認知療法:行動療法:論理療法14 -質問回答歓迎-

1 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/06(日) 11:09:29 ID:uTiPPk2N] ■行動や考え方を合理的に変えていくことで「うつ」や不安、神経症、恐怖症、パニック障害 、強迫性障害、摂食障害 トラウマ、人間関係、人格障害などへの効果が科学的に実証されている 認知行動療法・行動療法・論理療法・認知療法について語るスレです。 精神疾患はもちろん、何か困ったときにそれに向き合い乗り越えていく方法としても注目を浴びています。 このスレはカラム法などの認知行動療法の実践や、実践の際に生じる質問など 初心者・専門家にかかわらず語る／情報交換する場です 。 ■荒らし・煽りは徹底スルーで。勝手な他人の分析は慎しみましょう。 ■マインドフルネスについては以下のスレでも話しあわれています。 　anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1248432785/ 　anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1246980239/ 〈前スレ〉認知療法:行動療法:論理療法13 -質問回答歓迎- anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1245933639/ このスレの過去ログ倉庫 cognosco.hp.infoseek.co.jp/ ■■〈認知療法スレまとめウィキ〉■■ www.wikihouse.com/cognitive/ ＦＡＱ、認知療法のコツ（Tips）、名言集など参考になる情報があります。必見です。 テンプレ目次； 　ＦＡＱ、参考リンク・お役立ちツール >>2 　認知療法実施機関リスト、関連技法 >>3 　参考書籍：セルフヘルプ本 >>4-6 　認知行動療法のはじめかた…ある2chの住人たちの意見 >>7 　認知療法の例…7コラムってどういうもの？ >>8 　認知療法の例…認知の歪みってどんなもの？ >>9 参考：テンプレを編集する場合はこちらへ → www.wikihouse.com/cognitive/index.php?2ch%A4%CE%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC%A4%CE%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC%A1%DA%BC%A1%A5%B9%A5%EC%CD%D1%B2%FE%C4%FB%C8%C7%A1%DB 144 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 17:47:00 ID:coWvzKyH] >>141 >カラムによく書いているのですが、気分は回復したりまたすぐ下がったり またすぐ、気分が[『下がった時』に浮かんだ 『思考』 を見逃しているのかもしれない。 パターンなんで自分でも気付かずに出てくる。 気分に気づく練習、日常活動記録表をつけてそこから自動思考をつかんでみることもできるかも。 思考パターン、考えのクセそのものに自分でぴったりする名前を付けて気がつきやすくしてみるとか。 「ああ、○○がでたな、さて、どうしようか」　「これ以上○○にふりまわされないぞ、そのためには・・・」 みたいに考えのクセを対象として気づきやすくすることもできるんじゃないかな。 よく浮かぶ自動思考のパターンをつかんでよく浮かぶ自動思考リストを作り どんな時に出やすいのか、合理思考や対処法リストを具体的に紙に書いて、 こまめに見たり、声に出して朗読したりしてみることもできるかも。 また、自動思考の言い分をあまりよく聞いてないのかもしれない。合理思考に 「自分に何ができるか」具体的に書いてない可能性もあるかも。 145 名前：141 mailto:sage [2009/09/15(火) 18:34:59 ID:FFR00dT7] >>142 >もしかだけどスキーマーがそのままなのかも それは最近気になり始めていました。やはりスキーマが曲者ですね。 スキーマの概念はバーンズ本でいう矢印法ですよね。 実はこれが上手く出来ていないかもという想いはあります。 何と言いますか、自分ではちゃんとやってるつもりなのに、単なる本のマネに なっている感じです。 「いやな気分よ〜」でP.278のアート氏も、P.280の女性も最終的には「惨め」 になっていますが自分も結局そこに行き着いてしまいますし、なので同じ様な 結論を出すに至ります。多分彼らの真似になっているだけで、芯から納得して ないのだと思います。「矢印法が上手くできていない」という自動思考が 沸いてしまってか、矢印法を行った回数は多くないです。 ですが142さんの実体験を伺って、また少し励まされたのでもう一度やり直して みようと思います。 146 名前：141 mailto:sage [2009/09/15(火) 18:36:56 ID:FFR00dT7] >>144 なるほど、またすぐに気分が下がった時の思考に注目するというのは見逃し がちだったかもしれません。日に何度も下がったり少しマシになったりを 繰り返しているとウンザリして、認知療法に取り掛かる気力もなくしがちですが 自分の思考のパターンを捕まえる事を意識しないといつまでも苦しむ羽目に なるんですからそこは努力が必要ですね。 144さんの仰る「クセに名前を付ける」というのは参考になります。他にも色々 アドバイスを有難う御座います。 自動思考の言い分･･･確かに余り聞いていないのかもしれません。 嫌な気分になった時にはその気分に打ちのめされてしまって、即カラムに 書き出す、という行動が余り取れていません。ので、いざ紙を前にすると 自分の書き出している自動思考が何だか空々しい？というのか、しっくり 来ないような気分になる事が割りとあります。 合理的思考も･･･理想ばかりになってるのかもしれません。それと、 合理的思考を書き出している時は「そうだこうしよう」とか「なら損得分析 をやってみよう」と提案をするものの、結局やらない事もあったり。 その“やらない”時点でまた他の自動思考が出てきているのかも･･･。 147 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 19:58:37 ID:znxGizEg] >>141 とりあえず自分で行った 矢印技法、カラムを晒してみたらどうだろ？ 148 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 20:04:30 ID:do9jgxFT] >>139です。 >>140レスどーもです。 確かに自分の能力を買いかぶっているのかなって思いましたが相手はそこまで こちらの能力を把握しているわけでなく、単に自分の手に負えない仕事を 近くの席にいる、ちょっと要領の悪そうな自分に振ってるような印象なんです。 それもあって相手に対し印象が良くないって言うか。自分は利用されている かもしれないと思うと余裕のない時は悪く取りたくもなってしまいます。 それと自分は普段の仕事はできると言いましたが、嘘かもしれない。 本当は普段の仕事でいっぱいいっぱいなんです。悲しいけれど半年ほど今の 仕事を続けてきて、分かったことなんで。こんな現実はやっぱり 受け入れて、そこそこ仕事ができるように努力すべきでしょうか？ 仕事ができるようになれば仕事をうまく断ったりできるように なるもかもしれないとは思いますが、仕事のできって個人差大きくないですか？ 悔しいような情けないような。 149 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 20:21:16 ID:ooflVv8W] 麻生さんの立場で君らと麻生さんの違いを考えてみる 150 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 20:26:11 ID:TCXDXlxR] ニコニコしながら「はいっ。問題ないです。やりますぅ〜」と受け入れるか、 血相をかえて逆上して「アタシが今までどんだけ我慢したと思ってんのよ！」とヒステリックになるか、 その極端な二者択一ってわけだろ。 なら解決策は簡単じゃないか。 151 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 20:42:06 ID:do9jgxFT] >>150 ヒステリックにこちらの気持ちをあちらにぶつけられたらどんなに気分が 晴れるだろうと考えるとうきうきしますが、そうするとその後の人間関係の 構築が難しくなるような気がしますし。 何かこう、もっとうまくこちらの主張を伝える方法がないのかなぁ。 やればできるでしょ？って言われたらそれまでですが、できる自信が最初から ないからやりたくないのに。緊急な仕事ってちょっと手に負えなさそうな 事項を含んでいるから余計に嫌なんです。やっぱりはっきりできないと言うべきか。 できないと断っても良いのだろうか。上司に頼まれたわけでないのだから 断っても評価はそんなに違わないのかなとも思います。 152 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 20:44:23 ID:coWvzKyH] 「ちょっと要領の悪そうな自分に振ってる」「自分は利用されているかもしれない」 という考えは、あなたの行動にどのような影響を与えますか。 「本当は普段の仕事でいっぱいいっぱいなんです。悲しいけれど半年ほど今の 仕事を続けてきて、分かったことなんで」 この考え方すると、あなたの行動、仕事にどのような影響を及ぼすのだろう。 それらの影響されたあなたの行動はどのように見えるのでしょう。相手はどう思うのかな。 153 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 20:48:42 ID:g2f1ca0H] 出来ることと出来ないことはきちんと伝える。 その後の評価に関しては腹をくくる。 これが一番無難だと思うけどなあ。 出来ないことを伝えたからって、殺されるわけじゃないでしょ。 154 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 20:56:12 ID:do9jgxFT] >>152 >「ちょっと要領の悪そうな自分に振ってる」「自分は利用されているかもしれない」 この部分はトラウマというかスキーマの言うか、自分の核心的心情です。 その部分を刺激されると自分は平静ではいられませんし現に今も涙ぐむ自分がいます。 避けて来た人生と言っても良いです。この部分に関して直そうとするのは 認知行動療法（一人）では不可能です。不眠と情緒不安定と食欲不振と自殺願望さえ。 過去にどんな苛めがあってのか、口に出したくありません。もう忘れたいのです。 とにかく、表面上だけでもうまく、やっていきたいのです。スキーマを弄る ことなく、心理療法を自分に課すことは不可能なのでしょうか。 >「本当は普段の仕事でいっぱいいっぱいなんです。悲しいけれど半年ほど今の 仕事を続けてきて、分かったことなんで」 このへんは認知ゆがんでいるかも。他の仕事のやり方を覚える工夫があるように 感じました。 155 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 21:05:59 ID:YB30T+Ga] >>138 最近アサーションがよく話題に上ってるんで、あちこち見て回ってみた。 理念的なものを漠然と理解した程度だけど、それだけでも目からウロコ でした。11の権利とか、境界に関する考え方とかの情報は、独学の認知療法を フォローしてくれそう。>>132さんじゃないけど、紹介ありがとう。 （成り立ちから推測するに、認知療法とは、遠縁の親戚みたいなものなん ですよね？） >>139 私もすごく共感する話なんだけれど、ちょうどアサーションをかじった 流れで言えば、>>153さんの言うとおりスッキリさわやかに断れて、 その責任を自分で取れたとしたら、それが最高なんだろうなぁ。 自分に置き換えてみて、「言うのは簡単、しかし実現への道のりは 果てしない」と思うのも、感情的決め付けなのか…。 156 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 21:14:19 ID:YB30T+Ga] おっと、書き込んでいたら先に>>154のレスが…。 スキーマが絡んでいるのならちょっと複雑ですね。 私の場合は、スキーマについては、できるだけ外堀から埋めていく ように心がけています。ダイレクトに直球を投げると持ちこたえられる訳が ないし。すごく遠い所から「だるまさんが転んだ」みたいに少しずつ 近づいていって、危険を感じたら離れて、そんな感じで、いつかはすんなり たどり着ければいいな、みたいな感じで。参考になれば…。 157 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 21:20:12 ID:g2f1ca0H] 角の立たない断り方としては・・・ いきなり「出来ません」では、流石に印象悪すぎるだろうから。 「ちょっと今抱えてる仕事の量が多いので、出来るかどうか検討させて欲しい」旨伝える。 実際に、仕事量と自分の能力を慎重に見計らって、その上でお断りする。 断る時も「今の自分のスキルだと、ここまでは出来るけどこれ以上だと期日に遅れそうだ」 という具体的な説明を入れれば、幾分マシなんじゃないかと思う。 どうしても急ぎの案件なら、優先順位を入れ替えても良い、ということになるだろうし。 急ぎの仕事を振ってくるのが上司なら、直接優先順位に関して相談すればいいし、そうで なければ、上司にも相談しに行くといい。 158 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 21:21:19 ID:do9jgxFT] >>155 レスどーも。 自分が気にするほど断ったからと言って評価には影響はしないのかなと 思えてきました。 ただ、「人に利用されている」という感覚が刺激されるようなときには その場面が頭に再現されてしまうようで、それが元でうまく断ったり言えなくなるみたいです。 そのときの状況とは時も場所も変わり全く次元が違うのに。なぜか同じになってるみたい。 >>153 どーもです。 100なのか0なのかはっきりしてない時に断るのが難しいんですよね。 線引きというのか自分にできない。できなそうと思ったら断ってもいいのだろうか。 アドベンチャーはしなくて良いのかもしれないですよね。 159 名前：優しい名無しさん mailto:sa [2009/09/15(火) 21:23:30 ID:5hdhCucz] >>145 私見なんだけど、下向き矢印技法が上手くできたかどうかを知る目安として オイラは｢だから｣と｢どうして？｣が通るかどうかをチェックしてるぽ。 アート氏の例だとこんな感じですな。 【順方向】 　Ｂ先生は私のことをダメな治療者だと思っている 　　　↓だから 　私はダメな治療者だ 　　　↓だから 　私は全面的に敗者で無能だ 　　　↓だから 　噂が広まり､私は悪者として追放される 　　　↓だから 　私は価値のない人間で惨めだ 【逆方向】 　私は価値のない人間で惨めだ 　　　↓どうして？ 　噂が広まり､私は悪者として追放されるから 　　　↓どうして？ 　私は全面的に敗者で無能だから 　　　↓どうして？ 　私はダメな治療者だから 　　　↓どうして？ 　Ｂ先生は私のことをダメな治療者だと思っているから 160 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 21:24:14 ID:S7/G2lyS] >>143 法律違反だろ 業務妨害じゃん 世間知らずは引っ込めよ 161 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 21:35:15 ID:ooflVv8W] 山路を登りながら、こう考えた。 智に働けば角（かど）が立つ。情に棹させば流される。意地を通せば窮屈だ。とかくに人の世は住みにくい。 住みにくさが高じると、安い所へ引き越したくなる。どこへ越しても住みにくいと悟った時、詩が生れて、画が出来る。 人の世を作ったものは神でもなければ鬼でもない。やはり向う三軒両隣りにちらちらするただの人である。ただの人が作った人の世が住みにくいからとて、越す国はあるまい。あれば人でなしの国へ行くばかりだ。人でなしの国は人の世よりもなお住みにくかろう。 越す事のならぬ世が住みにくければ、住みにくい所をどれほどか、寛容て、束の間の命を、束の間でも住みよくせねばならぬ。ここに詩人という天職が出来て、ここに画家という使命が降る。あらゆる芸術の士は人の世を長閑にし、人の心を豊かにするが故に尊とい。 162 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 21:36:17 ID:do9jgxFT] >>157 その仕事を頼んだ相手がとても要領が良くて、人を使うのが うまくても、乗せられずに仕事を断る方法があるのでしょうか。 だったら良いのですが。うまく言おうとしなくてもぶっちゃけ断れば いいです、結果が出るから。なんで断らないのだろう。情けない。orz 相手は上司でもない。ただの同僚ですし。 >>156 スキーマというかトラウマに関して治療法が見えないです。ただ、 困ったときに意外と深く自分の考えや行動に関わっているみたいですね。 入り込みすぎててよくわからないですが。 163 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 21:49:58 ID:g2f1ca0H] >>162 乗せられてるのだとしたら、そのときの状態を客観的に見てみるのも一つの手。 脅されてるのか、褒め殺しにされてるのか、はたまた違う手法で手玉に取られているのか。 それで断れないと判断する思考に、何か引っ掛かるもの（認知の歪みなど）はないか、etc。 164 名前：141 mailto:sage [2009/09/15(火) 21:59:06 ID:oAGiqprs] >>147 どうもです。お言葉に甘えて少し出してみます。コラムについてのコラムですが。 （自動思考1）こんなコラムに何の意味があるのだろう。私は何年も使って、大して進歩 してない気がする。 （認知の歪み）全か無か思考・感情的決め付け・すべき思考 （合理的思考）まぁ認知療法は魔法ではないからね。少しずつの進歩だと、見えにくい のかもしれない。つい、無意識の内に劇的な回復を期待してしまってるような。でも 思い出してみると、自分の思考を「ああこれって結局認知（次第）だな」と客観視出来て 、少し楽になった事だってあった。何より、効果があるからあの（認知療法）スレには 人が集まってる。 （自動思考2）でも私はコラムをちゃんと（何年も）やってきたつもりだった けど実はそうでないのかも。憂鬱は確かに感じてるのに、シートに数値を出すと、本当に 改善したのかどうかよく分からなくなる。 私、自分の感情が自分で分かってない（ガーン）。 （認知の歪み）全か無か思考・心のフィルター・拡大解釈・すべき思考 （合理的思考）でも、少なくとも「憂鬱」とか「不安」とかの感情は分かってるよな。 コラムやった後の数値の比較にはこんがらがるだけで。それでも取りあえず 書いてるのだしいいんじゃない？別に「完璧に自分の感情の変化を感じるべき！」 と思わなくていいよ。 コラムはまだしも「ぐずぐず主義克服シート」の時は、数値メインだから 「ちゃんと計れてないと意味が無いかも」って不安になっちゃうんだね。でも 完璧でなくてもいいし、何かまだ他の自動思考があって元気な数値にならないのかも しれないし、もっと慣れたら変わるかもしれないし。もう少し続けてみても いいかもねって思うよ。 （えーと、私は自分の感情の変化を数値で上手く表わせません。コラムをやった後や、 ぐずぐず主義克服シートなどで、行動後の数値を書くのが苦手です。何故か 分からなくなってしまいます。「用事を済ませられたんだから、まぁ軽くなった のだろう」といった感じでつけてしまいます。） 165 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 22:03:34 ID:do9jgxFT] >>163 その相手は断れないようにうまく話を持ってくのはうまいと思います。 乗せられるのは本当に悔しいですね。その相手が自分でやったほうが早いくらいですし。 人に利用されてなぶりものになっていたような時期があって。 ただ、現代社会で利用されてとか搾取とか、ちょっと考えている事が古いかなとも思います。 確かに自分は労働者階級ですけどそれだけじゃないはずです。 166 名前：141 mailto:sage [2009/09/15(火) 22:10:34 ID:oAGiqprs] >>159 あぁーなるほど、シンプルなのに凄く分かりやすくていいですね。そのやり方で見て行くと最後の 　私はダメな治療者だから 　　　↓どうして？ 　Ｂ先生は私のことをダメな治療者だと思っているから の部分で『それって本当？』って自然に疑問を持てる感じがしました。 矢印法はやり始めると時間がかかってしまうし、それなのに上手く出来てるかどうか 分からないと、打ちのめされる感じがあるので、今回教えて頂いたシンプルな やり方はスッと出来そうでいいですね。 さすがです159さん、秘かにファンでした。色んな本を読んでおられて、ちゃんと 自分の身につけておられて凄いな〜といつも思っております。 アドバイス有難う御座いました。 167 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 22:24:05 ID:g2f1ca0H] >>165 あー、搾取云々の話じゃなくて。 たとえば、仕事が遅れてしまった場合を考えると、迷惑を蒙るのは、大抵の場合お客様になるわけ。 遅れるなら遅れるで、早めに言っておいたほうが、お客様にかかる迷惑も減る場合が多い。 つまり、無理に引き受けて、期日を過ぎて「やっぱりできませんでした」などというのは、何よりもお客様の印象が悪くなる。 そういう意味でも、出来ることと出来ないことは明確にしておいたほうが望ましい。 そういう考え方だったわけなんだけどね。 168 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 22:27:45 ID:/AId2Z9c] >>165 私は少し前に流行った勝ち組、負け組って言葉が嫌いでした 負け組＝搾取される側みたいで 最近流行ってる草食系、肉食系もそう 日本のテレビはレッテル貼りばかり 169 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 22:35:56 ID:YB30T+Ga] >>164 自己流なんで合ってるかどうかはわからないんだけど…。 私の場合は、まずは頭に浮かんだ自動思考を文章でダーッと 打ち込んでから、 ●コラムをちゃんと（何年も）やってきたつもりだった実はそうでないのかも。 →永年続けたほどのコラムの効果が実感できない。 ●憂鬱は確かに感じてるのに、シートに数値を出すと、本当に 改善したのかどうかよく分からなくなる。 →シートの数値が本当に数値を映し出しているのか疑問だ。 （根拠　憂鬱は未だに確かに感じている） って感じで、一つ一つ短い文章に区切って自動思考を箇条書き状態にしてから、 それぞれの認知の歪みを特定、こまかく仕分けられた自動思考の ひとつひとつに、細かく合理思考をつけて行ってますね。 多分、まとめwikiのTipsを参考にしたと思う。利点としては、 自分の脳内を生理整頓出来る。特定が細分化できる。 デメリットとしては時間がかかる。（ので、面倒くさい時やたいした 事でもない時は、チラシ裏に3本線を引いて、いきなり短文の自動思考の 3コラムを書き込んでいます。） 170 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 22:36:47 ID:do9jgxFT] >>167 今の相手は仕事は後れなくて当然。そして相手の考えは早ければ早いほど良い、なんです。 自分の価値観が本物だと信じてる。 間に合えば良いと自分は思うのに。価値観が違うのです。 同じ価値観なら一緒に仕事を頑張れるかもしれないですが。 171 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 22:53:13 ID:xOHvAIMe] 価値観の相違って大きいよな。 俺の職場もそのために部署間の連携がうまくいかず、苦労してる。 解決策は。。。残念ながら見つけにくい。 解決策がないなりに言えることは、 1. 自分の理想と現実のキャパシティを比較して、ムリなら断るか、受けても低品質で納品する。 　　　「期待してたのにムリだったか。。。」といわれてもしょうがない。自分が再発したら元も子もない。 2. もし相手がいっぱいいっぱいで、デスマーチ進行で潰れかねない状況、 　　　かつ、その人がこけたら部署や組織全体がこけるような状況なら、 　　　「できる範囲内」で手伝う。あくまでも、できる範囲内で。それを越える量ならマネジメントの責任だなあ。 172 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 22:54:27 ID:do9jgxFT] 自分は相手を悪く言い過ぎたかもしれない。 自分が思うほど、実際の相手は性格が悪くないのかもしれないです。 相手の価値観を自分は否定するつもりはなかったけれどどこかで 否定していたのかもしれない。 それぞれに仕事のやり方があるのだから、一概にどちらが良いと 決めず、又は認め合う方向で今後は考えていけたら良いなと思います。 話聞いてくれてありがとう。 173 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 22:57:35 ID:g2f1ca0H] >>172 いずれにしても、本気で悩んでるのなら、その辺を上司に相談してみたらいいんじゃないかなあ。 どちらにしても、自分を偽りながら誤魔化していっても、そのツケが大きくなって大変だよ。 いや、俺も似たようなことがあって、その中で感情を制御できなくなって、職場内で大喧嘩して 心労で数日ほど寝込んだことがあったんで。 正直、乱闘も辞さないような精神状態だったのは、今でも覚えてる。 174 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 23:04:57 ID:Z2KsIdzx] >>170 よくわからない。その同僚が自分の仕事を押し付けてくるの？ それともリーダーかなにかで権威があって仕事をふり分ける立場だってこと？ あなたは普段から何に対してもＮｏと言えない人なのかな 175 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 23:05:23 ID:xOHvAIMe] >上司に相談 最善です。 その上司が解決できなければどうしようもないが、管理職になる人はそこらへん上手いはずだから。 俺も鞄に百均の七徳ナイフ入れて通勤してたこともあったよ。 どーせ、腹膜も切れないほどの全く殺傷力もないやつだけど。 英語は下手だけど、海外本社にメールでさんざ文句言って、大問題になったこともあるｗ 結局、仕切りなおして、転職して、丸くなって今に至る。 176 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 23:19:23 ID:do9jgxFT] >>174 そのへんを話しだすとスレが終わりそうなくらい長くなるんでｗ 解決策を>>171さんのに落とし込み、後、自分でチャンスが合った時に 相手の仕事の価値観、どう思っているのか、 聞いてみようと思います。そんへん聞くしか心当たりがなさそうです。 話を聞けば相手の価値観に賛同はできなくても、理解はできるかもしれないです。 理解できれば、「悪いね」と本気で断れるでしょう。 177 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 23:26:25 ID:coWvzKyH] >>154 152は、もしかしたら、「自分で実現してしまう予言」になってるかもしれないと思って書きました。 思考は身体、行動にも影響します。そのようなことを考えると表情（身体）にでたり、動作がぎこちなくなったり 相手に対してそっけない態度を知らずにとったり、受け答えが雑にになったり、気分が落ち込んで仕事が進まなかったり することもあるのかもしれません。その場合はtips3の「ネガティブな予測を同定する」が参考にすることもできます。 スキーマに関することだったのですね。スキーマに取り組むのは、少し後でもしばらく後に取りかかることもできると思います。 156氏の言うように普段のコラムや実験技法などを通して外堀から埋めるこもできると思います。 いずれそのうちスキーマに取り掛かれていいることに気づくかもしれません。 スキーマに反する事実から集めてみることもできるかもしれません。 ＞相手は断れないようにうまく話を持ってくのはうまい 相手の言葉使いを観察研究し記録して、同じように断れないような断り方を考えてみる方法もあるかもしれない。 また、アサーティブな断り方も出ているので参考にできるんじゃないかな。 >>164 数値は何も正確につけることはないので、おおざっぱでもいいし、適当に軽い気持ちで気楽に書いてもいいんじゃないかな。 変化はふつう徐々にゆるやかに起こるものなので、自分の考えや感情の『強度』を細やかに測るようになることはとても『重要』なことです。 数値の代わりに、お天気マークにしたり、顔の表情でもいいんじゃないかな。 「やる夫がときめきメモリアルな体験をするそうです」でこんなの見つけました。 　良　(*´Д｀*)　(*´∀｀*)　 (＾ω＾)　(・∀・)　(´д｀)　( ´_ゝ｀)　( ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ　悪 178 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 23:30:54 ID:xOHvAIMe] 余計なおせっかいだが、また、このスレにいる人ならそんな発想はしないとは思うが、 いきなり「話があるんだけど」と呼び出して 「あんたは仕事や権限委譲に関する価値観についてどう考えてるわけよ？手短に説明しろよ」と いきなりかましたらこじれるからな。 ＃過去に自分がやられたことがあるんだよ。そんなん考えてなければ即答できるはずもない。 ＃で、相手が付け上がり、延々と数十分間、内容のない、全く建設的でないお説教。 仕事を振ってくるほうも、考えを整理できないがために、結局説明不足に過ぎるんだと思うよ。 その方は、おそらくロジックじゃなくて感性で動いてるタイプなんじゃないかと。 逆に、ご自分も明快にお考えを説明されるだけの準備は必要かもしれない。 179 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 23:36:06 ID:ElbwmT8P] >>164 あー、評価の点数を付けるとき戸惑うっていうのすごくよくわかるよ。 どうしてか、どうすればいいのか私も知りたい。認知療法が効くかどうかってとこにも関わるような 気がするんだけど… 180 名前：優しい名無しさん [2009/09/15(火) 23:49:04 ID:qMs/qntO] 何となく不安 何となく欝 現実感が乏しい これらは森田療法が適してるかな？ 認知は問題に具体性が無いと厳しいもんかね？ 181 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 00:01:50 ID:MnDIDLwH] >>139 スレチな内容で申し訳ないのですが・・・ 横並びで仕事を投げ合うのって私は疑問です。 上司が部下の作業量を管理出来てない事になる。 作業について計画や見積もりは立てて無いのですか？ 誰がどうやって作業の進捗状況や余剰工数を管理しているのかが解らない。 貴方はあるいみ会社の人的リソースなのだから自分の工数を各自が勝手に決めちゃうのは疑問を感じます？ 182 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 00:58:59 ID:vHUu5HzY] >>180 なんとなく不安ってのが、分からない。理由はあると思う。 その辺、例えば、心療内科に行って相談するとかが、下手に森田療法なんかに手を出すより 良いと思います。 183 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 01:18:34 ID:ms5aBgLr] 何となくというのは程度じゃない。 それとも「何となく」と考えるとやや軽いの不安や鬱になるんかな。 思考がつかめにくいときに絵を描く方法があったような。 184 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 01:22:22 ID:iwM4YsZN] >>180 なんとなくなんだけど無視できない気持ち 私はそう言うのは「憂鬱」な気分だと思います。 このような自分の気分を見つける練習から認知療法は始まるんじゃないですか？ 185 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 02:19:14 ID:5eUXKlrH] >>180 薬物療法が先だと思う。 >>183 > 思考がつかめにくいときに絵を描く方法があったような。 マインドマップ？ ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%97 186 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 03:13:08 ID:RBjRfY+M] >>139 なんで価値観を探るとかになるのか。 価値観は早い方がいい、だってわかってるじゃない。 実際まとめる方としては、早く出来るなら早い方が有難いし。 あなただけに理不尽に振り分けが多いの？ 話を聞いている限り、あなたは特別に仕事を速くこなす人な訳でもなさそうだけれど、 他の人は楽してるのにあなたにだけ仕事をいっぱい与えてくるの？ 187 名前：すちゃ [2009/09/16(水) 03:23:38 ID:zR6olPAx] ＞128 モラルやマナーに関しては、自分でも反する行動をやってみるといいよ。 ゴミをポイ捨てするとか、唾を吐くとか、禁煙のとこでたばこ吸うとか・・・ >164 自動思考を下向き矢印でやると コラム法がうまくいかないのは、私のやり方がまずいからだ 私がやってきた苦労は、全くの無駄だった 私にはウツを自分で治療する能力がない 私のウツは治らない てな感じですかね。 感情の変化を数値で上手く表わせないのは、まあ、しゃーないですね。あれも適当なもんやからね とりあえず感情個別に、マシとか、ややマシとか、変化なしとか書くぐらいならどうでしょう あるいは、もうその変化をとらえるのはやめにして、「結果」って列を作って結果としてどう行動したのか 書いていくというのもアリだと思う。 >180 何となく不安とかうつとかで、結局どう不便なのかが分かんないと不便の解消しようがないですね。 例えば何となく不安で買い物に行くのをやめているなら、何となく不安でも買い物に行けるのが解消 わりと皆さんが気分⇒思考⇒反論と書いてますが、その前の「状況」が結構大事です。 188 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 03:24:59 ID:5ocCMXQ5] 人づきあいをすることのメリットデメリットをやっていて、メリットが余り浮かばないんだが、なんかない？ 189 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 03:42:06 ID:jQmfjZD8] メリットは特にないよ。情報交換、暇つぶし、理解され認められ受け入れられる嬉しさ、 困った時助けてもらう、未来に向けて協力しあう、とかその程度。全部１人でも出来ること。 190 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 04:20:57 ID:5ocCMXQ5] >>189 ありがとう、そうなるよね。 無理せず自分が望む程度に人づきあいをすればよい、いつでも辞めてよい、と自分の中で結論付けました。 191 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 07:13:27 ID:yaXf3Y4q] 書くときはとことんダメな患者になって書く 192 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 07:42:03 ID:WPSyHO/e] >>154です。 >>177 実際はそのような事がないのに、そう考えるとそれが真実になってしまうと言うことでしょうか？ 幽霊はいないのに、いるいると思うと白い人の影が見えてくるような？ そうゆうのは今までこれと言って真面目に考えた事がないので自信がないです。 >>178 一晩考えたら、価値観の相違について話をするのは意味のないように思えてきました。 相手とは立場が違うのだと思います。マネジメントする側とされる側。 同じ土俵に立たないと双方の理解は難しいですよね。 >>181>>186 作業工程は各人が把握し、それを取りまとめるその日のリーダー核の人がいる、 みたいな曖昧な感じです。リーダーは作業効率を上げるのが目的であるし、 そうでない人は自分の分担分をとっとと終了させたいわけです。 自分だけが不当に仕事を与えられている、みたいな感じがして、辛いわけですが、 冷静になると本当なのかどうかは疑わしいです。本当かどうか、疑う必要があるのかも。 事実なら対処できる事が別にあるでしょうし、事実でないなら、>>177の 予測してしまう不幸な見方なわけです。この問題に関していくつかの検討の余地が ありそうです。レスありがとうです。 193 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 08:28:00 ID:EFy5CxOZ] >>192 態度や行動がネガティブな考えに影響されてることもあるので態度や行動も見直してみよう ということです。思考と行動の悪循環を調べようみたいな。 自分で実現してしまう予言 とは 自分で否定的な予測を立てて自分の行動を制限してしまい、自分の行動を制限するものだから、 予測通りに失敗してしまう。その結果否定的な予測を増すま信じ込み、悪循環に陥る。 わかりにくい書き方だったのかもしれません。 「幽霊はいないのに、いるいると思うと白い人の影が見えてくる」　とはちょっと別の話です。 行動パターンも見てみようというだけです。 まあ、人から信頼される仕事ぶりや行動はどのようなものか考えるのものもいいかも。 194 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 10:00:27 ID:c1NFZin3] >>128 自分も以前そんな感じでした。今はあまり気にならないです。 以前はそういった状況を「「緊急事態」であって、誰かが注意しなければ大変なことになる」と捉えていたと思います。 それと、「自分は「我慢して」ルールを守っているのに、あいつらはズルい」という考えもあったと思います。 前者については、平均的には周囲の人はルール違反に気付いていないか、「不愉快」には感じるものの「緊急事態」とまでは思っていないし、放っておいても問題ないということに気付き、楽になりました。 実際、試しに放置しておいても（エクスポージャ？）、何も大事件は起きないです。（暴力沙汰などでは、状況が違うと思いますが…） 後者については、自分自身に対するルールの縛りが強すぎたと思っています。ルールを完全に守っていなければ自分には説得力がなくなり、発言も通らないし、周囲から認められないとか。 これも間違った信念だったと思うし、自分に厳しすぎると他人にも厳しくなるのはデメリットと感じています。 それと、ルールも場所によって違うというか、若者がたむろする場所では、騒いでOKだったりとか。そこは店が決めることなので、それを尊重すればいいというか。「そんなことだと客が居なくなるよ」というのは店が考えることだから、そこは境界線を引けばいいし。 ルールやマナーを守るとよいということと、自分の感情（このルールは別に守りたくないなとか）とのバランスを考えるようになり、楽になってきているかな。 あと、「周囲にどう思われるか」を中心にして自分をルールに従わせるのでなくて、「自分がどうしたいか」メインで自分の中にルールを作るよう、今は心掛けています。 自分は周囲の反応次第で考えがブレることが多いのですが、自分の中のルールがしっかりしていれば、ブレも少なくなりそうに感じています。 ちなみに、これららの信念は子ども時代の夫婦喧嘩や、父親の浮気などと関係があったように思います。 子ども時代には、周囲（両親）のいさかいは実際に自分にとって緊急事態でしたし、父親のルール違反も大きな事件に繋がっていました。 ただ、今は違うということで。 195 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 15:54:37 ID:RL6Mj9va] >>160 店が気にすればな。おまえにとっては業務妨害でもなんでもない。おまえが気にすることではない。 そもそもそれが完ぺき主義。世の中の人間全員が自分と同じ倫理基準で生活しないといけない、という。 それが現実的な欲求か？違うよな。非現実的な欲求を持つことは歪みにつながる。 196 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 16:05:06 ID:RL6Mj9va] >>11 他人と比較するとだめだな。過去の自分と比較するのが正しい。 つーかこのレス、たった一週間前なんだな。すげぇ伸び。テレビで放送された成果か？ 197 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 16:09:44 ID:RL6Mj9va] 提案 ここまでレスが多くなったら、利用者の使い勝手を考えてスレを分けることを再提案 します。 分けたほうが利用者にとって便利だと思う。 人生相談的なスレと純粋な認知行動療法の知識、技術面についての質問は 分けたほうがいいと思う。 198 名前：連投ごめんなさい mailto:sage [2009/09/16(水) 16:21:22 ID:RL6Mj9va] 理由 ・最近、伸びるレスはほとんどが人生相談 ・他人の人生相談に興味のない実践者、学習者もいる。 ・そういう利用者にとって他人の人生相談でスレが埋められることは、その必要性は 理解するが目当ての情報を得る上では邪魔。 ・相談という初心者レベルの話と、中級者以上向けの技術的な話がごちゃまぜになると、後者の 情報交換が妨げられる傾向がある。（新しい相談が来る度にスレの意識がそれて議論が深まらない） 199 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 16:32:24 ID:IXc1dGZ1] ちょっと待って〜！w このスレ、レスが伸びないときは誰も書かないような空気（遠慮？）があるから 分けると共倒れになる可能性もあるかと 200 名前：164・166 mailto:sage [2009/09/16(水) 17:07:38 ID:VSktO53S] >>169 あぁ、更に自動思考の文章を短く区切るのですね。私はついダーッと書き出してしまうんです。基本、 紙でやっているので、短く直すのをめんどくさがったりしてしまってます（いけないな）。PCですと 自分の自動思考を書き出す時に、より一層離れた場所からになっているように感じてしまって・・・。 PCから出来るとまとめ易くて便利そうで羨ましいです。 そうなんです、一個一個の自動思考を丁寧に相手していこうと思うと、気が遠くなってウンザリして しまったりします。一旦机に向かい始めると30分とか1時間とか行ってしまう感じで。 で、「いやな気分よ〜」には一日15分でもいいとあるけど、私はめちゃくちゃ時間がかかってしまう、とか 一つ一つの自動思考に対して、どうしても長文の合理的思考になってしまう、とかで一回コラムをやると 手間ばかりかかって、それでも気分は少ししか改善してないように思えて、また別の日にコラムを やる気が萎えてるのかもしれません。 貯めてやって、また貯めてやって、という風になっていたかもです。なるべく短文の自動思考に意識して 分けるようにしてみますね。有難う御座います。 >>177 そう言って頂けるとやはりホッとしますね。なるほど、変化はゆるやかなのですね。だから気付きにくいのかな。 ですが、やっぱり自分の考えや感情を認識したり、測れるようになるのは重要な事なのですね。 数値よりマーク等の方が細かすぎないのでプレッシャーにならなそうでイイですね！ 示して頂いた顔文字に和みました。数字の代わりに使ってみようかな･･･。 201 名前：164・166 mailto:sage [2009/09/16(水) 17:13:38 ID:VSktO53S] ハッ！何故か更新が反応していなかった。10時以降の書き込み今拝見しました。 どういう流れになるのか分かりませんが、取りあえずお返事だけさせて下さい。 >>179 同意を得られて嬉しいです。自分だけ数値をうまく付けられないのかなと不安でしたので。 自分の感情の変化が掴めないってのもおかしな話のような気がしてしまうのですが、何故だかうまく数値が 出せないんですよね。 お互い顔文字で暫くやってみます(・∀・)？ >>すちゃさん そう、そうですね。書いて頂いたまんまに近いですね。「私のやり方がまずい→でもそんな風には認めたくない、 だってもう八年も前から出会ってやっているのに」とかはあります。　それ以外はほぼ、そのままですね。 ずっとやってきたのに！自分で本でやるだけでは良くなってない！私の憂鬱な気分は何時になったら なくなって普通の人になれるんだ！！って考えてしまいます。 感情の変化を数値でうまく表わせなくても仕方ないですか・・・。ホッとします。数値以外で書きとめてみますね。 結果を書いていく、というのはちょっとした日記くらいなら付けています。少し前向きになったので勉強をしてみた、 とか洗濯が出来たとか。 それでもその後に「けどこんな事は普通の人はサッと出来る。一々コラムしながらやってる自分ってなんなんだ」 とか、マイナス化を無意識の内にしていたかも・・・。 202 名前：優しい名無しさん [2009/09/16(水) 17:53:29 ID:GjhYjSDS] 相談です。 ある宗教団体に属しているのですが、その影響力の強い政治団体の選挙でのごたごた などで嫌気が差してしまい、月千円の寄付の引き落としが嫌になったので 解約手続きしました。 １５日に届出をしたのですが、引き落とし停止は１０月でなく１１月かもそれないと言われました。 ９月の１５日といえば月の半分より前たから１０月分を引くかもしれないのはおかしいと思います。 いっそ教団を辞めないのも（家族全員が入っているというのもある）、千円でぐだぐだ言うのもいささか引っかかりますが どんなものでしょうか 203 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 18:04:44 ID:x2+PMMov] >>197 新参の初級者の立場からも、高度な情報交換スレは、ROMるだけでも 参考になりそうなので、分割によってスレがより充実･活性化される のなら、ぜひ賛成したいです。 が一抹の不安もあります。 （不安点） ･相談歓迎のスレの専門性が低くなる事はないでしょうか？ ･専門知識スレの専門性が高くなる事で、敷居が高くなって スレが細り、さりとて初心者談義に花がさく相談スレにも戻れず、 結果として中級以上の方々のスレ離れを加速させる事にはないでしょうか？ ･初中級あたりの学習者が、どちらに書き込めばよいか迷うような 事にはならないでしょうか？ 204 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 18:58:48 ID:iwM4YsZN] >>197 エキスパート用を独立させる分には問題ないと思います 個人的には現状に大きな不満は無いですが・・・ 205 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 19:46:32 ID:zoh92sFC] >>197 反対だね。 206 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 19:47:06 ID:yaXf3Y4q] >>201 自分にメーターを付けるイメージでどう？ 感情メーター 感情別に不安メーター、焦りメーター、悲しみメーター、怒りメーターとか さらに目盛の上に青・黄・赤の色付けといて黄色になったらアラームがなるとか あ、デジタルでもいいけど 207 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 19:47:36 ID:zoh92sFC] >>202 口座に金を入れておかなければいいだろ。 208 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 20:00:15 ID:yaXf3Y4q] >>200 産地で真空パックはいいね コラムにはめ込もうとするとどうも新鮮味がなくなるような気がする 賢者モードのとき開封すると潮の香りがぷ〜んとｗ 209 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 20:01:40 ID:EFy5CxOZ] >>200 浮かんでくる自動思考は書きとめといて、よく出てくる自動思考や、強い影響力を持っていると思われる 自動思考だけを取り出してコラムするという方法もあります。 そうすると気が遠くなってウンザリすることも少なくなり、それほど手間もかからない思います。 顔文字だと　「不安　( ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ　憂鬱　( ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ」などが度合いが強いものになるでしょう。 そのためにも度合いがわかるのはとても重要です。 顔文字以外でも◎、○、△、×でもいいし、例えば感情の強さを温度計で表現することもできます。 気持ちの強さの分だけ、適当で大雑把に軽く赤ペンなどでサクッとなぞります。 だいたいでいいので、ちょっと失敗して引きすぎたかなと思っても気にしなくてもいいでしょう。 横になってますが気にしないでください。目盛りはいりません。温度計の長さは同じにしてください。 　　　　　●…………… 不安　　●━━━━━ 憂鬱　　●━━━…… イラつき●━━━━… あとは、すちゃさんの方法もありますので、自分でわかりやすかったり、やりやすいやり方を試してから 決めてもいいんじゃないかな。 210 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 20:05:48 ID:9IWW2pfs] >>201 ＞ 「けどこんな事は普通の人はサッと出来る。 コラムやる前とやった後の状態の比較をしてみたらどうかな。 自分が調子良かったとき（過去）や他人との比較をするのではなく、 そのときの自分の変化を見てみるといいと思う。 211 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 20:12:50 ID:x2+PMMov] って言うか、みんな、実践に1日にどれくらい時間かけてますか？ 私は、「1日ひとつは実践」を心がけてはいるけれど… 本気を出すと１〜２時間はすぐ過ぎる事もあるけど、 出来事1行と自動思考ひとつとかの事もしょっちゅうある。 （その自動思考も、「なんでいっつも、ドラマがクライマックスの時に 電話かけて来るんだよ！」とかレベルのくだらないイライラを わざと選ぶ事も。） 中身の濃さよりも、「継続は力なり」の方に重きを置くように心がけてます。 212 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 21:21:47 ID:WPSyHO/e] >>193 ＞自分で否定的な予測を立てて自分の行動を制限してしまい、自分の行動を制限するものだから、 ＞予測通りに失敗してしまう。その結果否定的な予測を増す増す信じ込み、悪循環に陥る。 これは、例えば頑張れば数学で100点満点取れる実力があるのに その可能性を最初から否定するものだから、試験勉強もはかどらないし、 実際に50点しか取れなくなる。 でいいでしょうか。 細かい事聞いてすいません。自分の理解に問題を感じます。 213 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 21:37:54 ID:vHUu5HzY] >>197 嫌です。どうしても昔から分けたい人が居るのは知っているが、寂れたじゃないか。 統合したから、また伸びるようになったのに。 214 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 21:58:08 ID:RL6Mj9va] >>203 まとめサイトなどを見てもらえばわかると思いますが、昔は二つに分かれてました。 ただ、違いがだんだんなくなったので統一したのですが、あの頃に比べても認知療法の メディアでの露出も増えてこれからも学習者は増えていく一方だと思います。私見ですが。 ということで、もういちどトライしてもいいと思います。現実に一週間ぶりくらいに来たら、 読みきれないほどレスが増えていて驚きました。そしてほとんどのトピックが認知療法の 技術的な話ではなくて、自分の抱えている悩みに対する対処法そのものを聞く、それに 答えるというようなもので、これは認知療法を用いた人生相談スレであって認知療法の 勉強スレではないと感じました。 正直、この中から自分が読みたい認知療法そのものの知識に関するレスを見つける というのはうんざりします。はっきりいって自分の悩みでも十分なのに人の悩みなんて 読みたくないです。 ただ分ける際は、初級者、上級者スレみたいなタイトルではなくて（それでは自己申告なの で客観的な基準が存在しないため結局、どちらも同じようなスレになる）　利用目的でしっかり 分けるべきだと思います。 「認知療法的人生相談スレ」　と　「認知療法研究スレ」　といったわかりやすいタイトルが ユーザーを誘導するのに確実だと思います。具体的な自分の悩みを告白した上で相談 する場合は人生相談スレに誘導という形で。 >>204 おそらくどのくらいの頻度でこのスレにこれるかも関係していると思います。１週間に１００レスと いっても１日当たりは１４レス程度なので、毎日これるはさほど気にならないと思います。 むしろ暇つぶしにちょうどいいくらいじゃないでしょうか？ しかし、自分のように１週間に１度〜２度くらいしか読めない人間にとってはごちゃ混 ぜ状態で１００は非常に見づらいです。 215 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 22:09:59 ID:RL6Mj9va] >>203 （不安点） ＞･相談歓迎のスレの専門性が低くなる事はないでしょうか？ 頻繁に相談に答えている人の中に非常に詳しい方がいます。 人に教えることで勉強をする人もおられるので大丈夫ではないでしょうか？ ＞･専門知識スレの専門性が高くなる事で、敷居が高くなって スレが細り、さりとて初心者談義に花がさく相談スレにも戻れず、 結果として中級以上の方々のスレ離れを加速させる事にはないでしょうか？ 知識レベルでスレを分けるというより、使用目的によって分けるという形ならそういう リスクは避けれるのではないでしょうか？人生相談スレと、研究スレというような。 ＞･初中級あたりの学習者が、どちらに書き込めばよいか迷うような 事にはならないでしょうか？ これは利用目的でしっかり分けることで誘導は可能だと考えます。 ---- もしうまくいかなければ、また統合すればいい話で後戻りできない話ではないので １度、実験することを提案します。 216 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 22:28:27 ID:RL6Mj9va] 今のところ、３対２で賛成の方が多いので早速立てますね。実験ということで。 ニーズが無ければ廃れるだけだと思いますので、それはそれでひとつの結論という ことで。賛同してくださる人は、ふるってご利用ください。 217 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 22:29:53 ID:RL6Mj9va] 認知療法:行動療法:論理療法の研究スレ anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1253107760/ 218 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 22:33:26 ID:IXc1dGZ1] 週一で来る自分に合わせてスレを変えろとか、ちょっとわがままじゃない……？ どうしてもなら研究スレを新規に立てたらいいかと スレ主はあなたってことで 219 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 22:35:57 ID:IXc1dGZ1] とか言ってるうちに立ててるしww 勝手な人だなぁ 220 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 22:39:34 ID:nf7kyInx] 最近、すべき思考からの脱却の完全型は放任主義のような気がしてきたので、 そう考えると、どっちに転んでも止めようが無いな、という気はしている。 221 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 22:41:51 ID:RL6Mj9va] >>218 いえ。毎日来ている人だけじゃないんですよ、ということを知って欲しかったので。 自分も昔は重度の２ちゃん中毒ｗだったので、たまにしか来ない人の感覚がわかりません でしたから。　別に自分の都合に合わせろ、という趣旨はありません。誤解させたのなら 謝罪します。 222 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 22:56:23 ID:iwM4YsZN] 別に分ける事に問題は無いと思う だけど、理解に苦しむのは折角ココに不満の念を感じているのに、 それを利用しないのかって事だ。 問題を回避するのではなく自分の感じ方に視点を移し、 根気強く正当な方法で主張して、ある程度の欲求不満は受け入れたり・・・ 結構都合が良い環境な気がします。 223 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 23:05:23 ID:x2+PMMov] >>203です。 >>214　レスありがとうございます。発案自体はおもしろそうだなと 思いました。 ただ、「認知療法的人生相談スレ」となると、間口は 今以上に広くなるし、回答者も多様な人が集まってくると思うので、 初級者の実践の場として機能できるのかなぁ（極端にいうとVIP化したら 怖いな）みたいな危惧もあり、それさえクリアできるなら、おもしろい スレになる可能性もあるかもしれない、だけど私は新参だし、 過疎った過去があるのなら、慎重にした方が… などと思っているうちに、私のレスが賛成意見に一票入ってしまい、 スレが立ってしまった事は、率直に、残念に思います。分割は もう少し練ってからでも良かったのでは…。 224 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 23:08:51 ID:yaXf3Y4q] エキスパートなのに自分の感情がコントロールできなかったどころか気づきもできなかったってことなのかな 225 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 23:13:01 ID:vS3JBOGf] 普段、この立場では発言しない （というか、日常生活に戻ってしまったので前スレの大半すら読んでない）が、 おいら、過去ログ倉庫の中の人です。 連休はがっつり休むから、結論出しといてください。ね。 初心者→突っ込んで勉強してる人→卒業 みたいな流れがあると思うんだよね。 ただ、微力かつわずかながらの社会貢献はしたいので、ご意見があったらぜひスレに書いてください。 （いま、プロバイダによるメールシステム変更のめんどくささにより、ご意見フォームが機能してない） 前スレもまともに変換できてるかどうか、自信ねぇ。 226 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/16(水) 23:22:24 ID:wfm8X/qq] >>217 ブログでやれ 227 名前：200・201 mailto:sage [2009/09/16(水) 23:30:20 ID:VSktO53S] >>206 >>208 メーターもアリですね。とにかく細かく考えすぎない（数値だとどうしてもそういうイメージになる）ように出来ると やり易いのかもしれませんね。不安・焦り・悲しみ･怒りなどの感情についてはちゃんと認知が出来ているので 数値以外で表わせば、そうくよくよ心配する事もなさそうですね。 ・・・えっと208さんと同じ方ですよね？208の方の意味がちょっとよく分からなくて困惑しています。 1・2行目は、紙でコラムを付ける事についての感想かな〜と思ったのですが、3行目は？？ ここは2ちゃんなので、からかわれているのかな、とも思うものの真摯な助言だったらそうお聞きしてしまうのは 失礼になってしまうし・・・。困惑してしまったのでコミュ技法に習って、自己表現と質問技法を試してみました。 そういえば「いやな気分よ」と「フィーリングGood」のコミュニケーションの技法には、とても心動かされ身に付けたい！ と思うのにいつも人と向き合う時には忘れてしまって、実践できたためしがないです。読むだけで終わってしまっている。 228 名前：200・201 mailto:sage [2009/09/16(水) 23:31:54 ID:VSktO53S] >>209 そうですね、自動思考って、意識してみると実は本当にバーンズ氏が「このことは十分の一秒の 単位で起こり、自分でも全く気づけません」と仰るようにポンポン次から次に浮かんでくる時が ありますしね。かといって、強く感じた事だけを書き出していては、多分モヤモヤした気持ちが残る のでしょう。ですから209さんの仰るような、取りあえず自動思考は書き留めて、強いものを特に コラムする、というのは自分の気持ちを無視せずにすんで良さそうです。 ○×や温度計など、色々アイデアを出してくださって有難う御座います！色々試してみようと思います。 これだけあればその内自分なりのしっくり来る方法が見つけられるかもしれませんね。 >>210 ですね。そう、他人と比較してしまうんです。シーソーに乗りまくってしまう・・・。コラムをやる前と やった後だけに集中して観察するというのはいいですね。それなら「少し気分がよくなったみたいだ」 とか「少し気力が回復して、用事に取り掛かる事が出来たなぁ」など、よい変化を認識しやすくなりますね。 「調子が良かったときの自分」さえも、そうか、今の自分と比較して落ち込んでいたかもしれません。 盲点でした。 229 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 03:06:53 ID:ZMMNXhRJ] 気がついたらほぼ一日中ネットをしています・・・ 認知療法でどうにかなるものでしょうか？ 230 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 07:24:41 ID:nEbyOI/x] >>223 > スレが立ってしまった事は、率直に、残念に思います。分割は > もう少し練ってからでも良かったのでは…。 同感。 >>197（2009/09/16(水) 16:09:44）で起案して >>216（2009/09/16(水) 22:28:27）の時点で分割実施というのは早過ぎる。 仕事終って0時過ぎにならないとスレ覗けないひともいる可能性とかも 考慮してもらいたかった。 これではいくらID:RL6Mj9vaが興味深い提案をしていたとしても どうしても今回の分割は個人の暴走と感じてしまう。 2chのスレの住人たちも、言いかたをかえればコミュニティなんだから もうすこしコミュニティを大事にしてほしかった。 ただし、197でこういった意見があがったことには意義があると思う。 定期的にこのようなスレの見直しの提案は必要。 その案が採用されてもされなくても。 >>225 いつもおつかれさまです。 231 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 09:17:02 ID:WH3cphdk] この程度流れの過疎スレも見るのが 苦痛なら2chで認知療法学ぶのを止めた方がいい 時間は自分で作る物 232 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 10:33:25 ID:hMlC+GHq] 私も、相談と学習はスレを分けた方が良いと思います。 本質的に違う目的なので。 233 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 11:14:18 ID:5ZxeyQqf] 本スレはそのままで残しておいて、相談スレを独立させるという案を 考えてみました。 相談スレ…相談事を取り扱う。「基本的に、『認知療法を実践する者、 認知療法に興味のある者』が、『日常生活にまつわる悩み事を相談する事』、 また『それに答える事を通して、認知療法に対する理解を深める事』を 目的とするスレである」的な主旨を>>１に明記するけど、 認知療法と関係のないような相談やレスの参加も妨げない。 （が、あまりに場違いな相談やレスは、場の空気で暗黙にスルーし、 方向性を守る） 相談･回答に関連して、実践におけるさまざまな議論が深まる事は 歓迎するが、技法などに限定した単発の質問等は、本スレに誘導。 本スレ…相談事以外の全ての話題を取り扱う。相談事は相談スレに 誘導。 234 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 11:43:28 ID:WH3cphdk] 231でああ言ったものの 自分の現在行ってる、過去行ってきた技術を出さずに 相談事をする人も多いしなぁ 認知療法を知っている人に相談したいだけなんじゃ？と思える スルーしようにも長くなりがちで読みづらいかな 相談事へのレスは勉強にはなるし、消えてしまうのももったいない 独立させた方が見やすくて楽かも 235 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 12:39:14 ID:t6G6h6EI] >>212 そんな感じでいいと思います。 例えば「不当な仕事を与えられてる」と考えるとその仕事を引きうけるとき態度で嫌というのが出しまい それを見た相手は「仕事とする気がないな。もっと仕事してくないと困る」など思うかもしれない。そしてさらに 仕事を依頼するかもしれない。実際に仕事が増えて「不当な仕事を与えられてる」という思いがますます強くなる。 「仕事でいっぱいいっぱい」と考えると気落ちして作業効率が落ちたり、余裕がなくなり注意が散漫になってミスをしやすくなる。 その結果本当にいっぱいいっぱいになり、その考えをますます信じるようになる。 以上は、たとえですが、自分の行動や態度など見直すことも、何か気づくことがあるかもしれません。 >>229 過去スレ９の687〜819辺りが参考になるかもしれません。過去ログはテンプレから行けます。 ところで、あなたをどうにか変えるのは誰なのでしょう。それを決めるのは誰なのか既に知っているんじゃないかな。 236 名前：すちゃ [2009/09/17(木) 14:44:50 ID:W2Ztfd5Z] 相談事と相談でない事の区別とか、つきそうにないけどな。 ためしにレスの100個ぐらいを、これは相談事、これは相談でない事・・・と分けていったら きっと人の数だけ区別が違うはず。 「コラムとコラムへのコメントしか書かないスレ」とかならまあ独立できるだろうけど、 それなら麺タフでやっとけばいいって気もする 237 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 16:29:11 ID:s9BKf+Ex] うん、私もそういう区分は難しいと思うので、とりあえず現状維持がいいな。 いいわけ方があったら実験的にスレわけするのも有りだと思いますが。 238 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 18:45:22 ID:5ZxeyQqf] >>233ですが、やっぱり定義があいまいですよね…うーむ。 239 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 18:57:10 ID:t6G6h6EI] なにが問題かと言うと、自分の必要な情報が見つかりにくいということかな。 jane　styleなどの2ch専用ブラウザの検索機能を使ってキーワードを入れれば 見たくないレスはとばせて、必要な情報だけあつまるんじゃないのかな。 自分が質問した場合で返事が見つかりにくいときも同じ。 自分のレス番号にポインタを合わせれば返レスが一目瞭然。時間もかからない。 240 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 19:57:33 ID:hAB/u0rS] そのうち一案件につき1スレとか言い出しそうで怖い 連鎖あぼーんとかで見やすく出来るんじゃないか？ 241 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 20:38:14 ID:s9BKf+Ex] >>240 それは一般化のしすぎw ここのところ前より流れが早いのは事実だと思うし、 それにすぐ順応できる人ばかりじゃないって 242 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 20:49:44 ID:lWtrEjXh] >>239 レスの中にレス番を書くときはレス番の前に引用符 >> を付けて欲しい派です 243 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 21:14:24 ID:N6RZBBB3] >>235 レスをありがとうございます。段々理解できるようになりました。 自身の話で恐縮ですが、自身のスキーマとして根底にある思考。 『人はこちらを不当に利用する存在。友好的な所などどこにもありはしない。 だから人に自ら近づくべきでない。』 と考えている事が人間不信を生み、人と分け隔てなく付き合う本来の人としての 欲望である人間関係の構築の妨げになっているということでしょうか。 結構ココロに衝撃を受けてます。ｗ 人がこちらを裏切るからこちらはそれに対抗する事（＝人に近づかない）で いたはずなのに。違うとなると。 信じていた事が実は真実ではないとなると人は衝撃を受けるものですね。 このような経験は誰でもするものなのでしょうかね。 >>177 ＞tips3の「ネガティブな予測を同定する」が参考にすることもできます。 認知療法の金額の張った本もありましたね。とても高いもので手が出ませんが。 参考にさせていただきます。ご意見とても参考になりました。ありがとうございました。 244 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/17(木) 22:49:10 ID:dZHrSu5Z] スレを分けたくて分けたくてしょうがないのってさ いい加減とか、ごちゃごちゃとか、適当とか許せない人が多いのかもしれないね。 完ぺき主義な傾向というか。それが心の病の元だったりして。

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