:aSdSySQ0]
- 久々にはりきってNG推奨な主張するかお（＾ω＾ ）
10の4の美しさはｼｮﾊﾟﾝ屈指、ｼｮﾊﾟﾝ的に考えてどう考えてもﾔｯﾁｬｯﾀ的美しさ
というかこの曲のﾊｰﾓﾆｰは神すぎて思わず吹く、練習曲でこれは基地外としか思えない
もうね、瞬間的な響きならｼｮﾊﾟﾝの全作品中最美、あほかと
主題はまぁ綺麗だなぁくらいで許す、前後に美響を置いとくのがけしからんですが
しかし中間部とｺｰﾀﾞがおかしい、どう考えても響きすぎだし美しすぎる
ﾊﾞﾗｰﾄﾞとかＰ協で旋律や対旋律が美しく響くってのはわかるお
中には作品58の対旋律のとこみたいに響きまくるとこもあるしお
けどこれは度を超えていて全部響きすぎる、耳ﾚｲﾌﾟされましたよ全く
何にせよ10の4は激しい曲ってｲﾒｰｼﾞが強すぎて残念だ
確かにそれもあるけどガラス細工のように繊細でもあるのですよ
いやむしろ氷で造ったベルを氷の洞窟で鳴らすみたいな感じか
理解できる人がいたら嬉しいお、どうせ凡人ばっかで
頭かたくて無理だろうけどおﾌﾟﾌﾟﾌﾟ（ ＾ω＾）
- 900 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/19(月) 20:29:07 ID:9O0HrRHT]
- 苦しいこともあるだろう。
言い度いこともあるだろう。
不満なこともあるだろう。
腹の立つこともあるだろう。
泣き度いこともあるだろう。
これらをじっとこらえてゆくのが
ピアノの修行である。
- 901 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/20(火) 00:03:20 ID:xL1WlqKi]
- 真実やいかに！？
- 902 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/23(金) 08:05:47 ID:Yk1BEuaf]
- ベロゾフスキーのOp.１，２，３，４をみつけた。
www.youtube.com/watch?v=SlnKvfnnmKw
- 903 名前：902 mailto:sage [2007/11/23(金) 08:14:35 ID:Yk1BEuaf]
- ↑の10を書き忘れた
Op.10-1,2,3,4
シフラの10-1もみつけた。
3分38秒ころから
- 904 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/23(金) 08:55:20 ID:Yk1BEuaf]
- jp.youtube.com/watch?v=pf2accwGEaU
シフラの10-1 3分38秒ころから
リハーサルの指慣らしらしい。
- 905 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/25(日) 18:12:27 ID:qtwe4TLg]
- 革命と別れの曲をだいだいＣＤ並みのテンポで弾けるようになったのですが、
頑張れば黒鍵のエチュードもＣＤ並みのテンポで弾けるようになりますか？
まだ譜読みの段階なのですが･･･
- 906 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/25(日) 18:49:43 ID:rA9q9L2u]
- 別にＣＤ並みのテンポで弾けなくてもいいっしょ。テンポばっかりに気を取られてると表現疎かになるよ。遅くてもいいから確実なタッチで。
- 907 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/25(日) 19:48:36 ID:3WLcvbhw]
- >>887
「あぁ、あの曲は簡単だからね。いいよ」ってすんなり言われた。
簡単と言える人の演奏を聴いてみたいもんだわ。先生といえども自己満で終わってそうだけど。
- 908 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/25(日) 21:33:15 ID:hc0h2xLw]
- つまり人はもっと謙虚であるべきだと？？
そうなったら平和だろ～なぁ
- 909 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/25(日) 22:52:38 ID:Rp9qp/wh]
- 作品１０－１は、テンポ１００～１２０で弾くなら、まあショパン・エチュードの中でも
中くらいの難度だろう。
テンポ１６０で２分を切るくらいの速度できっちりと弾き通すのは至難のワザ。
指定テンポの１７６で弾いている一流ピアニストのＣＤは殆ど無いと言ってよい。
発表会でアマチュアが弾く１０－１にどのレベルまで求められるか？？？ということだろうか。
- 910 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/26(月) 08:06:18 ID:tRXeeayS]
- 10-1は
ゆっくりだったら
譜読みもさほど難しくないし
左手が単純なオクターブだけだし
難しくない。
他の曲はゆっくり弾くことが逆に難しくなるのが多いｗ
何を弾いているのか途中で混乱してくる。
- 911 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/30(金) 22:27:26 ID:aOlmECkT]
- 時間的な速さで言うと１０－１は結構長い。
最短、最速は２５－９、２５－８。
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