鍼灸マッサージ質問相談室パート9

1 名前：さてつ mailto:sage [2017/03/18(土) 23:21:49.85 ID:8X/bIBiZ.net] 鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ。 前スレ 鍼灸マッサージ質問相談室パート8 ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1476056868/ 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/27(土) 20:05:56.19 ID:MkdxCsgP.net] 慎重に、なんだな。 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/30(火) 09:43:21.12 ID:M2l6Ex2M.net] >>376 FAXまじで困る な 404 名前：んとかならんのかね うちも着信拒否で対応してたけどキリがない 施術を離れて電話に出ると「ピーピー」と虚しい音が鳴る FAX兼用電話機はSDカードを入れて基本放置 内容も見もしないけど ただ着信音がしっかりと鳴るのでどうしたものかね [] [ここ壊れてます] 405 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/02(金) 12:13:30.89 ID:7YtK0hve.net] >>377 こういうの、はり灸マッサの有資格施術所にも事故情報流して欲しいよな。 「消費者庁のＨＰに載っけてますから見て下さいね(^^)」じゃなくて保健所経由で書面送付して注意喚起するとかさ。 しかし偉業類似行為に関しては何ともこう微妙なお役所的な使い方してるな。 大昔、2ｃｈでも「鍼灸マッサは偉業類似行為かなしか」っていうので大分スレ荒れたし、 確か医道の日本でもそれについて連載記事とか出てたけど、今回の文面はその辺りを何とも言えない文面でﾇﾙｰしてる。 俺も気になって調べたことあるが、それこそ今の整体みたいにあはき法が出来る前は「療術師」という名前を名乗って「医業類似行為」という行為を生業として行う人人が居たようだ。 「医業」に「類似」した「行為」じゃなくて「医業類似行為」ってのが確か届け出制かな？とかでやってたみたいね。 >>379 先日新たな番号から来て、ついに30件突破＼(^o^)／ しかしあのシャープのＵＩは酷い。電話を受けて受話器を置いたらその番号をお気に入りなり着信拒否なりに登録できるが、 着信履歴から登録が出来ないとか、ガラケーでもそういう機能あっただろ、と。 あ、弁当ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!! 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/02(金) 12:21:27.94 ID:5RQx8GP0.net] 377　おまえらがアホやから、法的に分類されるだろ？ 分類される様な、慰安やってるから、仕方ない　 領収書も慰安だから出せないのか　ださないのか 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/02(金) 12:23:30.91 ID:OyD0I5b2.net] ちょっと何言ってるかわかんない 408 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/02(金) 16:10:18.83 ID:7YtK0hve.net] あ、そういや資格証ってもう発行してんだっけ。 申請すんの( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸｾｰとかで忘れてた。 まぁ往療しないし鍼治療で無免許とかそうそう強者いないよな。 と思ったら無免許で何十年も医師やってる人捕まった事件とかあるな。 たまに無資格バレないように勉強して評判良かったりとかｗ ちなみに俺はケーシー高峰は地味に好きだ。 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 08:11:20.85 ID:LUWJvEfc.net] >>383 >鍼治療で無免許とかそうそう強者いないよな。 沢田健は鍼灸真髄によれば鍼治療をしていたようだが鍼の免許は持っていなかったようだ。 鍼のみ師がしらばっくれてか無自覚かは知らないが按摩指圧マッサージをやっているケースは普通にあるね。 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/04(日) 09:34:48.27 ID:RdA2U4Zq.net] そういや前揉捏と後揉捏ってやってる？ あれは按摩、マッサージに入るのか入らないのか厳密に考えるとグレイのような おれは学校で実技の授業中から、これ衛生的にあんまよくないな、と思っていたし、改行してステンの０１を使うようになるといちいちツボの周囲の筋肉を緩めるとかって必要も感じないのでまったくやってない 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 16:28:38.49 ID:edPzdYSR.net] 澤田先生がどうだったか真偽は知らないけど時代がねぇ。 澤田先生も代田先生も先生抜きで書けない立場だな。 数年前、鍼の無資格が事故を起こしてすごいマイナスイメージだった。 前揉捏、後揉捏はきちんとやる。 5秒以内だけれど。 鍼灸師は鍼灸だけでいくほうが差別化できると思うがきれいごとかもね。 おれは全く鍼灸だけですけど。 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 16:53:33.18 ID:9ytp5xZn.net] 澤田健っ鍼免許持ってないの？略歴みてめ柔整柔整、鍼灸師と書いてるんだけど。 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 17:32:50.13 ID:edPzdYSR.net] まぁ信じにくいけど３８４は資料、あるの。 414 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/04(日) 18:09:22.14 ID:P4BCqy70.net] >>384 澤田流の沢田さん？ いまググって生年月日みたけど1877年（明治10年）-1938年（昭和13年)っつーと鍼灸師の免許があったのか無かったのかワカラン時代だな。 ちょうど昔、日本鍼灸師会がそこらの議論で「営業法の解説」というのが復刻されて、それ読むと面白いんだけど、 昭和23年にいまのあはき法が発行されて、その前は「従来より我が国には医業類似行為及療術行為と称せられる一群の行為があり」で「中央法令においてその取扱いを規定することもなされていなかった」 医療類似行為に関しては「昭和15年の調査でも総計四百数十種類にも及んでいるが」とかある。 そんでそれらを生業にしてる者は昭和23年のあん摩は、はり、きゆう、柔道整復当営業法（法律第二百十七號）施行で禁止されるが、「生活権を奪うことにもなるので、法十九條第一項は、これらの者に對する例外的措置を規定している。」 ときて「届け出た者は、第十二條の規定にかかわらず、なお、昭和30年十二月三十一日までは、當該医業類似行為を業とすることができる。」とある。 そんでじゃあ、あはきについては法律ないのかなーと思ったら、「明治四十四年内務省令第十一號鍼術灸術営業取締規則」とか言うのが出てきてそれも記載されてて、 「鍼術又は灸術営業を為さむとする者は試験合格證書又は地方長官の指定したる學校若は講習所の卒業登書を添え住所地の地方長官に願出て免許鑑札受くへし。」とある。 で、「本令施行前行政庁に於て交付したる免許鑑札其の他免許の證は本令に依り交付したる免許鑑札と看做す。」ときて さらにややこしいのが、澤田健をWikiで見ると「朝鮮へ渡って開業する。十四経絡の秘儀を20年かけて研究し鍼灸治療所を開設、1922年に日本へ帰国し東京で開業」とあって 「按摩術営業取締規則、鍼術灸術営業取締規則及び柔道整復術営業取締規則の特例に関する件」という昭和二十一年六月十九日厚生省令第二十八號の中で 「地方長官は、按摩術営業取締規則第一條鍼術灸術営業取締規則第一條又は、柔道整復術営業取締規則第一條の規則に拘らず、当分の間朝鮮、台湾、樺太又は満州その他の外国でその地の法令よつて按摩術、鍼術又は灸術の免許鑑札を得た日本国民であつて、 日本に引揚げた者に対して、その履歴を審査した後、試験を経ないで免許鑑札を興へることができる。」とかある。 いわゆる都道府県免許と呼ばれる古い資格の時代（の更に古い）だけど昔は試験自体がかなりユルユルだったと聞くし（そもそも医学がそこまで進んでないし）、 さらに朝鮮で免許とかってどういうシステムだったのか分かんないしね。 てか旧字とか読めない漢字多くて(;´ρ`)ﾁｶﾚﾀ でもこういう歴史的経緯をしっておくと鍼灸が医業類似行為かどうかの議論や俺らの立ち位置についてはっきりするので辿ってみると面白い。 415 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/04(日) 18:13:51.48 ID:P4BCqy70.net] >>384>>385 ここだけの話、古〜い先生が、まだ整体とか無かった時代の緩い昭和の頃に「世の中には指鍼というものもありまして〜」 「1本の鍼を為すためにその超前揉後揉というもので〜」とか言ってたなｗ まぁ昔の鍼灸学校はあはきが一緒に取れて鍼灸師でマツサージの資格持ってないとか無かったからな。 これも視覚障がい者の保護でマツサージの学校の新規開設が制限されたりとか色々経緯があったりで、 整体も本来の橋本整体とは違ってマツサージではないけど、ということで新設校開講の規制の合間をくぐって出てきたのだし。 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 18:49:44.55 ID:edPzdYSR.net] 澤田流って元来は灸療法であったというのは事実なんだけど。 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 18:52:55.06 ID:edPzdYSR.net] ３９１ これも正確とも思えないか。 灸をとても重視してる治療法だけれど、くらいしか俺には言えないか。 代田先生を通してみる澤田流だな。 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 20:16:09.39 ID:LUWJvEfc.net] >>391 沢田健が灸師免許は取れたが鍼師免許は取れなかったという話は昔聞いたことがあったが、医道の日 本アーカイブス1「名人たちの経絡治療座談会」の中で沢田健の助手をやっていた城一格に師事した丸 山昌朗が「城先生は何とかして沢田先生に鍼灸両方の免状を取らせようとしても、ついに鍼のほうはと れなかったんです。」と語っているね。 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/04(日) 20:33:33.11 ID:9ytp5xZn.net] まじか？！衝撃だわw 420 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/04(日) 20:57:53.11 ID:P4BCqy70.net] そういや昔、高田馬場かあの辺りに、生姜灸専門の治療院あるから行ってみるといいですよ、 って学校の教員の先生が言ってたな。 もうそこの鍼灸師も年行ってお灸も流行らないから閉院しない内に、とか言ってたけど結局いかなかったな。 一時はとても流行って、生姜灸の用意が間に合わないから餃子焼く鉄板みたいのに生姜が並べて温めてあるんですよ、とか。 そういやお灸の上に竹の棒にしたので蓋をするのとかも無かったっけ？ あれは深谷灸法？ 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 21:39:20.30 ID:edPzdYSR.net] 竹筒で、熱さを和らげるのは深谷だな。 押圧効果も狙うんだと思う。 多そうだから、あれ８と１０ではそうは変換できるのに７はないような。 多そうだから熱いと思う。 医道の日本で紫雲膏灸のＤＶＤ出たけど鍼と併用だとそのままできないけど、ちょっと参考になる。 基本、焼灼灸だけど。 422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 21:41:33.72 ID:edPzdYSR.net] >>393 そんな情報があるのか。 すごい。 勉強より天才だったんだな。 423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/06(火) 16:37:05.05 ID:x6l9XJg1.net] 話は変わるけど、海老蔵って鍼灸院通ってるんだよね？小林麻央に訪問で行ってる鍼灸師いないのかな？ 勿論治せるわけじゃないが、ターミナルでも苦痛緩和にはかなり有効なんだけどなぁといつも報道を見て思ってる 424 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/06(火) 18:10:59.76 ID:PlYCPExM.net] >>396 ググったら深谷だったね。 ＞多そうだから、あれ８と１０ではそうは変換できるのに７はないような。 ん？ >>398 すごい個人的だけど、小林麻央のブログをマスコミとかYahoo!ニュースとかで逐一取り上げるのが凄く気持ち悪い。 というよりこっちが気が滅入ってくるからなるべく見ないようにしてる。 標準的な経過からして予後が良くないと思う人、まぁぶっちゃけこれから毎日死にそうな人の様子を逐一知りたいか？ 俺みたいに本人や家族がそれを書くことによってストレス発散や中には励ましてくれるとかのコメントを貰うのはいいけど それを毎日のようにニュースで見出しで見るのは俺だけじゃなく、他の人への言葉の暴力だと思う。 実際、同じガンで闘病してる人の中には読むと落ち込むので見たくないという人もいるし。 まぁこれは本人とかよりマスコミへの怒りだけど。 訪問とか鍼灸治療とかもやってるかも知れないが、まともな鍼灸師なら自分からは書かないし、俺は読んでないけど受けてたら自分のブログに書いたりしてんじゃないかな。 425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/06(火) 21:04:07.38 ID:LZ8L3ph/.net] 末期の癌の疼痛緩和に鍼はあまり効かないけど、手当てという観点からなら効果は期待できる。施術者の魅力と相性にもよるけど。 426 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/06(火) 21:30:28.51 ID:PlYCPExM.net] >>400 何度か書いたけど国立がん研究センター中央病院の緩和医療科で鍼灸治療もしてるよね。 最初は医道の日本で読んで国立がん研で鍼灸とかこれまたｽｹﾞｰ（保険制度とか色んな意味で）なと思ったけど、今は結構そういうとこ増えてんじゃね？ どういう繋がりかワカンナイけど日本医科大も付属病院で鍼灸治療してるよね。 他にも色々増えてるけど。 医道の日本にやってる鍼灸師のインタビュー記事あったけど、特にガンだからとか特別な治療をしてるのではなく、他の鍼灸治療と同じような治療をしてるだけ、 みたいなこと書いてあってふーん、と思った記憶がある。 特にピンポイントで疼痛緩和というのではなく、QOLの向上的なアプローチみたいん。 やってる人は特に医学に造詣が深いとかじゃなく、その辺のおばちゃん鍼灸師だったｗ 427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/06(火) 23:12:40.32 ID:4Iu5qwU/.net] 鍼が効きにくい、治りが悪い人の特徴ってどんなのがある？ 肩こりも患ってる期間が長いほど鍼の効き目が弱いのかな？ 428 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/06(火) 23:52:22.38 ID:PlYCPExM.net] うーん、特に体質的な意味での効きにくいはないかなぁ 効果が出なければそれは鍼灸師側の見立てとか治療法、治療技術の問題だし。 あとは現実的な所で言えばお金w いや、でもこれは結構重要で、ホントは今は週2〜3回やってそこから徐々に間隔増やしたいけど、とか思っても金額やら仕事とかで通院がそういう治療プラン通りに行かないとかね。 前にもパーキンソンでコリ酷くてって人居たけど、やれば楽にはなるけど高いし…ってのはあった。 まぁそういう特殊な病気とかじゃなくて単に肩こりが治らないという意味では やっぱ仕事でPC作業やデスクワーク多くて身体動かすのが少ない人。 治らないというより、治療して凝った肩を楽にすることは出来るけど、 もう翌日のPC作業やらで新しく肩こりが作られちゃう。 かと言って厚労省のように週に2、3回30分だか60分だかの運動をしましょう、って言っても現実ムリだしなぁ。 あとは何でもかんでもストレス言うのもあれだけど、やっぱストレスが多いと色々出るよね。 そういう意味ではストレスマネージメントの意識の低い人、出来ない人は身体悪くしちゃうね。 2ちゃんの煽り耐性とか脳内スルースキルと同じで、意識して身に付けるものだと思う。 でもさっき山手線に車内カメラ付けるとかやってるの見ると、もう社会構造がストレス源になってるから ストレスマネージメント自体も難しい時代に感じる。 429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/08(木) 08:19:55.13 ID:Tpb/m+Wl.net] >>402 効きにくい、治りが悪いっていうのは多分にして性格に関係するんじゃないかな。 物事を悪い方向にしか考えないとか他人を信用しない心を開かないとか、意識下で関係において優位に立とうとす る支配欲の強い場合、など、いずれにしろ良好な関係性を築きずらい性格の持ち主は十分な効果は出ずらいようだ。 430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/08(木) 08:56:59.22 ID:nTkBxgok.net] 高血圧で２０年間薬を飲み続けている患者に鍼治療をして血圧上１７０を１４０に下げた（薬を一時停止）とき言われたのが 「最近あまり疲れることをしてませんからねぇ、それで血圧が下がってるんだと思いますよ」 こう言われちゃ効果なんてなんにも無いわな 患者の言う効く効かないってのはよく検証してみないと正しいかどうかわからない 431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/08(木) 17:14:47.41 ID:XKOdMwuZ.net] ニコ生 の横山緑が面白かったな 15分 1万円の胡散臭そうな気功屋に行ってコメントは、ぼったくりの嵐だったけど等の本人は「良かった」って言ってたもんな 性格もあるだろうけど施術家と患者との相性もあるよね 施術者も普通は紹介しか受け付けないが気がして会いそうだったから受け付けたとか言ってたな 432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/08(木) 17:17:13.62 ID:XKOdMwuZ.net] 気が合って僕と相性が会いそうだからの間違いね 433 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/08(木) 17:48:48.07 ID:0zIQx1Up.net] あぁいうのってさ、やる方も本気で「俺は気が使える天才だ」とか思って「この値段が相応しい」とか思い込んでるから出来るんじゃねーかと思う。 婦人物ブランドのブランド料みたいにその高い値段だからこそきっと価値がある、と信じるに足りる根拠ない信頼感みたいのが本気で言えるから真実っぽさが出るんだろうな。 自由診療だからそれが悪いとは思わないけど、俺には出来ない。きっとボロが出るｗ というか寧ろ大御所と信じられてる人にはそういうのやって欲しいかな。 ここでも相場は都内1回5〜6千円とか言っちゃうけど、ぶっちゃけこれが無資格リラクゼーションと同じ金額というのはちょっとなぁとか思う所もある。 けど現実、自分がかかると思った時にウチは腕がいいから15分1万と言われたらちょっとかかりにくいし。 ぼったくりバーと一緒でそういうふいんきの治療院でそういう感じの人が出てきてやったらまぁ合う人も居るかも知れないが、バブルの頃だったら出来たかもな。 434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/08(木) 20:04:23.06 ID:Meza/1s6.net] 品川の十字式ってとこあったな。あそこ二分くらいしかやらんらしい。 435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/08(木) 22:59:35.29 ID:2tYVJsT6.net] >>401 おばちゃん力、おばあちゃん力、おそるべし。 遠藤周作も書いてるが、ほんとに苦痛のどん底で、看護師さんが手を握ってくれたのが大きな救いだったと。 包容力のある母性の力って大きいと思う。 技術でどんぴしゃと治せるものは別として苦しみや孤独、不安と同伴する感じは大事だと思う。 気持ちいい鍼灸治療もそういう場面では有効だろうな。 緩和ケアに時々、ワンちゃんがいるね。 アニマルセラピーだろうけど、犬にもそういう力がある。 436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/08(木) 23:40:09.90 ID:2tYVJsT6.net] ちょっと数日前、後悔してることがあって、なんであの時、もうちょっと優しいことが言えなかったんだって思うんだ。 ワンちゃんより気が利かない。 >>409 違うとこで以前、行ったことがあるんだけど、ずらってたくさん並んでて瞬間的に背骨を矯正するそうだ。 先生によると思うけどあっという間なんだ。 人気のある先生の日はすごい人だった。 古い情報だけど。 437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/09(金) 10:28:43.27 ID:Q+knxyDP.net] 十字式は一時期はあっちこっちのホテルなどの臨時の会場でも施術していた。 北海道の獣医師がカイロプラクティックを参考にはじめたいわゆる念力療法だ。 そう遠くないところでやっていたので、当時開業前だったがたまに治療していた知り合いを連れて行ったことがある。 座位で背中を出させベビーパウダーを背骨の周りにつけて指で背骨をなぞり曲がりを確認して手刀をシュと言う気合 と共に打ち下ろし寸前で止め背骨を真直ぐにするという治療だった。 どこが痛い、いつから痛い程度の簡単な問診と動作痛の確認から手刀でシュまで５分程度で3,000円位だった。 その場で症状の変化を聞いて不十分なら横で少し待たせ、時間をおいて再度受けさせるということもやっていたようだ。 知り合いは数年来の右の膝の痛みで屈曲伸展共に制限があり整形では変形性膝関節症で手術を勧められていた。 これが施術直後に体重をかけた時の痛みが半減して軽くなったそうだ。 すぐに自宅につれてきていろいろ検査をしてみると背骨の曲がりや変形の位置的形体的な変化は確認できなかったが 周辺軟部組織がかなり弛緩していたのにはカルチャーショックを受けた。 気合でこれだけ弛緩するのなら鍼など打つ必要はないのではないかと本気で思った。 438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/09(金) 10:50:09.71 ID:R2QaKk5Q.net] 俺もうちに来てた患者が十字式にも行ってて、そのおっちゃんは揉みだこができてるほどの重度の肩こりだった。あるとき信じてない俺に見せるために十字式行ってから その足でうちの治療院に来たことがあるんだけど、背骨はよくわからんけどクソ硬い肩が半分くらいには緩んでたw 439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/09(金) 11:18:26.05 ID:6IUqzGQW.net] 明日東京大会やね 440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/09(金) 12:17:04.65 ID:W5pFrk+Y.net] 神様の力が働いているというけど。 本来、キリスト教の癒しの技なんだ。 上に書いてくれてるようにクリスチャンの獣医さんが創始したんだけど。 俺はシスターの紹介で行ったんだけど。 カトリックじゃないけど。 ベビーパウダーをつけるのは背骨がまっすぐになったか確認しやすいようになんだ。 いろんなことがあるな。 441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/09(金) 12:38:40.66 ID:W5pFrk+Y.net] 理論や体系化されてるかどうかを別にすると仏教なんかにもある。 密教の行者さんの加持なんかでも病気が治るっていう。 ちょっと表面的な動作なんて似てるとこもあるんだ。 答えはあえて出さないけれど。 442 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/09(金) 12:58:51.62 ID:YkkcC1we.net] 念力療法に見えるが、言ってる言葉に意味があるんだろう いわゆる言霊療法ってやつだな 443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/09(金) 13:09:21.76 ID:YkkcC1we.net] 言霊療法も鍼と同じように取穴してやるともっと効果が上がるだろう 鍼と言葉の違いだけだ 444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/10(土) 11:36:37.22 ID:vtEAerAj.net] 宗教の話題とかやめようぜ それと名誉棄損も良くない ひろゆきが仕切ってた2chの時代とは違う まだ今だに匿名掲示板と思ってる奴らがいるがプロバイダから書き込み履歴の分厚い封筒が届くぜw 俺は経験済み せっかくの良スレだから荒れる前に忠告な 445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/10(土) 12:34:26.31 ID:9nWfPj8V.net] >>419 教義の内容を書いたわけでもいなく、その施術に批判も肯定も書いてないけど。 患者として、かよった経験があり、当時何冊か本を読んだ経験から事実を書いたんだ。 宗教として書いてないんだが。その宗教の信者でもない。 中傷もしていない。全く批判はしてない。 ある程度、自由であっていいと思うけれど。 そういう施術があるというだけなんだが。 他の奴もそうだろう。 それで分厚い封筒が届くなら逆にやばくないか。 446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/10(土) 12:38:59.10 ID:9nWfPj8V.net] とにかく誰も特にすすめてもいないし、また中傷もしてないな。 そういう施術があるという話題だけだな。 447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/10(土) 13:03:17.90 ID:vtEAerAj.net] すまんすまん 誰も中傷もしてないよ ただ政治宗教とかの流れになるとそんな流れになったりするから 一応俺の経験上の忠告と思って軽く考えてくれ 俺は分厚い封筒が届いた経験があるからwこのスレの良民が同じ流れになって欲しくないんだ 448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/10(土) 13:19:15.11 ID:9nWfPj8V.net] 君の言うように特定の政治や宗教の話は避けたほうがいいですね。 確かにここはいいスレだね。 ありがとう。 449 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/10(土) 13:57:12.01 ID:h42qVXed.net] https://youtu.be/56mWA8AQiLY これか 450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/11(日) 11:22:26.56 ID:VEJkMiga.net] >>424 これなんだが、なんだか昔に比べて仰々しくなったようだ。 言霊と言うよりやっぱ念力だな。 451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/11(日) 17:18:04.59 ID:aKJEiAU/.net] 埼玉か都内で凄腕の人教えてもらえませんか 452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/11(日) 17:43:15.72 ID:r5+00M6m.net] わたしです 453 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/11(日) 18:44:29.51 ID:9SVPC5H0.net] >>426 順天堂医院天野せんせい 454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/11(日) 21:03:54.02 ID:PSW99fCU.net] >>425 念力はパフォーマンス パフォーマンスは派手にやったほうが話題性があっていいだろ 言霊は声に出して言わなくても出来るから 455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/11(日) 21:38:32.84 ID:VEJkMiga.net] 患者から見えないところでやったってパフォーマンスにはならないだろ。 背骨を真直ぐにすると言ってるんだから真直ぐにするのに必要なアクションなんだろうな。 456 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/11(日) 21:47:44.94 ID:PSW99fCU.net] ＞患者から見えないところでやったってパフォーマンスにはならないだろ。 患者にはパフォーマンスにならないだろうが、順番を待っている人や付き添いの人が見てるから 十分アピールできるよ 457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/11(日) 22:12:08.49 ID:VEJkMiga.net] 患者の背骨を治すのに待っている人や付き添いの人にアピールしてどうするんだよ。 背骨を出すわけだから待っている人からは見れないようにしてるだろうし、付き添いが いる患者は稀だぜ。 458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/11(日) 23:52:05.91 ID:7jSiPVxX.net] ここの鍼師さん達に質問なんだけど 時間がかかった患者だとどれくらいか教えてほしい。 通う頻度と治療一区切りまでの期間など。 最近通いだしたんだが、悪くなってからほっといた期間が長いから時間がかかるかも、って言われた… 459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 00:52:04.42 ID:v12Gg1aE.net] >>432 行ってみれば分かる。 460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 01:06:27.25 ID:v12Gg1aE.net] 男女別に施術するから、他の人の施術はずらりと並ぶからみれる。 それとパフォーマンスだけかどうかはおいておきたいけれど、 もっと深いものいがあるかもしれないが、 受ける患者もこの先生は効きそうだとか分かる。 気合のかけ方、身体の動き、手の接触の感覚、めりはり そういうものに切れがあるかどうか、見事かどうかは分かるんだ。 パフォーマンスとしてだけみても施術される側からでも、この先生は迫力があって切れるっていうのは分かるんだ。 ここでは効果のことや理論やバックグラウンドの評価は全く別として。 割と長くいったけど悪い印象はない。 461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 01:18:44.76 ID:v12Gg1aE.net] パフォーマンスを身体を媒介とした芸術表現と考えたら、鍼灸師なんかでも上手い奴は施術も美しいんじゃないかな。 イチローとかのバッテイングが美しいように。 あのクリーンヒットした時にの、フォームは見事な芸術表現ですよ。 あんまりイチローファンとも言えないけど。 462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 01:30:19.21 ID:v12Gg1aE.net] 日本料理とか、寿司とか、ステーキとかのシェフでも一流の所作は美しいよな。 あれも目の前でやるのはパフォーマンスだな。 っていうけどよく考えたら俺はまぐろの解体ショーと回ってる寿司と、ファミレスしか知らんのだ。 463 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/12(月) 05:22:43.78 ID:kHZcjjyz.net] >>433 なんの症状かによるけど、例えば鍼が初めてで首肩背中のコリが酷いとかだと 1〜2回目で鍼刺激の様子見、3〜4回目で刺激量の調整、 なんとかガッツリとコリを取りたいけど、あんまり強い響きとか刺激が苦手な場合は加減しながらなのでその後の回数はかかるかも。 期間はお財布と通院の時間を別にすれば、最初は3〜4日置きに、徐々に時間開けてまぁ週1以上開けないくらいがいい。 結局、PC作業なんかで簡単に新しいコリが出来ちゃうから、戻るというより新しいコリが出来ない内に深部のコリとか取っちゃう方が結果的に早く良くなる。 あと「痛みの悪循環」をきっちり最後まで断ち切って終わるのも。 まぁまぁ違和感あるけど大丈夫だろ、と途中で来なくなると逆にまた痛みやら出るのは早い。 こっちとしてはそういう方が逆にお金にはなるけどw あとは鍼は当然治療ではあるけど、治療手段のほんとにごく一部、キッカケ作りでしかない。 コリがガチガチで自分でどうしようもない時は鍼でやっちゃった方が早いけど、 仕事中も小まめに動くとか運動したりのセルフケアの方が大事。 個人的にはプロ意識として普通の首肩腰痛に10回もかけるのは自分の腕が悪いのかと落ち込むので、 まぁ5〜6回以上かかることはないかなぁ。 その代わりヤバ鍼だけどw こちらの指示通りでそれ以上かかると逆に何か別の疾患とか原因が気になる。 ただ今年は気温差が激しくて天然の冷房病みたいになってて明らかに自律神経が失調してる感じの患者さんが多いので そこからくる慢性的な疲労感とかカゼが酷くはないけどダラダラ治りきらないとかはある。 もうね、俺自身が仕事終わってグッタリして寝落ちして卜イレに起きて今レスしちゃうくらいなんかリズムおかしいw 464 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/12(月) 05:52:00.86 ID:kHZcjjyz.net] >>437 パフォーマンスというか所作というより手際が悪くて腕が良いってのは、鍼灸マッサージ医者とか見てて居ないよね。 俺なんか、常連さんとかで何も考えずいつも片手挿管しながら左手で取穴しながらリズム良く刺鍼してるときとか 「これって寿司職人と同じことやってねーか？」とか思っちゃうw でもね、そういう時の方が頭に余裕があるから「そういやこの前〜って言っててあの症状が〜だから今日はちょっとこんな感じで」 とかその患者さん全体を俯瞰しながら治療したり、今後の治療プランのイメージが沸いたりする。 教科書通りに身体所見取って、四診して弁証して、とかしないけどまぁ今のところそれが結果的になってんのかなーとか。 それで患者さんが「つい寝ちゃいました(￣∇￣*)ゞ」とか言ってくれると心の中でガッツポーズ。 悪いけど、3〜40代の女性でイビキかきかけてちょっと気付いて恥ずかしそうにしながら でもやっぱスーハー寝息っぽい呼吸してると、もうねセクハラ並に小躍り。 ただ20代の元気な女の娘は逆に豪快に寝ちゃって色気なかったりw ま、そういう俺もすきやばし次郎は行ったことなくて、梅ヶ丘美登利寿司までだが。 465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 12:03:17.27 ID:aqtJy/hJ.net] >>436 イチローがバットを振るのは打つためだろ。 芸術表現なんて見てるもんのかってな解釈な、そんなものを意識してる余裕なんかないよ意識した瞬間 に凡打だよ。 イチローなんかはパフォーマンスを意識すること自体が行為の本来の目的に邪魔なんな。 一方、日本料理とか寿司屋の行為の目的はうまいもんを食わせる事だけど、パフォーマンスすることでよ りうまく感じさせる可能性があるので積極的に意識する場合もあるだろうな。 鍼灸師の行為は病気を治すことが目的でこれに集中してるわけで行為の表現を意識することは普通はない んね。 行為にパフォーマンスを意識したらそれははったりだな、上手くすれば一時的な効果はあっても長続きは しないんね。 十字式の動画をみてると背骨を治す目的にかなり集中しているようなのでパフォーマンスする余裕なんて なさそうだ、見た目に仰々しいことと、常識的ではないことからパフォーマンスとして見られやすいとい うことではないか。 466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 13:25:18.88 ID:v12Gg1aE.net] そりゃ施術の目的は治療だし、イチローならヒットをうつことだ. 美しく見せる演技のためなんかじゃない。 ただどの道でも達人の所作って、図らずも美を創出してるといえるだろうな。 見れば美しいと感じるな。 大工さんの仕事を見てても感じるな。 民藝なんかの着眼点でのあつけど。 パフォーマンスももう少し広い意味もあるしさ。 467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 13:40:09.88 ID:v12Gg1aE.net] 自然なんかもそうだな。 美しくみせようと意図して美を創出してるわけじゃない。 ただ美の創出は対象と見る側の両者による。 見せようというパフォーマンスでないことはよく分かります。 468 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/12(月) 16:26:52.54 ID:Zho3CN2g.net] >>424 今の流行りでいうと、筋膜リリースっぽいね。 469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 18:29:51.64 ID:Toh20K8J.net] どこがだよw 470 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/13(火) 16:54:44.84 ID:KfhsmNAn.net] 鍼灸マッサージは、最新の判例では医療行為とされているのですよね。 でも、今でも医業類似行為だという方もいますよね。 実際は、どちらとして捉えていたほうが正しいのでしょうか？ 医療行為の根拠は「判例」としてわかるのですが、医業類似行為とする根拠となるものは、 なんなんでしょうか？ 正確なことをご存知の方はいらっしゃいますか？ 471 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/13(火) 20:26:40.96 ID:CVvlqBse.net] >>445 >>389にも書いたけど、「営業法の解説（東　龍太郎　序/鈴村　信吾・芦田　定蔵　共著）東京第一書林発行（定価六十圓）昭和二十三年六月十五日発行」2006 日本鍼灸新報9月号No.533 付録の復刻版に詳しく書いてあるが、 トータルには140ページをざーっと読まないと誤解しやすいので日本鍼灸師会に問い合わせて入手して貰うか、 あとは上のレスと、医業類似行為に関しての部分を抜粋すると p92　第三章 医業類似行為　第一節　総説　から論じられているが、 先ず所謂医業類似行為及至療術行為とは如何なる行為を指すものであるかを考える必要がある。 「医業類似行為」を文字通りに解釈すれば、「医業に類似した行為」ではあるが「医業」ではないということになる。 （中略） そこで一応の定義は、「疾病の治療又は保健の目的を以て、光、熱、機械、器具その他の物を使用し若しくは応用し、または四肢若しくは精神作用を利用して施術する行為であって、 他の法令において認められた資格を有する者が、その範囲内でなす診療又は施術でないもの」というようなことになる。 要するに、疾病の治療又は保健の目的でする行為であって、「医師、歯科医師、あん摩師、はり師、きゆう師又は柔道整復師等他の法令で正式にその資格を認めれた者がその業務としてする行為でないもの」ということになるわけである。 （後略） 　二、右に述べたように、所謂医業類似行為の中にも、実質的には医業に属するものと、そうでないものとがあると考えられるが、これらの所謂医業類似行為についての従来の取り扱いは先に第一章において述べた通りである。 （中略） 各都道府県における取締の状況をみると、大多数の府県では、医業類似行為について届出制を採用しており、何人でも届出によって医業類似行為を業とすることができ、 472 名前： 唯届出をした当該医業類似行為が衛生上有害と認められるとき又は医業類似行為が衛生上有害と認められるとき又は医業類似行為をなす者が取締規則に違反したり或いは素行が不良である場合等にその業務を禁止し得ることゝなつていた。 (後略) などと色々細かく解説してある。 が、当時の解説書としてもこれだけあっちこっちに「医業類似行為」という用語が頻繁に出て百四十頁にも渡って法令の解説書が出版されているということは 当時としてもかなり混乱してたものと思うので、復刻版を入手して斜め読みでも良いので読んで頂く方がいい。 法律に関しても改訂やらで今の法律とかなり内容が違うとか、時代背景もあったり、それ以前の明治制定の法律との絡みもあるので、このレスだけで 「医業類似行為は〜というものなんだ」と断定するのは誤解の元になる。 てか旧字体とか読むの(;´ρ`)ﾁｶﾚﾀﾖ･･･ [] [ここ壊れてます] 473 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/13(火) 22:21:06.76 ID:KfhsmNAn.net] >>446 ご丁寧に有難うございました。 ん〜、理解するにはなかなか難しいんですね。 474 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/14(水) 00:30:45.87 ID:qhcnoZSF.net] 複数の鍼灸院並行して通ったらバレたり治療に弊害でたりするの？ 475 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/14(水) 21:44:18.54 ID:ZuLPLeDE.net] 試しにやってみたらどう？ 476 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 00:00:32.86 ID:4t+zkSiY.net] 羨ましいな。そんな金ないわ 477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 00:04:57.47 ID:OzC5NP8v.net] やられたら複雑な思いだ。 478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 00:17:04.64 ID:OzC5NP8v.net] 鍼灸院と鍼灸院の掛け持ちをされる経験はないが鍼灸整骨院と併行して通うというのは経験する。 こっちもプライドがあるからあそこではああいわれたとか聞くとガチンとくる。 後でもう少しマイルドに言えば良かったなって思うことはある。 基本的にはマイルドなんですが。 そういう患者さんとは信頼関係は作りにくくてダメですね。 器が小さいけれどまず目移りせずまず信頼してほしい。 刺戟過多になることもあるしさ。 でもつい先日も少しこういうケースで反省してることもあるけど。 今は選択肢がものすごく多いから現実に多い、考えさせられる問いですね。 479 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 00:22:50.12 ID:OzC5NP8v.net] もしそれを知ったらそちらでどうぞ、というと思うけど。 480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/15(木) 15:06:07.45 ID:3nX/wgPY.net] >>448 ばれるのは、鍼灸師の勘の良さに左右されるかな。 治療の弊害は一番は刺激過多になる可能性と、 悪いところがマスキングされて、気づくにくくなるかも。 ただ、鍼灸整骨院で安い鍼灸治療しかしてないとこは、 治療効果もたいしてないところも多いから、あまり関係ないかも。 481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 15:12:27.02 ID:OzC5NP8v.net] でもローラーとか、マッサとか、電気とかばんばんかけてくるから過剰刺激は問題になるよな。 今、病院でも整骨院、鍼灸整骨院でも、また自戒をこめてやりすぎてる時代だ。 482 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/15(木) 20:08:11.52 ID:EOtV/onc.net] >>448 病院で同じ症状で違う病院の内科にかかったらお医者さんがどう思うか、似たような薬が重複して処方されて両方飲んだらどうなるか？に近いと思うけど、鍼灸師側から思うデメリットは大きく二つ 1．自分の治療の経過がよく分からなくなる 2．まぁこれはケースによるけど、自分の腕で満足してないのかと(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝとなる 3．俺のお小遣いが減る くらいかなぁ。 逆に患者さんサイドでは、別に一つの鍼灸院なりに一度かかったら他行っちゃダメということはないし、色んな都合があるだろう。 例えば俺が実際に経験してるケースでは平日は仕事で来るのがムリなので仕事場に近い所に行くとか、 女性の患者さんでマンモマッサージみたいなのをやって調子いいが、俺は流石にそれは出来ないので両方受けてるとか ウチに来る頃と同じころに整体？とか行ってて、そことウチと使い分けしてるのが丁度体調が良くてもう4〜5年以上になってるとか。 >>452のように人間だから一種カチンとくることはあっても、実際今は色んな治療法や選択肢が多いので、現実問題いくのを隠されるよりは、素直に話をしてくれた方が個人的には有り難い。 一番の理由は患者さんのことを考えた時に、その患者さんの現在の状況把握と今後の治療プランを考えるのに隠されちゃうと良く分からなくなること。 この前あったケースでは、その人の仕事のお休みと俺のお休みが微妙に重なって、週1しか基本これないけど、 「先生、この日はやって貰えないんですか？」と俺の休みに暗にして欲しいということを言われたけど、逆にそれはちょっと家の用事で俺も受けられなかったので仕方なく 以前からかかってる仕事場の近くでもいいから受けてみて下さい、と言うしか無かった。 その代り、ある程度そこでどういう感じの治療をして、どのくらい効いてるかとかも話して貰って、場所は違っても実質そことウチとで近い治療を2回するイメージで効率を上げたり。 あるいは、これも以前あったけど、別の鍼灸師がちょっと性格というか人間性合わなくて、鍼灸の効果はいいんだけど、俺だと刺激量とかこんどは鍼灸の効果がイマイチで 症状が酷く、向う（経絡治療に近いんだけど）の方が身体が楽になるなら、とりあえず集中的にそっちでやって様子みて、落ち着いたら僕の方で診ましょう、というのもあった。 ただ、ぶっちゃけ片方の鍼灸師は言っても大丈夫そうだけどもう一方は言ったら機嫌わるくしそうだな、とか思ったら言える方に言っておくか、 まぁ単なる肩こり腰痛や疲労程度でそんなに長くかかるとかじゃなけりゃ気にしなくてもいいかなぁと。 言われて確かに一瞬(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝとはするけど、それを患者さんに文句言うのは鍼灸師、プロとして失格だと思うので俺は言われても、なるほどそれじゃあ参考に聞かせて下さい、というアプローチ。 そういや、この間かかりつけの歯医者さんが「先生の所は八百屋みたいに何でも言えるから気が楽でいいよ」って言われたけど、八百屋みたいにそう簡単にいかないからねーって苦笑してたけど、 ある意味それは患者さんの信頼と歯医者さんの受ける側の余裕だよね。恐らく若い歯科医師なら怒ったりしただろうけど、 まぁ歯医者さんも俺の仕事しってるから、まぁそういうことも向うが逆に話してくれたりとかすんだけどさ。 そんでそんな笑い話しながら「乾燥させるのに口閉じないでね。疲れたら自分の指を歯の間に入れてちょっと力抜いて休んでて。 前に思いっきり指噛まれたことあって、それから「もう自分の指で押さえない！」とかでウチはセルフサービスでやってんのｗ とか、いや、先生、笑わせないで下さいよ、それが一番口閉じちゃうからｗとか。 483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 21:50:47.57 ID:OzC5NP8v.net] >>456 さてつさんのあげてくれたケースは患者さんの事情もよく分かるし、さてつにきちんと説明し、同意をえている。 いい併用のケースだな。 さてつがいい関係を患者さんと作ってることがよく分かる。 プライドを傷つけるのは併用の事実より、その事情や内容によるんだな。 俺が思い起こしたのはドクターショッピングならぬ、施術ショッピングしていて難しかったケース。 嫌な思い出です。 しかしそのショッピングを終了させる説得力と治療の結果を出せなくて嫌なムードになってしまった俺が未熟なんだけれど。 さてつならきちんといい関係を作って、結果を出せたんじゃないかと思うけど。 484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 22:02:42.26 ID:OzC5NP8v.net] 人間的な良さとか、大きさと技術の両方がそろっていてはじめていい鍼灸師といえるんだなと思う今日この頃です。 485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/15(木) 22:48:16.47 ID:YJy2MU5P.net] 鍼灸学校に行こうと思っているのですが、どこもよく似たようなものでしょうか？ 臨床ならここ！とか、そういうのを謳い文句にしているところが散見されますが 486 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 22:54:10.52 ID:igz21thb.net] 学校は、資格を取るために入るだけで、技術力は自分の努力次第 だから、どこでも一緒 487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 22:54:36.13 ID:Fa564oPd.net] 質問させてください。出張専門の鍼灸院の場合でも治療院は作らないとダメですか？ 488 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/16(金) 00:08:50.40 ID:oWMoxI+i.net] 俺も砂鉄先生御侍史に２点、質問があります。 １、膝や腰の痛みで来院される方で、干渉波の吸盤の跡がべたっとある人がいます。 週２回、気持ちがいいので整骨院でも治療は続けたい、 でも痛みは取れないから鍼灸をお願いします、といわれたらどう対応しますか。 まずその提案を受け入れてやってみるのがいいんだろうか。 それとも刺激量を考えて選んでもらうほうがいいんだろうか。 ２、OAなんかで定期的に関節内注射をされてる方もいますね。 その治療の是非は別として、注射の後、しばらく感染症のリスクを考えて鍼灸はしたくないですね。 もし発症したら鍼灸が悪かったというのは困りますね。 そういう併用はさてつさんはどうされていますか。 すごく悩むところです。 整形外科と鍼灸の併用はそれまで案外、相性がいいと思っていましたが。 489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/16(金) 00:13:19.63 ID:oWMoxI+i.net] １は経済的理由で安いので継続しやすい整骨院とはきりたくないという理由もあります。 ２はステロイドではなくて、ヒアルロン酸です。 490 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/16(金) 12:31:50.87 ID:S0fuC6q0.net] >>459 それ以前にまず鍼灸学校に行くのを止めとけ。 恐らくこのスレの住民全員が思うことだ。 腕の良い鍼灸師になれたとしても、まず稼げない。 1人当りの治療費、時間、テナント料、水道光熱費、などの経費考えて幾ら手元に残るか？ 出張専門でやるなら、移動時間、手段、場合によっては簡易ベッドも必要かもしれないコインパーキング使うならそれの経費etc... >>460 出張専門でやる場合は保健所に出張専門という届出をする。治療院を作る必要はない。 学校行ってたらそこら辺は関係法規で習ってるはずだし、そういうのに詳しい先生がいるはず。 これから学校行くなら、そういう臨床的な部分なんかが詳しいという意味で東洋学校療法協会とかに参加してる古い学校の方が外部講師とか多い。 ただ改めて言うけど、田舎ならまだしも、都市部で出張でも治療院でも事業計画が立てられない知識しかないなら止めろ。 親がやってたとかならまだしも、てかこんな所で聞くより自分で分かるだろうけど、たしかに鍼灸治療、東洋医学はとても良い治療法だと思うし今後も広がって欲しいけど、 それとは別に自分が職業として生業にするにはバブルの頃ならまだしも今後は決して経営が上向きになるようには思えない。 薄利多売的なのは接骨院に持ってかれるけど、あっちは保険者もお金なくて自費にシフトしてるとか聞くし、鍼灸の場合は俺の経験からすると接骨鍼灸みたいな時間を短く回数多くこなす治療の方が腕が要求される。 逆に自費で時間とってしっかり治療するのは確かに治療効果が高かったり病院では対応できない全身の愁訴にアプローチできるが、現実、体調悪い患者さんがそこまで治療費払えない。 まぁ経営論は色んな方法あるけど、人を使うのは自分の鍼灸の腕を磨くのと別に経営のセンス必要だし、逆に経営に専念する時間が取られる。 >>462 1.刺激量と言っても問題になるのは1回の刺激量で、例えば同じ日にさっき干渉波やって、そのまま鍼灸院来て鍼やってくれ、とか言うと鍼の刺激量が多すぎになって翌日気だるさとかが出る可能性が高くなる、というくらいだけど、 そこまで患者さんがこちらにオーダーしてくるというなら、初診の患者さんなら理由を説明して、翌日痛みが稀に出ることがあるがそれで良ければやるし、 何回か来てて刺激量の加減が分かってる人なら、それはこっちで過敏な人かまぁ大丈夫な人か分かるので鍼の刺激量の加減はそんなに難しくないし、 翌日一時的に増悪することあるけど向うも分かってると思うので説明してそのままやる。 ま、ぶっちゃけ接骨院の干渉波で痛み取れないけど気持ちいい程度なら刺激過多になることなんてほとんど無いよ。 ケースバイケースだけど基本俺は患者さんの希望に沿うタイプ。というか患者さんの疾病モデルを受容して支持するのも治療の枠組みだと思う。 極端な話「干渉波効かないなら行くなよ。そっち行くなら俺ﾔﾗﾈ」って言ったら患者-鍼灸師の信頼関係構築できないでそ？ 「なるほど、気持ち良く感じるしオサイフにも優しいから続けたい、ならば私は痛みを取るのに重きを置いて両方合わせて楽に過ごせるようにお手伝いしましょう」と俺なら言われる施術者にかかりたい。 491 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/16(金) 12:37:02.02 ID:S0fuC6q0.net] 2.OAのヒアルロン酸なんかも俺の患者さんでもいるね。でも、まぁ理論的に医師の関節内注射で感染症とかあっても、ほぼ気付かない程度か、あっても当日〜翌日くらいに出るでしょう。 高齢、糖尿とかリウマチの基礎疾患なんかで易感染者の場合（そもそもそういう人に関節内注射しないと思うが）、鍼灸が原因と思われる感染症と切り分けをする為に日にちをを空ける、膝周囲の刺鍼は避ける、関節内刺鍼や膝関節への深刺を避ける、 なんかが教科書的な回答だけど、実際に鍼灸院に膝が痛くて近所の整形で注射してー、なんて言う中高年のおば様の場合なんかはまず関節内注射そのもので感染症起こしたという話すら聞かないしね。 俺個人のケースだと注射した日からかなり日数経ってるし、あとは膝の痛みで関節内刺鍼に近いことはしない（梁丘、血海とかは2�pくらい刺鍼したりするけど、これで感染とかは聞いたことないし) あとはこれが一番大事だけど、カルテにぁゃιぃ場合は場所と刺鍼深度の記載をしとく、でまず大丈夫。 ＞もし発症したら鍼灸が悪かったというのは困りますね。 鍼灸に限らず医療過誤における因果関係の証明というのは逆に難しく、Yahoo!だかの記事で医師免許と弁護士と両方持ってるという医療訴訟メインにやってるｽｹﾞｰ人の記事でも ホントの医療過誤(病院での手術とかね）と� 492 名前：ｩは3割くらいで残り7割はコミュニケーション不足、言葉の受け取り違い、伝え違いとかだとか。 例えば危篤状態で担当医が(今夜の山は越しましたという意味で)とりあえず大丈夫でしょう。→その後亡くなった→遺族は「大丈夫と言ったのに死んだのはなぜだ！」みたいなのとか、 厄介なケースとしては患者さんを安心させる為に「（救急搬送されて病院で色々処置できるので）病院着きましたよ、安心して下さい。」みたいに言っちゃった後に緊急オペとかで話が違う！みたいなのとか。 いずれにせよ、医療過誤の場合、証拠となるのはカルテしかないので、病院だと証拠保全だのなんだのでとにかく記録を取るとか言うことになって、逆に医療過誤の訴訟だと患者さん側が証拠揃えるのが大変ということらしいが、 これは鍼灸でも同じでカルテ記載の義務はないけど証拠がやっぱりカルテとかになるので、自分がこれはちょっと気になるな、と思ったら 「〇日にヤブ整形で関節内注射実施。その後△日経過し膝の痛みで当院にて治療。刺鍼部位は梁丘、血海は2�p程度、内膝眼外膝眼は切皮程度」とか簡単な図で書いておくとか。 これは膝に限ったことでは無く、よくある気胸なんかも自然気胸か鍼の医原性気胸かの切り分けをする為に他の部位でも記載しておいたり 現実問題、全部の刺鍼部位に方向や深度を記載するのはムリなので、自分の施術では基本〇〇の場所は××のリスクがあるのでこういう刺鍼方向で刺鍼深度は〇�pを基本として、とか説明が出来るようにしておくことが大事じゃないかな。 たとえば膀胱系1行線の場合、鍼灸学会のCTによる肋骨面までの調査によるとやせ形で1.5〜2�pとあるのでそれを基準にそれより浅い深度の刺鍼をする、とか。 [] [ここ壊れてます] 493 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/16(金) 12:37:29.36 ID:S0fuC6q0.net] ま、考えてみれば鍼灸師って人に鍼ブッ刺してそもそも危険な治療を行う為の国家資格なわけだから、それこそ過去の医療事故で檀中に刺鍼して心タンポナーデ起こして死亡させたとかそういうリスクは常にあるわけだよね。 ただそれを保険の約款みたいに全部カルテに記載してたら実務上治療にならない訳だから、鍼灸師会や鍼灸学会なんかに所属しとく、賠償責任保険に加入しとく、 鍼灸安全ガイドラインの本とか1冊買って置いとく、それでも気になる部位はカルテに記載しとく、 とかのリスクマネージメントは常に頭に置いておくようにすることだよね。 俺は開業当初、一般的な注意事項書いた書類に同意のサイン貰って、やり過ぎかなーと途中で止めたけど、最近の鍼灸院なんかでは逆にそういうサイン貰うとこもあるという。 患者さんも病院で治療のインフォームドコンセントの同意のサインするのに慣れてるから鍼灸院なんかでそういうのをしてもいい時代かもしれない。 例えば膝の刺鍼とか鍼の感染についてなら「鍼治療による感染に関する98文献による検討では刺鍼による可能や感染が25件報告されているが、 と書こうと鍼灸医療ガイドラインを引っ張り出して書いたが、ここだけ書くと逆に不安にさせるなｗ よく内視鏡とかの同意書なんかは「学会報告によると○○件中×件（0.001％）でおきたとの報告がある」みたいな記述があって、でもドクターが「ただ現在当院ではこういった事故は起きていませんし、起きないように注意しています。 もちろん、こういう事故が起きた場合は△△な処置をして安全を期すよう努力しています」とか説明するよね。 鍼灸でも恐らく総患者数や総刺鍼数に比べて25件とかだと0.001パー以下だろうとは想像できるけど、今後そういうデータが出てくるのとかもチェックして注意書きとかに加えておくとか必要があればその都度患者さんに伝えるとかね。 俺は自分の治療スタイルとして患者さんの身体の状態、病院で言われた病気ならそれの説明とそれに対するアプローチ、計画を話して、当然その中で患者さんがリスクを感じる場所はそれの注意も話して それで患者さんに質問受けて納得して実際の治療に入る←ここまでで初診で長いと30分くらいかかることもあるが、これだけで治療の8割が終わることもある という中でインフォームドチョイス、リスクマネージメントを行ってる。 学校の教員が「患者さんへ病気の説明をして対応を話して教育することも治療です」と言ってて何じゃそれ？と思ったが今は患者教育も治療の内、というのがスゴク大事だと感じる。 弁当待ちに書いてたら長文ｺﾞﾒｿｗ 494 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/16(金) 14:31:11.52 ID:d+zrY1qH.net] >>466 さてつ先生 鍼の一番のアドバンテージって何だと思いますか？ 一言でお願いします。 495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/16(金) 16:15:25.03 ID:mcp6ePEW.net] >>464 僕は東洋医学の可能性にとても惹かれていて、それでそういう治療ができたらと思って鍼灸資格を取ろうかと考えているのですが、 実際に実費でやるのは厳しいんですね…… 496 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/16(金) 18:31:44.07 ID:oWMoxI+i.net] ＞基本俺は患者さんの希望に沿うタイプ。というか患者さんの疾病モデルを受容して支持するのも治療の枠組みだと思う。 さてつの寛容な臨床の姿勢がよく分かる。 患者中心の素晴らしい態度ですね。 こういう先生にかかりたいよ。 ＞ホントの医療過誤(病院での手術とかね）とかは3割くらいで残り7割はコミュニケーション不足、言葉の受け取り違い、伝え違いとかだとか。 鍼灸治療による増悪とかがある場合の７割以上が客観的な問題というよりコミュニケーションの問題だろうと思う。 ただ難しい時もあるな。 とても大事なことだと思う。 ＞患者さんも病院で治療のインフォームドコンセントの同意のサインするのに慣れてるから鍼灸院なんかでそういうのをしてもいい時代かもしれない。 確かにきちんと説明し、納得してもらえて、こっちもリスク管理になってとてもいいね。 しかし鍼灸は怖いという理由で敬遠されている面があるから、現実にリスクを説明して同意というのはハードルがまだ高いようにも思う。 不安にしないだろうか。 そういう時代が来るかもしれないが。そうなるとやりにくい時代になるね。 選択肢がとても多いこと、ブロックや関節内注射などの普及、クレームは当たり前という日本人の気質の変化、医学知識のネット情報を含む広がり、 開業鍼灸師はやりにくくなったね。 １０年後、２０年後、開業鍼灸師は医師との緊密な関係なしに維持できるんだろうか。 さてつさん、ありがとう。 とても参考になった。 497 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/16(金) 18:44:22.92 ID:oWMoxI+i.net] ＞患者さんの疾病モデルを受容して支持するのも治療の枠組み これは結構、すごいことだな。 器が小さくてできなかったケースを思い出してます。 キャパシティーの大きさだよな。 鍼灸師はとてもいい仕事だと思うけれど、時代の大きな転換期にきてるように思う。 開業鍼灸師も、これまでは結構自由に、案外、患者さんとも良好な関係も維持しやすくやれてこれたように思う。 これからはどう考えても厳しい。 鍼灸治療は必ず発展していくと思うけれど、それが個人の開業鍼灸院であるかどうかは疑問だ。 鍼灸師になるのもいいけれど、開業以外の道も考えておくのがいいと思うよ。 498 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/16(金) 19:03:35.90 ID:sdljYJYT.net] はい、僕は別に開業にはこだわってなくて、 どこか治療院で雇ってもらうも良し、 病院で医師と連携しているところもあるのでそういうところででも働ければと考えています 治療に寄与できればそれで満足……と今のところは思っています 499 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/16(金) 19:55:20.24 ID:oWMoxI+i.net] 食えれば鍼灸師はすごくいい仕事なんですが。 経済的な問題って人生にとって案外、大きいんだよね。 悲しいかな。 500 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/16(金) 21:04:20.68 ID:S0fuC6q0.net] >>467 長文厨な俺に一言とはこれまた難題じゃのぉ。 「責任、ですかね」みたいにﾎﾞｹを求めれてるのか。いやいや。 鍼灸師の資格で一番のアドバンテージと言われれば「医師の指示なく鍼灸術の範囲内で何でもできちゃうこと」と簡単に言えるが、これは結構デカい。ただし、貧乏。 そうだな、鍼灸のアドバンテージ・・・思い出した。テキトーさだなｗ これに尽きるな。良い意味でもテキトー、悪い意味でツボ間違っちゃっても言い訳が聞くテキトーさ、現代医学的アプローチも出来るし東洋医学的なアプローチもできるテキトーさ よく分かんなくって鍼刺してる内に効いちゃったりしてるテキトーさとか、中庸というよりテキトー。 治療理論にしても治療効果にしてもガチガチに理論立てたりキッチリでるというより何か良い感じじゃね？というテキトーさも良いし、気持ち良くて効果が出るというテキトーさも良いね。 あんまり気持ち良い治療で鍼灸と同じくらい効果あるって無くね？ これが同じ東洋医学でも漢方、方剤だとガッチリ副作用とか出ちゃったり誤治になるから難しいと思う。 >>468 そうだねぇ。個人的に経営含めて東洋医学の理論や可能性、実際に患者さんと向き合う臨床とか、まぁ最初のスレ立てから振り返ってみても俺には天職だなぁと思う部分はあるけど、だからと言ってヤバ鍼を他人に勧めるほど安易には言えない。 ウチの親父も鍼灸師でそこで雇われてた人とかも見てて、腕は良かったのに実家に帰って久しぶりに鍼を受けたらいわゆる慰安鍼灸というか 適当にマッサージで気持ち良くして、コッタ所に鍼やる経営メインの鍼灸になっちゃったとか結構いるし。 結局、衣食足りて礼節じゃないけど、生活のベースが成り立たないと腕の磨きようもないし勉強も出来ないし。 >>469 ＞患者中心の素晴らしい態度ですね。 ま、文字にするとカッコいいが、バファリンの半分くらいのぁゃιさです。 ＞不安にしないだろうか。 ＞そういう時代が来るかもしれないが。そうなるとやりにくい時代になるね。 もう来てると思うよ。むしろネットで医療情報が氾濫してくれたお蔭で、鍼が全く痛くないというウソも通じないのと同時にそんなに痛くないとか気持ち良いという情報も昔より広まってるし 俺なんかは初診で問診票書いてもらって目を通す間に「病院で見るような一般的な注意事項ですがちょっと読んで置いてください」って言っても患者さんの方が・・・あーはいはい。 治療でも翌日気だるさとか出るかも知れませんがこれはちょっと人によって・・・あー大丈夫です。分かりました。 (治療後に)痛みどうですか？まだ違和感痛みあります？・・・うーん、1回で全部キッチリ治すっていうのも流石に・・・そりゃそうですよね。病院でもムリですもんね という感じで昔よりハードル低くなってる気がする。 たまに「昔ギックリやった時鍼一発で治ったんだよ、今回も効くと思ってね！」っていうムチャ振りする患者さんは減った感じはする。 ＞選択肢がとても多いこと、ブロックや関節内注射などの普及、クレームは当たり前という日本人の気質の変化、医学知識のネット情報を含む広がり、 そういうの見てると、逆に鍼灸の全体が診れるとか一人一人に手当が出来るメリットも大きいような気がするけど。 ブロック注射も、患者さんにどういう機序で鍼治療をするかで「ブロック注射と同じ原理で、」「あーあれやったけど全然ダメだった」とかで以前よりツーカーで話が通じやすいのもある。 膝のヒアルロン酸もその患者さん自身の経過やネットの情報のお蔭で「あれ長くやってても治るっていうものじゃないんでしょ？」とか言って鍼でどうなの？とか多くなった。 俺は「ヒアルロン酸は機械油みたいなもので、関節の動きをスムーズにするのは効果的ですよ。だからあれをやって痛みが無くなったら今度は天然のサポーターの自分の筋肉を鍛えるのが根本的だし一番安いｗ」とか 「鍼でも膝の痛みは取りますが、それは痛みを取っただけで、鍼灸でやっても筋肉は付けないとダメです。その代り今は何歳になっても筋肉が付くのが分かってるんで手遅れとか全然ないです。」みたいにフォローしてる。 お医者さんも患者さんの要望で開業医とかが漢方処方するようになって、昔みたいに「鍼灸師？そんな変なとこ行くな！（これは数回俺の患者が言われた。 あ、そういや橈骨神経麻痺で当番救急に行って貰った某当方大学病院の整形の医者は鍼灸なんか害になるから行くなって言われたとか患者さんから電話来たの思い出した。)」 とか言うのも減って、中規模の病院でも日東医の漢方専門医がいる病院も増えてるし。 501 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/16(金) 21:05:35.20 ID:S0fuC6q0.net] ＞１０年後、２０年後、開業鍼灸師は医師との緊密な関係なしに維持できるんだろうか。 まぁ俺は鍼灸の教育者ではないし自分はもうしたくないがｗ病院での研修の必須化とかはあった方がいいかもね。 保健制度上の病院内での鍼灸が出来る出来ないの仕組みはよくワカランが、やっぱりこれからはチーム医療の中に入れて欲しいし、実際に病院でやってる所もあるわけだしね。 開業してるとどうしても俺流になっちゃうし、今は個人の勉強や努力の範疇で医師と連携的なものをやってるけど、病院のシステムを鍼灸師が知れば患者さんへのメリットにもなる。 昔はさ、あ、そうそうこの話はこれから鍼灸学校行こうと思ってる人はあんまり知らないと思うけど、鍼灸まっさーじは視覚障がい者の食い扶持という福祉的側面がかなり大きかったんだよ。 障害年金と鍼灸あんまの資格やるから小遣い稼ぎ程度に鍼灸みたいなよくワカランがやってろ、その代り治療とか医療の分野には足突っ込むな、という。 そういうのもあって、鍼灸あんマッサは医師のヒエラルキーから外れて指示なくても治療が出来る。 関係法規みると今でもマッサージは職域確保の為に新規校設立の制限が明文化されて書いてあるんだぜ？ それもあって本来の橋本整体とかの「整体」とは違う意味のそれこそ医業類似行為としての整体が巷にあふれた。 結構晴眼者の学校では盲人の件に関しては何となくタブー視されてるけど、実際うちのオヤジが雇ってた盲人とか多かったし昔は雇うと雇用者にも補助金出たりしたんだよ。 それと別に晴眼者が東洋医学をしっかり残そうとして経絡治療やら中医学やら出てきたのもある。 なんつったか忘れたけど盲学校流の鍼灸とかあん摩法とか言い方もあったね。銀鍼の切皮で指で弾くのは盲人が鍼の位置を外さない為とも聞いた。 >>470 502 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/16(金) 21:31:49.01 ID:S0fuC6q0.net] >>470 ＞＞患者さんの疾病モデルを受容して支持するのも治療の枠組み ＞これは結構、すごいことだな。 ＞器が小さくてできなかったケースを思い出してます。 俺はカウンセリングの来談者中心療法（PCA)で学んだけど、器とかではなく身に付けるスキルの内の1つだよ。 訓練すれば誰でもできるし、PCAなら受容、共感、支持（自己一致はよくワカラン）が無いと患者さんの変化が起きない。 ＞鍼灸治療は必ず発展していくと思うけれど、それが個人の開業鍼灸院であるかどうかは疑問だ。 鍼灸師は今後残るか分からないけど鍼灸は必ず残ります、という学校の教員の言葉を思い出した。 競合店がウチの周りに増えるのも困るがｗあまりにも少なくなり過ぎて世間から無くなるのも困る。 実際、俺が卒業してから鍼灸専門の治療院は減っても増えてない。 ただ日赤の産科で逆子の灸が紹介されてたり、なぜか漢方の医局がある慶應でも神経内科に鍼灸師が居たり、国立がんセンターにも鍼灸師がいたり、他にも割とちょこちょこ増えてきてる。 有名だった日産玉川も一時東洋医学外来そのものが無くなったけど、まだ規模小さいが再開したしね。 >>471 まぁその人の人生だから開業が全てではないけど、俺が知りうる（と言っても少ないが）雇われての給料は初任給からほぼ上がらないよ。 同じクラスの人でセンスあっていい治療しそうだなぁとか、薬剤師とかも持ってたりして俺より経験知識あるなぁと思っても経営の部分で潰れた人みると せっかく鍼灸師になったのならそれで生活をしてほしい。 そういう意味では就職先を先に決めてから学校に入るくらいでちょうどいい。 503 名前：今は色々ウルサイが、接骨院でスイッチマンしながら鍼灸学校通ったりそれこそ昭和の頃は住み込みで弟子しながら修行して そこで自分についた患者さんは暖簾分けじゃないけどそのまま弟子の食い扶持で持ってかせるなんてのもあったんだけどね。 実際うちでも昔住み込みみたいなので働いてて独立した人とか居たけど、今はそういうのが出来る鍼灸院、鍼灸師が少ないね。 てか居ないんじゃね？ >>472 そそ。俺は子供とか居ないし自分が取りあえず生きられれば良くて富豪にならなくても借金取りに追われなきゃいいや、と思ってるからいいけど、 これ人生に余裕がなくて金儲けに走ると治療もマトモじゃなくなるし、余裕の無さがデカいミスも生む。 金額的に50分5000円とかの心理カウンセラーなんかが賃金モデルとしては近いけど、あっちの業界ってどうなのかね。 カウンセラーに女性が多いのも収入的な部分が大きいのかなぁとか思ったりするけど、今度国家資格化するけどどうなるんだか。 まぁ俺は鍼刺す方が楽だからｗ いや、鍼灸の方が作用機序としてダイレクトなんでこっちメインで行くけど、鍼灸と心理療法ももっと近づいていいと思う。 [] [ここ壊れてます] 504 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/16(金) 22:26:04.81 ID:S0fuC6q0.net] あー、今高級スーパーのテレビ見てて思い出したが、最近ビルクリ多いけど、 ウチの近所のビルクリの整形外科がさ、フロア別にしてスポーツリハビリテーションのフロア設けてんだけど そこは自費でのスポーツする人のリハビリテーションもやってんだよね。 パワーリハビリテーション用のマシンとPTさんが居るから若いスポーツマンのウェイトトレーニングから ロコモ予防の高齢者のリハビリまで一緒に出来るし 意外とPTさんってスポーツしてて故障して興味持ってって人も多いから 競技リハも出来るのはいいアイデアだなぁと。 ビルクリでフロア別だから混合診療にもならないし、他に内科とか皮膚科とかも入ってるし そういう一角に鍼灸院とか入るのも一つの形かなぁと思ったり。 ビルクリが流行る前は美容室の一角を借りてとか多かったんだよね。 漢方専門内科が開業で増えたの見ると、漢方内科の横に鍼灸院併設とかしてくんねーかなーとか思う。 北里なんかは昔からそういう感じらしいけど、昔は漢方専門の内科開業医が少なかったけど 知ってる漢方内科とか初診予約1ヶ月待ちとかだしね。 潜在的需要はあんだよね。 505 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/16(金) 22:56:33.13 ID:oWMoxI+i.net] ＞漢方専門内科が開業で増えたの見ると、漢方内科の横に鍼灸院併設とかしてくんねーかなーとか思う。 整形とか東洋医学系の医院で鍼灸院が併設になると個人の開業鍼灸院は終了しちゃわないですか。 案外、増えてます。 さてつがいうように時間をゆっくりかけて鍼灸をするなら、そこに意識するかどうかは別に、 心理療法の側面はあるだろうね。 意識して勉強しとくといいね。 鍼灸師はいい仕事と書いたけど、経済的だけでなくて、 結構、つらかったり、悲しかったりもするな。 父親が鍼灸師というのはちょっと羨ましい気がする。 そういう存在が持ちたかったような気もします。 これからの時代だと息子を鍼灸師に、というのは減ると思うけど。 506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/17(土) 09:00:26.39 ID:reO+myfZ.net] 今年42歳で歴21年目になるけど、最近になってようやく、ある程度安定した即効性が出せるようになってきた。信頼できる師匠がいればこんなに時間かかんなかったろうなと思う。 507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/17(土) 15:47:14.95 ID:yHtK4rak.net] 試行錯誤して得た経験は重要だよ。 508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/17(土) 19:10:36.46 ID:2qJRI/hE.net] >>426 西新宿に凄い人います。 銀鍼使ってるおばちゃんで効き方が他とは全く違いました。 他では3ヶ月週1で通っても治らなかったのに 2回で完治しました。 509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/17(土) 23:13:15.67 ID:fv1hJyIN.net] >>480 なんてとこ？？ 510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/18(日) 15:45:20.30 ID:cJwLADzY.net] 新宿の母 511 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/18(日) 21:02:37.71 ID:MlDXw6qb.net] >>477 ＞整形とか東洋医学系の医院で鍼灸院が併設になると個人の開業鍼灸院は終了しちゃわないですか。 そうじゃなくても既に個人の開業鍼灸院とか絶滅しつつあるだろ。 個人の開業医にしても俺がガキの頃なんかは自宅兼診療所でやってる所がメインだったけど、個人内科でもレントゲン室とか拵えるとコストかかるのでビルクリに移行してるとからしいし。 開業鍼灸院にしても鍼灸師会とか特に経営ノウハウがある訳でも医師とのコネがあるわけでもないので会費だけ高くて入会するメリットが無いし、そりゃ何もなけりゃ自然淘汰されるわな。 都内とか都市部で考えたらテナント料高い駅前にテナント借りるほどコンスタントに利益でる訳でもないし、かと言って周囲に何もない住宅街にポツンと自宅兼治療院構えても患者さん来てくれるほど集患は容易じゃない。 それでも昭和やバブルの頃は肩こり腰痛や疲労回復で鍼やマッサ行くかぁという時代だったけど、今は治療として鍼灸しか選択肢残ってないというのでもあと1回を減らすような感じ。 コンビニのドミナント戦略というかスーパーの集約戦略みたいに漢方内科が隣にあって、そこの横に鍼灸院ありゃ保険の同意を貰うとか言うセコイ意味じゃなくて 患者さんの動線に沿う形でも治療の内容でこれは医師にちょっと診てもらいたいなとか患者さんが漢方貰いにきたついでに薬の待ち時間で治療したいな、とかに入り込める。 よくそういうと「整形で患者取られる」とか昔から言うけど、鍼の得意分野って整形じゃねーだろ、と。 個人的にはむしろ心療内科に併設する方がよっぽど相性いいと思うけどねぇ。 俺がヤバ鍼スレ立ててた頃は個人で開業した鍼灸師が地域の内科やらに菓子折り持って挨拶して個人的な繋がり持って患者さん紹介しろ！なんて先達のレスあったけど、本来は鍼灸師会なりがそういう売り込みをすべき部分もあんだけどね。 日本鍼灸師会なんかが一番大きいけど、その下に東京都鍼灸師会→〇〇区支部会とかあって、それぞれに会費払って手続きして、とか言うのに経営上のメリットが何もない。 今の景気動向みると、これ以上自費で鍼灸の患者さんが払える金額上がると思えないし、高齢化、多疾患化してくと患者目線で見ると病院周りに集約してく方が効率がいい。 接骨院は駅前とか多いけど、あれは短時間で回転率上げるから買い物の動線に合わせるからだけど、結局自費鍼灸とかだとまぁ開業と同じ相場だよね。 あれは保険の接骨からの導入でそちらに患者さんを流すという意味では中の流れはいいけど、鍼灸専門で治療メインにやってくにはちょっと系統が違うというか。 ＞さてつがいうように時間をゆっくりかけて鍼灸をするなら、そこに意識するかどうかは別に、 ＞心理療法の側面はあるだろうね。 何度も言ってるけどそもそも東洋医学の四診に心理療法が無意識に入ってんだよ。 俺は差別化として心理の資格を別に取ったけど、患者さんの受容共感支持というのは医療面接で言われてることでもあるし、 まぁリップサービスだと思うけどカウンセラーの講師なんかは3分あればクライアントに涙流させます、とか言ってたし。20分30分話聞かないとカウンセリングにならないということはない。 512 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/18(日) 21:24:10.30 ID:MlDXw6qb.net] 9時半の患者さんまでのﾋﾏ潰し。 ＞父親が鍼灸師というのはちょっと羨ましい気がする。 個人的な話だけど借金だけ押し付けて逃げ出しやがりましたｗ まぁ俺から見てメリットなけりゃ自分が鍼灸師を職業としては選ばなかったけどね。 リーマンになって転勤で都会から離れるとかが嫌だったり 将来親の面倒見るのに親元に居る方が便がいいだろうとかそういう意味でね。 鍼に関しては 513 名前：腕は良かったけど、言葉で教わったのは最後に借金と引き換えに言い訳に教えてやろうとか言うくらいで、むしろ最後まで向うは素人扱いだったね。 代わりに時代というか、上の世代の鍼灸師って医師との壁とか医学が今ほど進歩してないんで、「肝臓が悪い（血液検査とかの意味でね）のは肝の（東洋医学的）証を立てれば治る！」とか未だに思い込んでるし。 別のケースだけど、ある鍼灸接骨院で、腎不全で人工透析ギリギリの患者さんで「鍼で腎のツボを使えば良くなる」とか言って治療受けてて、 その鍼灸師が系列の遠い鍼灸院の院長に異動したからと俺んとこに来たけど、まぁHPと経歴みたら怪しいこと、完全に金儲けの接骨グループ。 まぁ患者さんが悪いわけじゃないから全身状態が良ければ腎機能も悪化するのは遅らせられるだろう、と説明してやったけど、やっぱり腎臓内科で透析の準備しましょうってなったって。 かなり同業（と思いたくないくらい）として激おこプンプンですよ、その無責任、無知、無勉強なのか分かっててカネヅルにしてるのか。 それなら寧ろ漢方専門医と併設して医師の助言と経過観察と組み合わせながら東洋医学的にアプローチした方がどれだけ良かったか。 あぁ、その患者さんが腎臓悪くした一つのキッカケも漢方薬膳だかの料理店だかで合わない薬膳料理ばっか食ってたら一気に腎機能の数値悪化したとか。 薬剤師の資格持ってて漢方も勉強して薬膳料理出してる所なのかワカンナイけど、ちょっと薬膳料理出す側がリスクを甘く見過ぎだよなーと。 >>478 隣の芝は、じゃないけどそんなもんだと思うよ。臨床歴は俺の倍ほどある人に失礼だけどｗ やっぱ自分で恐る恐るやって考えて試行錯誤して成功した自験例、特に失敗した症例からが一番学べる。 どうしてもﾜｶﾝﾈ、あっちの本調べて、こっちの本調べて、教科書見て考えて、でもやっぱり思いつかなくて夢にも出てきて、まぁ何とかやってみるか、みたいなのが一番身に付く。 臨床施設で教員が言ってた徒手筋力テストとか、その場でサクッとやられて何かの本に書いてるとか言ってたけど結局その本の名前すら思い出せないしｗ あ、患者さんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!! [] [ここ壊れてます] 514 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/18(日) 22:42:55.50 ID:MlDXw6qb.net] あ、そうそう、今頭抱えてるのはバセドウ病の既往というか持ってる患者さん。 元々中高の頃から疲れやすくて、あと後頭部を殴られたような頭痛もたまにあって、さすがにオカシイと大学病院だかで精査するも異常なし。 そんで30過ぎて体重の増減が激しくて自分で色々しらべて甲状腺とかホルモン関係かなぁと内分泌を疑って専門医受診したら血液検査とかでバセドウと言われたと。 それから薬物療法でお薬飲むも著効せず、挙児希望でなければ手術した方がいいと言われたけど、疲れやすいとかの自覚症状はあんまり改善せず、 かと言ってバセドウというか甲状腺機能の亢進の動悸とか多汗、ｲﾗｲﾗ顔面紅潮とかそういうのは元々無かったんで、お薬飲むのもちょっと(;´ρ`)ﾁｶﾚﾀﾖ･･･ということで服薬自己中止。 自分でも分かってるから健康診断でホルモン値見て貰おうとは思ってるとか言ってるけど、長期予後考えたら服薬なり専門医での経過観察なりして欲しいけど、患者さんが精神的に負担になってるのに押し付けるのもちょっとなーと。 最初は腰痛で受診したんだけど、腰痛そのものよりも長年の疲れやすさみたいな不定愁訴とこっちとしては甲状腺の方が気になる 515 名前：。 漢方も試してみようかと思っていたというので、近所の専門医なら信頼できるし、ちょうどその医師も元々内分泌教室の出身っぽいので、 漢方医はどう言うか分かんないけど放ったらかしで自己判断で経過みるよりは漢方と鍼灸併用して寛解状態が維持できるか何か出来ればなぁと。 古い文献だと甲状腺機能亢進・低下ともに鍼灸の治療例とかあるんだけど、どれも自覚症状が出てるものに対しての弁証だったりとか、自覚症状が無くなったので治癒、とか書いてあるものばっかなんだよね。 今は専門医でも血液、エコーとか画像、症状と合わせて診断するから、自覚症状消失＝治癒ではないし、かと言って治療法も切除でもどの程度がベストなのかやってみないとワカランというのは変わってないみたいだし。 ただ主治医は甲状腺ホルモンを抑える薬を長期服用するより、手術で低下気味になってホルモンを足すお薬を飲む方が身体には良いということらしい。 昔から内分泌は難しいというけど、さすがにそこまでの専門的な話は主治医にしかワカランだろうが、ちょっとこういう時に医師に聞ける環境って欲しいよなぁと思う。 あとさっきの患者さんとか職場でノロまでいかないけどウィルス性の胃腸炎とか流行ってるとか言ってて、俺がガキの頃なんかヘソの上下左右に多壮灸をして下しちゃうとかの寫法とか 胃がムカムカして吐き気する時は中間とか裏内庭の食あたりのツボとかにお灸とかで吐法とかあったけど、これも病院行ってもカゼ薬と抗生物質貰ってきたとか言ってたし。 抗生物質よりはまだ漢方薬の方が良いような気もするけど、胃腸炎の方剤は素人にはちょっと市販薬でも難しいよね。 自分でも昔、ドラッグストアに良くある柴胡桂枝湯飲んだことあるけどイマイチだった。 もう一人なんかはもう1か月くらいになるけど、まだ痰が絡んで咳が少し出るとか言うけど内科で咳き止めしか出ないし麦門冬湯あたりでも飲めればいいのになぁとか思う。 [] [ここ壊れてます] 516 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/19(月) 22:46:55.20 ID:eJHXDd+X.net] 鍼灸師ですが訳あって最近マッサージをすることになりました マッサージは師匠がマッサージ師の免許持ちということもあって基本は教えてもらいましたが、患者さんにすることはありませんでした 実際患者さんに僕がマッサージをすると高確率で寝てしまいます 他のスタッフがマッサージしているときは笑顔で気持ち良さそうな顔をずっとしていて眠ることはありません そして笑顔で帰って行きます 僕の場合は寝起き特有の不機嫌そうな顔全開で帰って行きます スタッフ同士の練習では「母指だけじゃなく肘とか使えば？」と指摘されます 患者さんを寝かせず笑顔で帰ってもらうにはどうすればいいのか毎日悩んでいます 先生方、アドバイスお願いします 517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/20(火) 00:40:13.22 ID:GngdjECT.net] >>486 我々は医業行為 マッサージを何の為にするのか考えた方が良い 意味の無いマッサージならリラクゼーションでも出来るし君のやり方で良い 自律神経なら君のやり方で少しは効果あるかもしれんが 患者の症状無くしてアドバイスなど出来ん 君の為だと思ってはっきり助言しておく 症状を追求せずリラクゼーション目的で患者を集めてる院にいると 後々自己嫌悪に陥るし何しろ成長が見込めない 辞めた方がいい うちで働けよと言ってやりたいね それでもやりたいならスタッフ同士でマッサージの練習とか意味が無いと個人的には思うね 心理学の勉強でもして会話術でも鍛え上げた方がいいんじゃないか？ 518 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/20(火) 09:15:05.14 ID:j34AfPyi.net] >>486 寝かせず笑顔で帰ってもらうことが目的なら、痛気持ち良い刺激をお客さんの意識が追従してきて次 の刺激を期待 519 名前：させるような施術を心がければいいんだよ、とりあえず刺激を強くしてみ。 要は刺激を通して対話しているという意識が不足してるんね、そうじゃなくてもリラクにくるお客は 疲れてるんだから単に一方的なマッサージではすぐ寝ちゃうよ。 もっとも施術者が対話の意識を持っていれば家で寝るのとリラク室で寝るのは睡眠の質がちょっと違 うので患者は寝ていても意識下ではちゃんと追従しているから寝ちゃうからダメと言うこともないんね。 むしろ寝てしまった方が起きた時、よりリラックス感が強いのではないかな。 リラクと言うと軽視されがちだけど奥の深さは医療行為としての施術と何ら変わんないんだな、ある温泉 で身体が解けるような按摩を受けたことがあるが、なんにでも達人はいるのだと思ったよ。 [] [ここ壊れてます] 520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/20(火) 09:18:42.82 ID:8Q5tBsZI.net] マッサージかぁ、おれも悩むなぁ 以前マッサージと鍼両方やってた時は重症なのにマッサージやってくれと言われて治したかったら鍼を...と説明するのに難儀した それに鍼に自信があるんならマッサージやってるのはなんか本格的じゃないイメージにとられそうだし、やめた。 「えぇ、鍼ですかぁ、痛いのきらいなんですよぉ」と言う患者にあれこれ説明すると時間かかるし、堂々巡りになって大変。 鍼のみのほうがこちらとしては精神的に楽。 しかし、経営的に考えると併用のほうがいい気もする 521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/20(火) 11:02:44.92 ID:CKWJi0G4.net] >>489 難しいね 俺は鍼の威力が最大と思ってる 本当に辛い人は「治るんであれば施術によるどんな痛さも我慢します」「治るんであれば多少の治療費は仕方ない」と言う人もいるからね 「え、鍼ですか・・・」は重症でも無いのかと思う反面、鍼の効果を理解させる俺らの努力不足とも思うよね 長年治療院をやって結果思う事は あそこに行けば揉んでくれるからと思われると院の雰囲気は悪くなるよ 施術中に携帯で話したり 予約スッポ抜かしたり 治療費が高いと言われたり めっちゃ頭痛で悩んだりする人が隣のベッドで寝てたりするともう最悪だね 鍼でもマッサージでも患者の悩みを解決するのを優先にした方が良いよ 522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/20(火) 11:31:42.63 ID:JcJPfTZl.net] >>481 ぐぐったらでてきた 523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/20(火) 12:41:15.81 ID:bcl+x4rr.net] あそこに行けば揉んでくれるからと思われると院の雰囲気は悪くなるよ 施術中に携帯で話したり 予約スッポ抜かしたり 治療費が高いと言われたり >>>>>>>>>>>>>> ううーーんん その通りなんだよな（苦笑）そういう意味でもマッサージはあんまやりたくない。 強く揉んでくれと言われて真面目にやって指痛めるのも嫌だし デメリットも多い 「大学病院まで行っても治らなくてなんとかしてほしいんです」 と言った後に、 「針はちょっと...マッサージでお願いします」 となった時にはやる気無くした 十分ホムペにはそのへんのこと書いてあるんだけどね 524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/20(火) 14:35:51.58 ID:zeRBW4nE.net] 鍼でしか治らない。手技より鍼のが優れてると考えることがオカシイ。大差ないよ。 525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/20(火) 14:53:54.50 ID:dN8st+mE.net] 手技というのが何を指しているのかわからんけど、鍼の優位性の一つは同時に多部位にアプローチできることがある。また深部に対して直接的にアプローチできることも鍼特有のものだろう。 症状によっては手技の方が優れているものもあるだろうけどね。 526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/20(火) 15:30:51.05 ID:mUexnhlp.net] あまし資格も持ってるけど、鍼しかしてない人、 数人知ってるけど、マッサージよりも鍼のほうが効果が出しやすいから、 看板からマッサージを消したり、患者さん説得したりで だんだん鍼のみに移行していったと言ってたなぁ。 527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/20(火) 15:31:2 ] [ここ壊れてます] 528 名前：3.13 ID:CKWJi0G4.net mailto: 大差ないか 普段手技療法をあまり使用しないから考え直してみるか でもなぁ 「他所の整骨院に行って一向に良くなる気配がないんです」症状は全身が痛いらしい 「鍼じゃ無くて全身マッサージ希望ですが・・」とかいう電話を山ほど受けてるからな 気がめいるよ [] [ここ壊れてます] 529 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/20(火) 17:01:12.13 ID:8Q5tBsZI.net] これはおれの敬虔でだけど、難しい症状なのにマッサージで、って言ってくる人で真剣に治療を考えている人はあまりいないな たまにやる気がある人もいるけど、そういう場合は、最初からやる気が伝わってくる なんにも言わずにマッサージで、ってなったらいくら効果だしても二度目が無い 最初にやる気が伝わってくればマッサージつうか手技組み合わせて治療してもいいんだけど、そういうパターンが少ないんだよな 530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/20(火) 17:19:59.80 ID:8Q5tBsZI.net] あと俺は治療効果を追求して自分としては納得するところまで鍼でいけたつもりだけど、なんかちょっとひっかかるのはマッサージメインの時と鍼のみになってからとでは患者の俺に対する接し方がかなり違ってくる。 マッサージメインの時はかなり砕けた話して風俗体験記とか、ナンパされた話とかも聞かされたＷ けど やっぱ鍼のみになると患者のほうもちょっと壁作ってくるし、おれも身体の話ばっかしてるな それがちょっと疲れる。 鍼で半裸になってる女性には特に誤解しないよう警戒して話するしね 531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/20(火) 18:15:02.41 ID:v1bGOEpE.net] 真剣に治療なんか受けに来ないよ。 何様なんだろうか。 532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/20(火) 19:51:41.54 ID:j34AfPyi.net] >>498 患者の施術者に対する接し方が変わったのは施術者が治療に対する意識と態度が変わったからじゃね。 治療効果を手技で追及してても同じように接し方は変わったと思うよ。 マッサージメインの時はそれなりの態度だったんね、患者の態度は施術者の態度で決まるんだよ。 ちなみに鍼で治せるものは手技でも治せるんね、難しい疾患は鍼でないととか鍼の威力が最大みたい な書き込みがあったけど鍼が得意な方の思い込みね。 533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/20(火) 19:58:02.16 ID:zeRBW4nE.net] 鍼の学校とか自分の好きな勉強会に出まくって、視野が狭くなると、手技なんかよりも鍼の効果は最高みたいな洗脳されんだよ。で、自分勝手な治療しか出来なくなるんだよな。患者のせいにして。 534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/20(火) 21:03:46.29 ID:aOAIErDM.net] 手技で鍼と同じ効果があるというのはさすがに無理がある。どういう意味で同じ効果と言ってんだ？同じ症状が手技でも改善できるという意味？筋緊張を緩めることだけに絞って比べても鍼の方が圧倒的に早いだろ。 535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/20(火) 21:07:50.06 ID:/+JomBtx.net] 鍼に敵う手技などないわ 圧倒的な侵襲性は鍼の最大の武器 536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/20(火) 21:13:33.03 ID:8Q5tBsZI.net] 鍼のほうが効果があると言うのはあくまでも俺の場合ね 誰にでも適応できるかどうかは特に話してない それとおれの態度で患者が変わった部分はもちろんあるだろう しかし、会話ってのは双方向なものだから患者の態度によるところも当然ある 537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/21(水) 01:55:15.29 ID:AH8Qx2oT.net] 鍼と手技を同列にしたがるのは、 たぶん鍼の資格持ってない人なんじゃない？ 538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/21(水) 13:29:48.76 ID:Z4sGEtjl.net] ここにはプロの方がいるようなのでお聞きしたいです。 パニック障害や自律神経失調症は鍼灸で治せますか？ 539 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/21(水) 14:47:27.14 ID:UBartuTS.net] へんなチャチャ入れが入っちまったけど、 マッサージ（手技とは言っていない）復活させてみようかと ホムペで鍼の効果をアピールする話を増やしてからスーっとマッサージを求める患者は減っちまったけどな 治療効果を追求してきた自分としては慰安マッサージに否定的な気持ちがあったけどこれはこれでいいのかなって気もする 、 そういう形でうまく言ってる人っていないんだろか？ 540 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/21(水) 17:27:48.30 ID:0Vjlofwp.net] >>486 まぁ俺も上の人の言うように、客寄せのためのマッサなら無理にしない方がいいと思うけど、雇われだと勝手にそういう訳にはいかないもんね。 ＞実際患者さんに僕がマッサージをすると高確率で寝てしまいます 寝るってことは悪いことではないんでない？ 俺も寝不足というかお疲れ気味の時は寝る目的半分でやってもらったりしたし。 ＞僕の場合は寝起き特有の不機嫌そうな顔全開で帰って行きます マッサの流れとして、最初どこがツライですか〜とか患者さんの方から世間話好きな人はしたりして、その内寝ちゃって、とかあるけど、 あまりにもガッツリ寝すぎると「あーもう終わりかよ、もっと寝てーよ」と身体が起きないまま時間なので起きざるを得なくて寝起きのボーっとした顔というケースはある。 俺自身が掛かって上手かった人は最初は軽くやって要って段々コリを深くとってく強い刺激→寝る→残り15分くらい〜徐々にまた身体が目覚めるような手技で身体を起こしていく （具体的には顔やって頭やって座位で背中肩首を叩打法みたいな感じで？）というような流れでマッサしてた。 ＞スタッフ同士の練習では「母指だけじゃなく肘とか使えば？」と指摘されます 肘は止めた方がいい。あれは痛いだけで俺自身は受けて気持ちいいとか効いてると感じたことはなく、単純に手抜きでやってるだけだろ、と思った。 マッサだけで1軒家建てた盲人の上手い人は、それこそ指だけで全身揉んで、まぁいわゆる盲学校のあん摩の手技だな、 経穴、経絡なんかも意識しながら風邪とか引いたときなんかもやって貰うと鍼と同じ感じで翌日気だるさ出たり熱出たりしたけどその後(*´Д｀)ｽｷｰﾘ治る、なんてｋとおもあった。 まぁ俺自身は自分が疲れるの面倒なのと、鍼だけで時間いっぱいいっぱいなんでお灸すら（これは換気のせいもあるけど）しかしないけど、 そのせいもあって身体の触り方はヘタだなぁーとか思うことはある。 が、以前の従業員とかでも鍼のセンス良くてそれだけで十分良かったのに半端にリラク的なマッサ数十分+鍼ちょっととするようになって腕落ちた人もいたから 自分で開業とかした時はその辺りはどういう目的、鍼の土台作りとしてやるとか手技でカイロ的な手法を取り入れてとか考えた方がいいと思う。 >>489 ＞しかし、経営的に考えると併用のほうがいい気もする ここは悩み所だよね。特に開業し始めの頃はとにかく患者数が欲しくてというのはある。 >>492 ＞強く揉んでくれと言われて真面目にやって指痛めるのも嫌だし その盲学校での盲人なんかは指の筋肉が凄かったな。あと昔の盲学校のあん摩の手の作り方とかでベッドに親指だけで体重支えて指作りをするとかあったとか。 ジャッキーチェンかよｗとか思うが、それで1日10人とかやったりして月100万稼いだ時もあった。 バブル前だから金額的には今はムリだろうけど、こっちが弱いと思えば言わなくても強く、強くて痛いと思えば弱く、鍼でもそうだけど無言の患者さんの身体の反応で調節してたね。 強モミで、とかでも肘とか足とか使ったりせず母指だけで物足りないとか言う人が居なかったくらいもうまさにあん摩職人だったな。 みんな一度は指痛めて、形が変わってからが職人の手だ、とか言うのが昔のあん摩師の通る道だったらしい。 下手なマッサとか行くと、強すぎるからと言ってもその内その人のいつものモミの強さになって、いやまた痛いから→また強く→いや痛てーし→・・・という下手なのもいたね。 あれは明らかに流れ作業でやってるかセンスが無いかの素人だと思ったね。自分が上手い人に掛かった経験があると余計に分かるし。 541 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/21(水) 18:00:06.39 ID:0Vjlofwp.net] >>493 得意な部分の違いはあるね。 あえて名前つければリンパドレナージュとか筋膜リリースとかの手技を意識したり 「マッサージしてる内に気持ち良くなって乱れる奥さん・・・」とかのエロ動画見てると、エロさよりもあーフクラハギとか揉んで貰って疲れ取れそうだなーとか自分で鍼するのよりやって貰いてぇ、 てかこいつ本職だろ、手際よすぎるし揉み方上手いな、とか別の方に関心したりｗ ただ治療とか刺激を考えた時に侵害刺激・非侵害刺激の大きな壁はあるね。 刺入する鍼とか火傷させるお灸なんかの侵害刺激ベースの治療は敏感な人にはキツイことあるけど。 >>494 だね。 ピンポイントで痛くなく強い刺激、たとえばケツの奥が凝って、という時に梨状筋にダイレクトに刺鍼したりとかは手技で何とかとか言うより2寸をスッと入れちゃう方が手っ取り早い。 別に丁寧に刺鍼したら響きとか痛みとかそんな出ないし。 あとは自分で開業した時にどこを自院のポジションに置くのか。 完全に医療的な治療メインに位置付けるのか、リラクゼーションなのか、治療院としても取りあえず目先の収入なのかキツクても鍼灸専門でいくのか。 場合によっては美容エステ的なポジションもあるし。 俺の時は周囲にチェーンのマッサ店とか素人整体とかガンガン（今でもだけど）出来たころなんで、差別化の為にリラクゼーションは捨てて、病気の治療目的で鍼専門に特化して それと共に自分の技術的なベースを作るのに3年は収入よりもまず一通り治せるように修行期間と割り切って事業計画を考えてた。 前にも書いたけど、美容鍼もベースの技術とかはそんな特殊なものは無いんだよね。 ただ治療院というより店作りがエステベースで白衣じゃなくオサレな施術儀とかアロマ使ったり内装に拘ったり。 あっちはマッサというよりはオイルマッサージで治療効果云々よりもその時の女性の流行に合わせてストーンマッサージとか何か色々取り入れたり。 同級生で女性エステ+妊婦さんへの鍼灸治療も自分で勉強して上手くやってる人もいるね。 ウチは近所に女性スタッフだけの妊婦さんもやるよーっていう女性専門の鍼灸院というのがあったからそっちは切り捨てたけど、逆子の灸とか妊婦さんの腰痛とかもやったりすることあった。 >>496 逆に、俺んとこは接骨院でギックリ腰って言われたけど腰痛よくならなくって心配になって治療院変えた方がいいかと思って、とかで来たりする人いたけど、 聞いてみたら最初軽くもんだり電気流したりして、その後数分鍼やって、っていう程度で そらー接骨院の経営的に回転数重視なのか助手使って腕が悪いのか良くなんねーよな、とか思うことはある。 その代り、単純な肩こり腰痛という患者さんより〇〇病とかもと頭使う意味での疲労感はあるね。 そういや以前は「接待とかでゴルフやるのに少しでもスコアよくなるのにと思ってｗ」とかで鍼やってくれ的な男性とか仕事の疲れ取るのに、というのが土日多かったが、そういう患者さん減ったね。 接待ゴルフとか少なくなったり景気で仕事の疲れ取るとかも回数減ったりなのか、俺の宣伝広告が足りないのかワカランけど。 >>501 これは耳が痛いね。 たしかに最近は自分勝手な治療というかパターン化してる部分とかもあるかも。 542 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/21(水) 18:23:31.69 ID:0Vjlofwp.net] 弁当ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━ !!!!! >>506 パニック障害も細かくは色んなケースがあるから一概に言えないけど、やりようによっては十分効果あるし俺は何人かパニック障害の患者さん治療したことあるよ。 心療内科も掛かってて一人で外に出るのがツライ（彼氏と一緒に来院）という結構重症なケースだったりする患者さんから、 そこまで行かないけど、北海道？とか地方出身からの転勤でいきなり中央線のラッシュ通勤でパニック障害と診断されたという患者さんも居たし 逆にもう20代過ぎからパニック障害と診断されて今は何とか落ち着いてるけど、仕事場の人間関係で首の痛みが 543 名前：急に出て色々聞いて見たら精神的なストレスからくる筋緊張の頚椎症みたいな痛みだったりとか ある人はパニック障害が酷くなって水を飲むという行為が出来ない、飲み込むというのが出来なくて、固形のご飯は食べられるけど、コップやペットボトルで水飲んだり出来なくなった、というケースもあったな。 珍しいケースで流石に鍼の治療例は聞いたことないけど、主治医も何も言わないし、と色々調べたら結構人間って水分接種って直接の水よりも8割くらいだっけな？ ﾔｻｲとかご飯とかの食べ物からの部分も大きくて、ぶっちゃけ水が全く飲めなくても脱水にならないとか言う話らしくて、そういう話してたら患者さんもアイスクリームとか氷舐めたりで工夫したりとかもあったな。 自律神経失調症もそれ自体を治す、というより、交感・副交感神経のシーソーのような動きが悪くなってる状態に鍼でキッカケ（特に鍼灸の場合は副交感優位にする働きが大きい）を与えて、 それを続けることで自分自身の持つシーソーの動きを上手く働かせる治癒力の手助けをする、というので良くなるイメージ。 最近は病院では不定愁訴に関して自律神経失調症という病名をなるべく使わず、パニック障害とかうつ病とか不安神経症とか細かく言う事多いけど、昔から自律神経失調症は鍼灸の得意分野の1つ。 むしろ単なる肩こり腰痛とかよりもこっちの方が鍼灸のメインなんだけどな、と思うくらいだが、接骨院併設鍼灸院とか整形外科疾患を得意にしてるとこ 東洋医学的な治療メインでやってる所、心理学的なアプローチも加えてる所とか色々あるから通える範囲で電話で聞いて見て。 東洋医学メインとかで施術者がパニック障害とか心理的なこと専門的に知らなくても元々東洋医学的なアプローチが自律神経の働きをそこそこ中庸に上手く働かす、 というアプローチな部分もあるので、接骨院での安い鍼灸じゃなけりゃまぁダイジョブ。 というか自律神経失調症が扱えない自費鍼灸師とかはほとんど居ないと思うけど。 数回で完治、というイメージだと逆に焦ったり結果を求めて上手くいかなかったりするので、まずは精神的な緊張を和らげる、気持ち良く熟眠できる、美味しくご飯が食べれる、とかそういうリラクゼーション的な所からスタートして 例えば広場恐怖みたいなパニック障害とかなら病院での薬物や心理療法と組み合わせて3か月半年単位であえてゆっくり良くしていくイメージの方が良かったりする。 抗不安薬や抗うつ剤（パニック障害にも使われる）とかの服用に抵抗あるとかなら漢方薬を併用するのも多い。 副作用や妊娠挙児希望で漢方と鍼灸でアプローチしたケースもあったし。 お大事に。 [] [ここ壊れてます] 544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/21(水) 18:41:29.19 ID:Yadgc87F.net] >>510 胆石とか胃痛とか消化器系の疾患も鍼で治療することは可能ですか？ 545 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/21(水) 20:15:19.00 ID:0Vjlofwp.net] >>511 ウチのかーちゃん(鍼灸師じゃないよ)とか良く胆石痛いってなんか勝手に足首にせんねん灸したりしてたよ まぁ去年ちょっと疲れが酷過ぎて胆嚢炎酷くて胆石取ったけど、Sサイズの卵くらいのとウズラの卵2個くらいの石出て来て むしろ良くこれで今までお灸で胆嚢の痛み収まってたなと、付き添いで来たオペ看してたことのある元看護師の従姉も見たことないってビックりしたレベル。 石そのものは当然無くならないけど、消化器内科的に問題ない範囲での胆石性胆嚢炎の痛みとか 胃痛胸焼け胃のモタレとかも典型的な昔からある治療。 胃の痛みとかはみぞおちとかヘソの周り、自分で押して何か違和感ある所にお灸やパイオネックス(円皮針)貼るのでも結構効くよ 疲れが溜まって胃の不調とかあって背中の違和感痛み(関連痛)なんかで腰痛出るとかもあるし。 なんせ俺自身、背中がダルいなぁーとセラソニックっていう超音波治療器を普通の患者さんにやる倍以上やったら 見事に腎結石の仙痛発作起こしたので 効果は保証付き＼(^o^)／ 逆に胆石、腎結石の仙痛発作で背中に鍼やって痛み軽減させたり腎結石の排石を促す手法もある。 もちろん腎結石なんかは泌尿器科で自然排石が見込めるケースでだけど。 胃痛もアニキサスはムリだけど、食中りなんかも対処したりあるよ。 足の指の裏内庭とか有名だけど、俺はよくヘソの周りにお灸やってゲロるという吐法というのはやらされた。 まぁこれはちょっとキツイものがあるのと食中りの気持ち悪いのを鍼灸院行くまで我慢とかムリなんで 実際に患者さんに治療することはないけど。 便秘も言われること多いけど、下痢気味でお腹シブルのにお腹にお灸すると、一回すんごいウンチ出るけどｽｯｷﾘするとかあるね。 鍼やってる最中にお腹がギュルギュルなって動きが良くなるとかはしょっちゅうある。 鍼の効果の副交感優位で治療中に胃腸管の蠕動運動良くなって音聞こえるし。 消化器って神経質だけど割と頑丈な臓器で、精神的なストレスですぐ痛くなったりモタレたり不快な症状出るけど、 外科的処置が必要なのってそんなに多くなく、割と鍼灸で対応することが出来ること多い。 逆にこれはムリっていうのは胃カメラで胃ガン見付けて手術したり、大腸がんとかポリープ切除くらいなもんで 胃十二指腸潰瘍、逆流性食道炎、胃炎、便秘下痢とかそこら辺はほとんど対処可能。 まぁO-157とか特殊なのは除いてね。 大学の時に「この地域でO-157一人って何食ったんだよw」って話したら 夏休み前に最後のゼミでメシ食った3人の内の一人で「それ俺だよ笑いごとじゃねーよ夏休み中大変だったんだからw」ていう事あったけど。 メシ食った翌日お腹痛くてそのまま入院したけど学食で晩めし食ってどこで感染したか不明。 546 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/21(水) 20:21:02.12 ID:0Vjlofwp.net] まぁそれは別として、まぁ普通に内科掛かってて胃薬出しときますねー程度のものは大体手当て出来るね。 あとは呼吸器系のカゼ、肺炎まで行ったら別だけど通常感冒〜インフルも葛根湯麻黄湯にタミフル・リレンザ並の坑ウイルス作用があって しかもインフルウイルス以外にも坑ウイルス作用があるとか分かってきたんで漢方薬併用とかでかなり効果ある。 喘息なんかも昔から小児喘息で小児針(刺さないで擦るような針)で子供の頃からやったり。 俺もカゼ引くと背中にお灸されたりしたね。 ま、東洋医学の良い所は何か症状があればそれに対処する方法は何かしらある。 逆に酒飲みで健康診断で肝機能やらコレステロール値が高いから下げてくれ、ってのはムリだけど。 もちろん内科的なものはお医者さんで診断受けてからやる事が基本だけどね。 最近は鍼灸の刺激で脳血流が良くなるとかも分かってきて、パーキンソンとか認知症なんかも効果あるかもとか言われてる。 まだ研究段階だけどMRIでは確実に脳血流が良くなってるのがわかってる。 あとは何だろうね。EDの治療とかも言われたことあるけど、さすがにこれは奥さんに勃起しねぇとかまぁ色々難しいw 不妊治療が目的じゃないけど結果的に妊娠しましたーとかも何例かあるな。 もちろん不妊の原因に依るけど。 PMSとかやってみないと分かんないけど子宮筋腫とか内膜症なんかの婦人科もあるし、前立腺肥大は小さくはならないけど頻尿とか、泌尿器科系なら軽い膀胱炎、腎盂腎炎とか 肛門科は痔も痔瘻は手術しないとダメだけど、あと反対側の口内炎とかも治療あるね。 口の中に針刺すのも古典にはあるけど流石に自分にもやったことないな。 イチイチ挙げたらキリないけど、お医者さんの治療と併用しながら鍼の方が効果的なもの、 補助的に作用を助けるもの、メインは薬物や外科的だけど症状緩和するもの まぁ使い方のバリエーションが現代は増えてるから色々だね。 547 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/22(木) 01:01:07.17 ID:M/Y7vaG4.net] なげーよ 548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/22(木) 12:26:24.96 ID:GEDKJStL.net] >>512 ご丁寧にありがとうございます。 治せるんですね。アトピーはどうでしょう？ さてつ先生はどこで開業なさってるんでしょうか？ 549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/22(木) 12:49:10.37 ID:rQ8Y+bHJ.net] >>510 真摯で丁寧な説明、ありがとうございました。大変勉強になりました。 もう１つ、しんどくなかったら教えて下さい。 抗不安薬の離脱症状の治療もやった事はありますか？その場合、どのぐらい和らげる事が出来るのでしょうか。 連続質問うざかったら、スルーして下さい。 550 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/22(木) 13:18:42.95 ID:RfG3prTN.net] 胃腸に効きますよね。 肩こりで鍼通ってて、世間話の中で、胃もたれが続いてて…って先生に話したら、肩のついでにお腹揉んでもらって円皮鍼貼ってもらったら帰る頃には治ってた。鍼すげーー！の一言。 それから胃腸の不調は胃腸科じゃなく鍼灸に行ってる。 551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/22(木) 13:57:13.74 ID:Bb20nQzW.net] 円皮鍼は馬鹿にできないよな 552 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/22(木) 14:36:06.22 ID:gBWNjKke.net] 円皮鍼、昔のだとかぶれやすったり、 鍼先の違いなのかチクチクするのもあったりしたけど、 パイオネックスが出てきてから、その心配が減って使いやすい。 553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/23(金) 00:06:12.02 ID:iExFX+mI.net] さてつはすごく多彩な症例を経験してるんだな。 すごいな。 心理的なサポートができる力もありそうだ。 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/23(金) 00:15:05.56 ID:iExFX+mI.net] ＞抗不安薬の離脱症状の治療 これは医師との連絡がいりそうなケースだ。 さてつならあるんだろうか。 一般的な鍼灸師だと、治療により抗不安薬を必要とする症状が軽快することで減薬でき、結果、止めるというアプローチか。 日本の精神科医は抗不安薬を多用するけどアメリカでは慎重だそうだ。 日本人と欧米の人では体質が違うから依存のレベルが違うとも聞いた。 ある神経内科医は、精神科でなく、極力、使わないといっていた。 医学には正解がないんだろう。 さてつのような優秀な鍼灸師が介入することは有益なのだと思う。 テクニックだけでなく人間力みたいなのもいる。 555 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/23(金) 00:22:39.95 ID:iExFX+mI.net] 半減期の長い薬に変えながらとか、服用の理由となる症状の経過とか、やはり医師と連絡しながらだろうな。 556 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/23(金) 00:26:42.43 ID:iExFX+mI.net] 連投悪いけど、かなり鍼灸師の介入はうまくするとかなり有効だろうな。 不眠が睡眠薬止められた、不定愁訴が改善して安定剤使わなくなったレベルは誰でも経験してるけど。 557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/23(金) 07:09:06.95 ID:RG1R7nVD.net] >>523 真摯な回答ありがとうございます。 大変勉強になります。 今の日本は何故か、欧米と違い抗不安薬を常用させる事を許しています。 しかし、離脱症状の事は患者に話さないで、 マニュアル通りに常用させてしまうケースをよく聞きます。 もう、東洋医学に頼るしかありません。 558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/23(金) 12:41:07.13 ID:iExFX+mI.net] ＞日本人と欧米の人では体質が違うから依存のレベルが違う 気になるから追加しておきます。 日本人は依存になりにくく、止めやすいと聞きました。 減薬を専門的に考えて、薬の工夫や精神療法なんかのサポートをしてくれる先生もいるそうです。 鍼灸師がお役になれるといいですね。 559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/23(金) 21:19:53.78 ID:Ax7QWXD3.net] 2ヶ月ぶりに鍼をしました。 以前通っていた鍼灸院とは違う 新しい所に行ったのですが 整体でマッサージをした後に首肩に 鍼とお灸をしてもらい、 鍼を抜く途中に心臓がバクバクしだし 頭の血がひくような感覚と 眩暈が起こりました 休ませてもらい楽になりましたが 抜いてすぐにこんな症状は出るのでしょうか？ 以前通っていた鍼灸院では このような事はなく終わった後は 眠気が来るくらいで... 今日行った鍼灸院では血圧の変化のせいだと 言われました 今家について一人でいるんですが またなるのでは！？と不安になります 560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/23(金) 21:55:11.21 ID:kotNCDDw.net] >>526 脳貧血じゃないかな、肩まわりに鍼うつとたまに脳貧血で倒れそうになる人いるって学校で習いました。 精神的に疲れてる人や、施術者が粗暴な術や、刺激を強くした場合などに起きやすいです。 脳貧血は刺激に対して反射性に脳小動脈が収縮し脳の循環血流量が一時的に減少して起きるのでしばらく安静にしたら大丈夫だと思います。 561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/23(金) 22:01:19.08 ID:kotNCDDw.net] すみません、 精神が緊張状態、不安状態、不眠、疲労、空腹で起きやすいと教科書に書いてありますた 562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/23(金) 22:27:22.20 ID:Ax7QWXD3.net] >>527 >>528 脳貧血だったんですね 精神的には少し疲れているので、 以前通っていたいつもの鍼灸院ではない事から 少し不安もあったので脳貧血が起こったのかも しれません 回答頂き安心しました まだフラフラ感があるので少し休みます 563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/23(金) 23:03:41.95 ID:nRJHrwWO.net] 素人です。台座灸のヤニについて教えてください。 賃貸に住んでいるんですけど、台座灸やってるとやはり壁紙に匂いとかヤニとか付きますよね？ 下手したら後半年(入居1年半位)で退去する可能性もあり、あまり部屋を汚したくないところです。 やめとくしかないでしょうか？ 何か良い対策はありますか？ 564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/23(金) 23:23:28.75 ID:arcCHh5x.net] 外でやれ 565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/23(金) 23:24:03.52 ID:oPryZtBn.net] >>525 減薬サポートですか。ありがとうございます。自分は以前減薬失敗したので、 今度は鍼とか、東洋医学を考えていて質問しました。 挑戦してみます。ありがとうございました。 566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/23(金) 23:37:14.34 ID:tTWy3cXE.net] >>530 値段と温度が高めだけど、メーカーによっては炭化艾のスモークレスタイプがあるから、それを使ったら？ 567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/24(土) 08:52:20.31 ID:9pB/Pppt.net] 温灸ってどうしても水泡になるリスクがあっって使いにくいです。 水泡を作った経験はないですか。 568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/24(土) 12:44:59.73 ID:uFRYuI0Z.net] >>530 空気清浄機 569 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/25(日) 17:40:52.47 ID:grBeqXeT.net] >>514 冗談ぬきにﾏﾝｾｰ疲労症候群ちっくな(;´Д`) >>515 アトピーはそのものは厳しいね。特に大人で時間が経ったものは。 アトピーも最近は原因が色々分かってきていて、痒みと炎症と掻き毟るのを繰り返すことで神経の末端が皮膚表面の近くまで伸びちゃってさらに過敏になる、とか言われてて、 そうなるとちょっとその神経の伸びちゃった過敏さは鍼灸で戻すというのは難しい。 ただ、アトピーの患者さんは痒みだとか長い治療だとかでストレス相関でストレス、疲労が強いと症状も酷くなるというのはあるので、 そういう意味でアトピーそのものを寛解、完治させるというアプローチよりも、疲労やらストレスを軽減させて症状を緩和させる一手段としての方が現実的かと。 一昔前、15年20年くらい前、まだネットがなくてアトピービジネスと言われたものが色々巷に広まってた頃は、たしかに鍼とかで週1とかで根気よくやって治療したとかもあったし、 自分がアトピーで鍼灸、東洋医学で良くなったので鍼灸師を目指したという鍼灸師も多いが、今はアトピーの治療法とか原因とかの解明が徐々に進んできたので、 大人でもう何十年もアトピーの皮膚炎があるという人に毎週鍼やりましょうと言って寛解、治癒を目指すよりも、そういうアプローチの方が現実的だと思う。 俺も親戚の又従妹で生まれつきアトピーで近くに住んでた時に治療したりして、親戚だから色々聞いたり試したりしてみたけど、 仕事するようになるとどっちかっつーとアトピーの痒みもあるけどそれより肩こりとか疲れの方が気になると言って主訴が変わってきたり。 他にもアトピーの患者さんとか診るけど、もうアトピービジネス全盛の時代に民間療法あれこれ試して治療疲れしてるので、アトピーそのものの治療という主訴でかかる人が少ないね。 これが小児喘息とか小児アレルギー、小児のアトピーとかのアレルギーマーチの途中だと鍼灸漢方で治すところまで行ける可能性はあるけど、ちょっと通院の負担がおっきいかも。 俺も小児針で対応できる患児の場合は治療院に来てもらうよりやり方を教えて家でご両親にして貰ってる。 ＞さてつ先生はどこで開業なさってるんでしょうか？ 都内だけど、遠くの迷医より近くの凡医。自分の生活動線の近くにあって治療費的にも通院自体もムリがない方がいい。 >>516 ＞抗不安薬の離脱症状の治療もやった事はありますか？その場合、どのぐらい和らげる事が出来るのでしょうか。 抗不安薬の離脱症状のケースも何例かあるけど、それは向うが減らしたいので鍼灸でどうにかしてくれ、というよりもう減らしつつあるけど別の愁訴で来て治療するケースが多いかな。 確かに新聞とかで一時的にBDZ系の抗不安薬の依存性の問題が取り上げられたけど、俺が実際に診た患者さんで減薬中でもそうでなくても、本当に依存性が問題とかそういうケースは少ない。 これはもう個々の患者さんのケースによるから何とも言えないけど、そもそも離脱症状が出るような減薬が必要なケースって 1．肝機能腎機能とかの問題でその薬が使えない 2．患者さん自身はもう薬要らないと考えているけど、こちらサイドから見るとまだベースの症状、疾患が完全に良くなってなく必要な状態 3．整形外科とか老人医療で主治医のチェックが甘く漫然と薬が処方されてるケース と言う方が多い。まぁここでは依存性について論じるのはちょっと専門外だし個々のケースによるので別にするが、 個人的に診たケースでは2.のまだお薬が必要なのに薬について抵抗感があって早く止めようとし過ぎるケースの方が圧倒的に多いね。 教科書的には減薬のペースって、抗不安薬にしても抗うつ薬、睡眠導入剤にしても、あ、飲むの忘れちゃったとかで気づいたら減ってた、というので自然と飲まなくなるというのが基本。 ただ、ストレスから来るうつ病とか不安神経症とか出てる人は、ある意味マジメでキッチリ服薬とかをする傾向にあって、あんまり適当に薬飲まないので、忘れてその内飲まなくなるというのになかなかならない。 なので、主治医がベースの抑うつなり不安感なりが減って、これはもうお薬要らないなぁと判断したらお薬の量� 570 名前：�漸減的に減らすとか隔日で服用とかで減らしていく。 [] [ここ壊れてます] 571 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/25(日) 17:56:01.54 ID:grBeqXeT.net] とは言うものの、たしかにそう教科書通りにならなかったり、ベースの疾患というか職場や家族の人間関係が原因でストレッサーや環境調整が出来ないケースもあってそれで長期にお薬が必要というので 患者さんの方が自分で減らしちゃうケースの方が俺がみてる中では多い。 まぁそれでもう減らしちゃった人は戻すよりはそのまま続けるほか無いので、鍼灸治療でのリラクゼーション、副交感優位にするのを利用していわゆる離脱症状を軽減する対症療法としてアプローチする。 あるいはこちらで話を聞いていて環境調整とかが出来る余地があるならそれも加えてやっていくが、まぁ厳しいケースの方が多いね。 そういうと「いや、私は長年の服薬で副作用や減薬に失敗してツライんです」という人も居るかもしれないが、そこまでのケースは治療者サイドから見るとかなり重症で そこまで行くと鍼灸や漢方を併用してもそもそも不安感や抑うつ、不眠の症状が改善させるのがどの程度か分からない。 逆に、もう社会人になってからパニック障害発症して20年以上経つけど、という人で今は特にそこまで酷いパニック発作はないけど、という人で 通院とSSRIとかの服用はつづけていて、御守り代わりにパニック発作が起きた時にいつでも抗不安薬、デパスとかワイパックスとか飲めるように自分の持ってる鞄やオサイフ一つ一つに何錠か入れてある、という人もいる。 お薬は出されているし、不要という所まで改善してないけど、手元にあるという安心感でここ数年は結果として飲んでないというケース。 これも仕事での人間関係がちょっと大変な時期に腕のシビレで治療したけど、鍼灸とまぁ簡易的なカウンセリングで一番酷い時でも飲まずに済んだね。 あとは心療内科に掛かっていて、ルボックスとレキソタンの最小量を飲んでいるけどそろそろ止めてもいいし、まだ不安だったら飲んでもいいし、と主治医にも言われて まぁ色々あって他の病院に変えたら「これ飲んでる意味あんの？」と言われたとかで、じゃあ自分で減らしてみたら、やっぱ何となく寝つきが悪い。 ま、レキソタンは無くしても大丈夫だけどルボックスはあった方が寝れるみたい。 でも減らした方がいいのかなーということで主治医に相談して薬局で25�rの一番小さいのを半分にして貰ったらちょっと寝れる日と寝れない日とあるなぁ、ということで まぁBDZ系じゃないし、それは依存というよりはお薬が効いてる、まだ必要な状態なんでもうちょっと落ち着くまで飲むか、 飲み忘れてそれで調子良ければそのまま飛ばして飲んで経過みたら？ということになったけど、やっぱりそういう人は飲み忘れない。 もちろん、主治医と相談して減薬して、そのサポートとして鍼灸治療したケースもあるけど、それはこちらから見ても仕事の環境改善や積極的休養なんかも上手くいって 減らしたり戻したりしながらまぁまぁ体調も改善して仕事復帰したケースもある。 それと逆に、思春期の患者さんで不安感、抑うつが酷く、希死念慮とかあるのに何故か俺のこと信頼してくれて、いやーこれちょっとお薬必要だろう、と病院に行って貰ったら、 思春期専門の精神科医だったけど依存性の問題で抗不安薬は出しません、と抗うつ剤は処方されたっけな、 というケースはあったけど、いやいや、これもう死にたいって言ってるの数週間経ってて何とか病院にも行ってもらったんだけど、抗うつ剤が効くまでの2週くらいは出してよ、 と苦労したケースもある。まぁ何とか対処してその子は受験とかも乗り越えて大学行ったけど、必要な時は使った方が良いと思えることもある。 お薬に関して、建前上鍼灸師があれこれ言っちゃいけないことにはなってるけど、たまにブログや2ちゃんのスレも見るけど自己判断で早期にムリに止めようとしてるケースの方が多いように感じる。 ま、これに関しては臨床心理士までは行かなくても心理系の資格持ってる鍼灸師じゃない� 572 名前：ﾆちょっと厳しいとは思うけど。 [] [ここ壊れてます] 573 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/25(日) 18:18:23.74 ID:grBeqXeT.net] 弁当ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!! >>517 ＞話したら、肩のついでにお腹揉んでもらって円皮鍼貼ってもらったら帰る頃には治ってた。鍼すげーー！の一言。 俺から見ると、お腹揉んで治ったという方がｽｹﾞｰ 俺は鍼刺しちゃうけど、手でやる方が下手ｗ あと、胃腸の調子悪い人は最初のうつ伏せで背中とか首肩のコリを取った時にスーッと軽くなった、とか言う人多いね。 そんで仰向けになってあちこち刺鍼する前にお腹がグーグー鳴って胃腸の蠕動運動が亢進してるとか多い。 >>519 特許の関係もあるんだろうけど、鍼とシールが別々のまだ売ってるよね。 たしかに使いまわしは効くけど、あれ風呂場で鍼が落ちたの足で踏むと飛び上がるほど痛くてビックリすんだよなｗ あとこの前久しぶりに読んだ全日本鍼灸学会誌にパイオネックスの賞味期限についての論文があって変なの、と読んだら、期限超えるとプラッチックがパキパキ割れるとかあったらしい。 >>520 ＞心理的なサポートができる力もありそうだ。 経験よりも俺は一応心理系の資格を取った。 あれは経験とか人間性もあるが、知識とスキルだな。 資格取得の中にカウンセリングの実技のトレーニングもあるんだけど、やっぱトレーニングは必要。 経験は生粋のカウンセラーと違って鍼灸師は身体へのアプローチが出来るし、四診にカウンセリング的な内容が包括されてるので、 まぁ自分で工夫してカウンセリングのスキルを臨床に取り入れれば経験は鍼灸と同時にスキルアップしてけると思う。 が、カウンセラーの方では倫理要綱で叩き込まれるけど自分で扱えない難しいケースは医師とか自分より力量のあるカウンセラーに引き渡すのも必要。 俺が取った頃は鍼灸師で心理士系の資格持ちは少なかったけど、今は結構多いので患者さんも心理系の資格とかそういうのある鍼灸師を選ぶのも良いと思うし まぁ今後は国家資格化されるのでどの程度の難易度がワカンナイけど、鍼灸師も心理系のスキルや知識は取り入れると良いと思う。 抑うつとか不安神経症とかの神経症は鍼灸単独は厳しいが、本来の意味での心身症、ストレスによる身体症状、不定愁訴は昔から鍼灸の得意分野だし、 逆にいうと身体が触れないカウンセラーは身体症状へのアプローチが出来ないし。 >>526 他の人も書いてる通り、一過性のいわゆる脳貧血というか血圧の低下。 初診だと以前に鍼の経験があっても刺激量が加減が分からないのでなっちゃうことはある。 俺も2人くらいそうなったことあるけど、経験とか腕の良しあし関係なく最初はどうしても起こっちゃうね。 病院の採血とかでも人によっては注射針が血管に触れた迷走神経反射で気持ち悪くなるとかあるし。 それを踏まえた上で次の治療の刺激量の加減とかで対処していくので、別の鍼灸院に変えるとかよりも心配しないで治療は続けていいと思います。 574 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/25(日) 18:31:03.27 ID:grBeqXeT.net] >>530 以前、家族に臭いと言われて風呂場で小さくなってお灸してるという人がいました。 スモークレスの奴でも匂いが気になるとかで。 半年後の退去で毎日お灸をするとかのヘビーユーザーで無ければそこまでお灸のヤニが壁紙に付くことは無いと思います。 スモークレスはちょっと温度高くて熱いと感じるので、熱を緩和させるシールとかせんねん灸で売ってたと思うのでそういうのを使うとか、水で湿らせた綿花で熱くなったら剥がすとかで。 >>534 せんねん灸は水泡出来やすいイメージあるね。 個人的にはあのシールが強すぎて、お灸をやった後の皮膚から剥がす時に軽い熱傷を起こしてる皮膚を持ち上げて水泡が出来やすいんじゃないかと思ってる。 なので患者さんには落ちないような場所なら先に手で粘着面をペタペタしてちょっと粘着を落としてから置いてやると良いと言ってる。 あとは灸点紙とかを使って皮膚を直接持ち上げないようにしたり 575 名前：。 艾ひねるお灸は・・・ 実は俺は超絶ヘタ、いやウチの治療院の換気が悪いので滅多にお灸やらないんだけど、紫雲膏をツボに塗ってその上にやったりしてる。 あと不思議とお灸の場合、反応のあるツボにハマった時は熱感を感じにくくなって、そういう時はせんねん灸を何十個やっても大丈夫なのに、1壮目でアチって時はそれだけで水泡できることもあるね。 とりあえず骨度法で取穴して、1壮やってみて熱感強い所はもうやらない、鈍感な所は患者さんが気持ち良くなるくらいに何壮もやってみる、とかだとそれほど水泡出来ない。 前に、翌日からスキー遊びに行くのに風邪っぽいとかで、近所の患者さんで最後だったんで鍼の後に背中にせんねん灸やったけど、 鍼は切皮くらいで響いちゃうくらい敏感なのに、風門肺兪、大椎とかで5〜6壮かな、やっても全然熱くないとかで、患者さんも水泡出来ても別にいいし、というので結構やったけど、 その後聞いて見たら水泡とか全く出来ずにカゼも翌日熱出たけどその後スキー出来た( ﾟ∀ﾟ)とかで周りの人がビックリしてたとか言ってた。 最初は鍼敏感だし、ソフトで1〜2壮でもう熱くなるかなーとか思ったら全然大丈夫とか言うんでレギュラーに変えたらちょっと温かいとかで、実験半分に結構やったけど、せんねん灸だけで1時間近く掛かっちゃってﾜﾛｽ 粘着面ぺたぺたはおススメ。 たぶん、一般の人がお灸落ちて火傷したとかのクレーム対策だと思うけど昔より粘着強くなってる気がするし、他の人がペタペタくんやってみて水泡減ったらそれが原因だと思うし、ちょっと症例報告が集まると嬉しい。 ま、それやるならモグサ捻れって話だろうけどｗ [] [ここ壊れてます] 576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/25(日) 18:42:34.91 ID:DHCUz02b.net] >>536 都内！！ 最寄り駅はどこですか？差し支えなければ・・・ 探してぜひ行きたいです。 577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/25(日) 19:05:35.27 ID:YULEM7p8.net] 差し支えなければ、さてつ先生や、 さてつ先生がご存知の鍼灸師さんはどのような心理系の資格をお持ちなのか教えていただいてもよろしいですか？ よろしくお願いします 578 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/25(日) 20:40:20.93 ID:aK1p5bvl.net] さてつの書き込みはおもしろい。 ２ｃｈで、この先生にかかりたいと思わせるのはたいした力量だね。 いやほんとかかりたくなる。 579 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/25(日) 22:37:42.72 ID:czLrxwxX.net] >>537 離脱症状の質問をしたものです。大変勉強になりました。そして、知識量の多さに感動致しました。 どの科にかかっても、精神科でも先生は「ストレス今はもう無さそうなのに何で治らないんだろう」と言われています。 自分が減薬失敗したのは、確かに焦って減薬していました。 ああ…もう１つ聞きたい… 自分は職場で健康な状態から急に迷走神経反射(と最初言われた)で倒れて、 それから一年以上、目眩や背骨のツーンとする感じなどの自律神経失調症の症状に苦しんで復職出来ないでいます。 診断はパニック障害ですが、BDZとSSRIのお陰か、今はほぼ発作は出てないです(減薬した薬を全部戻しました)。 あの時の迷走神経反射が全ての始まりになった形なのですが、そう言う事ってよくある例なのでしょうか。 ネットで見てみても、こう言う例が見つからなくて不安です。 脳MRIは正常でした。 580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/25(日) 23:48:01.20 ID:aK1p5bvl.net] 精密検査をされて問題がないようですから、森田療法がいいと思うけれど。 薬をどうするかや症状をターゲットにさないで毎日の生活を充実させていくような。 本もたくさん出てますね。 581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/26(月) 00:10:18.22 ID:Qa4wOOPB.net] ＞薬をどうするかや症状をターゲットにさないで毎日の生活を充実させていくような。 補足します。 毎日の生活を充実していくことで、自然に薬も止められ、症状も軽快していくというよな。 森田療法のあるが 582 名前：まま、というのはそういう方向かも。 研究してみる価値はあると思います。 [] [ここ壊れてます] 583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/26(月) 00:24:29.53 ID:0mV41FQL.net] >>530です。 皆様レスありがとうございました。 スモークレスは熱そうなんですよね。長生灸のソフトでも結構熱く感じるので。 換気を良くして、空気清浄機も使ってみます。 584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/26(月) 03:33:03.51 ID:tUBhtazv.net] 全国521駅｢10年累計鉄道自殺数｣ランキング 2016年06月22日 西八王子駅（東京）……39件 桶川駅（埼玉）…………34件 川崎駅（神奈川）………31件 新小岩駅（東京）………30件 新宿駅（東京）…………30件 八王子駅（東京）………30件 toyokeizai.net/articles/-/123503 ＪＲ川崎駅前にマタハリー(ピア、サントロぺ)のパチンコ台が約１８００台、パチスロ台が約１０００台ほどある。 その台はすべて、遠隔操作されています。 大勝ちしてる人のほとんどが内子です(ピアは内子の人数が日本一多い、詐欺犯罪組織です)。 今は大手のパチンコ店の大当たりはすべて遠隔大当たりなんです。 大当たりはアホ幹部がパソコンを１、３回クリックして大当たりさせています。 借金が原因で自殺してる人が多いけど、その原因は遠隔大当たりしかないパチンコ、パチスロなんです。 新小岩と新宿にはマルハンとエスパスがあります(エスバスは新宿歌舞伎町で一番大きなパチンコ店)。 西八王子駅の隣駅の八王子駅にはピアがあります(八王子駅にはパチンコ店がたくさんあります)。 585 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/26(月) 08:29:56.93 ID:MVwWVXEl.net] >>545 回答ありがとうございます。 今、というか最近そのような考え方を始めました。 小林麻央さんが言っていた「私の人生の代表的な出来事は病気ではない」 そう思いました。 586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/26(月) 17:19:56.53 ID:/oR+Ue3+.net] https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170626-00000043-sasahi-ent まるで酵素風呂と鍼灸のせいで手遅れになったかのようにコメントしてきる奴が多数w 587 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/28(水) 18:05:27.20 ID:xbw6mqCv.net] >>540 いや、まぁ気持ちは嬉しいのと、患者さんの助けになりたいのはやまやまだけど 流石に大口叩いて2ちゃんに書いたのに効かないとかでリアルばれは恥ずかしいのでw ただ遠くの俺医より近くの名医だよ、ほんと通える範囲じゃないと治療が続かない。 ネットで見て遠くからいらした患者さんとか居たけど、時間や体力的(そもそも鍼灸院行く状態で何かしら体調悪い訳で)金銭的にムリがあると続かないし。 >>541 それほど特殊じゃないよ。 というか心理系の資格は基本的に民間資格扱いなのであんまりマイナーなのは玉石混淆というか。 認定心理士、日本カウンセリング学会認定カウンセラー、産業カウンセラー、中央労働災害防止協会心理相談員 、精神対話士とか持ってる鍼灸師はちらほら居るね。 他にも色々あるけど一応メジャーな厚生省のHPでも紹介されてる資格持ちなら問題ないかと。 kokoro.mhlw.go.jp/qualification 昔、臨床心理士で長年やってたけど、身体症状にアプローチ出来ないので鍼灸学校に来た という人は居たけど、流石に臨床心理士持ってて鍼灸師はほとんど居ないねぇ。 あとは直接カウンセラーの資格ではないけど精神保健福祉士(これは国家資格)を持ってて鍼灸師の人の講習を受けたこともある。 中部地方で鍼灸心理士� 588 名前：�立ち上げて活動してる人達も居るけど、俺は遠いので良く知らない。 昔、木下 晴都 っていう有名な鍼灸師が書いた「東洋医学と交流分析―鍼灸臨床への応用」とかあって 交流分析なんかを鍼灸に取り入れる、っていうのも勉強したけど 交流分析士とかも資格はあって取り入れてる鍼灸師はいるかもだけど資格として持ってる人は少ないかな。 登録料が高いとか交流分析とかはカウンセリングの中の更に個別の技法になってくるし、臨床心理士とか持ってて交流分析も技法としてやる、というので学会に加入してるとかは聞くけど。 [] [ここ壊れてます] 589 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/28(水) 18:11:10.17 ID:xbw6mqCv.net] >>543 昔、一度勉強したけどちょっと忘れて少しググったりしたけど、元々パニック障害自体がかなり新しい概念で、 今も特別心理的な原因は不明、ただ他のうつ病や不安神経症なんかと同じように SSRIやSNRIなんかが効くという所から推測するとパニック障害もセロトニンやノルアドレナリンなんかの脳内の機能異常(働きの悪さ、機能異常によるもの アルツハイマーや脳梗塞とかは形の悪さ、器質的異常と考える)じゃないか、機能異常なんで決して気持ちの問題ではないよ、という見方が強いね。 特にノルアドレナリンは自律神経の交感神経の興奮で分泌される物質でもあるし ストレスや緊張が掛かった時に関与するホルモンでもあるので関係あっても不思議ではない。 高医は名医と言って、後からなら誰でもなんとでも言えるという前提だが 今から思えば最初の急に倒れた迷走神経反射がパニック発作の1回目という考え方も出来る。 パニック発作の症状にめまい立ちくらみ心拍数増大血圧上昇もあるし ノルアドレナリンのホルモンの働きから過剰に交感神経亢進して血圧上昇、それを今度はムリに正常に戻そうとした血圧低下で倒れる事自体はあっても不思議ではないし。 その前に気付かずに既にムリしたたり疲れてたりして、倒れた事がトリガーになって その後また倒れるのかもとか原因不明とか言われて予期不安なんかも出たりして、という流れもあるかも知れない。 直接の原因ではないけど、その後の始まりのトリガーになるのは予期不安からの慢性化という流れで十分考えられるね。 パニック障害、発作の症状は人それぞれで多彩だから寧ろ同じ症状の人の方が珍しいかも知れない。 俺もネットで症状ググったけど、今はどこも教科書のコピペサイトが多くて典型的な症状ばっか書いてあるけど、 そもそも典型的な症状に乏しいのでパニック障害の概念自体が新しく分けられた訳だし。 ネットでDSM-�WやICD-10なんかの診断基準なんかも素人でも見れるようになってるけど あれはあくまでもお医者さんの研究の為に基準を世界統一しましょうね、という事なので そこに書いてある症状以外の症状が初初でもその後のエピソード、症状の再発や変化からそう判断できることも十分ありえる。 まぁ精神科医と違って実際にそういう患者さんを診たという事ではないけど、 1回目だったとかあるいは合併症みたいに併発したものでトリガーになったとかは矛盾しないと思います。 あと患者さんを安心させる意味で精神科領域では「それは起こらないから安心していいですよ」という事はたまにある。 昔は抑うつ、不安神経症なんかでネットで調べると余計不安感を増長するから見ないように、とか言う時代もあったし。 とりあえず、鍼灸でパニック障害やそれに近い症状を治療すること自体は珍しくないので まずは通院に無理のない範囲で電話で問い合わせたりしてみては。 「パニック障害なんですけど治療出来ますか？」と聞いて、詳しくない鍼灸師なら逆に出来ないとハッキリ言うでしょう。 もし俺が受けたとしてもまぁ週に2回も3回もは掛けないけど最初は週1くらいから始めて パニック障害の症状の軽減からまずは取り掛かり、徐々に自� 590 名前：o症状が減ってきたら行動療法的に日常生活に慣れたり仕事の復帰も考えなきゃだし、 それで職場復帰、生活の安定が出来てからそこで始めて減薬なんかを考える、という感じなので 少なくとも半年〜1年はトータルに掛かる、というか敢えて時間を掛ける、という取り組みになるので 通院に負担が掛かるのは治療上も好ましくないと思う。 半年〜1年というとそんなに長いの！？と思うかも知れないが、 抑うつや不安神経症パニック障害なんかはやっぱ焦りは禁物、不快な症状は早く取り去らないといけないが復帰はゆっくりとが大事。 治療の目標はあくまでも普通に生活できることであって、 病気の治療や減薬自体が目的ではないから。 前にも書いた人みたいに20年パニック障害の治療してても働いて日常生活が出来てれば特に問題ないわけだし。 薬の長期服用なんか高血圧や糖尿病なんかや、あるいはアトピーでステロイドとか他の病気でもあるわけだから、 少ないに越したことはないけど必要なお薬はムリに我慢することは無いと思います。 たまに居るけど、病院の薬は飲まないけど、サプリメントとかぁゃιぃ健康食品なんかはかなり摂取したり どっちが身体に良いのか… [] [ここ壊れてます] 591 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/28(水) 18:28:06.18 ID:xbw6mqCv.net] あーあといつもの如く長文書いたついでに付け足すと HPに美辞麗句が並んで「当院なら必ず治せます！」的な所は俺なら避けるね。 特に中国で医師してました的な所に多いけど、安請け合いするほど肩こり腰痛でさえそれほど簡単ではないし 特にバックグラウンドが多彩な心身症なら「一緒に治療を考えてやってみましょう」くらいのスタンスが無難かな。 また何かあったら遠慮なく（＾ω＾） 592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/28(水) 19:03:15.41 ID:1GXkj87y.net] >>552 ありがとうございました(T-T) そうですよね、治療するために生きてるんじゃなく、生活するために生きてるんですもんね。 パニックを扱っている鍼灸医院、社会復帰してからも焦らない減薬、覚えておきます。 ありがとう御座いました。 593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/28(水) 21:15:40.33 ID:UgP+kGp5.net] >>550 ご丁寧にありがとうございます、参考になります〜 594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/28(水) 23:59:26.29 ID:sK84U1PV.net] >>551 さてつ先生誤字ハケーン。 「後医は名医」ですよね。 595 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/29(木) 00:21:24.17 ID:jDr1tcOa.net] 注意！ フォーゲル綜合法律事務所の嵩原安三郎が南大阪の整骨院におし 596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/29(木) 18:35:47.73 ID:NS2ZXC5k.net] すみません、愚痴らせて下さい 最近通い出した中国人(男性)がやっている鍼灸院にて 生理前で足先が冷えると相談したところ 開脚の上、鼠蹊部の恥骨付近に針を刺されました 帰ってから調べたけど、おそらく隠れいのツボだと思う 治療の為仕方ないとは思ったけど、針がさしにくいからと言って、パンツを上から押さえずらすときに中に指が入ったのです あの点だけはどうしても嫌悪感がわいてきてしばらく鬱になりかけました せめて事前説明があれば自分で選択できたのになー 治療の為と割り切れない自分がいるので次回行くかどうか迷っています 父親同伴の上きわどいところに刺すときには事前説明する事と、なるべくパンツを脱がさない方法で治療してもらう事を先生に求める事はアリでしょうか？ 597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/29(木) 20:28:54.57 ID:p1SJuREK.net] 女性鍼灸師のところに行った方がいいと思うよ。陰廉なんて普通使わない。というかこの20年使ったことない。仮に使うにしても女性にはつかわんわ。使う意義があるにせよ、女性鍼灸師ならそんな猥褻な心配しなくていいんだから、その男性鍼灸師はやめときな。 598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/29(木) 20:33:03.79 ID:p1SJuREK.net] あれ？隠レイ？なにそれ？陰廉かと思ったけど違うのかな。鼠蹊部で恥骨よりかぁ。衝門とかなら治療的に使いたいけど、キワドイ場合ではあるなぁ。セクハラ思われても嫌だから俺ならなるべく使わないかなぁ。 嫌悪感あるならやはり女性鍼灸師に行くべき。 599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/29(木) 22:00:12.32 ID:16WGfiet.net] セクハラ、モラハラ、ドクハラ、ハラハラするのはジェットコースターだけにしといてＷＷＷ 言いすぎですよ！アホちゃ〜うＷＷＷ　 一々そんなこと気にしてたら、仕事なんて出来やしないぜぇ！ 600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/29(木) 22:02:29.44 ID:E+YEh087.net] 私のかかっている鍼灸師さんはセクシャルなゾーンは一切使わない。 ツボ刺激シールをくれて、自分で壇中に貼ってくださいね、と言われたことはある。 セクハラには気を使いすぎるくらい使うのが最近の鍼灸師さんじゃないの？ 鍼灸院を変わった方が良いと思う。 601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/29(木) 22:21:46.80 ID:HIGx/GPe.net] 両極端だよね。気を使う所と、使わない所と。 602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/29(木) 22:28:01.38 ID:16WGfiet.net] 会陰、長強、曲骨、壇中、乳中、乳根、乳洲・・・なんでも打ちますよ 603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/29(木) 22:54:57.11 ID:7EpwVa/r.net] へぇ〜 会陰はどんな時に使うか教えてよ 604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/29(木) 23:03:47.83 ID:AShZn5Aj.net] 会陰に灸頭鍼すると凄いぞ。 そんな馬鹿なと思ってる奴は一度やってみるといい。 605 名前：557 [2017/06/30(金) 00:02:00.03 ID:qWBS1Sdg.net] >>559陰廉でした。失礼しました 普段はあまり使わない所なんですね 確かによく効いたけど2度目はないかなぁ 眼精疲労や腰痛には的確に打つけど女性系の症状には弱い印象があります あまり人の話を聞かずにサクサク打つので、症状にあっているのかもわからないし、中国人の割には腹診も脈診もない 前の先生は必ず腹診をしてたのになー やっぱり女性鍼灸師を探すべきでしたね 606 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 00:08:21.34 ID:ElzWtXBX.net] 陰廉は使うことは使うんだけど。 個人的には閉鎖神経痛だな。 さてつの上げてたK先生も書いてたな。 607 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 00:22:19.31 ID:ElzWtXBX.net] ただ女性の場合、股関節痛でも気を使うな。 それでも臀部、場合によって鼠蹊部あたりは使うから気は使う。 排尿の問題で中極からズーンと響かせて、とかいうけどやりにくい。 壇中が使えないの不便だ。 時代だね。 女性鍼灸師のほうが安心だろうね。 腹診するかどうかは個人差で必須とも思えないけど。 経営的には女性スタッフは必要な時代だなと思う。 608 名前：557 [2017/06/30(金) 00:24:15.40 ID:qWBS1Sdg.net] 腰痛の時もパンツを全部下ろした上、横になった状態でお尻下の股関節付近に打たれたけど、あれも結構恥ずかしかった けど、まだ治療の範囲内と割り切れた でも今回の恥骨付近は事前説明なしに打つのはマナー違反だと思う 保険が効いて安くて腕がいい所を見つけた と思ってたけど残念です パンツを脱がない方法に対応してくれたら継続も考えるけど駄目だったら他を当たってみます 609 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 00:28:52.13 ID:ElzWtXBX.net] 医師の同意書ありか。 坐骨神経痛だと臀部しかたないな。 今のそういう思うがあれば転院したほうがいいと思うな。 治療効果にもいいと思いにくい。 610 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 07:55:14.77 ID:HLccQvQ4.net] ここでしか聞くところがないので、聞かせてください。 今まで通い始めた気功院で、私が心配性で何 611 名前：回か 「まだ結構復職出来るまで時間掛かりますか？」 と聞いた所、ある日急に 「だからそんな早く無理だって！そんなんだから治らないの！今復職しても潰されるよ？」 「そんな早く治せません。あなたはうちには合わないよ、薬飲んでた方がいいんじゃないんですか」 と言われました。頼りにしてたので一日凹んだんですが、 こういうのは東洋医学では普通の事なんですか？ そこに行くのやめようか迷っています。 症状は不定愁訴です。 [] [ここ壊れてます] 612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/30(金) 12:40:34.91 ID:e9/92BLp.net] 精神科だな 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 13:32:16.40 ID:51rcZUoK.net] >>571 行くのをやめるかどうか迷ってんならやめた方か良いよね。 >あなたはうちには合わないよ、薬飲んでた方がいいんじゃないんですか」 継続治療を拒否するともとれる、こんなことは普通は言わないし第一あなたの 状態を理解してないよね。 病院で不安神経症みたいなことを言われてるんじゃないかな、仕事が出来ないくらい辛いんだから 焦る気持ちも分かるけど気功にあまり期待しすぎるのは良くないね。 614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 13:50:09.55 ID:UC7aouf6.net] さてつの治療は受けてみたいとは思わんが、 さてつが作ったカレーなら食べてみたい。 615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 13:57:45.93 ID:GNy9fGKF.net] >>572 精神科はずっと通っています。 616 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 14:11:44.43 ID:GNy9fGKF.net] >>573 ありがとうございます。 他のお客さんのいる前で大声で言われて、嫌な気分になりました。 理屈では先生の言ってる事は正しいのですが… 先生は言う事を言って「次のお客さんがいますので」 と言って挨拶もされませんでした。 体調が上向いていただけに残念に思いますが、この先ずっとこの先生とやっていくのは嫌なので、 治療院を変えようと思います。 先生にしたら、私がしつこく感じたのかもしれません。 ありがとうございました。 617 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/30(金) 15:28:43.88 ID:tnbsIvQV.net] >>576 しつこくないよ。 はやく調子よくなりたいって思うのは普通のことだよ。 それに、ちょっと良くなった時に、ついつい無理したり、 もう少し動けるかもとか欲がでることは多いよ。 それで無理がかかった逆戻りの場合もあるから、 ちょっと良くなった時が一番気を付ける必要があるんだよね。 だから、焦る気持ちもわかるけど、 もう少し安定してからねとか説明することはあっても、 治療拒否のようなことを言うのは心が狭いように思う。 618 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 16:00:58.16 ID:WdDqsbnE.net] >571 そもそも気功院というだけで、無免許確定なわけで、、、。 そんな言い方するような奴は論外です。 619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 16:19:51.23 ID:GNy9fGKF.net] >>577 ありがとうございます。先生もあまり不定愁訴の経験は少ないと、 そう言えば言っていました。 別のところ探します。 620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 16:23:38.93 ID:GNy9fGKF.net] >>578 やっぱりそうですよね、ありがとうございます。 何故か柔整師？の国家資格は持ってるらしいです。 621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/01(土) 08:10:52.00 ID:swXXBDcc.net] やっぱ本格鍼治療と疲労回復マッサージしてます ってスタイルは治療効果の信憑性を下げるかねぇ？ 622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/01(土) 08:44:17.93 ID:iuXOEYOA.net] 誰もそこまで期待してないから大丈夫 623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/01(土) 09:12:32.34 ID:7mUOy3CR.net] >>581 鍼治療は患者さん疲労回復はお客さん、へたすると施術の際の距離感と立場と言うか立ち位置が変化してしまい 施術の場の主導性がぐらつく恐れがあり、そうなったら治療どころではない。 624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/01(土) 10:11:42.23 ID:5jBTLOgI.net] それはあるな。疲労も治癒を妨げる大きな要因だから俺はやるけど。ただマッサージと鍼を別コースに分けることはしてない。 625 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/04(火) 19:27:31.20 ID:wFmoUz9Y.net] この後の人急にキャンセルで(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ 治療のセクハラもどきというか女性の患者さんの鼡径部や臀部、前胸部は俺もいつも困る。 「背中でストラップの辺りに鍼やるのでブラ取って下さいねー」くらいは言えるけど、「臀部に刺鍼するのでパンツ下げますねー」は言えないしｗ まぁオバサマは逆に最初から取ってくれたり、お尻出すのに「失礼しまーす」とか言えば自分から下ろしてくれたりするけど、 若い人だと「パンツ下ろしますね(ｸﾞﾍﾍ」みたいのが逆に言うと変態チックに聞こえるし。 そこら辺を考慮して若い女性なんかにはツボ人形で「臀部（あえてお尻と言わずに）や背中のこの辺りに鍼をして、鍼をするので背中が出る格好でズボンとかは脱いでいただけますか？」とか言うけど 気が付かない人とかは思いっきりキャミソール着たまんま患者着着て「あ、すいません、こことここに刺鍼するのでそこを出して頂けますか？」とか二度手間になったり。 逆にそこら辺気にしないオバサマとか「お尻のここが痛いのよ」とか言うのにガッツリとガードルみたいなお尻出せない下着きててこっちが苦労してるのに手を貸してくれなかったり。 あのガードルちっくな固いのはマジ困る。 檀中は割と不安神経症とかで胸部違和感あるとか言う人いるので使うことあるが、ちょうど患者着のファスナーとかでブラしてても出せる場所なんで、タオルで覆いながら使ったりで割とやりやすいね。 逆に腕の痛みで中府雲門なんかの辺りが痛いという人は患者着の構造上、結構広く開けないといけないので若い人だとそこら辺が出やすい患者着を使う。 この前買ったからだハウスの肩も開く患者着だと出しやすいんだけど、あれ丈が短くて背がそこそこある人はパンチラしそうな丈で帯に短し状態。 鼡径部とかは若い女性は他の経穴で代替できる場合は無理に使わないかな。 陰レンとか衝門とかなんかは自分で足の筋肉痛みたいのでもあんまり使って気持ち良くないし。 前に股関節とか太ももの内側が痛くて、って言うお孫さんもいるくらいのオバサマの患者さんで「ここが痛いのよ」と思いっきり内転筋の付着部の辺りを言って、 こっちが気にして少し恥骨結節から下、遠位の場所を触って「この辺りですか？」とか言ったら足開いて「もうちょっと上ねぇ、ここら辺」とか気にせず指刺された時は困ったｗ まぁ患者さんもサバサバした人で何回も治療してる人だから、暗黙の内に気にしないってことなんだろうけど、中国針じゃないけど鍼管だけ立てて押手作らず刺鍼したけど。 若い女性の患者さんで臀部、鼡径部の愁訴がある人はぶっちゃけ紐パン履いてきてくれるのが一番助かる。 それだと下着に触れずに梨状筋とかアプローチできるし。 まぁ日本人でもそこら辺を気を遣う人としない人といるし、ましてやいくら日本滞在が長くても中国人とか微妙な感覚とか違うだろうしなぁ。 トイレはオープントイレなのにお風呂で全裸が有りえないとか言う感覚らしいでそ？ あーあと最近、男性でもボクサータイプのピッチリしたパンツ履いてる人いるけど、あれも困る。 ホントにピッチリしてるとケツ出すのも一苦労、ってか俺は〇モじゃねーしみたいな気分で結構凹む。 ゴムの伸びた古いトランクスがお尻も出しやすいし鼡径部や股関節のカンチョウとかも刺鍼しやすいんであれが一番いいんだが、ピッチリトランクスは環跳とか布の上から刺鍼したろかくらいにムリ。 >>574 お前チャレンジャーだな。 俺のカレーはウェルシュ菌マシマシだが、鍼灸賠償保険の適応外だ� 626 名前：ｼ？ あとウチに来た同業者にはサービスとしてさてつ先生の肩こりの治療をやって貰えます（^ω^） [] [ここ壊れてます] 627 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/07/04(火) 19:52:56.99 ID:wFmoUz9Y.net] ＞セクハラには気を使いすぎるくらい使うのが最近の鍼灸師さんじゃないの？ うーん、健康診断で恥ずかしがってブラを外さない女性の話とかも聞くけど、あれなんか「死にたくなければちゃんと出せ」とか循環器のお医者さんなんか言うし ぶっちゃけお医者さん（俺らもだけど）なんか皮膚と脂肪と筋肉があるなーくらいしか考えてないし。 気は遣うけど医療行為で必要な場所もあるから、基本できるだけ露出できる部位は露出できる格好をしておいて欲しい。 股関節痛とかじゃなくて東洋医学的な経絡の関係で鼡径部や前胸部なんかを使う時は一応できるだけ配慮するけど、 腰下肢痛でお尻の奥の方が痛くて辛いとか股関節周囲にも痛みがある、とかならガードルみたいな幅の広い下着付けて来られると治療できないし、そこが治療できなくて不利益を被るのは患者さん自身だし。 インフォームドコンセントというか同意を得るにしても「下着を持ち上げて鼡径部を出して貰えますか？」「パンツを下ろしてお尻を出して貰えますか？」とか言う方が変態チックじゃん？ ＞前の先生は必ず腹診をしてたのになー 鍼灸の場合は時間の関係とかもあって舌脈腹診全部やるとは限らない。 鍼を刺す反応とかで分かる部分もあるし、時間的に教科書通りに四診全部やると鍼刺す時間足りなくなる。 漢方医とかは逆にその場で治療して反応見れないし時間とかよりしっかり合った漢方を処方して自宅で服用して貰う方がメインだから、舌脈腹診やる人が多い、というかそれしか判断基準がないからだけど。 まぁ一度不信感を持ってしまったら変えて方がお互いの為だと思う。 >>571 俺からすると有りえない対応だけど、そもそも柔道整復師の資格持ってても「柔道」という名前がついてるくらいだから、まぁセンシティブな対応は苦手だろう（※勝手なイメージです）。 気功も中国の方は武道でやるような外気功と鍼灸とかで言う気を扱う内気功というものとかで気という概念を使うことはあるけど、 柔道整復師がやってる気功院なんてぶっちゃけ東洋医学でも何でもないし、ましてやカウンセリングの資格もなけりゃ不定愁訴なんか治療できるはずもないし。 ま、これもお互いの為に行くの止めた方がいいでしょう。 一時的に愁訴が改善したとしても長期的に見てお互い治療にプラスになる要因が見当たらない。 貴方が不安に思ったり何度も聞いてしまうことは、神経症とか心理学、カウンセリングの知識を持ってる治療者なら何の不思議もないし、そこは支持的にフォローすべきポイントだから気にすることはないけど 出来れば心理学の知識やカウンセラーの資格を持ってる鍼灸師にかかった方が精神科との治療とも合わせてプラスに働くでしょう。 俺もたまに抑うつの患者さんで「すいません、ちょっと鬱っぽくて今日行けないんですけど・・・」とか当日電話貰っても、そりゃツライだろうから仕方ない、 次の予約は無理しないで来れそうな日に電話してね、とフォローするし、「鍼で気分も上向きになるから頑張って来なさい！」なんて言わないし。 たまに「カゼっぽくて今日いけません」とか言う患者さんは、いや来いよ、高熱出てても這ってでも来た方が鍼で良くなるから！とかは思ったりするけど まぁ何かデートとか飲み会とかの用事の言い訳もあることもあんだろーなーとか思ってそこは追及しないけどｗ ただ次回来た時にホントにカゼのガラガラ声だったりすると「意外と知られてないけど鍼灸ってカゼの治療って効果あるんですよー。カゼの漢字の風邪って元々鍼灸の用語ですし。」とか言うと知らなかった今度お願いします、という人も多い。 市販や病院のカゼ薬が対症療法でしかないとかは浸透してきた� 628 名前：ｯど、漢方薬の亢ウィルス作用なんかはまだまだ知られてないよね。 [] [ここ壊れてます] 629 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/07/04(火) 20:04:26.54 ID:wFmoUz9Y.net] >>581 信憑性というか治療院の経営方針上の方向作りの問題じゃね？ ウチもマッサージやってるけど、周囲にリラクマッサとか整体とか沢山あるから宣伝の差別化の為に看板上は「マッサージ治療」と謳ってるし。 実際マッサでも治療的効果もあったりツボを使うやり方（指圧と書くと浪越せんせいに怒られちゃうｗ）ならリラクゼーションと違う効果も期待できるし。 鍼灸は敷居が高くて、とりあえず入口としてマッサージでも受けますよ、という意味でウチはマッサも看板に出してるから マッサ担当の人はぶっちゃけ俺ほどの知識とか技術とか無いけどそういう建前で看板上げてるｗ それに確かにどっか痛くて治療として鍼をするのと疲労回復的にマッサージを受けるのと使い分ける患者さんもいるし。 「本格的疲労回復マッサージします！」とかで看板出して、鍼経験なくてあまりにも酷い場合はピンポイントで軽く鍼やって、そこから鍼治療に繋げたりとかはいいんでね？ 結構ほかでマッサージとか接骨院で少しやって貰ったけど鍼怖くて、と来た人がやってみたら大して痛くも何ともなく、むしろ気持ち良くて鍼にハマった、というケースもあるからそういう方向性はアリだと思う。 ただ、1回（上の例みたいなお試しじゃなく）でマッサ半分+鍼半分のどっちつかずな施術はあんまりおススメしない。 鍼で大丈夫ならガッツリ鍼治療メインに持ってく方が刺激量とか治療効果の点でしっかり出しやすいイメージ。 まぁこれは色んなスタイルあるかもだが、俺が昔かかった所でマッサ+鍼やってるので腕が良くて治療効果出たという所は無かった。 酷い所は最初に問診かねて必ずローリングベッドでゴリゴリやってから鍼やるとか。 何度行ってもそういうやり方だったし、ローリングベッドも筋温上がってない状態でゴリゴリされても痛いだけで何の効果もなく、そこはしばらく経って潰れたな。 630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/04(火) 20:18:14.60 ID:IrhCjjVP.net] >>586 不定愁訴の者です。ありがとう御座います！ もう行くの止めると決心したつもりではいたけど、更に決心がつきました。 631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/05(水) 19:15:34.90 ID:ITc3onme.net] ここにいる方たちは東洋医学も中医も現代医学もバランスよく使ってそうな印象があるのでお聞きしたいのですが みなさんは配穴のルールって何をベースにしていますか？ 経絡治療で六十九難の配穴を覚えたとて、勉強してくといろんなルールが出てきて混乱してます 例えば脾虚っぽい要素もあるし腎虚っぽい要素もあるなあって人に太白、大陵を補っといて 復溜や太谿も気になるからプラスしちゃえ！なんてすると相剋関係的に誤治なんですよね？ 誤治なんか言い出したら自分は知らないことが多すぎて六十九難の配穴以外に手を出せなくなるのですが そもそも脾虚も腎虚も、なんてのが四診の段階でダメなんでしょうか なんかこう、〇〇を勉強したらその謎が解けるぞ！とか、こういう考え方したらもうちょいシンプルで大丈夫だぞ！みたいなことがあったら教えてください 632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/05(水) 20:26:07.86 ID:BL19tdhZ.net] そこらへん多分みんな悩むと思う。仮説としてなら俺にもあるんで、風呂上がって眠くなかったら書くわ。 633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/06(木) 17:47:07.80 ID:zoi2E/9M.net] >>590 いつでもいいんでおなしゃす！ 634 名前：独学20年 [2017/07/06(木) 18:23:48.82 ID:CNblllFx.net] >>590 あくまで俺個人が模索してきたなかでの解釈だから正解かどうかは責任もたんからな。 そこそこ詳しく書くから長くなるんで小 635 名前：分けにするわ。異論、反論、疑問があれば指摘してくれると俺的にも考えが深まるのでどんどんしてくれていい。そんなことでヘソを曲げることはないから遠慮なく。 一応書き終えるまでコテつけとくわ。 [] [ここ壊れてます] 636 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/06(木) 20:00:02.14 ID:qkTX8Rdq.net] >>590 風呂上がって寝ちゃったかｗ 俺も一家言あるが、レスが混じると読みにくいのと今日はこれから晩ご飯なんで今度書く。 てか学校では東洋医学概論とか実習とか何系で習ったの？ 中医ベースだったり経絡治療系ベースだったりとか、東洋医学概論とか臨床編の教科書自体は割と中医ベースで書いてるっぽいけど、 1つの学校で正規の授業で中医と経絡系と両方教えるとかあんまりないと思うし。 俺は中医ベースだけど、土台は共通だけど微妙に用語とか概念が違うっぽい。 ま、どちらにしても”治療の螺旋構造”と言われる、仮説（診察・診断）→治療→検証（効果の判定）→仮説修正（診断の見直し）→治療→検証、と同じように 仮説（証立て）→治療（刺鍼）→検証（効果の判定）→仮説修正（証立ての見直し）→治療→検証→（以下おなじ） というやり方は共通して使えると思うし俺はこれでやってきたけど。 あ、結局書いちゃったｗ まぁあと細かいことあるけど結果から逆算して効果が出てりゃ、その診立てというか配穴手技刺激量とかは合ってるっていう感じで。 それが補寫とか東洋医学の理論とかに沿ってなくても結果が合ってるっていうのはまぁ大体の方向として間違ってないっつー感じなんじゃね？ 俺も最初は色々気になったけど、湯液と違って割と鍼灸だとそこら辺はそんなに誤治っていうほどおかしなことにならないケースが多い。 というループで診てくっていうのは 637 名前：独学20年 [2017/07/06(木) 22:13:58.17 ID:CNblllFx.net] さてつと同じw終了〜w じゃあ申し訳ないんで、大筋は全く一緒なんでさてつが触れてないところを少し書いてみる。 638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/06(木) 23:50:04.21 ID:zoi2E/9M.net] >>593 学校では東洋医学概論の教科書通りって感じでした まだ薄い頃の教科書です 特に何かの流派に偏った教え方をする学校ではなかったです わりと学生時代の東洋医学の勉強は好きですっと頭に入ってきのですが 過去に経絡治療学会の一年目に通ってみて、六十九難まではよくても、この先生なんでこの穴選ぶんや？みたいなことが出てきて うわーその理論まで考えないかんの？！今まで自分がやってきたの誤治？ってなりました これがつまり古典を読めということなのか？とは思ったんですがそこまで手は出しておらずです 中医ベースですと、五行とか六十九難の考え方ってあまりしないんでしょうか？ どちからというと気血津液や臓腑の病態に対してダイレクトにアプローチできそうな気がしているんですが >>594 ぜひおなしゃす！ 639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/06(木) 23:55:42.90 ID:/VTfeDw0.net] 頭鍼もやったほうがいいよ 640 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/07(金) 00:10:41.73 ID:Y2yLz7zW.net] レベル、高いな。 シンプル鍼灸も お邪魔してもいいかな。 641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/07(金) 00:25:30.29 ID:Y2yLz7zW.net] 経絡治療で脈状の微妙な変化を観察するタイプとか、ほんの少数穴を選択するタイプは一つ、一つの経穴の選択って重いもんだろうな。 俺みたいな現代派＋太極＋深谷灸法＋なんだかんだのてなもんやシンプル鍼灸師は刺激量を優先的に考えて、 後はさてつなんかが書いてるようなフィードバックを繰り返しながら工夫してる感じだな。 理論的というより経験的に積み重ねてきて、ますますシンプルになってきた感じですね。 局所や基本的な経穴をまず選択して、後、全体を調整するという感じだから� 642 名前：B 古典っていっても代田先生や深谷先生あたりまでしかさかのぼれない程度だな。 これでいいのか、というと良くないかもね。 そういうレベルの鍼灸師もいるってことで気楽になってくれれば。 後は真打の登場を願います。 でもいい質問だな。 お邪魔しました。 [] [ここ壊れてます] 643 名前：独学20 [2017/07/07(金) 11:02:34.49 ID:uGnW0Kd8.net] >>593 空き時間にポツポツ書いていくからごめんね。 まず、流派云々はすべての派それぞれ一定の角度から見た場合のみに正しいと思ってる。 上に色々かじってみたいな人が書いているけど、それが一番いいと思う。そういうやり方は結局なにも身に付かないと言われることも多いけど、どのやり方も全ての疾患や症状に対応できるわけじゃないんだからしょうがない。 そもそも論として人の体がどういう仕組みで、なんでその症状をだすのかということを解剖生理、病理を自分なりでいいから考えてみること。ベテランの人達はみな学校や西洋的以外にこの考察をもってる。 で俺の個人的な考察をダラダラ書いちゃうけど まず経絡。東洋的なエネルギーラインとして経絡は存在するんだろうけど、そこには解剖学的な神経、血管に加えて、筋膜やファッシャと呼ばれる結合組織と間違いなく関係している。 従来の経絡はこれら血管、神経、ファッシャの病態のごちゃ混ぜに包括してしまっている。それを東洋は経絡、考えても経筋としてしか捉えないから効果が不安となる。 あっ仕事だ。続きます。 644 名前：独学20年 [2017/07/07(金) 12:30:54.26 ID:5M/6WV/6.net] 読み返さずに書くと脱字がひどいな。ごめんよ。、 経絡経穴についてだけど、東洋的な観点でいえ横田観風の経絡流注講義が参考になる。これに解剖とバイオメカニクスを重ねると経絡経穴の正体により近づくと考えている。具体的には 「経絡とは神経、血管、筋、筋膜、繊維性結合組織において機能的、機械的要因により反応(経穴)が出る可能性の高い帯状のラインである」 という説を唱えたい。 そこに東洋的エネルギーラインとしての正体は可能性として含まれるけど、客観的把握ができる特殊能力者以外はとりあえず置いといていい。 上記で反応(経穴)は可能性として出るものと書いたけど、つまり、経穴は常にそこに存在しているわけじゃないってこと。合谷が出てる人もいれば出てない人もいるでしょ？ また、経穴の一つ一つに名前がついてるのは便宜上つけているだけの経穴が多いんじゃね？と思ってる。ようは変動穴のバリエーションにもいちいち名前をつけているってこと。なので経穴の効能なんかも重複しまくる。これを一つずつ覚えるなんて愚直の極み。 そういうふうにみると69難は経験上使えることが多いという、あくまで確率論であり。使うのであれば母子配穴にしても、使う経穴は近隣経穴まで捜索範囲を広げて反応があるところを使う方がいいんじゃないかと思う。 645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/07(金) 12:42:29.36 ID:iq/PfLDP.net] 経穴なんて、単に抹消神経 646 名前：独学20年 [2017/07/07(金) 12:43:19.48 ID:5M/6WV/6.net] 経穴は体の反応(機能的、機械的異常のサイン)として出たり、消えたりするものという仮説が正しいとするなら、患者を評価する際に何を注意してみるかがきまってくる。 東洋的な募穴や難経腹診、背部&#33127;穴などの診断情報に下記の情報を重ねてみるといい。 <機能的異常のサイン>=血管走行を考慮した血流異常の反応、神経走行を意識した部位の反応、内臓位置やその体壁反射の反応 <機械的異常のサイン>=生体力学において負荷のかかる部位の反応、または反応のある筋や結合組織に関連する他の部位の反応 そうすると、取穴場所の探し方が変わると思う。その経穴を東洋的な穴義でとるのか、解剖的根拠なのか、その両方なのかがなんとなくわかってくると思う。そうするとそのツボにどのくらいの深さで刺すべきかもみえてこないか？ 647 名前：独学20年 [2017/07/07(金) 12:57:39.82 ID:5M/6WV/6.net] >601 それも正しい。それも正体の一部に含むってのが俺の考えでふ。 648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/07(金) 13:28:32.68 ID:3TUdc4oT.net] 経穴は抹消神経 直接的でも関節的でも神経に作用しない限り変化は起きないよ 当たり前のこと 649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/07(金) 13:30:57.42 ID:3TUdc4oT.net] 一つの事を色んな視点で見ようとする考えようとする そうして色々な解釈が生まれる 650 名前：独学20年 [2017/07/07(金) 13:39:12.88 ID:5M/6WV/6.net] 同意なんだけど、それじゃあどこを刺激すべきかが絞れないよね。また、まとめて答えるからまっとくれ。 651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/07(金) 15:23:33.90 ID:8iNkUh66.net] 理論を考えるのも大切だけど、触診能力を磨くのも大切だよ。 652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/07(金) 18:35:03.54 ID:m00OUwdK.net] セイリンのJ15が廃番になるらしいけど、どの鍼を使おうか…J15SPは高いよな…。他のメーカーでいいのありますか？ 653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/08(土) 00:29:47.95 ID:6YJXFDgD.net] 肘部菅症候群で病院いって薬飲んでるが半年治らないんだけど鍼灸でも結構治療期間かかるものかな？ 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/08(土) 08:44:40.67 ID:FzqjzkGT.net] 軟部組織が原因なら鍼灸も効くと思うが 655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/08(土) 11:14:13.50 ID:kF5WapKS.net] >>609 薬って何飲んでるの？ 656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/08(土) 15:42:58.23 ID:6YJXFDgD.net] >>611 ビタミン系のやつです 657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/08(土) 16:30:29.33 ID:kGx54f7D.net] メチコバールかな？ 658 名前：独学20年 [2017/07/10(月) 09:30:18.08 ID:TcITCyc3.net] >607 最終的にはそこだと思う 理論的考察から導き出される部分の反応を触診で探る。同じくらい大事なのが、触診で拾った情報を理論的に考察すること。 その考察に必要な観点が例えば i.imgur.com/vj13JE2.jpg こういった重量と筋筋膜連鎖や運動力学だと思う。とりわけ鍼灸師は経絡と経穴の反応ばかり追いかけがちだけど、その先人の経験則に重量と筋筋膜連鎖、運動力学を重ねて考察することが有用。 取穴根拠が経絡治療だろうが中医だろうがその他だろうがなんでもいいけど、鍼灸院の患者の大半が運動器症状の主訴を訴えて来院する。 そのような患者に69難をメインにした取穴は無駄ではなきかもしれないけど、診立ての外れた本治なんてなんの効果もない。なので、本治は本治でやることはいいし否定しない。ただ、運動力学的に出ている所見が しっかりと改善されているかみたほうが治療効果が安定するんじゃないかなと思うわけ。 また、仮に経絡治療、中医学的考察から導き出された取穴で運動器症状が改善したとして、その配穴は本当に穴性によるものなのか、単に筋筋膜らの緊張緩和、神経機能回復などの解剖的プロセスによる改善なのか を加えて考慮すると、気だのなんだの不可視なものだけを拠り所としているより、合理的な処置が出来るようになってくる。 659 名前：独学20年 [2017/07/10(月) 09:46:57.31 ID:TcITCyc3.net] 長々と散々書いてきたけど、まとめると以外になる。 ・色んな流派があるが、それぞれが別の角度から診立てもので、おそらくどれも正しくどれもそれだけで全てに対応はできない。もしくは得手不得手がある。 ・経絡経穴による理論に、解剖学ならびに全身を包むファシア(筋筋膜を含む)の運動力学的負荷を併せて考えるといい。 ・� 660 名前：ｵ盾したそれぞれの流派があったとしても、人の体は馬鹿じゃないので、どちらの刺激を受けても基本的にはバランスをとろうとするもの。だからどちらのやり方をやったとしても誤治と言えるほどの不都合はおきない。 なぜ言うことが矛盾するのかは、その流派が自らの理論の辻褄を合わせる為に便宜的に想像で補足したりしているから細かいところで他流派とぶつかる。 [] [ここ壊れてます] 661 名前：独学20年 [2017/07/10(月) 11:25:37.53 ID:TcITCyc3.net] でおすすめ書籍。i.imgur.com/Yeqjicn.jpg 662 名前：589 [2017/07/10(月) 12:35:50.65 ID:SDFeYxS7.net] >>616 質問した者です 詳しくありがとうございます おすすめ頂いた本の真ん中二冊はすでに持っておりました 他もチェックしてみようと思います やはり基本的な考え方は自分と共通しているように思い、方向性は間違っていなかったのだなと少し安心してます その他の方の意見も含めてとても参考になります もともと解剖学ベースで治療をしている中で、なんか思うように効かないというか、限界を感じたことがありまして 患者さんから感じる東洋医学的なイメージをちゃんと理論的に理解して治療に使いたいと思ったのが始まりでした >>615 ＞・経絡経穴による理論に、解剖学ならびに全身を包むファシア(筋筋膜を含む)の運動力学的負荷を併せて考えるといい。 経絡経穴理論も解剖学も治療に組み込む中で、そもそもの診立ての誤治は置いといて、理論的な矛盾や誤治と呼ばれるものは気にしてないということでしょうか？ 最低限これだけは注意してる、みたいなことってありますか？ 663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/10(月) 12:44:17.69 ID:ktMyFITS.net] 円皮鍼ってここではよくきくみたいに書いてあったけど、肩や膝の関節の痛みにも効く？ 圧痛や動かして痛いとこに入れるけどどうもきかん。 なんかコツありますか。 664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/10(月) 13:27:16.33 ID:B7GatN2D.net] >>617 横レスだけど、私も解剖学ベースでしているけど、 触診を丁寧にしていると、経絡経穴って こうやって体系化したんだなと思うことあるよ。 触診のポインととしては、いきなり硬結を探すのではなくて、 全体的な皮膚の緊張をみてから辿るような感じ。 もうそうやってしてるなら、余計なことでごめんね。 665 名前：独学20年 [2017/07/10(月) 14:45:58.55 ID:VKmlvY4I.net] >619 俺もそう感じるね。 よく言われるように全身に網タイツ着ているようなイメージでそれぞれの動きを評価するのがいい。もちろんこれは表層の結合組織にしか当てはまらず、実際の体はその奥に各筋が存在して、全体の30%は筋膜 を介して連結連動するからさらに複雑。 そして、その筋膜の状態は精神状態や自律神経、内臓の機能からも影響を受ける。この分野の影響系等において東洋は強い。 >617 また夜に書きます。 666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/11(火) 12:27:30.78 ID:YGJH1VMu.net] >617 理論的の矛盾は気にしてないですね。というより、僕の場合は東洋的な取穴をするにしても効果判定基準がある流派を使うので、理論的に矛盾してようがターゲットとなる指標が改善していればあっていると判断してます。 僕自身は六部状位もみますが、脈診に自信がないので、どの流派の配穴を使おうが腹診や圧痛の消失を中心に東洋的配穴があっているか判断しています。 ちなみに東洋的流派で診断基準が脈診に比べて明快だと思うものは、長野式(特にキーコスタイル)、田中式(マイナーですが、スパイラルテープとかの先生です)、入江式(フィンガーテスト、Oリングテスト)あたりですかね〜。 667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/12(水) 11:23:47.64 ID:zcaWoyNo.net] >>614 >・・とりわけ鍼灸師は経絡と経穴の反応ばかり追いかけがちだけど、その先人の経験則に重量と筋筋膜連鎖、運動力学を重ねて考察することが有用。 経絡と経穴の反応すなわち気の変動を追いかける、気の変動を直接感知する能力を追及するのが鍼灸師だよ。 筋筋膜連鎖、運動力学を重ねて考察するのはよいがそれにに引っ張りまわされるのは� 668 名前：_メな、あくまで自身の感覚優先ね。 [] [ここ壊れてます] 669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/12(水) 11:33:42.76 ID:wXCT1uOt.net] いまさら、気なんていってる奴はまともに運動疾患すら治せない 670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/12(水) 11:34:03.05 ID:wXCT1uOt.net] 単なる自己満足 671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/12(水) 12:30:32.61 ID:zcaWoyNo.net] >>623 いまさら、気なんてって何をおっしゃるうさぎさん。 今までだって気にしたことがないだろうが、まあ一生縁はなさそうだな、一生どころか３度生まれ変わっても なさそうだ、だから気にするな。 672 名前：独学20年 [2017/07/12(水) 12:35:23.27 ID:53jxn8dZ.net] >622 >気の変動を直接感知する能力 これがあれば楽なんだろうね でも、それを持たない人間は、体表を介して触診で気の変動を予測することをしかできない。 とはいえ東洋医学の根幹である気に対する価値観を捨て去るのはもったいない。それで筋力テストやFTで微細反応を拾える流派をおすすめにあげてみたんだ。長野式は全体的なバランスを拾うのは苦手な流派だけ ど、圧痛という初心者でも取り入れやすい評価法をもっているからあげてみた。 673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/12(水) 13:05:55.39 ID:zcaWoyNo.net] >>626 >でも、それを持たない人間は、体表を介して触診で気の変動を予測することをしかできない。 だれもはじめから持っている奴なんていないんだよ、開発するん。 おすすめ書籍>>616で「腹診による「毒」と「邪気」の診察と鍼灸治療」を挙げてるではないか。 付け加えて「万病一風論の提唱」横田観風、「始原東洋医学」有川 貞清も参考になる。 誰しも初めは体表の生理変化、物理変化をインジケーターとして気の変動を予測して施術をするわけだけど 予測はいつまでたっても予測なんね、気の変動を直接感知しようとする意識を常に持ってこれを獲得するこ とが大事なんだと思うな。 674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/12(水) 16:45:10.77 ID:vBC3ee0U.net] 体を反って背骨の真ん中辺りをピキッと鳴らすのが快感で数時間ごとにやってしまうんですがやめた方がいいでしょうか？ 癖なのでやめるのは難しいですが・・・ 675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/12(水) 19:31:53.15 ID:fEKATyqf.net] >>614 ちなみにこの参考書はなんて本でしょうか？ 676 名前：独学20年 [2017/07/12(水) 19:38:16.07 ID:vg828Uq8.net] >629 ファッシャルリリーステクニックですね。 i.imgur.com/Yeqjicn.jpg 677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/13(木) 00:09:02.61 ID:6UnWM72y.net] 全然、方向性が違うんだけど、よく勉強してるんだな。 感心した。 678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/13(木) 01:01:08.54 ID:6UnWM72y.net] ものすごく勉強して考えて意欲的に鍼灸に取り組んでて素晴らしいよ。 679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/13(木) 07:56:02.51 ID:cnifitkW.net] でも効果は目くそ鼻くそなんだよな 680 名前：独学20年 [2017/07/13(木) 09:31:17.43 ID:6jHuj2Fs.net] >627 タイプによると思うけど気の感覚化を先にやっちゃうと解剖的観点を軽視するようになりそうなんで、初心者にはあまり言わないようにしてます。人の体に気があることを否定する人はたくさんいますが、 筋膜、神経、骨などがあることを否定する人はいませんからね。そこをしっかりイメージできるようになってから経絡経穴の反応が解剖生理の理屈を超えた部分を含むことがあると実感したほうが、より東洋医学の理解が 深まるというスタンスですね。あえて大浦先生、観風先生の本については言及してないくせにおすすめに入れたのにはそういう意図があります。 681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/13(木) 12:38:05.19 ID:yJSFjy1/.net] 逆流性食道炎は鍼で治すことが可能ですか？ 682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/13(木) 13:03:06.33 ID:5wIZ+qUs.net] >>633 よくおわかりで 自己満足の世界ですから 683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/13(木) 16:09:02.78 ID:+DjovA1g.net] >>634 初心者と言っても解剖学ベースの治療に限界を感じてすでに経絡治療の門に入り６９難までは覚えたけどあとのルールで混乱して終いには四診の 段階でダメなのではないかと自信を喪失している状態だ。 要するに気の状態を推定するそれぞれの指標の解釈の確信度が低すぎて整理できてないのにルールに当てはめようと頭で考えるから混乱し身動 きが取れなくなっちゃうんだな。 指標の解釈の確信度を上げるには自信の感覚を頼りに経験を積むしかない、そして経験を積む中で直接気を把握することを意識していれば、そう だと思うからそうだと確信するまで、さらにはそうだと知っているまでに上げることができるんだな。 まあ人それぞれだけどへたに再度解剖的観点に立たせたら６９難には戻らなくなったりして。 684 名前：589 [2017/07/13(木) 22:25:37.45 ID:eK1haagc.net] >>621 なるほど やはり一つの理論にこだわるというより自分なりに正誤の判断の納得いくものを器用に使っていけるのが良いのでしょうね >>637 ＞要するに気の状態を推定するそれぞれの指標の解釈の確信度が低すぎて整理できてないのにルールに当てはめようと頭で考えるから混乱し身動 ＞きが取れなくなっちゃうんだな。 おっしゃる通りだと思います 経験不足ということに尽きるのだとは思うのですが・・・ 学ぶべきことがあまりにも多いのでどこから手をつけようかなとなったときに ここにいる人たちはどんなスタイルで、どんな意識でそれを選んだのだろうということが気になりました ここで教えていただいたことを100%真似しようというよりは、みなさんがそこに至った過程も含めて参考にさせて頂きたいと思っています 自分の感覚に頼ることに少しビビってしまっている気もするのでそこは大切にしたいと思います ちなみに>>637さんが使う指標は69難ですか？ >>637さんからすると、>>589みたいな悩みはあり得ないことなんでしょうか？ 685 名前：独学20年 [2017/07/13(木) 23:10:12.36 ID:6jHuj2Fs.net] >638 もうネタバラシしたから最後にもう１つ。 気の感覚化は実は簡単。難しいと思い込んだり特別な感覚を期待しすぎるからわからないんだと思う。圧痛なり筋緊張なり指標と照らしながらやるといい。 あっもう１つあった。おすすめに杉山真伝流入れてるけど、刺鍼のやり方を今一度チェックすることは強く勧めたい。仮にツボの位置が正確にとれていても刺鍼法で効果はかなり違う。だれの言葉か忘れたけど、 「鍼は効くものでなく効かせるもの」ってのはその通りだと思うよ。 686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/14(金) 00:33:25.64 ID:6VG6VSSm.net] レベル高いわ。 687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/14(金) 10:02:02.79 ID:3oR4WAHN.net] 解剖学ベースに限界感じてっていうけどさ その医学だって未知なこと多いから研究がされているわけで 世に出ているものに対して限界感じるって少し考えればわかりきってること そもそも万能な方法はない それがわからず、得体の知れないところに逃避するって、治療家としてだめじゃね？ 688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/14(金) 10:12:46.44 ID:1a7zuw7f.net] >>638 指標を勘違いしてるようだ。 経絡治療は経絡の気の変動を整えることで病気を治すわけだ。 でも気の変動は普通は五感では感知できないから五感で感覚できる生理変化や物理変化、たとえば顔色とか肌の状態などを指標として間接的に気の変動を推定する、推定だから色々な角度から診たサンプルがある程度の数あった方がいい、だから四診合算が必要なわけだ。 ６９難は五行に根拠を置いた治療原則じゃん、ちなみにうちでは経絡理論成立以前の感覚的で原始的な治療なので ６９難は使わないね、だから>>589みたいな悩みはないが別の悩みがいくらでもあるよ。 689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/14(金) 10:34:45.60 ID:58dq0QSh.net] そんもんじゃ治らない 690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/14(金) 10:46:55.33 ID:bg19lmT8.net] 前ここにいたコテハンで医者のチンポしゃぶって喜んでた馬鹿は消えたの？ それともやたら経絡治療とか鍼自体をけなしてる匿名に変わったのか？ 691 名前：独学20年 [2017/07/14(金) 10:58:13.23 ID:5B4QAX8c.net] >641 だいたい解剖の知識が足りないことが多いね。運動器なら大概は解剖ベースでいける。が効いても戻りが早いとかは東洋の出番かな。 >643 効果がなければ誰もやらないよ。 692 名前：独学20年 [2017/07/14(金) 11:03:14.87 ID:5B4QAX8c.net] どんなやり方でもいいけど、観察さえしてれば体は治療中にも常に変化するからそれに応じて鍼を足していくことは必要。最初に治則たてて置鍼して時間が来たら抜くってのは勧めない。 693 名前：589 [2017/07/14(金) 15:49:58.96 ID:n19GYy1h.net] >>639 なるほど 最後まで詳しくありがとうございます このような質問をできる場面はなかなかないので、具体的に答えて頂いてとても参考になりました >>642 失礼しました その通りですね >>637で言っていた「そうだと知っている」状態になるまで経絡治療やらなにやら、ベースになるものやとっかかりがあったのかなーと思って聞きたかったのですが、上手く言葉がまとまらずでした >>641 その意見には全く同意です ちょっと私の書き方が悪かったかもしれません 逃避や諦めではなく自分が出来る限りの事を患者さんにしたいという思いなんです そのためには視野を広く柔軟でありたいし、解剖学や東洋医学に限らず、学ぶべきことを学ぶつもりです だからこそここは、何かの流派や東洋医学を頭ごなしに否定したり、得体の知れないところに逃避してしまった、という人が少ない印象だったので質問させて頂きました 他の方もたくさんご意見ありがとうございます 予想以上に話を展開して頂いて、多くの方のお話が聞けたので、ここで質問してよかったなと思います 694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/15(土) 00:55:06.34 ID:9RgivTw0.net] 偉そうな事書いてるが君はぎっくり腰で担ぎ込まれた患者を その場で痛みゼロにしてスタスタ歩いて返す事が出来てるのかね？ 695 名前：独学20年 [2017/07/15(土) 08:55:15.43 ID:JKemu5Yr.net] >648 その場で痛み0を確実にできるかと言われれば俺は無理かな。大腰筋、臀筋が最大ポイントとかの場合は嘘みたいになんともないってことが多いけど、その他は、大抵はその場では歩けるようにできる程度。で翌日ケロッとみたいなのが多い。 毎回その場で痛み0に出来るとは凄いですね。 宜しければどんな考えで治療してるか教えて下さい。 696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/15(土) 09:30:00.74 ID:yN96hj2t.net] そんな奴はいねーよ 697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/15(土) 18:00:15.41 ID:ywr0vURA.net] K-ALL整体なんかすごいですよね。整体師を目指しているのですが、ご意見をお聞かせいただければ幸いでございます。 oobara.com/index.php?K-ALL%E6%95%B4%E4%BD%93%E8%A1%93 698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/16(日) 14:32:53.74 ID:3H+YitDJ.net] 以前何処のブログで読んだんですが、トラムセットを長期服用していると疼痛神経が増強、下行性抑圧性が強化され針やお灸が効かないと聞いた事がありますが誰かご存知の方いますか？ 自分はコンパートメント症候群の後遺症で、ニューロパチー、腓骨神経麻痺で足首があがらず、足首から脹脛にかけて刺すような慢性疼痛があります。 699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/17(月) 18:30:41.91 ID:41HjSJn0.net] 領収書を渡さない鍼灸院ってどうなんですか 700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/17(月) 18:42:22.27 ID: ] [ここ壊れてます] 701 名前：fJRWi5ck.net mailto: >>653 どんな商売でもいいんだけど 領収書を出さないと言うならばお金を支払わなくていいんだぜ [] [ここ壊れてます] 702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/17(月) 19:41:32.25 ID:41HjSJn0.net] 確かに生業とするものの筋ですよね でもなんだか言いにくくて… 数件の鍼灸院に行きましたが、出さないところは看板も出さず 自宅の一室で細々とやっているところが多かったです。 本も出してるような人がシレッとスルーしたのは&#8263;でしたが。 繁盛してるところは当たり前に出してますね。 703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/17(月) 22:57:21.17 ID:fJRWi5ck.net] >>655 富澤「あとこちら500円以上お買い上げの方に差し上げてるんですけど」 伊達「お、なんか貰えんの？」 富澤「レシートです」 伊達「レシートじゃねえか！全員に渡せよ！」 704 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/18(火) 04:20:37.00 ID:Vmbegxf5.net] トーゴーサンピン… あれ、こんな夜中に誰か来たようだ。 >>635 前にも書いたけど、そのものは治せないがなんかあれこれ書いて忘れた。 ちょっとググってみて。 逆流性食道炎自体は胸焼けとかの症状は別として、特に胃がんのリスクになるような重篤な疾患ではないし 逆に胃がんのリスクのピロリ菌除去をした副作用でなることがあるというくらいなので病気自体はそれほど気にすることはない。 ただ胸焼けとかの症状は胃酸抑制剤とかよりも鍼灸で、特にストレスで増悪するようなケースなら胃腸の調子を整えるというアプローチは有効。 あと調子悪い時は甘いものとか暴飲暴食とか自分で分かってるものを避けるとかで。 前も書いたけど、俺は疲れるとお萩とかもみまんとかの餡子ものがとても食べたくなるのだが この餡子なんかは健康な人でも逆流性食道炎を一時的に誘発するので有名。 糖分濃度が濃くて憤門の締まりが緩くなるらしい。 洋菓子でも糖分濃度が濃いと人によってはなる。 残念ながら加齢による憤門の括約筋の筋力低下は不随筋なので鍛える事が出来ないが 消化器の医師は憤門括約筋の筋力低下が原因とは言うが、重症でない逆流性食道炎なんかが鍼灸で改善したりするのみると他の要因の方が影響は大きいようだ。 症状の出方や重症度なんかによってどの程度有効かなんとも言えないが、鍼灸で消化器疾患は基本中の基本なんで まずは近くの鍼灸院で電話で聞いてみるといい。 705 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/18(火) 05:28:57.56 ID:Vmbegxf5.net] なんかここんとこ色々あって毎週病院とか言っててガチお疲れ… 患者さんが通院大変というのが見に染みてよか分かる(´・_・`) >>608 基本的にセイリンは品質の高さで信頼出来るけど、やっぱ出来が良すぎてスパスパ簡単に刺入出来るので好きじゃない。 俺はユニコとNEO使ってるけど、NEOは国産だっけな？だけど鍼管が丸くて尖端が微妙にザラツクのと 一度に使う本数が20本とかでセイリンだと取り出す時間ロスもバカにならないのでNEOやユニコメインで使ってる。 ユニコは鍼自体は中国産らしいが今は中国メーカーでも初期の頃ほど品質悪くないので切針とかのトラブルはゼロ。 >>609 テニス肘とかもそうだけど炎症が酷くはないが肘部管とかの肥厚が固まる前に鍼灸で血流を良くして動きをスムーズにして治療するのは効果期待出来る。 同じように手根管症候群や腱鞘炎なんかも治療するが、例えばお花屋さんで何年もハサミ使って慢性化しちゃったとかは まぁ、気にならないくらいまで良くはなるけど治らない(手術で狭窄部を切開する)ケースとかもあるが、俺の患者さんで手術した人は居ない。 治療費は別として、重症化して手術が必要になるが、B12とかの神経保護材程度(ステロイド注射は逆に組織を壊す可能性があるので寝れないくらい痛い時にせいぜい3回くらいまで) の治療なら手術までの繋ぎとして保存療法としてやってみる価値はある。 これも鍼灸では割と良く診る疾患なので、通い易い所でまずは電話してみて。 706 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/18(火) 05:29:58.19 ID:Vmbegxf5.net] >>652 何かマラソンとか体育会、実業団レベルでやっててのコンパートメント症候群なのか、経緯がワカランと何とも言えないが (通常、高校の部活程度でコンパートメントになったら無理せず休んで専門医の治療受けるし) それの後遺症でニューロパチー、腓骨神経麻痺、それによる脛の慢性痛というとレアなケースなのでやってみないと何とも言えないケース。 トラムセットもここ4〜5年外来で使われる事が出てきたお薬なので、 長期服用で疼痛下降性疼痛抑制系なんかに影響与えて鍼灸が効かなくなるという学会報告も聞いたことない。 むしろ疼痛神経、痛みを感じる神経の感じ方が増強とかはちょっとあり得ない気がする。 逆に痛みの悪循環を断ち切る意味では有用。 ちょっと調べた程度だが、トラムセットの中のオピオイドが脳内の痛覚受容受容体のμ受容体にはまって痛覚をブロックするが 鍼灸による鎮痛は脳内モルヒネ様物質の分泌や下降性疼痛抑制系だけじゃなく、 末梢神経の神経の興奮(オーバーシュート)やゲートコントロールなんかでの鎮痛作用もあるし あと意外とペインクリニックや整形なんかで見落とされがちなのが 腓骨神経麻痺なんかによる筋拘縮、ぶっちゃけコリなんかによる痛みなんかも大きな要因もあるので それが取れるだけでも楽になるケースはある。 オレも以前、繊維筋痛症でトラムセット長期服用してた患者さん診たことあるが トラムセットの副作用がキツくて筋肉がギューっと締め付けられる痛みが辛いとかでそれを鍼で和らげることで トラムセットの服用頻度が減ったというのもあった。 とくに足首が上がらないとかの麻痺があったりすると、そこの部分だけでなく、 歩行のみならず日常生活全般に動きの負荷、疲れが出るので、そういう意味でも単純に痛みだけの治療というより お医者さんは軽く見がちだけど、全身疲れを溜めないというのもQOLを良くして結果鎮痛効果も高くなる可能性はある。 痛みって(専門的に)修飾されるというけど、疲れたりイライラしてりゃ余計痛く感じるし、 体調が全体に悪くない、良ければそれほど気にならないとかあるのでそこの患部だけでなく全体的にやってみる価値はあると思う。 NSAIDsがあまり効かなくてという時にトラムセットはとても有用な薬だと思うが 漫然と使うより、鍼灸とかであれこれやってNSAIDsでいける時はそれで、辛い時はトラムセット使って とか出来ればそっちの方がいいし、トライしてムダとは思えない。 取り敢えずこれも通い易い鍼灸院で電話でまずちょっと聞いてみて、この場合はちょっと34回で効くかどうかは俺でもワカランので、6〜7回くらい経過見てダメならチェンジで。 また何かあれば遠慮なくどーぞ。 お大事に。 707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/18(火) 11:32:03.10 ID:a2A74sDL.net] >>657 ご丁寧にほんとありがとうございます。 最近の暑さでついついアイス食べすぎて悪化しちゃいました。 喉にきてて、咳、痰、たまに食道の壁がはがれたものが出てきます。 症状を緩和さえできればいいので問い合わせて 708 名前：みます。 [] [ここ壊れてます] 709 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/18(火) 12:38:47.86 ID:Vmbegxf5.net] >>660 ん？ちゃんと病院行った？ >喉にきてて、咳、痰、たまに食道の壁がはがれたものが出てきます。 咳はあるとして、普通逆流性食道炎で痰(これは気管支粘膜の分泌物)は出ないし ましてや食道の表面の剥がれたものなんかが出てくるとか聞いたことないぞ。 まぁ細胞レベルではあるとしても、目で見て異物があるってのは普通ではない。 年齢やら既往症やらが分かんないからなんとも言えないが、アイス食い過ぎよりも 気管支炎、肺炎なんかを疑いたくなる症状。 若くても新型結核とか流行ってるから病院で喀痰検査をしてもいいレベル。 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/18(火) 14:39:20.97 ID:1au8aO2f.net] >>655 スルーって領収証くださいと言ったのに、 出さなかったってこと？ 711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/18(火) 17:06:04.60 ID:SHLs0DU+.net] >>662 下さいとは言えなかった。 次の予約して終わり、みたいな。 鍼灸師が一人で会計予約までこなしてたから。 他の患者ももらってない様子だった。 請求しなかった自分が愚かだったってことよ。 712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/18(火) 19:44:17.79 ID:1au8aO2f.net] >>663 最近は医療費控除に使えると領収書発行をウリにしてる ところあるけど、 基本的に交付義務はないからね…。 請求されたら交付しないといけないけど。 ただ、医療費控除の場合はごくまれに治療院に 確認の電話があるらしいから、 それ目的で領収書がほしいなら、 それを伝えて貰ったほうが無難かもね。 713 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/07/18(火) 20:11:03.75 ID:Vmbegxf5.net] もう数年になるけど、ネットで鍼灸マッサージでも医療費控除対象とかになるのが知れてから、「これって医療費控除になりますか？」と領収書貰う人増えたな。 基本ウチは治療でやってるから但し書きに「鍼治療代」とか書いて出してるけど、それで税務署から問い合わせ来た事ない。 マッサージとか施術代として、とかだと弾かれるかも。 ちなみに領収書によく赤い角印とか押すけど、あれは無くてもいい。 それと鍼灸マッサは収入印紙が不要というのもマメ知識。 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/18(火) 21:51:14.21 ID:2yIStQUI.net] >>659 丁寧なご返信ありがとうございました。自分の場合はレアなケースだと思います。事故で気絶して長期間同じ姿勢でいてものすごくパンパンで減圧切開左右共でかなり広く切開しました。この時の施術も影響しているのかも。 715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/18(火) 21:53:40.81 ID:2yIStQUI.net] あと普通脹脛で発生した場合は膝上には症状が上がらないと思うんだけどハムストリング周辺の筋力もだいぶ落ちています。筋短縮も発生しており仰る通り物凄く下肢を中心に全身疲れます。 連投すいませんでした。 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/19(水) 13:57:22.50 ID:8AIyOED4.net] 問い合わせがあるのは医療でも何でもない 「整体院」 とかの看板でやっているのに 医療費控除の請求で領収書添付されている場合な。 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/19(水) 15:13:58.63 ID:y/sG8A1P.net] >>661 逆流性食道炎で痰が出ることはあるよ。詳しくはググってみてね。 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/21(金) 13:25:54.74 ID:IVZbtk8v.net] >>661 病院には定期的に行ってます。 緑色の痰なので逆食によるものだろうってことで薬増やされました。 鍼灸院に問い合わせたら、まずは胃腸をよくしてみましょうって言われたので、行ってみます。 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/22(土) 17:41:01.24 ID:amWM/LgA.net] 梅雨時の湿気で疲れ抜けなくてヤバいなぁ、と思ってたら、今度はエアコンの効きが悪くて壊れたっぽくてヤバい。 しかも天井埋め込み式で10年以上経ってるから 720 名前：交換だと工事費やらなんやらで30ﾏｿくらいかかりそうでマジヤバい((((；゜Д゜))) 壁掛け式にしようと思っても壁に穴開ける部分無さそうだし、まぁ最悪窓パネルにダクト通してやるかぁ とか思うけど、それでも6畳用じゃパワー不足だから高く付くなぁ 昨年末に給湯器壊れて交換したばっかでお金ないよ(´・_・`) てか給湯器の方が安くつく。 >>666 あぁ事故かぁ。それなら納得。 ただ上にも書いたようにトラムセットに限らず特にお薬の服用とか他の要因でも鍼の効果が出にくいという文献や経験則的な話とか聞いたことないから大丈夫。 てか、>>666さんの身体的には大丈夫じゃないくらい後遺症とか大変だと思うけど、 鎮痛以外にも筋肉が固くなる拘縮や手術後の傷口の痛みや違和感、マヒによる健側の負担とか あと交通事故とかならいわゆるムチウチみたいな不定愁訴とか色々ありそうだから そういうの含めて全体的にケアするのは良いと思うよ。 別の患者さんで海で子供と遊んでた時に岩場から落ちて脳脊髄液圧減少症(これもちゃんと病院で確定診断受けた)で それと関係するのか分かんないけど、腰下肢痛で治療してる患者さんいるけど 本人は関係ないと思ってる症状でもこちらから聞くとまぁ出るよな、っていうのは良くある。 そういやまだ新米の頃、80近い高齢の方で旦那さんを亡くした時に家で身体を抱えただけで圧迫骨折起こして それの後の腰痛(骨折はくっついたけど)で治療したことあったけど その方の若い頃(もう何歳かも覚えてない)時の虫垂炎の傷口の痛みもあるっていうんで鍼やったら消えたことあった。 痛みが消えたことより、そんなに昔の傷口でもお天気とかで疼いたりするのな驚いた記憶がある。 >>669 いや、普通のちょっと胃カメラ飲んだら逆流性食道炎(GERD)とかで〜くらいのもので痰が、っていうのは考えにくいなぁと。 最近は有名になっちゃったけど、昔買った診察のピットフォールで咳の鑑別診断の見落としで呼吸器以外にGERDってのもあって これもむかーし鍼治療でベッドに横たわるだけで咳込み酷くて座位じゃないと治療出来ないっていう患者さんいらしたけど あそこまで咳が酷くなると当然気管支の炎症も酷くて痰も出る、っていうのは自験例で見たことはある。 ただその方は自宅で寝るのも横になれなくて喘息の起座呼吸みたいにして寝てるって言ってて相当酷かったし。 それ以外のメカニズムなら俺の勉強不足だ。 食道粘膜の剥離はさすがに知らんかった。 >>670 と言う訳で別に言い訳する訳じゃないけどちょっと胃カメラ飲んで軽い炎症ありますねー程度ならう〜ん？と思ったけど 定期的に受診してるようであればその電話した所のように胃腸の調子を整える方向で良いかと。 あと病気のキッカケや年齢性別生活環境、症状の程度なんかはリアルに診た鍼灸師の方が的確だからしばらく続けてみて。 アイスの食い過ぎで「過食生冷、過食肥甘厚味」を思い出したけど、 生もの冷たいもの、脂っぽい甘いもの味付けの濃いものを食べ過ぎると 身体の中からの病気の原因になる、という東洋医学の考え方があって まぁアイス食い過ぎとかドンピシャなんでやっぱ何でもホドホドにだよねぇ。 といいつつ餡子たっぷりモミマンをドカ食いしてる俺w [] [ここ壊れてます] 721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/23(日) 11:34:3 ] [ここ壊れてます] 722 名前：8.64 ID:LkT9qtkb.net mailto: 逆流性食道炎で緑色の痰が出るのってホント？？ 風邪とか感染症以外にも出るんやね [] [ここ壊れてます] 723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/23(日) 12:21:10.99 ID:kwttwI/z.net] >>672 緑色になる痰の原因は何でしょうか？ 痰が緑色になる原因としては、主に気管支系のさまざまな病気の影響が考えられます。 具体的には、細菌感染、細菌性肺炎、肺結核、喘息、気管支炎、気管支拡張症、 風邪、蓄膿症、緑膿菌、アレルギー疾患、逆流性食道炎などがあげられます 724 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/23(日) 20:31:33.47 ID:iZT7apPM.net] 俺は鼻水や痰なんかの色で感染性かどうかとかの鑑別は臨床上あまり重要じゃないんでうる覚えな知識だが、 鼻水や痰が緑になるのはウイルスや細菌感染の死滅した白血球とか細胞とかの死骸の色だと聞いたことがある。 なので花粉症の鼻水で黄色はないし、漿液性の鼻水ダラーが特徴とかは聞いた気がす。感染性の疾患とかだと粘液性の鼻水とか。 あと確か東洋医学的には鼻水が無色透明の時は表証で色が付くと裏に入った状態とか聞いた気もする（てか思い込んでる）が、 これも恐らく感染初期は透明、裏に入った長引いた感冒とかは白血球やら免疫細胞やら闘ったりするので黄色とか思って証立てしてる。 が、同じ鼻水出てるときの表裏で配穴変わったりとかあんまないんだよなーｗ 痰も同じで感染性のものでウイルスや細菌感染による死骸とかがあると黄色になるんじゃなかろーか。 ＞緑色の痰なので逆食によるものだろうってことで薬増やされました。 はちょっと意図がよく分かんないけど、GERDが酷くて気道とかの炎症が酷く、粘膜があれて日和見感染状態で雑菌の感染の死骸みたいので緑色なのかなー 逆に透明だったら胃液の逆流とか後鼻漏みたいな他の要因とかもあるけどそれが除外できるとかの意味かなーと。 あとは緑じゃなく褐色とかだと出血とかそれこそ結核やら通常の感冒や感染症とかアレルギーじゃないものを疑って、いきなりそれが出たら自分の親だったら喀痰検査受けさせたい感じ。 てか単純に見た目で鑑別できないから喀痰検査とかあるんだろうけど、定期的に受診して結核とか腫瘍による出血とか他の疾患を除外してGERDに治療エピソードがあるから 緑色の痰だからGERDによるものだろうなーという結論なのかもね。 >>672 というわけで俺も緑色の痰や鼻水は感染症がメインと思ってる。 ただオシッコもそうだけど、素人やおれらが色がオカシイと感じるレベルって相当病気が進んでるケースが多いから、それをあてに鑑別の要素には考えないようにしてるけど。 昔はくみ取りの人が「アリが寄ってるから病気の人いない？」とか言われたとか言う話や、薬局に売ってる尿検査スティックで尿糖や尿タンパクの検査したりとかあったけど、 今から考えたらあれで尿糖出てる時点で相当糖尿とか尿たんぱくとか出て腎臓ヤバいだろ、って感じだよね。 薬局で指先からの採血で血糖値チェックを出来るようにするかしないかって法律的にニュースになってたけど、それ以上に今は空腹時血糖や随時血糖よりもHbA1Cとか重視したり 患者さんで、これももう5年くらい前にいたけど、糖負荷試験でインスリンの出方とかもチェックして血糖値やHｂA1ｃは正常だけどインスリンの出方が糖尿病と言えばそう言えるけど、 まだ大丈夫と言えば大丈夫なレベルだから、糖尿病と病名付けられるの嫌でしょ？食習慣、生活習慣で変える所から手を付けましょう的なこと言われた、と患者さんから聞いたことはある。 残念ながら糖尿病は鍼灸は役に立たない、というより下手に鍼灸で引っ張るよりは早期に専門医で診てもらうか メタボならシンドロームX！のリスク軽減として生活習慣からのアプローチをした方がトータルで患者さんの為になるしな。 てか今日は古い患者さんだがヘビーな人でガッツリ(;´ρ`)ﾁｶﾚﾀﾖ･･･ 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/24(月) 09:41:30.76 ID:mQvTJXU0.net] >>674 >・・糖尿病は鍼灸は役に立たない・・ 言い過ぎじゃね、糖尿病っ分かってる時点で病院に行っているわけだし、ストレスが血糖値を上げる大きな要因に なっているんだからストレス緩和が得意な鍼灸は場合によっては糖尿病に役に立つと思うよ。 たとえば、インスリン２単位でコントロールしていたが最近は６単に増やしても血糖が下がらないという患者がいた。 不安神経症の既往があり数年前に心療内科を受診したことがある。 血糖とストレスの関係やインスリンの抵抗性が高まっている状態などを説明しストレスの軽減を目的に治療した結果 インスリン２単位で安定するようになり離脱に向けて努力中と言うケースもある。 あと、「鍼灸は役に立たない」はダメな自分は鍼灸の標準か代表か？ 「自分の場合は」を明記するか暗示する文言を入れとかないと同業者に迷惑をかけるど。 726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/25(火) 15:18:41.17 ID:M4aMoS1N.net] 以前、上60下40ぐらいの低血圧だったんだけど、 鍼行くようになって、上105下75ぐらいまで改善された。 何故、鍼で血圧が正常になるんでしょう？不思議。 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/25(火) 15:32:18.48 ID:0A2NbOJ7.net] 自律神経のバランスが改善されただけ 728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/25(火) 20:18:53.89 ID:Z9gbfvpA.net] 鍼って筋肉を緩める為に刺すときは深さはどのくらいがいいんでしょう？筋膜まで？筋中？貫く？ 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/27(木) 18:46:40.87 ID:b4ax1oh/.net] 治療前の可動域を確認し、 治療を行い、退位を変更するときの本人の動作を見るとスムーズになっているし、おれの触診でも明らかに改善している。 治療前と同じように可動域テストを行うと、今度はさっきよりほんのちょっとの動作で痛がる。 これは症状を増悪させたかと思ったがそういう言葉は本人から出てこない。 ほんのちょっと触っただけで治療前より痛がってもいる。痛がり方が最初より大げさになってる。 明らかにおかしい。 どうやら治療の効果を割り引いて表現したほうが念入りにやってもらえるんじゃないかと考えたらしい。 こういう患者はどう対処しますか？ 730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/28(金) 11:33:48.35 ID:5W0U6ye0.net] >>679 ＞どうやら治療の効果を割り引いて表現したほうが ＞念入りにやってもらえるんじゃないかと考えたらしい。 これって、そういう感じの発言があったの？ たまにだけど、主訴の痛みは軽減したけど、 それによって別のところの痛みが出てくることもあるし、 それを言える人もいれば、察してほしくて痛がる人もいる。 そういう時は、どう痛いですか？とか痛む場所が動きました？とか 話を聞いてその場で対応できそうなら、調整して終了。 対応できそうにないなら、過剰刺激になるかもしれないからとか 何かしら説明して次回の治療の時にって感じかな。 731 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/28(金) 19:33:28.51 ID:z05JaHCi.net] >>675 それはスマンかった。 ストレスとインスリン抵抗性の関係性とかは不勉強な部分ではあるけど、 ＞「自分の場合は」を明記するか暗示する文言を入れとかないと同業者に迷惑をかけるど。 基本、2ちゃんに書いてる時点で全ての文章は「自分の場合は」という暗黙の了解があるものと思っているので、個別に異論反論があれば>>675のように指摘なりしてくれればいい。 俺は教科書でもエロい人でもなんでもないんで、むしろ煽り合いでもヘーゲルの弁証法的に色んな人が意見を出すことでより深い知見が得られると思ってるので。 実際>>675で書いてくれたケースとかはなるほどな、そういうアプローチならありかな、と思ったし。 自験例では他鍼灸院や患者さんからムチャ振りされて「前の鍼灸院で糖尿に効くって言われて」とか「バセドウとか薬効かなくて東洋医学で〜」や「腎不全を鍼で治せますか」とか そういうケースを多く体験すると、それはやっぱり病院行って標準的な薬物療法なりやって下さいね、っていうケースが多くて。 ウチのks親父とかもそうだけど、肝機能（現代医学的なね）も肝経を使うことで改善することが出来る、とか信じて患者さんに吹聴しちゃう人もいたり まぁ俺から見ると誇大広告だけど腎不全の治療もしますとか言う鍼灸院あったりするからねぇ。 >>676 むかーし授業でそれこそ自律神経の実験もかねてやったことあるけど、血圧ってもともと心臓が自動能で一定の血圧や心拍数とかベースがあって、 それに交感・副交感神経が関与することで血圧が上がったり下がったり心拍数が変わったりするという反応がある（あとホルモンの影響もあるか）。 確かに60/40っていうと、たしかに教科書的には病的とは一概に言えないもののちょっと低すぎるし、 普通は自律神経、特に交感神経の興奮させる作用で血圧上昇というのは臨床的に良く診るけど、>>676さんの場合は逆に副交感神経の過剰な興奮で心臓に対して抑制的に働き過ぎてたのが 鍼灸の施術で交感・副交感の働きがそこそこ戻った？という感じなのかなぁとは思う。 昔から鍼は身体の過剰な反応を抑え、足りない反応を引き出すとか言われてるけど、まーそんな勝手なｗとか思ったりするが実際そういう治療例は鍼灸師だと経験するね。 なので俺は自律神経が関与する時の説明で、鍼が交感・副交感のシーソーを動かすというより、元々正常に動こうとしてるシーソーに与えるキッカケだと言ってる。 大抵は>>677のように「自律神経のバランスを整えます」という表現が使われるけど、イメージとしては分かり易いがツッコミ所満載な表現なんで。 ま、キッカケって言ってもホント？っていう話もあるけど。ただ鍼の弱い刺激で心臓交感神経抑制とか強い刺激で交感神経興奮で手掌温度の低下とかは実験で確かめられてる。 732 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/28(金) 20:23:27.72 ID:z05JaHCi.net] >>678 ちょうどこの前鍼灸学会から送られてきた資料の中にそういうのあったけど、一般的には筋膜上にポリモーダル感覚受容器とかが多く、 エコーなんかで見ながら刺鍼すると、筋膜を貫く時に響き感を感じる、という話もあるし、筋膜上への刺激で十分その筋の緊張緩和になるという話もある。 トリガーポイントなんかも筋膜と筋膜との間のコラーゲン繊維の膠着とか言う説もあるし、確かにペイン科の医師がエコー下でそういう場所にブロック注射をすると TPが消失するというのもNHKのドクターGに出てた医師とかのデモでも見れたりする。 まぁTPについては諸説あるけどここではそのメカニズムは置いといて。 あとは筋中まで刺鍼する時に神経への刺激も目的として刺入するケースもあると思う。 たとえば坐骨神経痛とそれに伴う筋緊張による下肢痛なんかで、筋肉を緩めるのと一緒にザコッチーも刺激して神経の興奮抑制を狙ったり。 昔、臨床施設に居た時にちょうど坐骨神経痛とその支配筋の筋緊張による疼痛を訴える患者さんがいらして、 殷門と委中で坐骨神経幹付近に刺鍼して低周波通電して足をピクピク動くようにヒットさせたりして治療試したとかり。 実験的に（とか書くと今は倫理上問題かｗいやちゃんと患者さんへの同意は取ってるよ）その二か所の通電だけで下肢痛が取れるかやってみたが、上手くヒットした時は 733 名前：楽になったり。 ただ神経への嫌な響きを避けながら坐骨神経幹近傍に刺鍼して支配筋をピクピクさせるのが結構難しくて、結局それプラス筋緊張の強い場所への刺鍼も併用したりしたけど。 貫くのも”透刺”とか古典的に手技はあるけど、ある先生が「別に1本に拘らなくて前から条口、後ろから承山べつべつに鍼刺せば同じですけどね」とか言ってたり それも肩関節周囲炎の遠隔位への運動鍼とかだと肩に鍼した方が早くね？とか思ったり、自分で足疲れた時にフクラハギの下腿三頭筋もだけどその奥の後脛骨筋も一緒に鍼刺したいなぁという場合は下腿三頭筋は貫通することになるよね。 経絡治療みたいな浅刺メインの場合とかは筋膜上への刺激で侵襲を少なくして効果を出すとか言う考えもあるだろうし、中医みたいに患部まで響きが到達する方が効果が良いとか書いてる書籍もある。 あとは患者さんの響きに対する感受性とかで、敏感な人は貫くのは勿論、表層の筋膜上で響き強いって言われちゃうし、割と平気、とか響きが好きという人は筋膜を貫き抜き差し殿がご乱鍼法みたいな手技じゃないと満足してくれなかったり。 >>679 俺も鍼初めて、ギックリ腰で、っていうケースで痛みが想像よりも取れてなくてちょっと不満げな感じで、というケースで「まだ痛いんですけど」というように言われたりするが やっぱオーバードーゼとかの説明でここで10痛いのを10取っちゃう方法もあるけど、それやってやり過ぎちゃうと余計痛みが出ることあるので、今回はこのくらいでいいと思いますが、 というような説明をすると納得してくれることが多い。 あとは>>680のようにマスクされてた痛みが出てきて気になるっていうケースもあって、もう何回もやっててこの患者さんはどうやっても毎回終わってここが気になる、っていう感じなら 逆に主訴の場所の症状、痛みをそこそこ残して全体的にまぁこんなもんか、という所に持ってくという感じで対応するとか。 [] [ここ壊れてます] 734 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/28(金) 20:24:28.51 ID:z05JaHCi.net] ＞どうやら治療の効果を割り引いて表現したほうが念入りにやってもらえるんじゃないかと考えたらしい。 たしかにこういう患者さんも稀にいるけど、「疾病利得」とか言う概念があるんだけど、個人的には恐らくそれが無意識にあってのこととかなんだろーなーと考えて対応。 言葉は大げさだけど、要は患者さんの訴えとこちらの治療のミスマッチな部分なんで、極端な話、不安感が強い構ってちゃん的な人なら線引きをして、これ以上は無理と対応しないか まぁ何となくこの患者さんのケースはいわゆる物理的な障害による疼痛というより心理的な要素が大きいなぁと思ったらそちらへのアプローチを考えたり。 お医者さんのブログなんか見てると意外とそういう外来の患者さん多いみたいね。 お医者さんによっては「私には無理です。他行って下さい」とムチャな要求する患者さんには言っちゃうケースもあるみたいね。 でも自分の経験として難治例とかやってみたくはなるが、自分がガッツリ疲れるのでぶっちゃけおススメしない。 メサイアコンプレックス的に上手くいったら達成感はあるけど、共倒れになるリスクは常に頭に置いて一線ひいてる。 あとはそういう心理的なバックグラウンド無しにコリ感を酷く訴えて響き強いのも希望という患者さんが2〜3人いらっしゃるけど、 ぶっちゃけ常連さん化してるので諦めてヒビキマシマシ鍼太めの抜き差し多めで対応してる。 が、普通の人で50分で終わらす所を3〜40分くらいに抑えて、「他に気になる所は？」で10分プラスしてちょっと満足感を醸し出したり。 自分でも結果から言うと腎結石からの腰痛だったんだけど、マッサージ行ってもうちょっとやって欲しい的な感じで、家帰って来てセラソニックっていうムーブが付いてる超音波治療� 735 名前：�を腰に当てて バッチリ疝痛発作起こして夜間救急にドナドナされたという経験からすると分からなくはないｗ そん時はまだ学生だったし、その時間にやってるのが近所のマッサージ屋さんしか無かったり、自分が石持ちっての知らなかったんであれだが、 鍼灸師になってからは自分で結石からの腰痛っぽい鈍痛の時はうつ伏せで自分で鍼グリグリ刺してるｗ [] [ここ壊れてます] 736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 09:59:40.13 ID:tmleubOT.net] 痛み10のうち10をとってしまうと、痛みが何故でるとお考えですか？ 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 11:28:21.74 ID:fI9dMVZq.net] 一定の範囲で、手技に有効性のあることは否定できません。 しかし、でたらめな言動で、施術者が健康を破壊することは許されません。 活元運動、愉気、体癖という、 野口晴哉の言葉の大半は虚言でしかありません。 体調の悪い他人の足もとを見た、 悪質なハッタリに惑わされないようにしてください。 野口整体には、 でたらめな言動で健康を破壊する 整体コンサルタントが少なくないので、利用者は十分に警戒してください。 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 11:28:57.22 ID:fI9dMVZq.net] 整体コンサルタントが、でたらめな言動で健康を破壊する結果になっても、 整体協会は苦情を黙殺することしかできない状態です。 整体協会の会長理事を務めていた 細川護熙は、 問題を解決しないまま、会長理事の職を離れています。 整体協会の役員には、立派な肩書をつけた先生方がならんでいますが、 野口整体の操法の安全性は確保されていません。 逆に、現状では、 健康被害が生じた場合、先生方の意図とは関係なく、 悪事をもみ消す用心棒のような機能を、 立派な先生方が事実上はたしてしまっているような状態です。 野口整体は非常に危険なので、利用者は十分に警戒してください。 www.seitai.org/teikan.html 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 11:58:38.22 ID:0kV7F2JI.net] >>686 >野口整体の操法の安全性は確保されていません。 野口整体の操法つて他の整体やカイロなどに比べても物理的には穏やかなんじゃないか？ 効かないことはあっても健康を破壊するは言い過ぎだな。 使う人間や団体に問題がある場合はあるだろうが野口整体の操法自体に問題はないと思うな。 なんか個人的な恨みでもあるようだな。 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:25:35.45 ID:fI9dMVZq.net] >>687 >野口整体の操法つて他の整体やカイロなどに比べても物理的には穏やかなんじゃないか？ 穏やかではありません。 野口晴哉の「整体入門」をよく読んでください。 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:27:16.65 ID:fI9dMVZq.net] >>687 >効かないことはあっても健康を破壊するは言い過ぎだな。 効かないというよりも有害で、健康を破壊することがあります。 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 13:29:06.32 ID:fI9dMVZq.net] >>687 >使う人間や団体に問題がある場合はあるだろうが おっしゃる通り、使う人間や団体に問題がある場合があります。 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:30:44.39 ID:fI9dMVZq.net] >>687 >野口整体の操法自体に問題はないと思うな。 野口整体の操法自体に問題があります。 野口晴哉の「整体入門」をよく読んでください。 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:32:47.71 ID:fI9dMVZq.net] >>687 >なんか個人的な恨みでもあるようだな。 野口整体とあなたとの間に、なんか個人的な共通の利害がおありのようですね。 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:33:56.17 ID:fI9dMVZq.net] 野口整体は体育を自称していますが、 気を読むだの、手が自然に行くだのと言って、 健康を破壊する整体コンサルタントが野放しにされています。 野口整体は国家資格ではなく、 無資格の単なる素人による民間療法でしかありません。 平成29年５月26日にも、消費者庁が、 野口整体のような 無資格者の施術による生命身体への危害に、 注意を呼びかけています。 www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_safety/release/pdf/consumer_safety_release_170526_0002.pdf 野口整体は、治療に必要な知識や技術をもっていないため、 健康被害が生じると、 苦情を黙殺することしかできない状態です。 健康を破壊されてしまっては、 自分� 746 名前：轤ｵい生を全うすることはできません。 利用者は十分に警戒してください。 [] [ここ壊れてます] 747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 16:25:39.55 ID:0kV7F2JI.net] >>691 野口整体の操法が健康を破壊するというならもっと具体的に書いてみ。 どんな操法が健康を破壊するん？ 気を読むだの、手が自然に行くだのと言ってると健康を破壊されんのか？ 無資格だと健康を破壊されんのか？有資格者が施術してる場合もあるがそれはどうなん？ 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:12:47.08 ID:fI9dMVZq.net] >>694 >野口整体の操法が健康を破壊するというならもっと具体的に書いてみ。 このような口調が天心とやらに基づくものなのでしょう。 詳細を知りたければ、 以前から書いているように、代理人を通じて連絡を取ってきてください。 749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:15:11.50 ID:fI9dMVZq.net] >>694 >気を読むだの、手が自然に行くだのと言ってると健康を破壊されんのか？ 気を読むだの、手が自然に行くだのと言って、 健康を破壊する整体コンサルタントが野放しになっています。 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:26:29.50 ID:fI9dMVZq.net] >>694 >無資格だと健康を破壊されんのか？ 健康を破壊する無資格者は少なくありません。 751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:28:08.25 ID:fI9dMVZq.net] >>694 また、他スレでは、以下のような書き込みもあります。 >717名無しさん＠お腹いっぱい。2017/07/29(土) 16:39:34.68ID:ZoBemmej >確かに、面倒くさい、ウザい、メンヘラっぽい患者さんだけ、何年も続けて来るねw 仮に、これが本当に無資格者の本音だとしたら、 施術を受ける側から見れば、 技術的にも人間的にも全く信用できないと言えるでしょう。 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:33:39.05 ID:fI9dMVZq.net] >>694 >有資格者が施術してる場合もあるがそれはどうなん？ 有資格者が野口整体の操法を行っても、 操法の危険性は変わりません。 健康被害が生じた場合、 野口整体の関係者は、 被害者が失った健康や時間を取り戻すことはできません。 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 17:36:27.17 ID:0kV7F2JI.net] 分かった、分かったから他でやれ。 754 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/30(日) 21:46:40.35 ID:mq3ywYc2.net] 今日は幼稚園の子供を一緒に連れてきたお母さんの治療で一緒に遊びんで仲良くなった感じで楽しかったぁ( ´∀`) >>684 いや、上に書いてある通りなんだけど、言葉遊びは別として、そりゃ理想的には10ある痛みを10取るのがいいんだけど、 現実問題そうなることは無いわけで、その場で10取れたとしてもオーバードーゼになるか痛みが取れないかしか臨床的に出来ない。 むかーし駆け出しの頃に、あれは大学生だったかなぁ、ギックリ腰だかの腰痛でしっかり痛み取ろうとして治療した翌日に布団から出れないくらい痛み強くなっちゃったんですけど、 って電話きたことあって、まぁそれは一時的なものだから1日様子見て下さい、って言うしかなかったけど（今でもその時やり過ぎというほどやり過ぎたとも思えないし何が正解かワカランけど) やり過ぎて一時的ではあるけど患者さんにツライ思いを無駄にさせるよりは、たとえばギックリ腰みたいに動いて悪化するようなものでなければ そこそこの痛みはあるけどトイレとか食事とかは出来る、って言う方が布団から出れない状態よりはマシかなーと。 医療にベストはない、ベターしか出来ないとか何とかいうのを思い出したけど、痛みが10全部取れたけど、有害事象というか過刺激で気だるいとか痛みが悪化するのと、痛みは3〜4残るけどそういうのが出ないのとどっちがマシか、っていう選択だよね。 あとは鍼治療の特性として原理は不明だが翌日とかは気だるさや痛みの一時的な増強とかあったりして、2日後くらいから楽になる、という経過をたどることもあるので、 それを見越して3〜4日で痛みが10全部取れて鍼の響きとか気だるさも感じない程度のサジ加減がトータルでいいのかと。 自分で自分自身に鍼やる時なんかは痛みの程度とか鍼の響きとか分かってるから全部取ってやろうとか思うけど、 実際そう思って刺激量マシマシにしても痛みが全部取れるとか無いし、鍼の響きでボワーっとした感じが出て痛いのが元の痛みか鍼の響きかワカンナイとかあったりする。 しかも肩こりとか腰痛とかでやっててピンポイントで一気に楽になるまでやって、とか時計みたら1か所で1時間超えてて逆に無理に鍼やってる腕と集中力で頭が疲れたり。 あとは上の人も言ってるような、まぁあんまり生理学の教科書でも注目されないDNICのページにもあるように、1か所の痛みが他の痛みをマスクしてるっていうのもあるから 例えば右肩だけ凝ってて、そこだけガッツリ満足するまで鍼したりすると今度は左肩が気になる、そんでまた左肩をガッツリやると今度は腰が気になる、という無限ループに陥ることがあったり。 痛み、特に慢性痛は積極的にしっかり取るに越したことはないけど、現実問題として鍼治療1回の1時間の中で、しかも他人の身体で痛みの客観的な測定が出来ない状態でやれぇ！と言っても無理ゲーというしか。 鍼やお灸も侵害刺激である以上、余計な侵襲は無いに越したことはないし、 そういやたまたま麻酔科医になった友人と話してた時にギックリ腰なんか麻酔かけてゴロンと寝かしときゃいいもんね、と言ってたけど 確かに”痛みを取る”ということだけ考えたら全身麻酔して寝かすのが一番な訳でｗ 鍼灸は比較的リスクの少ない治療法ではあるけど、全くないわけでは無いし、例えば頭痛みたいに2〜3くらいの痛みでも不快感の強いものであれば1回1日でガッツリやるよりは2〜3日に分けて経過みながらでやった方がリスクが少ない。 755 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/30(日) 21:48:23.01 ID:mq3ywYc2.net] とここまで書いて「リスクの問題」と一言で言えてしまうことに気付いた自分を褒めたい（＾ω＾） てゆーか質問がそういうことじゃなく、「痛みが何故でると考えるか」っていう痛みのメカニズム的なことか？とか思ったけどそれは教科書的なこと以上はワカラン。 Silent nociceptorが何たらという話も聞いたがあれなんかその後特にそれがどーのという話聞かないけどどうなんだろうね。 そういや前も書いたけど70過ぎの高齢女性の方の肩関節周囲炎的な肩の痛みが鍼やって半年以上経つけど（主訴は別で治療しててついでに肩もっていう流れだけど） それでもイマイチしっくりこないというか痛み取れない、治らないのは患者さんに悪いなぁというのもあるけど自分でも不思議。 まぁ痛みの場所が変わってたりとかはするからピンポイントな場所の痛みは軽減してんだけど代償的に痛みを庇って使ってた他が痛み出たのかなぁとかは思うけど。 X-pとかは撮ってないし、主治医の内科の先生も肩関節周囲炎とはコメントしてるからまぁカルシウム沈着とか年齢によるものと言ってしまえばそうだけど、 今は心房細動とそれによる不整脈があってそれのカテーテル治療の手術したりそれのケアの方が大事だからそっちの方が大事なんだけど、なんか(*´Д｀)ｽｷｰﾘしない。 術前の胸部CTとか撮るのに腕上げてっていうのに痛くて腕上げてんのも一苦労よ〜とか笑いながら話する程度だけど、うーん。 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/30(日) 21:58:32.87 ID:4O6BBEpw.net] >>701 >生理学の教科書でも注目されないDNICのページ>にもあるように、1か所の痛みが他の痛みをマ>スクしてる ここをどれだけ意識できているかで、臨床をとことん追求しているか否かが分かります。 10の痛みを10とってしまったら、脳は必ずマスクされていた痛みの認知に走ります。 そういう事で、ほんの少しの痛みをあえて残して、その痛みは脳の認知が薄れる時間経過をとるのがいいです。 強い痛みに弱い痛みはマスクされている。 脳の痛みの認知の特徴ですね。 757 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/30(日) 22:19:44.69 ID:mq3ywYc2.net] ｵｯｻﾝあの駄文に即レスとかマジ感激だよ しかもちゃんと読んでくれてるし(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ 痛みのマスクっていうと何か軽いイメージだけど、はりきゅう理論の教科書（今は内用変わったかもだが）ゲートコントロールや下行性疼痛抑制系と同列にDNICなんかももっと注目されてもいいと思う。 鍼の痛みに関する治療って、ある意味鍼の痛みで痛みをごまかしてる的な部分ってあるよね。 まぁ痛みというか侵害刺激でっていう。 あと坐骨神経なんかに通電して、支配筋がピクピクするのも謎。 神経への電気的パルスが神経線維の興奮起こすなら痛みなくピクピクだけ起こるってのも不思議（どっかに書いてあった気もするが）だし、 場所によっては神経に沿って通電してピリピリ感を感じることもあるし、まぁそこら辺はITOとかの低周波メーカーは知ってるのかもだが。 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/30(日) 22:30:40.98 ID:4O6BBEpw.net] 患部への治療（炎症を引き起こし治癒を発動させる）、針の刺激または痛みで脳（中枢）の反応を引き出す。 鍼ってそんなものだと思いますよ。この中枢の反応（の出方、影響等）が難しいのだと思います。 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/31(月) 16:27:58.03 ID:uyw1Gh09.net] 小生、切皮痛が出ない作法を知りたいでごわす ここにいるお歴々は切皮痛はどうでござるか？ 御しきれておるでござるか？ ちなみに切皮し、押手を離すと斜刺になるでござる まことに不思議でござるが、押手を離した鍼はまるで水を得た魚の如く意気揚々と跳ねやがる。 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/31(月) 16:51:55.31 ID:fssz3+c6.net] >>706 押手の圧のかけ方がよくないんじゃない？ 練習するしかないよ。 761 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/31(月) 18:13:56.25 ID:AXY9CD4B.net] >>705 鍼灸ってシンプルだけど、侵襲をわざと与えてそれで治療するって結構特殊で面白い発想の方向というか面白いよね。 現代医学だと侵襲は出来るだけ最小限に、って感じだけど反対の方向というか。 漢方薬も新薬は単一の成分でシンプルな処方、多剤投与は避けるけど、漢方はあれこれ混ぜ混ぜするし。 だから現代医学でやるのと違う効果がダイナミックに出ることもあるんだろうけど。 >>706 切皮痛はひたすら皮膚をしっかり引っ張ってピンと張ったシャウエッセンのウインナーの皮状態にさせるでござる。 あと断乳の刺し手の指は示指の指の腹でなく、DIPの関節の指の皮の硬い所でヒットするのが良いでござる。 それはまるでケンシロウが経絡秘孔を見えざる手で突くが如しでござる。 逆に柔らかおっぱいを爪を短く柔らかな指頭で優しく突つくば皮膚を貫通せざると逆の原理でござる。 水風船に水を少な目に先の丸い棒で押しても破れないが、パンパンに張り裂けんばかりに水を入れ、毒を塗った吹矢の針を打てば破れ さらにセロテープを貼ってそこに針を通せば水風船が破れざることΠ乙の如しでござる。 あんまやっちゃダメとか学校で言われるがデコピンみたいに爪で弾くと切皮痛が出ないのも同じでござる。 実は拙者もでござるが実は直刺で刺鍼したハズが鍼が斜めに立ってることがたまーにですよたまーに(汗)あるでござる。 これは押し手の圧のバランスが悪いとか皮膚の引っ張り具合とか 皮膚と皮下組織、特に筋膜と微妙にズレて押し手を作ってるとかのクセでござる。 それから昔の銀針や学校だと断乳切皮は3度に分けてとか言われるが、 今のステンレス針はそれをやるとチクチク3度痛く感じるので ファイト一発断乳切皮の方がいいでござる。 ただ、セイリンの刺さりやすい鍼でデコピン切皮をやると、針柄の頭が勢いよく刺さりすぎ 微妙に針管の縁より下まで刺さるくらいになることもあるので 浅刺で微妙な断乳切皮をするような経絡治療などのやり方ではやり過ぎになることもあるでごわす。 針管のない中国針などは逆に押し手は作らないとは言うものの皮膚を 762 名前：ピンと張ってJCの酔拳の修練のように 煮え立つ油の中の栗を拾う達人の動きでござる。 [] [ここ壊れてます] 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/31(月) 22:07:53.51 ID:S5U1U0K2.net] 絶対に受けてはいけない10のはり治療 https://forbesjapan.com/articles/detail/15420 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/31(月) 22:45:59.44 ID:GdsOX+mL.net] >>709 鍼は単なる刺激でしかないよね 外科学の気胸の原因の鉄板問題だし 灸は血行促進程度の効果はあると思うけど 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/31(月) 23:54:17.85 ID:cDWqnP9x.net] >>710 鍼は単なる刺激じゃないんだな、その刺激の背景には意図や目的があるしそれを支えるシステムから 世界観まで大きなバックボーンがあるわけだ、だから鍼は刺すとは言わず打つと言うんだな。 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/01(火) 16:30:04.40 ID:BUIumxx+.net] 706でござる。 お二方、小生の問答に付き合って頂きまこと感謝感激はげぬけげでござる！ やはり大事なのは満月の押手でござるか。 とりあえず皮膚を張ってｼｬｳｴｯｾﾝの如し皮膚を小生の鍼(意味深)を一思ひに刺入するよう心がけてみるでござる。 まことに感謝致す。 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/01(火) 22:25:47.10 ID:Fmj7+JZw.net] >711 釘だって「打つ」で「刺す」とは言わん。管鍼法の見た目を釘を打ちこむことになぞらえて、「鍼を打つ」ってなっただけじゃね？ 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/02(水) 00:04:33.78 ID:zHdFF7Ni.net] >>713 打つと言うのは意志的な動作に重点をおいた言い方で、刺すというと動作そのものと言う感じがしないか？ 最もいい方はどうでもいいのだが、大事なことは鍼の刺激は単なる刺激ではなくて簡単に言えば心が込められ た刺激だということね。 769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/07(月) 14:44:10.22 ID:3EZU15xh.net] 愚痴ります。 鍼灸保険の同意書で病院変わって３ヶ月の有効期限と受診日が合わないので封書で病院に送ったら電話掛かってきて受けたら事務？なのか何なのかワカラン人出て 「同意日は患者さんの前回受診日でいいんですか？それとも8月1日でいいんですか？」 「口頭での同意でも良いと書いてますが(←これはこちらからの文章ね)先生(向こうの医師)が書く書類が多いので不要であれば同封しないでもらえますか？」 ←いやいや、これも書いたけど、病院によっては文章交付料算定するから書かせろという病院もあんで同封したんだが 算定料不要なら(オブラートに包んで金要らないなら書かなくていいよ)記入の必要ありません 「最近、保険も厳しくなってるので口頭での同意で良いのかそちらで確認してください」 ←ﾊｧ？お前んとこの収入だろ？厚労相の通達で良いっってんだろ、手紙にも保発◯号とか書いておいただろ 先生がどのように書いていいのか混乱してるのだ、次回からははっきり書いて下さい。 ←Σ(Дﾟ;/)/ええ、それお医者さんの同意なんでこっちから何日に文章で書けとか言う方がオカシイんですけど 結局その場で、じゃあ今回は口頭で、って言ってもじゃあ事務？のお前がカルテに8月7日鍼灸同意って書けるのか？ また医師に確認して折り返しまた事務が電話なりFAXするなら同意書書いた方が早いだろ 前に個人医院で初めて書くので書き方分からないっていう電話はあったけど 基幹病院のさぞかしエライ方から 医師の責任で書く書類を上から目線で「次回からは付箋でハッキリ書くようにして下さい！(怒)」っていうのは初めてだった。 患者さんからは、はり灸とてもいいですよ、と快く同意書書いてくれたと感じの良い先生だったと聞いたが 電話の人が医療事務？を知らなさすぎる。 俺らが少なくとも初めての大病院の医師名指しで「○○とお書きください」とか言えるかﾎﾞｹ 確かにドクターは色んな書類書くので忙しいのは分かるが、それをフォローするのが事務員だろ？ しかもそういう保険請求とか病院の収入とかに関して気遣う立場なのに。 「他の同意書では〜」とか知ってんなら勝手に書くか扱いを知らない医師に教えるのがお前の仕事だろ。 「ハッキリしてもらわないと先生に報告が出来ないので」 ｱﾌｫか。 病院事務以前に社会常識無さすぎるわ。 これでも俺が悪いのか？ 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/07(月) 18:02:56.17 ID:FDIOmSzb.net] 鍼灸保険の同意なんて仕方なく認めてるだけだから厳しいよ。うちも病院やら保険者からの電話攻めに、もう保険取り扱いやめてもうたわ。 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/07(月) 18:16:58.67 ID:3EZU15xh.net] >>716 レスあろがと(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ まーねー。 今回も主治医が書いてくれるだけマシだし、付き合いの長い患者さんの負担考えてだから書いてくれるだけマシだけど、確かにもっと酷いのとかあったし。 生命保険会社なのに病院に電話して「この同意書はあなたがそう診断したんですよね？」とか医師に入れちゃったり。 幸いこちらにお医者さんからのクレームは来なかったけど、お前んとこは何が本業なのかと。 772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/07(月) 19:03:05.05 ID:9q1sZ8TT.net] あー、同じ事されてる（笑） 保険者が医師にクレームつけるんだよね。医師にからクレーム貰ったことあるわ。それ以降書いてくれなくなったよ。 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/07(月) 20:42:09.98 ID:ZeE26aPh.net] 俺も役所からの電話攻めに保険辞めたな 患者の為には保険使った方が良いのだろうけど 役所のいじめには敵わないから諦めたよ 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/07(月) 23:04:03.27 ID:4Kq4kmtr.net] 触診力をつけるには解剖学的知識や経験など、何が重要でしょうか 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/08(火) 00:15:37.90 ID:XYAdWae4.net] 厚生省からやたらと医師や患者に照会しちゃダメって通達出てんのに保険者はもちろん役所から電話とかひでーな。 >>720 これも他の診立て、四診とかと同じじゃね？ まず問診なんかで何(筋肉なのか経絡や経穴の反応なのか)を診ようとしてるのか そしてそれと自分が思って仮説(例えばこれは天柱かな？とか)を立てたら刺鍼して 目の奥に響きがあったらビンゴ、とか 斜角筋症候群(ちゃんと理学テストで絞って)で斜角筋と思う所に刺鍼して 手指のシビレが軽減したら斜角筋だな、とか。 何も考えずにただ触って経験とか指導者についても自分で試してフィードバックしないと意味無い。 逆にPDCAサイクルサイクル〜を回せば指導者なんぞ居なくても習得できる。 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/08(火) 08:53:58.70 ID:zKcAwlEj.net] >720 筋肉は3Dの解剖アプリみながら自分や家族を触りまくる。ツボは軽く撫でて皮膚の感じが違うところを探す。見つけたら色んな力加減で押してみて奥の感じを探る。以上 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/08(火) 16:02:54.96 ID:i5Pt6jHj.net] >>720 相手を緊張させない触れ方 これが意外と難しい 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/08(火) 23:55:24.95 ID:rrJ+cRuZ.net] >>721-723 すみません遅くなりました、ありがとうございます 参考にさせていただいて頑張り 779 名前：ます [] [ここ壊れてます] 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/10(木) 20:12:41.47 ID:nv4Dv6LX.net] 身体が硬くて長座すらできないレベルです。整体に行くとハムストリング、背中が硬過ぎると言われたのでストレッチを毎日やってます。 ただ、3ヶ月ストレッチ続けてもハムストリングが緩む気がしないのですが、鍼治療で緩みやすくなりますでしょうか？ 781 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/10(木) 21:48:51.53 ID:i+0sH5HD.net] あーマジすんげー疲れてんのか、鍼やりながら眠くて眠くて、目瞑りながら刺鍼しちゃったﾃﾍﾍﾟﾛ 授業で眠いのと患者さんが寝るのはあるが鍼しながら眠いのは初めてだー あと9時半の患者さんが遅れて10時になってくれるとスーパーの30パーoffのﾊﾟｿが50offになるから遅くなる連絡こないかなー >>725 ”硬い”という表現も曖昧な部分があって、誰だか忘れたけどオリンピックのメダリスト級の人でも床に手が付かないという人もいればバレエをやっていて60くらいでも足が180度開くという人もいます。 で、確かにコリとか疲れとかで筋肉が硬くて辛いというのもあるんで、それは柔軟な筋肉にした方がいいことは確か。 じゃそれがストレッチで良くなるかと言うとまたこれは別問題。 それに加えて鍼がどのように作用するかも別かと。 年齢にもよりますが、筋肉の柔軟性をつけるには筋トレが一番。よく雑誌とかネットや知らない整体師なんかは「ストレッチがどーたら」とかいいますが、 筋血流が少ない筋肉をいくら引っ張っても、干からびた台所のスポンジを引っ張っても柔らかくならないでボロボロちぎれるのと同じ。 でも水を含ませればスポンジは柔らかくなるでしょ？それで引っ張ればちぎれず伸びる。 筋肉も同じで筋血流、筋肉の中の血液循環が良くなって水を含んだスポンジみたいにしてからストレッチをすれば柔軟性が上がる。 3か月ストレッチしても緩む気がしないというのは、いわゆる静的ストレッチ、グーッと2、30秒くらい引っ張るだけの奴でしょ？ 簡単に言えば、軽くジョギングなりラヂオ体操第3なりして心拍数を100ちょっとくらいまで上げて全身の血流、筋肉内の血流を良くしてからグーッと30秒とか伸ばすべき。 デスクワークとかのコリとか疲労をとるのも、健康雑誌とかは「仕事中にちょっと伸びをしてストレッチ」とか書いてありますが、便所の個室で踊って心拍数上げた方がコリとか疲れ取れる。 特に今の夏場のエアコンがんがん利いた部屋にいると身体も冷えて血流も低下するんで尚の事動く方がいい。 そんで鍼が緩めるかというと、コリや疲労を取るという意味での筋肉の硬さは取れます。 というか血流を一時的に良くする効果はあります。ま、これも俺流に言えばキッカケ作りかと。 当然、鍼をしても1週間心拍数の上がらない生活で静的ストレッチをしても可動域は上がらない。 なので、もし俺が治療するなら鍼治療で自分の力では柔軟性が戻らない部分は治療でケアして、それプラス心拍数を上げて動かすダイナミック・ストレッチとスタティックストレッチをやるように伝えるかな。 それと、身体の硬さ、可動域と「硬くて背中や足がだるい」というのは別問題だと思ってる（少しは関係あるけど） スポーツ選手とかは競技によるから別だけど、靭帯がルーズで手が床についたりはするという人なんかは逆に靭帯のルーズさからくる関節の痛みとか出たりします。 ま、まずは今のストレッチの前に、足踏みや階段昇降でもいいし、心拍数を上げる動作を加えてみては。 てか患者さんまだで雨降ってきた。これはもうﾊﾟｿ買いにいけないな(´･_･`) 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/10(木) 22:30:58.58 ID:wMg+GdfW.net] 何時まで治療してるの？ 783 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/10(木) 22:54:34.25 ID:i+0sH5HD.net] 来ない(´･_･`) 残業でドナドナされたなｗ >>727 ホントは8時最終受付9時までだけど、お互い親の代からの常連さんだし予め分かってるしほぼ同年代で話合うとかもあるし。 大昔、俺の親父がやってたころは夜11時までやってて、近所の人とか風呂入って寝る前に来たりとか多かったよ。 治療上も副交感優位にしてそのまんま寝ちゃう方がいいから、むしろ午前中に鍼受けにくる人が少なかったくらい。 5〜6年くらい前までは10時最終受付とかで結構平日にリーマンが仕事終わってからとか来たりしたけど、そういや最近は会社帰りのリーマンとかほぼいないな。 前は「明日ゴルフの接待あるんでちょっと今日ケアしとこうかと」って金曜土曜の夜に来る人とか居たけど、接待ゴルフなんて今いないしな。 昔みたいに養生の為に週1で鍼受けにくる、なんて患者さん居ないよね。 今は何らかの病気でホンとは週1でも間隔開いてるなーとか思うけど、4〜5日くらい後で、っていうと4日よりは5日に入れてく人の方が多い。 突発性難聴みたいに、どう効くかは分からないけどやるなら今しかない、っていうケースは無理にでも患者さんがこちらの提案に合わせるけど。 ﾋﾏ潰しついでに書くと、去年から今年はそういや寝違いの患者さん一人も見ないな。 その代わり病院でも原因不明（結局緊張性頭痛だったっぽいけど）の頭痛の患者さんや先週は後頭神経痛みたいな神経痛もある頭痛が2人、坐骨神経痛からくる腰下肢痛も2〜3人、 そんで典型的なギックリ腰もここ1年ほぼ見てない。ギックリっぽいとかちょっとなって病院行ったけどシップ程度で動けるけど違和感あるんで、というのは何人かいるけど。 あと他の治療で掛かっててついでにカゼ引いたのが長引いてるとかも特徴的だな。 インフルみたいに強いウイルスとかでカゼひくっていうより気温の上下や気圧なんかで若い人でも免疫力低下してるのか。 あと湿気。もう湿邪というか湿気邪魔っていう感じの湿邪が個人的には趙キモイ。 怪病奇病は痰に属す、なんて言うけど湿邪からの痰湿でなんか調子変っていう人多いんじゃないかと思ってる。 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/10(木) 23:07:59.44 ID:wMg+GdfW.net] 鍼灸好きなんだね 785 名前：725 [2017/08/10(木) 23:27:30.90 ID:KqrA/eUE.net] >>726 大変丁寧な回答ありがとうございます。 ご指摘の通り、静的ストレッチのみの3ヶ月でした。 ただ、週に1，2回はストレッチ前にジョギングしてホカホカ状態でやってました。 とりあえず明日初めての鍼治療を受けて来ます。 少しでも柔軟性良くなればと思います。 また、ジムに通ってますので筋トレもやるようにしてみます！ 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/11(金) 00:14:26.37 ID:Yt64Ad/N.net] >>729 好きか嫌いかで言ったら、「天職」ですかね(安倍ちゃんﾎﾞｹ) まぁ商売人、経営者としては無能だけど、俺が学生の時なんかは「これからは情報科学の時代だ！」 とか言われてみんなSEだの目指したが、今じゃブラック業種の筆頭だし まず学生の頃でも一日中PCとにらめっこして人と話さないってのが合わなかったね。 良くも悪くも一国一城の主的に上司も居なく、自分のペースで出来るし 何しろ「患者さんの笑顔が僕の一番の給料…」とか言わないけど、 他人が治せなかった病気� 787 名前：ｪ治せたりするとカ・イ・カ・ン( ´∀｀) 理系出身で実験っぽいというのもあるな。 外科医が患者を見ると切りたくなるのと同じように、人を見ると鍼刺したくなるw そんでよくワカンナイけど何か良くなっちゃったり、まぁここだけの話、治療ってエビデンスがあっても実験的な部分は大きいしね。 >>730 スポクラ行ってるなら尚のことちょうどいい。 筋トレも色々理論はあるけど、性別年齢関わらずやって悪いことは無いので是非チャレンジして。 パーソナルトレーナーとか無駄に高いお金払うならネットで勉強した方がいいけど、 たまに鍼灸師でトレーナーやってる人とかジムに居たりするのでそういう人は俺なら受けてもいいかな、とか思う。 そういや昔、初動負荷トレーニングのジムで働いてた鍼灸師にトレーニング教えて貰ったことあったし。 でも自分でも筋トレとかスポーツするけど、やっぱ肩こり腰痛とかの予防だけでも軽い運動でも週2〜3回必要だね。 週末土日に一気にやるとオーバーワークで余計疲れるし、 かと言って会社員務めの人が平日にスポーツとかなかなか難しいし。 患者さん来て、根詰めて調べもの(2ちゃんじゃないよホントだよ)したりするとものの10分で容易に肩とか足とかガチガチになる。 俺は治療の最中にムダに動くようにしてる。 鍼するのに立ったり座ったり、カルテ書くのに机まで2歩でも3歩でも動いたり 患者さんうつ伏せで置針してる最中に踊ってたり。 バカバカしいけど仕事や家事なんかでもやってみるといい。 一度自分の行動パターンにハマるとそんなに面倒じゃないし、むしろ座ったまんまずっと仕事してると辛く感じるようになる。 [] [ここ壊れてます] 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/11(金) 08:48:55.63 ID:9JoAHbkS.net] >>728 え、慢性痛と胃腸が悪くて鍼通ってますけど、週1じゃ間隔長いですか？ 789 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/11(金) 13:17:15.86 ID:Yt64Ad/N.net] あー疲れ過ぎて睡眠リズムおかしくて昼(*´･д･)ﾈｰしたいのに寝れない >>732 あ、誤解させてゴメンね。 基本的に治療ペースはその人の症状とか治療計画のどの位置にいるかで色々。 上に挙げた突発性難聴なんかは、耳鼻科での治療でもスタートするゴールデンタイムが２週間がリミット、 気付いたら当日とか早ければ早いほど良いというもの。 治療もステロイドの点滴なんかだと毎日やったりする。軽い場合はステロイドの内服薬ということもあるけど。 鍼も経験的に効果あるので併用することあるけど、突難なんかの場合は最初の治療でどれだけ良くなるかがキーなので 例えば中国の本とかだと1日○回を10日1クールとかそういう頻度で書いてるものもある。 ただ日本じゃ現実的にそれはムリなのでまぁ通えるのと治療費的な所とか あとはその人の症状の変化を考慮して最初は2〜3日に1回から3〜4日に1回、でだんだん間隔を開けて行って2〜3ヶ月の変化が期待出来る時期までは出来るだけ多くやりたい。 耳鼻科では2ヶ月が一応の区切りとして、その後はそれほど変化ないとは言うものの 鍼灸でやってると半年1年やって聴力以外の耳閉感とか耳鳴りとか改善するケースもあるので週1〜2週に1回とかで3ヶ月、半年と続けるケースもある。 それとは別に、そういう急がなきゃいけない( 790 名前：おそらく突難が一番特殊な例だろうが)治療じゃなければ また治療間隔、期間やペースは変わってくる。 慢性痛はあまり時間をかけずにしっかり取り除きたい症状だが、 そもそも取りにくいから慢性痛な訳でギックリ腰みたいに週に2日も3日もやる必要はあんまりないよね。 胃腸の調子なんかも、急性の胃腸炎みたいのでなければ週1くらいでも十分じゃないかな。 あとは現実的な問題として仕事と実生活とお金の問題もあるから、 そこら辺も加味して無理のない治療スケジュールを立てるのが俺のやり方。 突難の場合は最悪聞こえなくなるというリスクがあるので、耳鼻科で診断書貰って仕事休んででも(それこそ一昔前は基本入院が多かったし)治療して お金も貯金叩いても治療費ひねり出す、っていうのがいいけど これが胃腸の慢性的な不調とか何とか日常生活に支障が無い程度とか ムリしても治療計画が数ヶ月で破綻するのが分かってるなら、逆に改善しないのでそこはムリせず。 例えば、仕事の忙しさが明らかな原因で、体質的にもストレスで胃腸がやられるという人なら 仕事を休んだり減らして、いくら治療間隔を狭くしても結局減らした分の忙しさが後からドッと来たら余計に調子崩しちゃう。 それなら仕事休みの日で週1〜2週に1回でやるのが現実的だよね。 あとは通えない部分のセルフケアでお灸をして貰ったりもあるけど 今のマンションとかだと匂いとかでなかなかやれない。 仕事で帰りが遅いとやる気力もないし、そういう場合は仕方なく週1鍼灸院だけで、となったり。 胃腸の不調なんかはお灸良いんだけどね。 俺の場合は円皮針(パイオネックス)で代用するけど。 [] [ここ壊れてます] 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/26(土) 09:24:53.66 ID:N5MWP4K8.net] ついにうちの近所にも鍼灸院が増えてきた…。 792 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/26(土) 15:41:40.13 ID:Cl0jC8Vy.net] 鍼灸接骨院じゃなくて？ さっき出掛けに見たら大分昔からやってる自宅兼治療院の接骨院がついに爪ドクターなんちゃらになってた。 てかスレも過疎ってるがウチも過疎ってる が、もう今日が何日なのか分からないくらいお盆から既に夏バテ(；´Д｀) 介護保険のやり取りｽｹﾞｰめんどくさい。 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/26(土) 18:52:45.64 ID:/Vht7Cje.net] 逆流性食道炎で鍼3回行ったけど胃酸が逆に増えてきてるような… このまま続けて大丈夫なのかなぁ。 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/26(土) 20:52:13.33 ID:0XtSe3R0.net] 逆流性の治療は結構大変。リラックスさせ過ぎてもアカンし、逆流させない体位も考えて寝てもらわないといけないし 795 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/08/26(土) 21:03:27.85 ID:dhwqF2zA.net] 8時の患者さんが9時と間違えてるっぽい まぁちょっとお腹ギュルギュルでちょうど良かったけど( ´∀`) >>736 あー逆流性食道炎の人かー 3回、うーん微妙。 肩こりとかギックリ腰、腰痛とかならまぁ2〜3回で変化なしならチェンジとか言えるけど、過去レスみると結構慢性的というか軽い感じでは無さそうだし、 ほかの身体の調子とかはどお？ 例えば鍼やった日とか翌日は良く寝れるとか多少は調子いいとか。 今年はこんなお天気のせいか俺も気だるさっつーか疲れも抜けないし歯肉炎があっちが治まったらこっちが出てきて〜とかイマイチ調子悪い。 鍼の患者さんでもギックリ腰みたいな急性の痛みとか特に酷い症状で、っていう人も少ない代わりになんか(*´Д｀)ｽｷｰﾘしないという感じの人が多い。 まぁ鍼治療してて消化液の分泌が過剰に促進される、という話は聞いたことがない（たしかに副交感神経の活動で消化液は分泌されるが、実際は食物の機械的刺激とか咀嚼とか他の要素が関与するので）ので 鍼灸の治療のみで逆流性食道炎が悪化するということは、鍼灸師がヤブでもないと思う。 というか悪化させるのは俺でも難しいｗ まぁあと1回行ってみて、その時に鍼灸師に「あんまり変わらない、というより胃酸が増えてる感じなんですけど・・・」と言ってみて、その時の応対が納得できなければチェンジで。 ここでも良く話題にでるけど、鍼のやり方として簡単に浅く刺すやり方、深く刺すやりかたとか色々あるけど、それが合わないとあんまりパッと効果出ないことがある。 俺は割としっかり鍼をして響きがある方を得意としてるけど、たまにちょっと刺しただけで響き強くてダメっておいう患者さんもいるけど、 そういう人は逆に浅い鍼でも何か効果あったりすんだよね。やった日は良く寝れたーとかやってる最中にお腹がグルグル鳴ったりとか。 ただ、割としっかりした響きが合ってる人に浅い鍼の刺激とかだとあんまり効いた感が出なかったりするし、響きに敏感なのに痛いっつってるのに無理やり鍼刺してくる鍼灸師なんかは治療のサジ加減とその人の感受性のミスマッチ。 3〜4回くらいだと鍼受けるのも慣れてくるから、鍼やってる最中にリラックスできるとか寝ちゃうとかなら適正刺激量だけど、辛くてなんか無理してる感があるとかなら合ってないかも。 3〜4回の根拠って1回目はまず鍼初めてとかでどの程度の刺激量大丈夫か加減をみて、2回目の来院時に1回目の状態を聞いてベースの治療を決めて、3回目の来院で2回目の治療効果の判定と今後の治療方針の決定、 そんで3回目の治療で2回目、3回目の治療で治療の方向性がまぁまぁ合ってるかもう一度変えた方がいいか、とか考えるみたいな感じで言うんだけど、 そういうやり取りが鍼灸師が聞いてくるか、変化がないと言う時にどう考えてるか、そこら辺のインフォームドコンセントじゃないけど説明に納得できるかも重要だよね。 俺なら3回やってあんま変わらない、むしろちょっと胃酸多い？とか言われたら自分の治療の効かなさにまずガックリくるし、それよりもじゃあ変化、効果がない原因は何か 治療法が違うのか天気やら生活環境、お盆に帰省したりとか、によるものがあるのか、隠れてアイス食ってないけどシャーベットおいしいれす(^ω^)とか無いか、 色々聞いてじゃあこ次の数回はこの方針で行きましょうか？という感じで説明する。 同じお薬を使ってても、医者が上手く使いこなせるかダメかっていうのと同じで、鍼灸の方法が同じでも治療間隔や治療計画や今後の診立てで違うこともよくある。 貴方の身体を一番よく知ってるのは貴方自身だし、治療法に関して一番情報を持ってるのは担当してる鍼灸師。 なのでその鍼灸師にしつこく質問して、しっかりコミュニケーション取ってみては。 それを嫌がるとか何となく歯切れの悪い答えしか返ってこないならチェンジで。 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/27(日) 01:01:12.48 ID:8A3Ak5vZ.net] セミナー参加してみたのだが、 知らない人同士で鍼打ち合うの 怖くない？ デモンストレーションだけの セミナーって無いかな？ 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/27(日) 17:34:45.42 ID:R1yhCUkH.net] 鍼って、コクラン共同計画で腰痛、頭痛、術後の嘔吐、夜尿症にしか効果がない。 喘息とか他の物はプラセボ効果でしか無いって報告出てるけど、未だに効果あるって嘘ついて広告したり宣伝してるのは何故？ 798 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/27(日) 22:18:46.63 ID:LdLulvIk.net] >>739 デモンストレーションの人を主催者側が用意してるセミナーもあるし、 鍼受けるモデルをその場で募るのもあるし 規模とセミナーの種類によって色々。 少なくとも、自分が希望しないのに無理やりお互い組んで〜とかはない。 あったら鍼灸師の免許持ってても傷害でしょ。 ただ、個人的にはセミナーとかで有名な講師がやってるとかなら進んでモデルになっとけ、と思う。 下っ端の鍼受けるメリットはないが、そこそこの実力ある人の鍼は自分が体験しないと どこがどうスゴいのかとか何が違うのかとかワカラン。 >>740 エビデンスの話は夏バテっぽくてもう頭回らなくて議論する気が起きない。 むしろ術後の嘔吐、夜尿症に効果という方がホント？とか思うレベル。 一応言っとくけど、システマティックレビューがーとかRCTがーとか言う以前に 紙と鉛筆で一度は統計的有意さの計算はしたことあるんだろうな？ 確率統計知らんでエビデンス語っても時間のムダ 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/28(月) 08:17:39.07 ID:PSEiKDx7.net] >>741 むしろ、鍼のサイトによっては1990年代の論文や2003年のWHOの、客観性の乏しい中国の統計を入れた発表を未だに使ってる方がおかしい 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/28(月) 14:48:21.80 ID:jNHX++2t.net] >>738 いつもご丁寧にありがとうございます。 逆食以外の症状は、 ・10年以上続いてた首の痛みが2回の施術で完全に治った ・肩こり腰痛もかなり緩和された ・生理前の不調、生理痛がなくなった といいことづくめなのです。 鍼によって胃酸が増えるということはないのですね。 足に胃腸のツボがたくさんあるとのことで、 足、おなかにたくさん鍼うってもらってますが、 足千里は胃酸が増えるというのをどこかで見たので気になりました。 腕は確かな先生なので、信じてもうしばらく通ってみます。 逆食は簡単に治る病気じゃないですし・・・。 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/28(月) 17:14:00.23 ID:yp6VMSpc.net] 逆食は日常生活を気をつけることが1番の治療だな。 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/28(月) 23:57:17.03 ID:FsBhKUZi.net] 施術者と患者の相性って治療に影響するものですか？ いくら腕が良くても、何気ない言動から 人格的にふと嫌な感じを患者が受けた場合、 治療効果が落ちるってことはありますか？ 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/29(火) 09:29:43.95 ID:REej29+f.net] >>745 経験上からしか言えないけど 多いにあると思うよ 東洋医学に気血水ってあるからね ある程度気が合わないとそもそも無理なんじゃないかと思うよ この手のタイプの人は無理だなってのは症例とかそんなのじゃなくて年に1〜2回程度だからあるよー ただ単に俺の経験が浅いからだからかもしれないけど 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/29(火) 12:56:01.67 ID:nqKU14ng.net] >>745 治療受けているときに嫌な気持ちだと 気づかなうちに身体が緊張することもあるから、 もしなんか嫌だなと思うなら、 そういう人だと割り切るか、割り切れないなら、 また別の治療院をさがすほうがいいかもしれない。 嫌な感じを持ったままだと治療効果の低下どころか、 たぶん治療に行くのが面倒になってくると思うし。 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/29(火) 21:54:02.75 ID:VIYFZ8zm.net] 745です。 やっぱり嫌な気持ちだと身体もリラックス出来ないし 足も遠のいてしまいますね。 人間だから相性って確かにあるかもしれません。 同業者や他の患者さんの悪口をペラペラ話す姿に なんだかなぁと感じています。 別に人格者であって欲しいなどとは思いませんが 最低限のマナーは必要なのではないでしょうか。 806 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/08/29(火) 22:19:32.12 ID:pZtyIJzq.net] >>743 ＞・10年以上続いてた首の痛みが2回の施術で完全に治った ＞・肩こり腰痛もかなり緩和された ＞・生理前の不調、生理痛がなくなった いやそれメッチャ当りじゃないすかー そこ「さてつ治療院グループ」とか書いてない？ 主訴の逆流性食道炎（GERD）自体は原因というか関与する要素が多 807 名前：岐に渡るので、数回で良しあしの判断は難しいけど、 他の体調が良くなって、GERDが悪化ということはあり得ないので、鍼の治療効果以上に何かしらの悪化要因なりがあったりとかなんでしょう。 僕の場合は慢性的な疾患や例えば突発性難聴みたいに最初から治療回数のかかるようなものは、まず3〜4回で様子をみて、 それでイケそうなら7〜8回くらいを1クールくらいにして経過をみて治療を継続していく感じかな。 以前、音楽家で突発性難聴になった人とかは、仕事道具でもあるので、そういう感じで最初の数か月は出来る限り治療して、半年くらいでほぼ気にならない状態までいったかな そんであとは再発しないと言われてはいるけど、最近出てきた低音障害型なんかは再発するとか聞いたりするので、まだ不安感のある内は続けてもいいんじゃね？ 耳に限らず体調を良くする方向で悪いことはないのでという感じでやったりしたな。 結果として治療期間は？と単純に効かれると半年〜1年とか言う言い方にはなるけど、実際はもっと色々な経過をたどりながらという感じで結果としてそのくらい経ってた、ということが多いし。 そのまま続けるのがベターでしょう。 >>745 鍼をツボに刺して起こる治療効果そのものは変わらないでしょう。 ただ、治療って単純に鍼を刺す以外の部分の効果もあるので、治療効果以前にホントに嫌な感じがあれば自然と患者さんの足が向かなくなるんじゃないかなー 安心感、信頼感があれば、ちょっと疲れたんだけど、とか痛いとかいかなくても何となく違和感あるんだけど、 という状態でもそこの鍼灸院に行こう♪というのが、うーん、なんか行くの・・・とかだと本当に動けなくなってから行くことになって長患いになっちゃうとか。 俺だって病院いってチーム医療で同じ患者さんを見てるお医者さんがカリカリしてる人より笑顔で安心させてくれるような人と話する方がやっぱホッとするし 嫌な感じの治療者はちょっと思ったほど効果でないと不信感出ちゃうしね。 ま、病院でチーム組んでる場合で一人だけカリカリして他が人当りいいとかはあんまないけど。例え話としてね。 [] [ここ壊れてます] 808 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/30(水) 00:07:19.07 ID:x3rpr5Vg.net] あ、あとそうそう、下らないと思うことでも世間話の中に治療のヒントが隠されてたりね。 この前も80くらいの高齢の方かな「腰から足の痛みが治らなくてねー。10年くらい前に痛くなったときは直ぐ直って、それから先生(ウチのオヤジ)の所ずーっと通ってたんだけど 去年引っ越して(オヤジどっか行った)、そのお弟子さんの所行っても全然良くならなくて…」 ってケースあって一応理学所見取ったらまぁヘルニア的な神経障害の所見あった。 でも特に何もないのに2年くらい前からとか変だなーと思ってたら その患者さんを俺に紹介してくれた方がたまたま治療院で顔合わせた時に 「あなたもよく転んだりぶつけたりするしね」って よくよく聞いてみたら自転車にぶつけられて道路に仰向けになるくらいで恥ずかしかったわよ、とか。 あーそりゃ長引く痛み出るよ、本人は大したことないと病院も行かなかったらしいが圧迫骨折あってもおかしくないし むしろ腰下肢痛で済んで良かった、下手に大腿骨頚部骨折なら軽くても手術だったし というケースもある。 特に東洋医学は全身の自覚症状をまとめて証を立てるから、暑がり寒がりとかでも 寒がりで布団被るけど手足は外に出して冷やしたい(俺w)とか、それが上半身だけ逆上せやすいとか そういうのが自分で気付かないであったりするから世間話の中にそういうキーワードが混じってたりするし。 医者でも同業の他の医師や他のスタッフの悪口言う人に 809 名前：腕が良い医者は居ないっていうけど それとおんなじだね。ましてや他の患者さんのことなんか法的に守秘義務がある職業なのに(例えその人が特定されなくても)悪く言うのに腕が良いとは思えない。 [] [ここ壊れてます] 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/30(水) 10:11:18.10 ID:zvRdFzh/.net] >>749 >鍼をツボに刺して起こる治療効果そのものは変わらないでしょう。 ツボに刺した刺激とアクシデントによって刺された刺激たとえば、床に落ちていた画びょうを踏んだとか縫い物 をしていて指に針を誤って刺したとか、栗拾いでとげを刺したなんかを同一視してるんね。 アクシデントによる刺激に対する反応は人であれば体質による違いあってもほぼ変わらないと言えるだろうがツ ボに刺した刺激は刺した者と刺された者の関係性によって大きな違いが出るんだな。 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 10:10:27.51 ID:F1Cpy0WK.net] >>740 それが気だったり気のせいするんだけど、そこに可視化を求めるとインチキとかオカルト認定されてしまうの。逆に言えばそれに気がつくと気を受け入れる事が出来るわけ 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 18:33:00.32 ID:edfxKAK6.net] 風邪は鍼で治すことできますか？ 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 19:06:14.35 ID:xha9zaAJ.net] >>752 つまり宗教でしょ 歴史がある事に胡座をかいて患者に効果が無いことをする 慢性痛以外にメタアナリシスが殆ど存在しないのに、あたかも科学的に有効であるように振る舞うなよ 臨床試験もろくにやらないくせに せめて漢方医学を見習って臨床試験して効果がある事を証明しろ 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 19:10:18.35 ID:xha9zaAJ.net] >>741 あと、鍼関係者で昔から夜尿症については言われてるのに知らないって… 統計とか最後に重要なだけだよ。一応医療関係者からのアドバイス きちんともっと臨床試験しようね。エビデンスレベルのあるものを だからいつまでたっても代替医療何ですよ。 せめて漢方医学を見習ったらいかがでしょうか 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 21:03:01.17 ID:xha9zaAJ.net] >>753 治らないてますよ 風邪はウイルス性と細菌性がありますが 基本歳をとっていたり、ストレスで免疫系が落ちていない限り時間薬で治ります 何かしたいのであれば、漢方でも飲んでください 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/01(金) 13:01:27.12 ID:00ZUDdCF.net] >>753 まず、何々は鍼で治りますかと言う質問がよくあるけど日本で行われている鍼治療は治療が標準化されていないんだな。 だから、施術者によって治療の考え方も治療方法も異なり効果も一様ではないため一概には鍼の効果を語る事は出来な いということは理解しておいた方がいいと思うな。 その上で、 風邪と言っても通常の経過をたどっているようなものは治療の対象にはならないが、なかなか治らない場合は東洋医学的 な考えで鍼治療をすると治ることがよくある。 若い方は治療した日の夕方あたりから一過性に熱が出たり下痢をしたりするケースがあるのであらかじめ説明している。 通常の風邪でも唾を飲み込むと喉が痛いなどはその場で治ることがある。 風邪で病院にかかっているがなかなかな治らないという場合は鍼治療を試してみると良いと思うな。 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 14:28:28.56 ID:HkPNpASE.net] >>754 日本のみじゃなく各国で研究とかやってるんじゃないの(^-^) 胡散臭いのもあるけど、西洋医学に基づいた治療は効果あるのもあるでしょ(^-^) 現にWHOが効果を認めてるのも何疾患かあるし(^-^) 現代の科学ではまだまだ判明しないこともあるから盲目的に物事を否定しちゃ未来の可能性を潰しちゃうよ(>_<) 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:30:43.62 ID:cy1YQ+qW.net] >>758 WHOの2003年のものは政治的に配慮して、エビデンスレベルの不確かな中国の論文を使用しているって有名ですよ むしろその後、エビデンスのグレードがしっかりとした論文を使用して、再評価したコクラン共同計画の方が確かです。WHOが使用した中国の論文はランダム比較試験などが適当で、到底使えるものではない物が多いです(当時の話てますが。最近はしっかりした物も多いです) [] [ここ壊れてます] 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:38:23.54 ID:cy1YQ+qW.net] >>758 後、確かに各国で臨床試験は行われています しかし、患者数や実験の規模、そもそも臨床試験の数が他に比べ少ないです 医学系統の論文を読んでいればわかります さらに、論文があるから有効であると言うのは早計です。世の中には出版バイアスと言うものが存在します 言ってしまえば思ったとおりの結果が出た物しか発表しないといった様な。 後、科学の発展は否定から始まってます。ここからは歴史の話になるので止めますが、有名なのはガリレオとかでしょうか 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:43:08.55 ID:cy1YQ+qW.net] 一般の方も多いと思いますので、「代替医療解剖」と言う本を一読する事を勧めます 医学をかじってなくてもわかりやすく書いてあると思いますよ まあ人によっては賛否あると思いますが 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:53:59.82 ID:cy1YQ+qW.net] >>761 もし読めれば下のURLを 最後まで読んで下さいね https://www.evidencebasedacupuncture.org/who-official-position/ 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/01(金) 20:25:16.56 ID:Hz/tJHM6.net] >760 論文なんぞそのやり方に限った結果でしかないことを無視したサイモンシンやエルンストは馬鹿すぎてはなしにならん 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/01(金) 20:27:50.96 ID:Hz/tJHM6.net] 特定のやり方に限った結果をあたかも鍼すべての結果のように論じているあたりが素人丸出しなんだよね。 鍼のことをよくわからずに書いているとしか思えない。 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 20:42:21.32 ID:1sOR2Imi.net] >>764 特定のやり方に限ったけっかですか 確かにその通りかも知れませんね ではそれ以上に科学的に鍼治療の有効性を示せる方法はあるのですか？ プラセボ効果を排除し、鍼によりは治療出来るという事を 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/02(土) 00:44:14.83 ID:JklqQ/Hi.net] 鍼なんて自他共に認める代替医療でしょ、医療だなんて微塵も考えてないよ　こんな身分保証もない糞みたいな資格なのに、 統計的な鍼の効果のエビデンスなんか山ほど出てる でも認められないものは仕方ない 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/02(土) 14:21:08.58 ID:CdX7cdBG.net] 鍼は物理療法の１つと考えて、もうちょい保険の扱いをまともにして、病院の中で治療ができればいいのだが、まぁ無理だろう 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/04(月) 18:26:38.95 ID:1XNkWbRT.net] >709を見ると、鬱に鍼は効かないと書いてあって軽くショックを受けてるんですが、先生方はどう思われますか 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/04(月) 18:36:26.97 ID:CTEIA68r.net] >>768 心身一如 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/05(火) 14:37:56.60 ID:/d973txu.net] >768 論文のやり方が効かないからといって鍼すべてが効かないとはならない。逆も然り。頸性鬱なんかは首回りの鍼で筋肉緩めれば治る。首回りの緊張が絡んだ病態なんだから当たり前。 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/06(水) 14:49:18.17 ID:x+LgZq1I.net] よく間違い電話がかかってくる 決まって30代くらいの女 屋号を言うと「間違えました」 なんかとりあえず 電話して見て男が出たら切っちゃえ、的なもんかなと推測してしまうんだが、 これはおれの邪推かかなぁ？ ちなみに電話番号は同じ� 832 名前：ｶゃないのでなんかの恨みとか営業妨害とかは無いと思う 「間違えました」もあんま気持ち入った言葉に聞こえないんだよな 本気で間違うと「●●ではないですか？」とか言うのがあるけど、それは無いしな [] [ここ壊れてます] 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/07(木) 00:44:14.68 ID:otllonVm.net] 東洋医学的にオナ禁ってどうなんですか？ 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/08(金) 08:48:58.97 ID:3EGhsv71.net] >772 練精化気 835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 08:35:51.21 ID:7QIthhUN.net] >>765 鍼の有効性を示す方法として、まず鍼は補完医療と言う立場を明確にして一定期間現代医学的な治療を受けたが満足できなかった人を対象 に臨床試験を行うというのはどうかな？ 仮に３人に一人でも満足感を与えられれば補完医療としての有効性は示せるわけで、将来的な保険適用についても一定期間現代医学的な治 療を受けたことを条件にあらかじめ有効が示された疾患に関しては医師の同意を必要とせず患者の意思のみで通常の保険治療がきるという システムができればいいと思うな。 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 09:43:20.88 ID:9VbTKmE7.net] 巨人の澤村が鍼治療のミスで選手生命絶たれそうなことについて 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 09:54:46.67 ID:Gd3UYAtl.net] ほんとならどんだけ乱暴な鍼をしたんだろう。 ウルトラマイナスイメージだな。 こういうのはきちんと学会や師会がコメントしないとだめだ。 838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 10:15:48.18 ID:ZN6eyFSy.net] https://i.imgur.com/Mx7HA4f.jpg 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 13:06:05.76 ID:s0M2AzPk.net] 相当な深刺で通電でもしないと長胸神経麻痺になんてできないと思うけど。 どんな施術をしたのか、そして本当に鍼が原因なのかきちんと検証してほしいね。 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 13:34:02.34 ID:+AoIT6ii.net] どうせ今年から実務に入った新卒ペーペーの経験値低めの奴がやっちまったんだろ 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 14:45:35.56 ID:jnKNcwr+.net] 原因わからないから、とりあえず鍼のせいにでもしとくか ってオチだろ。 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 15:57:54.37 ID:YwelLDM4.net] 巨人・トレーナーのはり治療ミスで沢村拓一選手が「長胸神経麻痺」球団が謝罪 右肩のコンディション不良で2軍調整中の巨人・沢村拓一投手（29）について、球団トレーナーの施術ミスだった可能性が高まった 9日、石井球団社長と鹿取GM、当該トレーナーが沢村に謝罪。沢村は2月の沖縄キャンプ宙に右肩に異変を感じ、27日にトレーナーの鍼治療を受けた しかし長期間症状が改善しないため球団が調査した結果、複数の医師から「長胸神経麻痺」と診断され、はり治療により前鋸筋機能障害を引き起こした可能性を指摘された 巨人ファンは多いぞ　しっかりせんか 批判ばっかりしてるからだろ　ワイセツ鍼灸マッサージ師も逮捕されてるぞ 気つけや 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 18:36:27.95 ID:Gd3UYAtl.net] 鍼灸大とかあるんだからちょっと調査して報告してもらいたいよ。 これは影響だでかいぞ。 しかし並大抵のことで長胸神経麻痺なんておこすか。 ほんとある意味、すご腕だ。 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 18:55:13.70 ID:lqsNGS2I.net] 鍼の勉強会やっぱ怖いわー 見ず知らずとの実習は勘弁・・ 消毒もほとんどしないしな ウイルスが机とか いろんなところに 付着していないのだろうか。 感染しないのかね？ 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 20:05:35.12 ID:nU9dX/Sl.net] 激しいな副作用で薬漬け 846 名前：人間の増加が止まらない精神科の薬よりは効果が怪しい鍼の方がマシだな [] [ここ壊れてます] 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 20:30:27.56 ID:Mfv6HUsE.net] 鍼師って少女を裸に出来る事ぐらいしか、メリットないんですか？ 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 21:58:56.57 ID:Gd3UYAtl.net] 前の亡くなられた事故は無資格の鍼灸治療だったけど今回はどういうキャリアの奴なんだろう。 前もやらなかったけど業界できちんとしたコメントを出して欲しいな。 もうそういう力もないんだろうか。 リーダークラスはがんばって欲しいね。 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 23:36:15.70 ID:Fg/N1M92.net] 末梢神経麻痺って、始まるとある程度進行するまで何しても治まらんけどな。 最初は違和感、軽い筋肉痛様で、その時から物理療法とか受け続けたら、それが原因にされかねない。 トレーナーに運がなかっただけよ。 鍼治療ごときが過大評価されすぎ。 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 23:37:44.55 ID:Fg/N1M92.net] 後、トレーナーの判断が遅すぎ。 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 00:04:05.55 ID:7k5klKP+.net] 巨人ファン大炎上 鍼の評判がヤバい 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 00:09:06.20 ID:aR4iwtJp.net] しかしこの件の鍼灸へのダメージはものすごく大きい。 それを考えて、はっきり公表したのだからかなり因果関係ははっきりしてるんだろうか。 業界もほんと運がないな。 どういうミスか明確にしておいてもらうほうが今後に役に立つけど。 あんまり聞かないケースなんだけど。 さてつはどう思いますか。 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 02:00:36.64 ID:TxYdzwow.net] コレどんだけ無茶な鍼したんだよ 東京オリンピックに向かってるこの時期に洒落にならんだろ 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 11:34:05.16 ID:WwazqUIw.net] 澤村の問題は怖いから きちんとアクシデント報告してほしい どこ打ったのか予想できる？ 855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 14:06:33.60 ID:kPnIh/gp.net] この　巨人　沢村　鍼で神経損傷の見出しでの風評被害が怖い 少しでも、しびれ感があるだけでも信用度が落ち効果も少ない 856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 14:51:28.52 ID:TxYdzwow.net] 主訴は肩の違和感とあるが、元々胸郭出口症候群でしびれ感があったとしたら長胸神経麻痺の原因は本当に鍼か？ 胸郭出口へのアプローチで神経根を狙った鍼をした事が、ドクターの目には麻痺の原因と見えた可能性は？ 857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:37:56.46 ID:fg3/k5wb.net] >トレーナーの鍼治療を受けた どこも鍼師が鍼治療やったと書いてないんだよな。 なぜトレーナーという肩書だけなのだろうか? 柔道整復師の資格をもつ鍼灸整骨院副院長が、無資格で鍼治療を行い、患者を気胸で死亡させた 大阪府池田市の「メイプル鍼灸（しんきゅう）整骨院」の事件もあっただけに気になるところ。 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:39:10.09 ID:WwazqUIw.net] >>794 腕神経叢の辺り？ 胸鎖乳突筋あたりを ぐさぐさやっちゃったのか？ それとも鎖骨上、下から ブスブス行ったのか？ 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:40:30.73 ID:b4O/OCba.net] >>794 複数の医師からの診断らしい 球団側だってトレーナーのミスじゃない方がいいんだし嘘をつく必要性もない 860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 15:45:34.80 ID:/9jE+C+N.net] 長胸神経麻痺は複数の医師が判断したのだろうが、はり治療が原因と複数の医師が言ったのだろうか？ オーバーユースなどでも前鋸筋の麻痺はあるようだが、なぜその可能性も言わないのか。 861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:56:37.07 ID:b4O/OCba.net] >>798 記事見る限り外的要因の長胸神経麻痺と診断→鍼っぽいな 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 16:11:56.24 ID:aR4iwtJp.net] 翼状肩甲を呈してるんだろうな。 しかし解剖を深く考えず、ものすごく太い鍼で、強刺激したんだろうな。 ほんと長くやってるが過誤として聞いたことがないな。 スポーツ鍼灸� 863 名前：熨蜒_メージだな。 ＳＧＢなんかの注射針に比べても鍼灸の鍼は細いんだけど。 めちゃくちゃな刺激して事故して、それで鍼灸は危ないというのもこたえるわ。 [] [ここ壊れてます] 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 16:18:19.43 ID:/9jE+C+N.net] >>799 外的要因、というのは腫瘍などの内部病変ではない、ということではないか？ 865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 16:29:17.72 ID:7k5klKP+.net] >>795 あの巨人が無資格で鍼なんかうたせるわけないだろ 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 17:08:49.62 ID:kPnIh/gp.net] 羅天清治療の方が安全だろ 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 17:16:02.44 ID:TxYdzwow.net] >>796 神経学的に見ればC5-6あたりかね トレーナーだから西洋医学ベースで考えるだろうし それにしても記事には可能性としか書いてないのに見出しが施術ミスと決めつけてるのな 868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 18:27:26.92 ID:WdnNqlnU.net] 野球見ないからよくわからないけど、 施術を受けた2月27日って2017年つまり今年のキャンプ中って事だよね？ 彼の2016年シーズンの動画見てたら、大暴投は既にしてたみたいだが…。 もう去年から麻痺の症状が出てたのかな…(苦笑) 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 18:46:04.49 ID:aR4iwtJp.net] 長胸神経の走行中に太い鍼でずっばと損傷するほどの強刺激を与えた可能性はある。 橈骨神経麻痺なんかは注射で起こりうるから。 しかしプロの鍼灸師がやるんだろうか。 あまりにも社会的なイメージが大きなミスだな。 もう鍼灸の未来に暗い気分だよ。 医師の過誤ならもっと正確に検証されてきちんとした報告がされるだろうけど。 鍼はうやむやで、危ないよっていうイメージだけが独り歩きするんだろうな。 >>795のことも本来の鍼灸治療は無罪なんだけど、大ダメージだった。 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 19:16:29.36 ID:aR4iwtJp.net] ハネムーン症候群の橈骨神経麻痺の下垂手は鍼灸師ならみんな経験してると思う。 １回、１回の施術で変化が出てすごく予後がすごくいい。 症状のわりに著効だよね。 鍼とか物理的な神経損傷による麻痺は予後が悪いんだろうか。 まぁ刺激量は控えめが今の時代は安全だな。 キャリアのない若い奴が焦りすぎたんだろうか。 なんか憂鬱だな。 野球の話題ってみんなすごく感心があるから。 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 20:31:38.91 ID:UgF+ZQQ3.net] プロのアスリートなら右肩に異変を感じた時点で普通病院で検査うけそうなもんだけど 一般人の肩こりや腰痛とは違うだろうに 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 20:56:33.65 ID:Kc+WTtNA.net] アンチ鍼灸の医師だと、可能性が限りなく低くても 鍼のせいにすることもあるからなぁ。 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:06:50.50 ID:aR4iwtJp.net] いや医師の診断とは別にスポーツ障害では鍼灸は併用される。 君は鍼灸師ではないと思うが、スポーツ障害での鍼灸はプロアマ問わずとても評価されている。 整形やリハでは対応できない効果が確実にでる。 医師でもすすめてるドクターは多い。 ただし安全に慎重にやらないとどうにもならない。 俺は今は町の開業だからこういうイメージダウンはダイレクトにこたえるんだよな。 組織にいれば案外、平気だと思うけど。 書きすぎてる、反省。 でも愚痴りたくもなるよ。 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:15:25.36 ID:aR4iwtJp.net] >>809 確かにアンチはいますね。 ほんと詳細が知りたいもんだ。 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:40:57.21 ID:7k5klKP+.net] 澤村のスレ大炎上 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:48:04.85 ID:TCmlJ2os.net] www.musclecaresendai.com/page/cat80/157.php 楽天の元トレーナーの柔整師だが、 >翼状肩甲は特に野球のバットスイングや投球動作、 >テニスサーブ、ゴルフのスイングなどのスポーツ動作をした際に、 >前鋸筋を支配する長胸神経が引っ張られて 877 名前：麻痺が生じてしまうのが原因です。 と書いているな。 >野球をしている選手は投球を直ちに辞めてノースローの期間に入ります。 >投げ過ぎによる疲労、継続した腕の牽引動作により麻痺が生じるため安静が必要となります。 沢村選手は重量挙げのようなトレーニングもやっていたので冤罪という気がするなぁ。 [] [ここ壊れてます] 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:59:40.83 ID:aR4iwtJp.net] いい情報だな。 風評被害で鍼灸終了しちゃうよ。 きちんと大学の教授とか発言しないと。 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 22:20:27.42 ID:Kc+WTtNA.net] >>810 スポーツ障害に力入れてる医師はわりと鍼灸に理解はあるよね。 今回、意見を聞いたのはどういう立場の医師たちなんだろうね。 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:25:58.65 ID:kPnIh/gp.net] 一度の治療じゃなく長期間の鍼治療って記事にある その昔は埋没鍼もあり、治療法も一貫性がなく施術者によってはバラバラだよ 　 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:38:45.63 ID:7k5klKP+.net] いろいろな診断が出た中で、権威ある複数の医療機関から「はり治療の可能性」に言及した前述の所見が共通して出たという。 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:47:27.36 ID:aR4iwtJp.net] もし鍼のせいだとしても長期間でだんだんなることはないだろうね。 手術で損傷するケースと同じで、一撃があったんだろう。 俺としてはそれで鍼灸のリスクが認知されて、潰れるとしても、やはり詳細を公表してもらって、今後の指針にすべきだと思うよ。 ほんとに鍼のせいかどうかも含めて。 またどんな施術をしたのか、他の要因は考えられないのかとか。 なんかうやむやに悪者って嫌だな。 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:52:34.68 ID:aR4iwtJp.net] ここまででかい話になったんだから、どういうキャリアの人で、どのような経過で、どのような施術をしたのかは検討して教えて欲しいわ。 結果、裏目に出ても。 今日は熱く愚痴ってごめん。 悲しいのだ。 884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 22:55:53.50 ID:UgF+ZQQ3.net] 権威ある複数の医療機関の中に東洋医学に強い病院が入ってるのかも気になる 885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 23:06:28.05 ID:7k5klKP+.net] テレビで報道されたら終わるな 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 23:21:18.77 ID:vQraNmP0.net] あはき＝東洋医学は、チョンシナからの渡来もの よって身内であるマスゴミは報道しない　はず で、ついでに言うとプロ野球選手の9割方は 在日だということを考えたらこれで自ずと解るだろう 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 23:22:39.53 ID:TxYdzwow.net] >>818 同感 こんなに薄っぺらい情報だけで納得しろと言う方が無理な話 逆に今回の件をきっかけに「正しく」検証されて認知度を上げる方向に持っていけないか偉い人 昨今スポーツ界の中で鍼灸が効果ありとされて来ているのに、一般的な認知度が低いせいで負の面が一度取り上げられると全てが負とされる現状が悲しすぎる 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 23:57:39.61 ID:jIs9rHhS.net] >>783 先日、鍼の保険屋さんに話を聞いたけど 医療事故的なものは10年で2件程度だってさ 気にしなくていいいレベル 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 00:06:01.29 ID:84P+gA2r.net] 無痛分娩や脂肪吸引とかその他色々死亡事故、医療過誤が起こってることを思えば、鍼の医療過誤とか気にするほどのもんじゃない。 うちの患者なんか話を振っても全く意に介してない。 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 00:10:38.68 ID:joowY1NZ.net] 可能性とかで鍼灸師のことも考えていいかげんに報道しないで欲しいな。 トレーナー、診断した医師のコメント、きちんと出して。 特にトレーナーの先生はやった自覚があるんだろうか。 ８２４の実績が全くイメージ的にパーになるよ。 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 00:46:25.35 ID:Thbc8q/7.net] 巨人の元トレーナーの鍼灸師の記事 blog.goo.ne.jp/str0 892 名前：5/e/16f8069e5b529ed3906c595171c4bca0 [] [ここ壊れてます] 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 01:01:01.45 ID:CHR+eBOk.net] 何をもって鍼治療が原因の可能性となったんだろうか 所謂医療ミスのような明確な証拠なんか残るもんじゃないよな 消去法？ 894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 01:09:39.44 ID:joowY1NZ.net] ツイとかいろんなコメみてたら鍼灸最悪みたいに書かれて嫌だったな。 弱い立場だな。 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 03:08:11.81 ID:wHSJMu4C.net] >>808 原因が鍼だと言い切る程度には複数の病院を回ったんだろう 記事でも複数の医師からの診断結果だと書いてある 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 04:43:03.61 ID:sM6N9Vi9.net] あまり意味ない 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 10:35:32.80 ID:4cVHuAo4.net] 澤村の右肩問題については、春先から水面下で球団と継続的に話し合いが行われてきた。 はり治療との因果関係については球団サイドも慎重に調査を進めていたが、いろいろな診断が出た中で、権威ある複数の医療機関から「はり治療の可能性」に言及した前述の所見が共通して出たという。 そうした現実を総合的に判断した結果「球団として謝罪」ということになった。 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 11:18:16.76 ID:joowY1NZ.net] 可能性というだけで、ここまで鍼を潰していいんだろうか。 もっと当事者や、特にトレーナーの証言、状況、経過、診断して医師の根拠なんかが知りたい。 普通の鍼灸治療が怖いっていう感じだが、どういうことをやったのか。 もし鍼灸師が将来を考えるなら検証すべきだ。 そのための研究機関もあるわけだ。 医師の場合は無痛分娩でもきちんと検証され対応が考察された。 可能性がある、で終わりでいいんだろうか。 犯罪でも、その可能性がある、で報道しないよ。 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 11:27:49.33 ID:joowY1NZ.net] 犯罪でも、証拠を積み上げて、さらに裁判もある。 やはりこういう症状で、こういう施術をして、こういう結果になった、 どういう先生がやって、こういうことをやって、こういう結果がでた。 全く自分の施術によるものと認める根拠はなになのか。 ほんとの医師の医療ならそうすると思うけど。 鍼灸はそこまできちんとやれないんだろうか。 大学院まであるんだが。 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 11:38:50.48 ID:YRaeiZnX.net] スポーツ鍼灸の鍼治療の場合は経絡療法と違い深刺し傾向があるからそんなこともあるわ。 それが偶々、巨人の選手だったからちょっとだけ大袈裟に扱われているだけ（それも一部、業界人にだけなｗ） はっきり言って鍼灸なんてこの世にあっても無くても庶民には関係ないしなｗｗ 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 11:52:25.93 ID:ZINc4ulw.net] でもきっちり反論しとかないとダメよ 各鍼灸師会は声明出さなきゃダメ 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 11:58:57.13 ID:YRaeiZnX.net] 未だ嘗てそんなこと（謝罪とか）業界あげてしたことある？ 全然聞いたこともないぞ。 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 12:06:52.11 ID:joowY1NZ.net] ＞深刺し傾向があるからそんなこともあるわ。 長胸神経麻痺の報告、知ってるのか。 俺は聞いたことがない。 反論とまでもせずとも鍼灸師なら詳細は知りたい。 ほんとに鍼灸師なの。 えらくニヒルだけど。 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 12:21:40.42 ID:i5Jzm+S5.net] で、やった奴はどいつだ? www.jpbats.org/node/7 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 13:56:45.74 ID:4cVHuAo4.net] 鍼での神経損傷には否定的ですが 一般的に医師の適格な診断があって適切な治療でしょ 長期間漫然と施術していたからだよ　 医師も、その当時、診察したけど解らなかったのでしょうね 適時、診察、経過観察してたのかですよね 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 16:14:19.09 ID:Thbc8q/7.net] 沢村の名誉回復の意図もあるから、業界団体が抗議して、 トレーナーの責任はありませんでした、とはできないだろう。 ただ判断ミスにより、適切な指示（休養など）を行わなかったため、 回復を遅らせた、というのが落とし所かな。 それに巨人は正式な発表はしてないんだろ？ 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 16:42:55.52 ID:joowY1NZ.net] 医師が診ていても、野球肩、腱板炎という感じだったんだろう。 休養もあまり関係がないな。 おそらく鍼による過誤ならばその１回の強い刺激過剰があったんだろう。 明確な発症があったんだろう。 鍼が原因ならばだんだんなるようなものではないと思う。 休養してどうのって性格のものは考えにくい。 鍼が原因である可能性はあるにしても、それがふつうにやって起こるものではないということが大事だ。 気胸でもそうで、あるけれど、きちんとやれば起こらない。 そこを明確にして欲しいね。 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 16:48:48.74 ID:joowY1NZ.net] かなり特殊なケースだし、今後、もしほんとならば絶対にさけるためにもだ。 明確にすることが一時的にマイナスでも進歩につながる。 抗議や反論というよりまず状況を明確にすることだ。 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 17:29:58.89 ID:6O37p8IE.net] 江川、槇原と鍼で引退に追い込んだ歴史があるのに学習しねーな 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 17:36:45.31 ID:Thbc8q/7.net] >>842 >>813を読んでちょうだい。 施術に関係なく前鋸筋の症状が出ていた可能性があるのよ。 投球動作や重量挙げなどの原因を排除して、鍼による神経損傷の可能性だけをリークした理由はなんだろうね。 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 18:09:32.98 ID:nWquRJ1G.net] 医師もわからないから、適当に言ってるとしか思えない 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 19:04:24.90 ID:Thbc8q/7.net] 澤村選手は暴行・暴走などの問題児だったのか。 news.livedoor.com/article/detail/13602156/ チーム内の人間関係が報道通り、ってわけでもないだろうけど、手切れ金として球団の責任を認めるためにトレーナーをスケープゴートにした、というのは考えすぎかな？ 直前に自ら２軍への降格を申し出ているのも引っかかる。 https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170908-00000014-sph-base 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 20:28:15.79 ID:joowY1NZ.net] >>845 読んだよ。 参考になった。 一番、必要なのは肩痛発症の当初の症状から、どういう施術がされ、どういう経過をへて、どの段階で麻痺が出て、鍼によるものだという診断にいたったかだ。 手術や注射針による神経麻痺なんかははっきり因果関係が分かるし、やったという術者の自覚もあると思うんだ。 責めるわけじゃないが、鍼灸師も生活があるからトレーナーの証言も聞きたいよ。 鍼治療のすぐ後で、麻痺が出たんだろうか。 そこもポイントだ。 プロ選手や球団関係者に比べると鍼灸師はゴミみたいなもんだけど、悔しいな。 それで終了もつらいね。 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 21:28:30.27 ID:9TMEyO1P.net] >>837 俺も記憶にない だからこそ今回は業界あげて対応すべきだと思う どこかで結束しなきゃ、いつまでも鍼灸師はバラバラで弱い立場のまま 915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 22:21:45.76 ID:YRaeiZnX.net] >>849 結束なんて出来ると思う？いつも理想論だけやなか いつまで経ってもバラバラで弱い立場のまま 無免許追放の裏で無免許養成してるような業界なんだよ 絶対にムリｗｗ 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 23:54:10.86 ID:9TMEyO1P.net] >>850 可能か不可能かはとりあえず置いといて俺は自分に出来る所から動くぞ 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/13(水) 00:35:52.28 ID:K23NhRfD.net] 根拠ない美容鍼放置してるくせに何言ってんだか 918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/13(水) 00:38:02.72 ID:KQ2vMdDA.net] 記事を読む限りすでにチームとして選手に謝罪してるっぽいんだが このまま詳細明かされないパターンもあるのかな 誰の責任とか関係なく純粋に治療内容の詳細が知りたい 919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 00:58:31.21 ID:EBR5plPg.net] すごく鍼はイメージダウンを受けたのは事実だ。 やはり施術したトレーナーも鍼灸師なんだから状況を説明する良心はあると思う。 人情として責める気はないけれど、きちんと検証してほしい。 その責任はこれだけの話題になったんだからあると思う。 個人の問題でなくなぜそうなったのか。 会 920 名前：や大学にもその必要はあると思うんだ。 エビデンス大事だが、今、このリスクについても、風評被害についても動かないと将来はないよ。 たとえ事実として鍼の過誤だとしても。 医師の問題だとうやむやって絶対ないよ。 [] [ここ壊れてます] 921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 01:33:45.83 ID:EBR5plPg.net] 寝る前に一つだけ。 その先生を責めたりしてるんじゃないんだ。 自分らもミスをしたり、どんな不運にいつ出会うか分からないんだから。 そういうリスクはいつも感じながらですね。 922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 07:19:11.18 ID:alvqy9b2.net] 鍼で神経麻痺の話は知ってても、沢村嫌いしか話題にならない当治療院。 世間の反応なんてそんなもんじゃね。 アンチジャイアンツじゃないよ。 923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 07:35:23.41 ID:u74i9iVU.net] >>854 鍼灸師は医者と違うから、そこまでの謝罪会見はないよね 医者なら医療ミスで会見しなければならないが 鍼灸で人が亡くなっても会見なんてなかった 924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 07:37:18.04 ID:n2bv5YKy.net] +++++++++++++++++++++++ 自民党 - 言論弾圧　 売国安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権 を奪うつもりだ。　← 民主主義の崩壊 www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/ ↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案 の真の恐怖は21条など言論の自由を奪うこと 自民案が通ると 政府批判しただけで逮捕されるぞ！ blog.goo.ne.jp/kimito39/e/ec37220f64a8e1d6ed732dd0ab95cbf0 ↑超危険な緊急事態条項で人権無視の内閣独裁に！ https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8 上のビデオで 自民党は 国民に基本的人権 は必要ないと怖いことを平気で言う。 xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687 ↑　都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権 無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから 絶対に投票してはだめだ。　民主主義が崩壊する blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489 ↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙す。 https://dot.asahi.com/aera/2016071100108.html?page=3 blog.goo.ne.jp/kimito39/e/c0dd73d58121b6446cf4165c96ebb674 ↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。 国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。 +++++++++++++++++++++ 925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 22:50:01.24 ID:u74i9iVU.net] youtu.be/yxW4jJcEF5w?a 926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 23:40:57.89 ID:u74i9iVU.net] この動画をYouTubeでチェック: youtu.be/cbJuQDCjSuc 927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/14(木) 06:42:53.78 ID:Drr9vBRe.net] >859 >860 リアルもそうだけど、ネットと結構、温度差あるな。 鍼治療の解説、宣伝みたくなってやんの。 沢村の同情されかたが社交辞令程度。 ザマアｗ 928 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/09/14(木) 23:06:01.45 ID:mNucHCLK.net] >>859-860 この>>860のはたまたま昼飯食べる時に見たけど、フリップの中で医療事故率0.11%（ドイツ2001〜2003）50万3397人中570人、っていう数字を紹介してて よっぽどそこいらの鍼灸師会の資料より調べてんな、と思った。 日本でも胃カメラなんかの同意書でも有害事象率〇%とか数字で表記するけど、日本にそういうデータが無くてドイツとかで数字調べてるってやっぱ日本遅れてるな。 上でも鍼灸師会とか団体がーとか主張してる人いるけど、この前たまたま鍼灸事故に関する講習会が行ってさ、そこは三井住友とかの保険会社の事故件数の報告を入手したらしいんだが、これがまた結構多いのね。 鍼灸マッサージ合わせて気胸みたいな医療過誤から治療室内で足引っ掛けて転倒とかお灸で服焦がすみたいなものまで含めてだけど1990年〜2011年で計359件あって 多分、保険会社が示談？として解決してるから訴訟とか新聞記事とかにもならないし、保険会社と師会の契約か力関係で報告が行かないんだろうな。 そもそも鍼灸損害賠償保険自体、引き受け保険会社があまり特にならないとかで三井住友海上くらいしかないとか聞いたし。 それと保険会社が解決したケースとかは保健所とか厚労省とかにも報告がいかないんだろうね。 病院なんかの医療事故調査制度自体もググったら最近できたっぽいし、あれも死亡したケースとか重篤なケースに限られるし、鍼灸のトラブルに関しては保険会社が一番のデータを持ってる。 トラブルを起こされた患者さんは最終的には賠償金という形で解決されればそれ以上保健所やら厚労省に一々報告しないし、鍼灸師側は自分のトラブルはそりゃ公にしたくないわな。 一番は保険会社が一定の事故があればそれを国に報告するシステムがあれば確実だけど、保険会社にメリットないし。 鍼の事故内容で一番多いのは気胸で、まぁこれは想像付くんだけど、次が切針ってのが意外というかちょっと怖い。 これは昔中国のメーカーが入ってきた時にも聞いたことあるんだけど、その時の資料は流石にメーカー名は伏せてたけどセイリンとか山正、ユニコとかの国産に比べて圧倒的に切針が多いとかあった。 その後、中国産でも変わらないとか言うことになってるけど、まぁそりゃメーカーは自社の針折れた報告なんて出したくないよな。 今回の沢村選手に関しては、上のレスにあるブログとか見たり、「複数の医師に」とかわざわざ「複数」というコメントが出てるのとか、ちょっと違和感がある部分も大きいので 個人的には落としどころとしてという見方も出来なくはないけど、まぁトレーナーも自分の球団トレーナーっぽいし、内部の当事者同士で解決してるんであれば、今の日本の制度では第三者には情報出てこないよね。 個人的にはそもそも鍼で神経障害、それも長胸神経とかマイナーな場所で麻痺と診断されるような損傷って、むしろどうやったらなるんだ？とか思うよな。 ここで言うまでもないけどそもそも神経障害や麻痺の治療で鍼灸治療するくらいだし、たしかに俺の聞いた保険会社の事故内容にも神経痛発症とか神経損傷の記載は7〜8件あるけど、というか寧ろ今回の事故以外に数件あるってのが表に出てないことの方が問題かと。 江川や槙原の気胸の報道知ってる俺からすると巨人にだけ鍼灸事故が多い印象。 トレーナーの腕が悪いかなんか体質的なものなのかね。 江川とか「野球生命を絶たれる覚悟で右肩に鍼を打った」とかコメントあったけど、北斗の拳かよｗ ただ>>859の板東英二の言ってることは分かるが何を意味してるか分からないｗ トレーナーが首になるのか選手が首になるのかどっちなんだよ、と。 929 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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