- 1 名前:ギコ踏んじゃった [2007/07/17(火) 19:43:49 ID:ztoWXCD4]
- 早くもスレ五代目です。
若き日のショパンの心の輝きを感じられる練習曲。 素人さんもピアニストさんも学生さんも誰でも、 語りましょう。
- 699 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/24(月) 02:52:38 ID:MXAF89Yp]
- 揃わないと意味がないだ。
- 700 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/24(月) 03:09:35 ID:OqDv/XD5]
- >698
粒ぞろいで2:15秒のほうが良いです。
- 701 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/24(月) 23:00:17 ID:qmays1/y]
- ちょwww馬路で此処の住民うぜえんだけどww
同じ話題wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww馬路きmwwwwwwwwwwwwwwww
- 702 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/25(火) 10:18:01 ID:OQI2ShL3]
- 大丈夫ですか?
- 703 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/25(火) 22:00:46 ID:/UkfzC58]
- 701 老人ホームいってこい
- 704 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/26(水) 02:35:31 ID:OH7ZRR17]
- >>703
キモイといったぐらいで老人ホームwwwwプwww うざいんだけどねwさっさと死んでくれたらうれしいんだけどねw あ、そうそう。自演とか言われるのイヤだから俺>>701といっておく。 そこんとこ把握よろw
- 705 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/26(水) 02:36:58 ID:OH7ZRR17]
- こめんなさぁい☆
わたくしは君たちみたいな平凡な独学者じゃないんでぇww♪wwプッww 話聞いてると偏見・しったかばっかりだねbb 馬 路 き め え w w
- 706 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/26(水) 02:38:13 ID:OH7ZRR17]
- やっだぁ☆こんなこといったら叩かれちゃう♪
つーことで謝罪しまーす。 ご めんな さ いね w 平凡 な んてい っちゃ って 。 もう そんなこ と い いませ ん。
- 707 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/26(水) 02:39:24 ID:OH7ZRR17]
- だか らゆ るしてく ダサい w
ほんと うにご め んな さ い ・。
- 708 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/26(水) 05:46:47 ID:SKFjMuuK]
- 何か変な荒れかたしてるがスルーの方向で
日本人で演奏が一番(・∀・)イイ!!と思ったのは誰?(もちろんショパエチュ限定。どれか一曲だけというのも可)
- 709 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 00:49:54 ID:8UhHk0q+]
- ほんとカスはこまるよな
ショパエチュなら横山かなぁ
- 710 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/27(木) 04:05:36 ID:Hyhy92Fx]
- 清水和音
- 711 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 05:04:18 ID:ZI9FvFQb]
- 藤原ゆきの
- 712 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/27(木) 07:40:08 ID:Hyhy92Fx]
- 藤原由紀乃も好きだけど、ちょっとテンポが遅め?
- 713 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 11:34:56 ID:Jsx1RruL]
- jp.youtube.com/watch?v=U3iWaS55aek&NR=1
わわっ ↑横山幸雄(19才) だって。ショパコンのときの25-6らしい
- 714 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 12:39:23 ID:CoinHh/L]
- >>713
見た目が今と違うね 眼鏡かけてるし。
- 715 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 16:50:57 ID:8UhHk0q+]
- 粒のそろい方やばいね
重音の達人か!って感じ
- 716 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/27(木) 19:05:47 ID:Hyhy92Fx]
- リシッツァとかルビアンツェフの方が上手いよ。
- 717 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 19:17:19 ID:CoinHh/L]
- 三浦友里枝のエチュードってどんな感じ?
- 718 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 20:37:04 ID:8UhHk0q+]
- >>716 横山よりどうゆう風に優れてる?
- 719 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/27(木) 21:11:46 ID:Hyhy92Fx]
- より音楽的でハーモニック、左手だけで音楽になってる。
3度の粒立ちの良さ、音色の美しさとテンポの速さもすごい。 ↓ jp.youtube.com/watch?v=HM4pXNYwQjA&mode=related&search=
- 720 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 21:49:41 ID:z9noPdU0]
- 日本人の中での話してるんでしょ?
- 721 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/27(木) 22:00:02 ID:dGR2JATG]
- 女の手だけ映るとなんかエロイな。すごく上手いのはおいて置いて
- 722 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/27(木) 22:01:19 ID:IHKwP+8/]
- 前にYoutubeでリシッツァと横山を見たが、リシッツァの25-6の中間部はちょっとやり過ぎな希ガス。もう少しストレートに弾いた方がいい。横山だと表現に物足りなさを感じる。
CDの方で10-3と25-6だけをポリーニ、小山実稚恵、あと二人(誰か覚えてない(汗))聴いたが、小山実稚恵が一番良かった希ガス。あれは素晴らしい演奏だった。25-6の後半は少し物足りない部分もあったが…
- 723 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/28(金) 07:58:44 ID:TOriQKsq]
- 25-3のを弾いているのですが、左手の音がしっかり押さえられず外してしまいます‥。手は小さいので手首の活用などで克服したいのですが、何か良い練習方法がありますでしょうか?
- 724 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/28(金) 10:39:59 ID:B51NVavl]
- 上野学園が更新されたよ〜
- 725 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/28(金) 13:37:34 ID:Czh2rMK0]
- やっぱ横山No.1やな
やっぱうまいわ
- 726 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/28(金) 13:55:36 ID:dv0fBVhs]
- >>722
リシッツァはそのやりすぎが良いんだお。 黒鍵とか25-5とか彼女しか弾けない味を出している。
- 727 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/28(金) 15:11:07 ID:CyJj2joa]
- 横山の実力は最高クラス
音楽性もショパコン3位までいっただけあってあるんだろけど 日本じゃ横山より上の技術持ってる人はそうそういないだろな
- 728 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/28(金) 16:15:59 ID:NtcYWep8]
- >>713の演奏、音にゆらぎがないっていうか、機械のようで面白くない。
- 729 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/28(金) 16:51:13 ID:CyJj2joa]
- あらそう
- 730 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/28(金) 23:22:28 ID:Vp9J9gB1]
- なんで上野学園大学ってこんなに著名な教授陣を抱えてるの?もしかしてそう(ry
- 731 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/28(金) 23:23:46 ID:Vp9J9gB1]
- あ、ところでなんでショパコンって優勝者は18歳ばっかりなん?
- 732 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/29(土) 00:57:31 ID:pK28A6oU]
- 藤原由紀乃がイイ(・∀・)
- 733 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/29(土) 10:33:23 ID:Ox4nVJKq]
- ツェルニー40番後半で、黒鍵、革命に挑戦しても無謀じゃありませんか?
あと自分は、10−1,10−4が弾いてみたいのですが、 これはエチュードをかなりやった後にとりかかるものなのでしょうか?
- 734 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/29(土) 10:51:38 ID:ZrjcAgyD]
- 40番後半たら相当な腕前でしょ。
どんどん好きな曲に挑戦すべきじゃない。 実践に勝る修行はないって言うし。
- 735 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/29(土) 10:55:49 ID:I6gtG4vf]
- >>733
折れは今日のレッスンで鶴40の13番を見てもらうレベルだ。 今、10−2と25−6を練習していた所。 つまり、ショパンエチュードの譜読みと暗譜は鶴40レベルでもガンガン進めておいた方が良いと思う。 10−2なんて、譜読みに6ヶ月くらいかかった。こんなのレッスンで教わる時期になってから 譜読みをはじめてするようでは遅すぎると思うよ。 10−1・10−4の譜読みも同時進行でやっているので、好きなのからやれば良いかと。
- 736 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/29(土) 11:09:53 ID:Ox4nVJKq]
- 734さん、735さん、どうもありがとうございました。
そうですね、譜読みに時間はかかるでしょうが、 どんどん挑戦してみたいと思います。頑張ります。
- 737 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/29(土) 14:46:23 ID:JB7p2oI3]
- モシュコはやらないんだね
- 738 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/29(土) 17:27:23 ID:YYKfBKOd]
- 俺なんか鶴30後半のときにop10−4・5・10 op25−5
10ヶ月かけて弾いたよ。スピードも指定どおりに弾けたし。ある程度は弾きこなせてたとおもう。 譜読みは10日ぐらいで終わってた。 ちなみに中学2年生のときの話。
- 739 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/29(土) 20:27:25 ID:1H17zSO1]
- ここって上級者いないの?
- 740 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/30(日) 11:44:56 ID:AsgEuPxZ]
- >>733
俺ツェルニー三十番の終わりで革命八割型ひけたから余裕でいいでしょ
- 741 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/30(日) 13:16:33 ID:PMDv21z5]
- 弾けた、弾けたというのはどの程度なんでしょう。
ノーミスでCDのように弾けるのかな。 そこいらのコンクールで普通に評価されるレベルってことでしょうかね。
- 742 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/30(日) 19:12:12 ID:jPRngnWj]
- 革命と黒鍵と英雄ポロネーズを大体弾ければ、別れの曲の中間部弾ける
ようになりますか? というか、革命、黒鍵、別れの曲の一般的な難しい順教えて下さい。
- 743 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/30(日) 19:43:02 ID:5xqc4rvO]
- 英雄>黒鍵>革命>別れ
じゃないの?
- 744 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/30(日) 20:36:12 ID:iHgsVCgA]
- 別れの曲の中間部の4度6度を考慮したら、革命の方が弾きやすいかも。
個人的にはそう感じた。 革命は指運がやさしい。 まぁ2分半ぐらいでノーミスはなかなか厳しいものがあるけどな。
- 745 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/30(日) 20:50:50 ID:HwcX+7tH]
-
大ポロ>>>英雄以下同
- 746 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/30(日) 21:06:50 ID:CEkvMyhX]
- >>742
俺は 英雄>革命>別れ>黒鍵だった。 別れは4度6度が難しいってみんな言うけど、 俺は主部の伴奏部と旋律を完全に独立させて弾く方が 難しかった。
- 747 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/30(日) 21:25:52 ID:HwcX+7tH]
- どの曲にしても上手い人は音がまとまっていて静かというか、ffでもうるさくなく、下手な人は暴れてるというかあの違いは何でしょうか…
- 748 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/30(日) 21:33:57 ID:OAra4l05]
- >>747
ペダルの使い方とか
- 749 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/30(日) 22:13:04 ID:HwcX+7tH]
- >>748
ペダルですか? ペダル適当…;
- 750 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/30(日) 22:57:52 ID:5l/3aQiT]
- 脱力と音を聴けているかどうか(ペダリング含む)でしょ。
- 751 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/30(日) 23:55:03 ID:HwcX+7tH]
- ありがd!
脱力と音を聴けているかですか! ペダルも含むφ(..)
- 752 名前:ギコ踏んじゃった [2007/10/05(金) 07:56:37 ID:zp0WREUd]
- 素人でショパン練習曲全曲制覇した人すごいよな
- 753 名前:ギコ踏んじゃった [2007/10/05(金) 15:28:10 ID:DIVrjK9F]
- 素人と素人じゃない人はどう違うの
教えてエロい人とそうでない人も
- 754 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/05(金) 23:58:05 ID:d+XCEOU+]
- 素人は10-2、10-4、10-7、10-10、25-3、25-6、25-8、25-11が無理だろうな
他は何とかなる。1曲半年ぐらいかければw
- 755 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/06(土) 02:38:23 ID:/7gdIHeU]
- >>754
10-4・7・10 25−3・ は厨2の時に。 10−2・8 は厨3のときに。 25−11 は高校1年のときに。 25−6 は音大課題曲のときに。 むちゃくちゃだね。10−4・25−3が難しいなんて。
- 756 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/06(土) 03:17:56 ID:C39o1wVN]
- またよく判らん自慢か?
- 757 名前:ギコ踏んじゃった [2007/10/06(土) 06:54:44 ID:Ec25OZgx]
- 10-7中二ってすごいな
- 758 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/06(土) 09:28:33 ID:/7gdIHeU]
- >>757
そう?練習曲のなかでは結構簡単な部類に入るんだけど。
- 759 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/06(土) 09:59:22 ID:/wYnSFkQ]
- >>754
10-1 2 25-11合わせても半年かかりませんでしたが
- 760 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/06(土) 11:34:53 ID:JIbciTSI]
- 25-6が試験の課題って、きっついな。
- 761 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/06(土) 11:34:53 ID:Y5xZMMEE]
- 10-7は苦手だけど、10-4は機械的だしそんなに難しいっていう意識はないけど。
- 762 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/06(土) 20:57:31 ID:/7gdIHeU]
- 今日ピアノのレッスンでショパンの練習曲について先生と語り合ったんだが、
op10−1はショパンの練習曲の中では中級程度の曲。と言ってた。 ちなみに其の先生は練習曲全覇してる先生だった。リストの超絶技巧練習曲も殆どひけるらしい。
- 763 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/06(土) 21:00:13 ID:W1RwpSPx]
- 10-1は右手だけだからね
手が大きくて、指が細くて、指が広がり、手首がやわらかい人なら そう思うかもしれない
- 764 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/06(土) 21:04:30 ID:/7gdIHeU]
- ちょっとこのスレの人に質問
発表会で弾くなら @op10−5 + op10−8 Aop10−5 + op10−4 Bop10−8 + op10−4 どれがいい?
- 765 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/06(土) 21:34:55 ID:AKEYR7xU]
- >>764
Bだな
- 766 名前:ギコ踏んじゃった [2007/10/07(日) 00:07:29 ID:2GLIoUzT]
- 1でしょ、
- 767 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/07(日) 00:40:34 ID:0wL6UfCQ]
- どれか得意なの一曲と、他の小品。
どれもスケール系で飽きる。
- 768 名前:ギコ踏んじゃった [2007/10/07(日) 07:09:15 ID:29tBAs7m]
- >>758
10−7は難曲だろ
- 769 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/07(日) 10:26:44 ID:0wL6UfCQ]
- いや、>>758じゃないけど10-7は難しくないよ
- 770 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/07(日) 12:02:37 ID:fGWaUhfa]
- ショパンエチュードは曲と併用して練習するものであって
本来は発表会で弾くようなものじゃない、と思う
- 771 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/07(日) 12:45:20 ID:laltwb5o]
- 速い重音トリルが出来るか出来ないかだろ
素人が簡単に出来るわけない
- 772 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/07(日) 14:56:30 ID:29tBAs7m]
- 10−7が簡単て・・これが数年かけても満足に弾けない俺としては
「今日発表会!」といって意気揚々と演奏会場に出かけたら、 通りすがりのガキにいきなりレイプされて捨てられたみたいな気持ちになる。 これ右手の体力が最後まで続かないんですけど。
- 773 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/07(日) 15:48:41 ID:fGWaUhfa]
- 腕の力を使うのでなく
指先で素早くグーパーするような感じで弾くんだよ
- 774 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/07(日) 18:06:56 ID:29tBAs7m]
- ふむ。やってみた。が、後半やっぱり辛い・・・
- 775 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/07(日) 18:47:18 ID:SwAQF1I1]
- >>770
発表会でも普通に弾かれるよ。
- 776 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/07(日) 18:48:20 ID:SwAQF1I1]
- 確かに練習曲だけどさ、ツェルニーみたいに「技術だけ!!」っていう程の曲じゃないからね。
- 777 名前:ギコ踏んじゃった [2007/10/07(日) 19:11:39 ID:cJdMuNfS]
- 777なら全曲完成するぞぉぉぉ!
- 778 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/07(日) 19:55:45 ID:cjYOCB4C]
- jp.youtube.com/watch?v=7TH2CNYaBd4
こんな風になるなら、普通にノクターンとか弾いた方がましだろうと思われる
- 779 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/07(日) 20:14:59 ID:RgsIztcW]
- 他人の動画を勝手に晒すのはいかがなものかと思われる
右はよく動いてて音も良い 左手が動かないのと右手首が動きすぎるのはかなり気になる それが直ればけっして悪くないと思われる
- 780 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 00:01:58 ID:eavv3fC5]
- >>775
題名ついてるのは弾かれるね。 10-7、10-2、25-6あたりを発表会で弾く人はいるのだろうか
- 781 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 00:05:56 ID:Eb1BJkPo]
- ショパンエチュードやリストのエチュードは
コンサートエチュードと呼ばれている
- 782 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 00:06:12 ID:8/rYTVKY]
- 10-2はレアだな
演奏効果に乏しいし(;´ω`)
- 783 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 01:40:23 ID:nVKFO3LK]
- >>782
ルデンコみたいに驚異的なテンポとコントロールが可能なら すさまじく効果を発揮するとオモ。
- 784 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 01:47:15 ID:LTt4MCsV]
- >>779
youtubeにあがってるなら問題ないんじゃね
- 785 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 02:33:34 ID:qz2a5wpC]
- >>780
コンサートとかでエチュードを全曲弾くとかじゃなかったらたぶん弾かれないだろうね。 どれもつまらない曲だし。10−7ならまだ分かるかな。
- 786 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 06:59:38 ID:0qckmsYn]
- 10-7、10-2、25-6
副題;そうそうたる面々
- 787 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 08:29:12 ID:0qckmsYn]
- >>773ふっ。ついに弾き方が分かったよ。
俺は今まで指を手のひらと水平にした感じでこの曲を弾いてたんだけど、 そうじゃなくて、手をこう「鉄板の上で必死になって踊ってる蜘蛛」みたいな 感じに鍵盤に対し垂直に尖らすと比較的楽に弾けることが分かった。 お礼を言うよ。
- 788 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 12:24:45 ID:wgxn8a0Q]
- 曲目(演奏者)
10-4(リヒテル) 10-7(フリードマン) 10-2(ルデンコ) 25-6(サパートンorシフラ) 副題:人知を越えた世界 こんなCD作って欲しい
- 789 名前:ギコ踏んじゃった [2007/10/08(月) 13:50:11 ID:+ZyKlKLy]
- トルコ行進曲を弾けるくらいのレベルでは、ショパンの英雄ポロネーズは難易度高すぎですか??
小さい頃からずっと好きだった曲だからぜひ弾きたいんだが、聴く限り相当難しそうではないですか。 自分は6年間習ったピアノをやめて、その後は家で自由に自分の興味のある曲を練習してきたんです。また下積みは必要ですか
- 790 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 13:55:24 ID:0qckmsYn]
- 楽譜を見て「だめだこりゃ」
弾いてみて「だめだこりゃ」 と思えば弾けない曲だよ。
- 791 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 14:45:00 ID:0qckmsYn]
- >>78810−7と25−6はアシュケナージだろ
- 792 名前:ギコ踏んじゃった [2007/10/08(月) 16:13:39 ID:CKNEft8g]
- 素人にはじめはこれからやっておけ、みたいなオススメないですか?
10-3あたり??
- 793 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 16:26:46 ID:qz2a5wpC]
- >>792
素人はショパンのエチュードをするな。 と言いたいね。基礎もできない癖してねww
- 794 名前:ギコ踏んじゃった [2007/10/08(月) 17:30:28 ID:g1qfOCiC]
- >>793
でも、素人だから練習曲を弾いて練習するんじゃないの?
- 795 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 18:51:11 ID:IwZYvd+l]
- 10-5,10-9,25-1,25-2あたりは最初にやる人が多いよ。
- 796 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 18:58:56 ID:bdbNfLsb]
- ルイサダが25-5を弾くぞ
超楽しみ
- 797 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 18:59:48 ID:bdbNfLsb]
- >>791
フリードマンの10-7は凄いぞ 異様に速いw
- 798 名前:ギコ踏んじゃった [2007/10/08(月) 19:08:14 ID:+ZyKlKLy]
- >>790
わかりました、そうやって判断します、。 さっそく英雄ポロネーズを練習してみたら、明らかに自分のレベルでは弾けない壁を感じました。 なので他の曲から練習していこうと思います
- 799 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/08(月) 19:22:09 ID:nksZlFJ+]
- >>793
なんかアンタキモイな
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