- 1 名前：さてつ mailto:sage [2017/03/18(土) 23:21:49.85 ID:8X/bIBiZ.net]
- 鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ。
前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート8
ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1476056868/
- 401 名前：ゆとり教育 [2017/05/26(金) 17:49:56.23 ID:PmbWFRdd.net]
- www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_safety/release/pdf/consumer_safety_release_170526_0002.pdf
消費者庁から、今日リリースされた情報。
「法的な資格制度がない偉業類似行為の手技による施術は慎重に」
- 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/27(土) 20:05:56.19 ID:MkdxCsgP.net]
- 慎重に、なんだな。
- 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/30(火) 09:43:21.12 ID:M2l6Ex2M.net]
- >>376
FAXまじで困る
な
- 404 名前：んとかならんのかね
うちも着信拒否で対応してたけどキリがない
施術を離れて電話に出ると「ピーピー」と虚しい音が鳴る
FAX兼用電話機はSDカードを入れて基本放置
内容も見もしないけど
ただ着信音がしっかりと鳴るのでどうしたものかね [] - [ここ壊れてます]
- 405 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/02(金) 12:13:30.89 ID:7YtK0hve.net]
- >>377
こういうの、はり灸マッサの有資格施術所にも事故情報流して欲しいよな。
「消費者庁のＨＰに載っけてますから見て下さいね(^^)」じゃなくて保健所経由で書面送付して注意喚起するとかさ。
しかし偉業類似行為に関しては何ともこう微妙なお役所的な使い方してるな。
大昔、2ｃｈでも「鍼灸マッサは偉業類似行為かなしか」っていうので大分スレ荒れたし、
確か医道の日本でもそれについて連載記事とか出てたけど、今回の文面はその辺りを何とも言えない文面でﾇﾙｰしてる。
俺も気になって調べたことあるが、それこそ今の整体みたいにあはき法が出来る前は「療術師」という名前を名乗って「医業類似行為」という行為を生業として行う人人が居たようだ。
「医業」に「類似」した「行為」じゃなくて「医業類似行為」ってのが確か届け出制かな？とかでやってたみたいね。
>>379
先日新たな番号から来て、ついに30件突破＼(^o^)／
しかしあのシャープのＵＩは酷い。電話を受けて受話器を置いたらその番号をお気に入りなり着信拒否なりに登録できるが、
着信履歴から登録が出来ないとか、ガラケーでもそういう機能あっただろ、と。
あ、弁当ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
- 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/02(金) 12:21:27.94 ID:5RQx8GP0.net]
- 377 おまえらがアホやから、法的に分類されるだろ？
分類される様な、慰安やってるから、仕方ない
領収書も慰安だから出せないのか ださないのか
- 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/02(金) 12:23:30.91 ID:OyD0I5b2.net]
- ちょっと何言ってるかわかんない
- 408 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/02(金) 16:10:18.83 ID:7YtK0hve.net]
- あ、そういや資格証ってもう発行してんだっけ。
申請すんの( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸｾｰとかで忘れてた。
まぁ往療しないし鍼治療で無免許とかそうそう強者いないよな。
と思ったら無免許で何十年も医師やってる人捕まった事件とかあるな。
たまに無資格バレないように勉強して評判良かったりとかｗ
ちなみに俺はケーシー高峰は地味に好きだ。
- 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 08:11:20.85 ID:LUWJvEfc.net]
- >>383
>鍼治療で無免許とかそうそう強者いないよな。
沢田健は鍼灸真髄によれば鍼治療をしていたようだが鍼の免許は持っていなかったようだ。
鍼のみ師がしらばっくれてか無自覚かは知らないが按摩指圧マッサージをやっているケースは普通にあるね。
- 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/04(日) 09:34:48.27 ID:RdA2U4Zq.net]
- そういや前揉捏と後揉捏ってやってる？
あれは按摩、マッサージに入るのか入らないのか厳密に考えるとグレイのような
おれは学校で実技の授業中から、これ衛生的にあんまよくないな、と思っていたし、改行してステンの０１を使うようになるといちいちツボの周囲の筋肉を緩めるとかって必要も感じないのでまったくやってない
- 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 16:28:38.49 ID:edPzdYSR.net]
- 澤田先生がどうだったか真偽は知らないけど時代がねぇ。
澤田先生も代田先生も先生抜きで書けない立場だな。
数年前、鍼の無資格が事故を起こしてすごいマイナスイメージだった。
前揉捏、後揉捏はきちんとやる。
5秒以内だけれど。
鍼灸師は鍼灸だけでいくほうが差別化できると思うがきれいごとかもね。
おれは全く鍼灸だけですけど。
- 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 16:53:33.18 ID:9ytp5xZn.net]
- 澤田健っ鍼免許持ってないの？略歴みてめ柔整柔整、鍼灸師と書いてるんだけど。
- 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 17:32:50.13 ID:edPzdYSR.net]
- まぁ信じにくいけど３８４は資料、あるの。
- 414 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/04(日) 18:09:22.14 ID:P4BCqy70.net]
- >>384
澤田流の沢田さん？
いまググって生年月日みたけど1877年（明治10年）-1938年（昭和13年)っつーと鍼灸師の免許があったのか無かったのかワカラン時代だな。
ちょうど昔、日本鍼灸師会がそこらの議論で「営業法の解説」というのが復刻されて、それ読むと面白いんだけど、
昭和23年にいまのあはき法が発行されて、その前は「従来より我が国には医業類似行為及療術行為と称せられる一群の行為があり」で「中央法令においてその取扱いを規定することもなされていなかった」
医療類似行為に関しては「昭和15年の調査でも総計四百数十種類にも及んでいるが」とかある。
そんでそれらを生業にしてる者は昭和23年のあん摩は、はり、きゆう、柔道整復当営業法（法律第二百十七號）施行で禁止されるが、「生活権を奪うことにもなるので、法十九條第一項は、これらの者に對する例外的措置を規定している。」
ときて「届け出た者は、第十二條の規定にかかわらず、なお、昭和30年十二月三十一日までは、當該医業類似行為を業とすることができる。」とある。
そんでじゃあ、あはきについては法律ないのかなーと思ったら、「明治四十四年内務省令第十一號鍼術灸術営業取締規則」とか言うのが出てきてそれも記載されてて、
「鍼術又は灸術営業を為さむとする者は試験合格證書又は地方長官の指定したる學校若は講習所の卒業登書を添え住所地の地方長官に願出て免許鑑札受くへし。」とある。
で、「本令施行前行政庁に於て交付したる免許鑑札其の他免許の證は本令に依り交付したる免許鑑札と看做す。」ときて
さらにややこしいのが、澤田健をWikiで見ると「朝鮮へ渡って開業する。十四経絡の秘儀を20年かけて研究し鍼灸治療所を開設、1922年に日本へ帰国し東京で開業」とあって
「按摩術営業取締規則、鍼術灸術営業取締規則及び柔道整復術営業取締規則の特例に関する件」という昭和二十一年六月十九日厚生省令第二十八號の中で
「地方長官は、按摩術営業取締規則第一條鍼術灸術営業取締規則第一條又は、柔道整復術営業取締規則第一條の規則に拘らず、当分の間朝鮮、台湾、樺太又は満州その他の外国でその地の法令よつて按摩術、鍼術又は灸術の免許鑑札を得た日本国民であつて、
日本に引揚げた者に対して、その履歴を審査した後、試験を経ないで免許鑑札を興へることができる。」とかある。
いわゆる都道府県免許と呼ばれる古い資格の時代（の更に古い）だけど昔は試験自体がかなりユルユルだったと聞くし（そもそも医学がそこまで進んでないし）、
さらに朝鮮で免許とかってどういうシステムだったのか分かんないしね。
てか旧字とか読めない漢字多くて(;´ρ`)ﾁｶﾚﾀ
でもこういう歴史的経緯をしっておくと鍼灸が医業類似行為かどうかの議論や俺らの立ち位置についてはっきりするので辿ってみると面白い。
- 415 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/04(日) 18:13:51.48 ID:P4BCqy70.net]
- >>384>>385
ここだけの話、古～い先生が、まだ整体とか無かった時代の緩い昭和の頃に「世の中には指鍼というものもありまして～」
「1本の鍼を為すためにその超前揉後揉というもので～」とか言ってたなｗ
まぁ昔の鍼灸学校はあはきが一緒に取れて鍼灸師でマツサージの資格持ってないとか無かったからな。
これも視覚障がい者の保護でマツサージの学校の新規開設が制限されたりとか色々経緯があったりで、
整体も本来の橋本整体とは違ってマツサージではないけど、ということで新設校開講の規制の合間をくぐって出てきたのだし。
- 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 18:49:44.55 ID:edPzdYSR.net]
- 澤田流って元来は灸療法であったというのは事実なんだけど。
- 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 18:52:55.06 ID:edPzdYSR.net]
- ３９１
これも正確とも思えないか。
灸をとても重視してる治療法だけれど、くらいしか俺には言えないか。
代田先生を通してみる澤田流だな。
- 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 20:16:09.39 ID:LUWJvEfc.net]
- >>391
沢田健が灸師免許は取れたが鍼師免許は取れなかったという話は昔聞いたことがあったが、医道の日
本アーカイブス1「名人たちの経絡治療座談会」の中で沢田健の助手をやっていた城一格に師事した丸
山昌朗が「城先生は何とかして沢田先生に鍼灸両方の免状を取らせようとしても、ついに鍼のほうはと
れなかったんです。」と語っているね。
- 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/04(日) 20:33:33.11 ID:9ytp5xZn.net]
- まじか？！衝撃だわw
- 420 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/04(日) 20:57:53.11 ID:P4BCqy70.net]
- そういや昔、高田馬場かあの辺りに、生姜灸専門の治療院あるから行ってみるといいですよ、
って学校の教員の先生が言ってたな。
もうそこの鍼灸師も年行ってお灸も流行らないから閉院しない内に、とか言ってたけど結局いかなかったな。
一時はとても流行って、生姜灸の用意が間に合わないから餃子焼く鉄板みたいのに生姜が並べて温めてあるんですよ、とか。
そういやお灸の上に竹の棒にしたので蓋をするのとかも無かったっけ？
あれは深谷灸法？
- 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 21:39:20.30 ID:edPzdYSR.net]
- 竹筒で、熱さを和らげるのは深谷だな。
押圧効果も狙うんだと思う。
多そうだから、あれ８と１０ではそうは変換できるのに７はないような。
多そうだから熱いと思う。
医道の日本で紫雲膏灸のＤＶＤ出たけど鍼と併用だとそのままできないけど、ちょっと参考になる。
基本、焼灼灸だけど。
- 422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/04(日) 21:41:33.72 ID:edPzdYSR.net]
- >>393
そんな情報があるのか。
すごい。
勉強より天才だったんだな。
- 423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/06(火) 16:37:05.05 ID:x6l9XJg1.net]
- 話は変わるけど、海老蔵って鍼灸院通ってるんだよね？小林麻央に訪問で行ってる鍼灸師いないのかな？
勿論治せるわけじゃないが、ターミナルでも苦痛緩和にはかなり有効なんだけどなぁといつも報道を見て思ってる
- 424 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/06(火) 18:10:59.76 ID:PlYCPExM.net]
- >>396
ググったら深谷だったね。
＞多そうだから、あれ８と１０ではそうは変換できるのに７はないような。
ん？
>>398
すごい個人的だけど、小林麻央のブログをマスコミとかYahoo!ニュースとかで逐一取り上げるのが凄く気持ち悪い。
というよりこっちが気が滅入ってくるからなるべく見ないようにしてる。
標準的な経過からして予後が良くないと思う人、まぁぶっちゃけこれから毎日死にそうな人の様子を逐一知りたいか？
俺みたいに本人や家族がそれを書くことによってストレス発散や中には励ましてくれるとかのコメントを貰うのはいいけど
それを毎日のようにニュースで見出しで見るのは俺だけじゃなく、他の人への言葉の暴力だと思う。
実際、同じガンで闘病してる人の中には読むと落ち込むので見たくないという人もいるし。
まぁこれは本人とかよりマスコミへの怒りだけど。
訪問とか鍼灸治療とかもやってるかも知れないが、まともな鍼灸師なら自分からは書かないし、俺は読んでないけど受けてたら自分のブログに書いたりしてんじゃないかな。
- 425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/06(火) 21:04:07.38 ID:LZ8L3ph/.net]
- 末期の癌の疼痛緩和に鍼はあまり効かないけど、手当てという観点からなら効果は期待できる。施術者の魅力と相性にもよるけど。
- 426 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/06(火) 21:30:28.51 ID:PlYCPExM.net]
- >>400
何度か書いたけど国立がん研究センター中央病院の緩和医療科で鍼灸治療もしてるよね。
最初は医道の日本で読んで国立がん研で鍼灸とかこれまたｽｹﾞｰ（保険制度とか色んな意味で）なと思ったけど、今は結構そういうとこ増えてんじゃね？
どういう繋がりかワカンナイけど日本医科大も付属病院で鍼灸治療してるよね。
他にも色々増えてるけど。
医道の日本にやってる鍼灸師のインタビュー記事あったけど、特にガンだからとか特別な治療をしてるのではなく、他の鍼灸治療と同じような治療をしてるだけ、
みたいなこと書いてあってふーん、と思った記憶がある。
特にピンポイントで疼痛緩和というのではなく、QOLの向上的なアプローチみたいん。
やってる人は特に医学に造詣が深いとかじゃなく、その辺のおばちゃん鍼灸師だったｗ
- 427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/06(火) 23:12:40.32 ID:4Iu5qwU/.net]
- 鍼が効きにくい、治りが悪い人の特徴ってどんなのがある？
肩こりも患ってる期間が長いほど鍼の効き目が弱いのかな？
- 428 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/06(火) 23:52:22.38 ID:PlYCPExM.net]
- うーん、特に体質的な意味での効きにくいはないかなぁ
効果が出なければそれは鍼灸師側の見立てとか治療法、治療技術の問題だし。
あとは現実的な所で言えばお金w
いや、でもこれは結構重要で、ホントは今は週2～3回やってそこから徐々に間隔増やしたいけど、とか思っても金額やら仕事とかで通院がそういう治療プラン通りに行かないとかね。
前にもパーキンソンでコリ酷くてって人居たけど、やれば楽にはなるけど高いし…ってのはあった。
まぁそういう特殊な病気とかじゃなくて単に肩こりが治らないという意味では
やっぱ仕事でPC作業やデスクワーク多くて身体動かすのが少ない人。
治らないというより、治療して凝った肩を楽にすることは出来るけど、
もう翌日のPC作業やらで新しく肩こりが作られちゃう。
かと言って厚労省のように週に2、3回30分だか60分だかの運動をしましょう、って言っても現実ムリだしなぁ。
あとは何でもかんでもストレス言うのもあれだけど、やっぱストレスが多いと色々出るよね。
そういう意味ではストレスマネージメントの意識の低い人、出来ない人は身体悪くしちゃうね。
2ちゃんの煽り耐性とか脳内スルースキルと同じで、意識して身に付けるものだと思う。
でもさっき山手線に車内カメラ付けるとかやってるの見ると、もう社会構造がストレス源になってるから
ストレスマネージメント自体も難しい時代に感じる。
- 429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/08(木) 08:19:55.13 ID:Tpb/m+Wl.net]
- >>402
効きにくい、治りが悪いっていうのは多分にして性格に関係するんじゃないかな。
物事を悪い方向にしか考えないとか他人を信用しない心を開かないとか、意識下で関係において優位に立とうとす
る支配欲の強い場合、など、いずれにしろ良好な関係性を築きずらい性格の持ち主は十分な効果は出ずらいようだ。
- 430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/08(木) 08:56:59.22 ID:nTkBxgok.net]
- 高血圧で２０年間薬を飲み続けている患者に鍼治療をして血圧上１７０を１４０に下げた（薬を一時停止）とき言われたのが
「最近あまり疲れることをしてませんからねぇ、それで血圧が下がってるんだと思いますよ」
こう言われちゃ効果なんてなんにも無いわな
患者の言う効く効かないってのはよく検証してみないと正しいかどうかわからない
- 431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/08(木) 17:14:47.41 ID:XKOdMwuZ.net]
- ニコ生 の横山緑が面白かったな
15分 1万円の胡散臭そうな気功屋に行ってコメントは、ぼったくりの嵐だったけど等の本人は「良かった」って言ってたもんな
性格もあるだろうけど施術家と患者との相性もあるよね
施術者も普通は紹介しか受け付けないが気がして会いそうだったから受け付けたとか言ってたな
- 432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/08(木) 17:17:13.62 ID:XKOdMwuZ.net]
- 気が合って僕と相性が会いそうだからの間違いね
- 433 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/08(木) 17:48:48.07 ID:0zIQx1Up.net]
- あぁいうのってさ、やる方も本気で「俺は気が使える天才だ」とか思って「この値段が相応しい」とか思い込んでるから出来るんじゃねーかと思う。
婦人物ブランドのブランド料みたいにその高い値段だからこそきっと価値がある、と信じるに足りる根拠ない信頼感みたいのが本気で言えるから真実っぽさが出るんだろうな。
自由診療だからそれが悪いとは思わないけど、俺には出来ない。きっとボロが出るｗ
というか寧ろ大御所と信じられてる人にはそういうのやって欲しいかな。
ここでも相場は都内1回5～6千円とか言っちゃうけど、ぶっちゃけこれが無資格リラクゼーションと同じ金額というのはちょっとなぁとか思う所もある。
けど現実、自分がかかると思った時にウチは腕がいいから15分1万と言われたらちょっとかかりにくいし。
ぼったくりバーと一緒でそういうふいんきの治療院でそういう感じの人が出てきてやったらまぁ合う人も居るかも知れないが、バブルの頃だったら出来たかもな。
- 434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/08(木) 20:04:23.06 ID:Meza/1s6.net]
- 品川の十字式ってとこあったな。あそこ二分くらいしかやらんらしい。
- 435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/08(木) 22:59:35.29 ID:2tYVJsT6.net]
- >>401
おばちゃん力、おばあちゃん力、おそるべし。
遠藤周作も書いてるが、ほんとに苦痛のどん底で、看護師さんが手を握ってくれたのが大きな救いだったと。
包容力のある母性の力って大きいと思う。
技術でどんぴしゃと治せるものは別として苦しみや孤独、不安と同伴する感じは大事だと思う。
気持ちいい鍼灸治療もそういう場面では有効だろうな。
緩和ケアに時々、ワンちゃんがいるね。
アニマルセラピーだろうけど、犬にもそういう力がある。
- 436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/08(木) 23:40:09.90 ID:2tYVJsT6.net]
- ちょっと数日前、後悔してることがあって、なんであの時、もうちょっと優しいことが言えなかったんだって思うんだ。
ワンちゃんより気が利かない。
>>409
違うとこで以前、行ったことがあるんだけど、ずらってたくさん並んでて瞬間的に背骨を矯正するそうだ。
先生によると思うけどあっという間なんだ。
人気のある先生の日はすごい人だった。
古い情報だけど。
- 437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/09(金) 10:28:43.27 ID:Q+knxyDP.net]
- 十字式は一時期はあっちこっちのホテルなどの臨時の会場でも施術していた。
北海道の獣医師がカイロプラクティックを参考にはじめたいわゆる念力療法だ。
そう遠くないところでやっていたので、当時開業前だったがたまに治療していた知り合いを連れて行ったことがある。
座位で背中を出させベビーパウダーを背骨の周りにつけて指で背骨をなぞり曲がりを確認して手刀をシュと言う気合
と共に打ち下ろし寸前で止め背骨を真直ぐにするという治療だった。
どこが痛い、いつから痛い程度の簡単な問診と動作痛の確認から手刀でシュまで５分程度で3,000円位だった。
その場で症状の変化を聞いて不十分なら横で少し待たせ、時間をおいて再度受けさせるということもやっていたようだ。
知り合いは数年来の右の膝の痛みで屈曲伸展共に制限があり整形では変形性膝関節症で手術を勧められていた。
これが施術直後に体重をかけた時の痛みが半減して軽くなったそうだ。
すぐに自宅につれてきていろいろ検査をしてみると背骨の曲がりや変形の位置的形体的な変化は確認できなかったが
周辺軟部組織がかなり弛緩していたのにはカルチャーショックを受けた。
気合でこれだけ弛緩するのなら鍼など打つ必要はないのではないかと本気で思った。
- 438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/09(金) 10:50:09.71 ID:R2QaKk5Q.net]
- 俺もうちに来てた患者が十字式にも行ってて、そのおっちゃんは揉みだこができてるほどの重度の肩こりだった。あるとき信じてない俺に見せるために十字式行ってから
その足でうちの治療院に来たことがあるんだけど、背骨はよくわからんけどクソ硬い肩が半分くらいには緩んでたw
- 439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/09(金) 11:18:26.05 ID:6IUqzGQW.net]
- 明日東京大会やね
- 440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/09(金) 12:17:04.65 ID:W5pFrk+Y.net]
- 神様の力が働いているというけど。
本来、キリスト教の癒しの技なんだ。
上に書いてくれてるようにクリスチャンの獣医さんが創始したんだけど。
俺はシスターの紹介で行ったんだけど。
カトリックじゃないけど。
ベビーパウダーをつけるのは背骨がまっすぐになったか確認しやすいようになんだ。
いろんなことがあるな。
- 441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/09(金) 12:38:40.66 ID:W5pFrk+Y.net]
- 理論や体系化されてるかどうかを別にすると仏教なんかにもある。
密教の行者さんの加持なんかでも病気が治るっていう。
ちょっと表面的な動作なんて似てるとこもあるんだ。
答えはあえて出さないけれど。
- 442 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/09(金) 12:58:51.62 ID:YkkcC1we.net]
- 念力療法に見えるが、言ってる言葉に意味があるんだろう
いわゆる言霊療法ってやつだな
- 443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/09(金) 13:09:21.76 ID:YkkcC1we.net]
- 言霊療法も鍼と同じように取穴してやるともっと効果が上がるだろう
鍼と言葉の違いだけだ
- 444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/10(土) 11:36:37.22 ID:vtEAerAj.net]
- 宗教の話題とかやめようぜ
それと名誉棄損も良くない
ひろゆきが仕切ってた2chの時代とは違う
まだ今だに匿名掲示板と思ってる奴らがいるがプロバイダから書き込み履歴の分厚い封筒が届くぜw
俺は経験済み
せっかくの良スレだから荒れる前に忠告な
- 445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/10(土) 12:34:26.31 ID:9nWfPj8V.net]
- >>419
教義の内容を書いたわけでもいなく、その施術に批判も肯定も書いてないけど。
患者として、かよった経験があり、当時何冊か本を読んだ経験から事実を書いたんだ。
宗教として書いてないんだが。その宗教の信者でもない。
中傷もしていない。全く批判はしてない。
ある程度、自由であっていいと思うけれど。
そういう施術があるというだけなんだが。
他の奴もそうだろう。
それで分厚い封筒が届くなら逆にやばくないか。
- 446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/10(土) 12:38:59.10 ID:9nWfPj8V.net]
- とにかく誰も特にすすめてもいないし、また中傷もしてないな。
そういう施術があるという話題だけだな。
- 447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/10(土) 13:03:17.90 ID:vtEAerAj.net]
- すまんすまん
誰も中傷もしてないよ
ただ政治宗教とかの流れになるとそんな流れになったりするから
一応俺の経験上の忠告と思って軽く考えてくれ
俺は分厚い封筒が届いた経験があるからwこのスレの良民が同じ流れになって欲しくないんだ
- 448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/10(土) 13:19:15.11 ID:9nWfPj8V.net]
- 君の言うように特定の政治や宗教の話は避けたほうがいいですね。
確かにここはいいスレだね。
ありがとう。
- 449 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/10(土) 13:57:12.01 ID:h42qVXed.net]
- https://youtu.be/56mWA8AQiLY
これか
- 450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/11(日) 11:22:26.56 ID:VEJkMiga.net]
- >>424
これなんだが、なんだか昔に比べて仰々しくなったようだ。
言霊と言うよりやっぱ念力だな。
- 451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/11(日) 17:18:04.59 ID:aKJEiAU/.net]
- 埼玉か都内で凄腕の人教えてもらえませんか
- 452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/11(日) 17:43:15.72 ID:r5+00M6m.net]
- わたしです
- 453 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/11(日) 18:44:29.51 ID:9SVPC5H0.net]
- >>426
順天堂医院天野せんせい
- 454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/11(日) 21:03:54.02 ID:PSW99fCU.net]
- >>425
念力はパフォーマンス
パフォーマンスは派手にやったほうが話題性があっていいだろ
言霊は声に出して言わなくても出来るから
- 455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/11(日) 21:38:32.84 ID:VEJkMiga.net]
- 患者から見えないところでやったってパフォーマンスにはならないだろ。
背骨を真直ぐにすると言ってるんだから真直ぐにするのに必要なアクションなんだろうな。
- 456 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/11(日) 21:47:44.94 ID:PSW99fCU.net]
- ＞患者から見えないところでやったってパフォーマンスにはならないだろ。
患者にはパフォーマンスにならないだろうが、順番を待っている人や付き添いの人が見てるから
十分アピールできるよ
- 457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/11(日) 22:12:08.49 ID:VEJkMiga.net]
- 患者の背骨を治すのに待っている人や付き添いの人にアピールしてどうするんだよ。
背骨を出すわけだから待っている人からは見れないようにしてるだろうし、付き添いが
いる患者は稀だぜ。
- 458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/11(日) 23:52:05.91 ID:7jSiPVxX.net]
- ここの鍼師さん達に質問なんだけど
時間がかかった患者だとどれくらいか教えてほしい。
通う頻度と治療一区切りまでの期間など。
最近通いだしたんだが、悪くなってからほっといた期間が長いから時間がかかるかも、って言われた…
- 459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 00:52:04.42 ID:v12Gg1aE.net]
- >>432
行ってみれば分かる。
- 460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 01:06:27.25 ID:v12Gg1aE.net]
- 男女別に施術するから、他の人の施術はずらりと並ぶからみれる。
それとパフォーマンスだけかどうかはおいておきたいけれど、
もっと深いものいがあるかもしれないが、
受ける患者もこの先生は効きそうだとか分かる。
気合のかけ方、身体の動き、手の接触の感覚、めりはり
そういうものに切れがあるかどうか、見事かどうかは分かるんだ。
パフォーマンスとしてだけみても施術される側からでも、この先生は迫力があって切れるっていうのは分かるんだ。
ここでは効果のことや理論やバックグラウンドの評価は全く別として。
割と長くいったけど悪い印象はない。
- 461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 01:18:44.76 ID:v12Gg1aE.net]
- パフォーマンスを身体を媒介とした芸術表現と考えたら、鍼灸師なんかでも上手い奴は施術も美しいんじゃないかな。
イチローとかのバッテイングが美しいように。
あのクリーンヒットした時にの、フォームは見事な芸術表現ですよ。
あんまりイチローファンとも言えないけど。
- 462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 01:30:19.21 ID:v12Gg1aE.net]
- 日本料理とか、寿司とか、ステーキとかのシェフでも一流の所作は美しいよな。
あれも目の前でやるのはパフォーマンスだな。
っていうけどよく考えたら俺はまぐろの解体ショーと回ってる寿司と、ファミレスしか知らんのだ。
- 463 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/12(月) 05:22:43.78 ID:kHZcjjyz.net]
- >>433
なんの症状かによるけど、例えば鍼が初めてで首肩背中のコリが酷いとかだと
1～2回目で鍼刺激の様子見、3～4回目で刺激量の調整、
なんとかガッツリとコリを取りたいけど、あんまり強い響きとか刺激が苦手な場合は加減しながらなのでその後の回数はかかるかも。
期間はお財布と通院の時間を別にすれば、最初は3～4日置きに、徐々に時間開けてまぁ週1以上開けないくらいがいい。
結局、PC作業なんかで簡単に新しいコリが出来ちゃうから、戻るというより新しいコリが出来ない内に深部のコリとか取っちゃう方が結果的に早く良くなる。
あと「痛みの悪循環」をきっちり最後まで断ち切って終わるのも。
まぁまぁ違和感あるけど大丈夫だろ、と途中で来なくなると逆にまた痛みやら出るのは早い。
こっちとしてはそういう方が逆にお金にはなるけどw
あとは鍼は当然治療ではあるけど、治療手段のほんとにごく一部、キッカケ作りでしかない。
コリがガチガチで自分でどうしようもない時は鍼でやっちゃった方が早いけど、
仕事中も小まめに動くとか運動したりのセルフケアの方が大事。
個人的にはプロ意識として普通の首肩腰痛に10回もかけるのは自分の腕が悪いのかと落ち込むので、
まぁ5～6回以上かかることはないかなぁ。
その代わりヤバ鍼だけどw
こちらの指示通りでそれ以上かかると逆に何か別の疾患とか原因が気になる。
ただ今年は気温差が激しくて天然の冷房病みたいになってて明らかに自律神経が失調してる感じの患者さんが多いので
そこからくる慢性的な疲労感とかカゼが酷くはないけどダラダラ治りきらないとかはある。
もうね、俺自身が仕事終わってグッタリして寝落ちして卜イレに起きて今レスしちゃうくらいなんかリズムおかしいw
- 464 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/12(月) 05:52:00.86 ID:kHZcjjyz.net]
- >>437
パフォーマンスというか所作というより手際が悪くて腕が良いってのは、鍼灸マッサージ医者とか見てて居ないよね。
俺なんか、常連さんとかで何も考えずいつも片手挿管しながら左手で取穴しながらリズム良く刺鍼してるときとか
「これって寿司職人と同じことやってねーか？」とか思っちゃうw
でもね、そういう時の方が頭に余裕があるから「そういやこの前～って言っててあの症状が～だから今日はちょっとこんな感じで」
とかその患者さん全体を俯瞰しながら治療したり、今後の治療プランのイメージが沸いたりする。
教科書通りに身体所見取って、四診して弁証して、とかしないけどまぁ今のところそれが結果的になってんのかなーとか。
それで患者さんが「つい寝ちゃいました(￣∇￣*)ゞ」とか言ってくれると心の中でガッツポーズ。
悪いけど、3～40代の女性でイビキかきかけてちょっと気付いて恥ずかしそうにしながら
でもやっぱスーハー寝息っぽい呼吸してると、もうねセクハラ並に小躍り。
ただ20代の元気な女の娘は逆に豪快に寝ちゃって色気なかったりw
ま、そういう俺もすきやばし次郎は行ったことなくて、梅ヶ丘美登利寿司までだが。
- 465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 12:03:17.27 ID:aqtJy/hJ.net]
- >>436
イチローがバットを振るのは打つためだろ。
芸術表現なんて見てるもんのかってな解釈な、そんなものを意識してる余裕なんかないよ意識した瞬間
に凡打だよ。
イチローなんかはパフォーマンスを意識すること自体が行為の本来の目的に邪魔なんな。
一方、日本料理とか寿司屋の行為の目的はうまいもんを食わせる事だけど、パフォーマンスすることでよ
りうまく感じさせる可能性があるので積極的に意識する場合もあるだろうな。
鍼灸師の行為は病気を治すことが目的でこれに集中してるわけで行為の表現を意識することは普通はない
んね。
行為にパフォーマンスを意識したらそれははったりだな、上手くすれば一時的な効果はあっても長続きは
しないんね。
十字式の動画をみてると背骨を治す目的にかなり集中しているようなのでパフォーマンスする余裕なんて
なさそうだ、見た目に仰々しいことと、常識的ではないことからパフォーマンスとして見られやすいとい
うことではないか。
- 466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 13:25:18.88 ID:v12Gg1aE.net]
- そりゃ施術の目的は治療だし、イチローならヒットをうつことだ.
美しく見せる演技のためなんかじゃない。
ただどの道でも達人の所作って、図らずも美を創出してるといえるだろうな。
見れば美しいと感じるな。
大工さんの仕事を見てても感じるな。
民藝なんかの着眼点でのあつけど。
パフォーマンスももう少し広い意味もあるしさ。
- 467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 13:40:09.88 ID:v12Gg1aE.net]
- 自然なんかもそうだな。
美しくみせようと意図して美を創出してるわけじゃない。
ただ美の創出は対象と見る側の両者による。
見せようというパフォーマンスでないことはよく分かります。
- 468 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/12(月) 16:26:52.54 ID:Zho3CN2g.net]
- >>424
今の流行りでいうと、筋膜リリースっぽいね。
- 469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/12(月) 18:29:51.64 ID:Toh20K8J.net]
- どこがだよw
- 470 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/13(火) 16:54:44.84 ID:KfhsmNAn.net]
- 鍼灸マッサージは、最新の判例では医療行為とされているのですよね。
でも、今でも医業類似行為だという方もいますよね。
実際は、どちらとして捉えていたほうが正しいのでしょうか？
医療行為の根拠は「判例」としてわかるのですが、医業類似行為とする根拠となるものは、
なんなんでしょうか？
正確なことをご存知の方はいらっしゃいますか？
- 471 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/13(火) 20:26:40.96 ID:CVvlqBse.net]
- >>445
>>389にも書いたけど、「営業法の解説（東 龍太郎 序/鈴村 信吾・芦田 定蔵 共著）東京第一書林発行（定価六十圓）昭和二十三年六月十五日発行」2006 日本鍼灸新報9月号No.533 付録の復刻版に詳しく書いてあるが、
トータルには140ページをざーっと読まないと誤解しやすいので日本鍼灸師会に問い合わせて入手して貰うか、
あとは上のレスと、医業類似行為に関しての部分を抜粋すると
p92 第三章 医業類似行為 第一節 総説 から論じられているが、
先ず所謂医業類似行為及至療術行為とは如何なる行為を指すものであるかを考える必要がある。
「医業類似行為」を文字通りに解釈すれば、「医業に類似した行為」ではあるが「医業」ではないということになる。
（中略）
そこで一応の定義は、「疾病の治療又は保健の目的を以て、光、熱、機械、器具その他の物を使用し若しくは応用し、または四肢若しくは精神作用を利用して施術する行為であって、
他の法令において認められた資格を有する者が、その範囲内でなす診療又は施術でないもの」というようなことになる。
要するに、疾病の治療又は保健の目的でする行為であって、「医師、歯科医師、あん摩師、はり師、きゆう師又は柔道整復師等他の法令で正式にその資格を認めれた者がその業務としてする行為でないもの」ということになるわけである。
（後略）
二、右に述べたように、所謂医業類似行為の中にも、実質的には医業に属するものと、そうでないものとがあると考えられるが、これらの所謂医業類似行為についての従来の取り扱いは先に第一章において述べた通りである。
（中略）
各都道府県における取締の状況をみると、大多数の府県では、医業類似行為について届出制を採用しており、何人でも届出によって医業類似行為を業とすることができ、
- 472 名前： 唯届出をした当該医業類似行為が衛生上有害と認められるとき又は医業類似行為が衛生上有害と認められるとき又は医業類似行為をなす者が取締規則に違反したり或いは素行が不良である場合等にその業務を禁止し得ることゝなつていた。
(後略)
などと色々細かく解説してある。
が、当時の解説書としてもこれだけあっちこっちに「医業類似行為」という用語が頻繁に出て百四十頁にも渡って法令の解説書が出版されているということは
当時としてもかなり混乱してたものと思うので、復刻版を入手して斜め読みでも良いので読んで頂く方がいい。
法律に関しても改訂やらで今の法律とかなり内容が違うとか、時代背景もあったり、それ以前の明治制定の法律との絡みもあるので、このレスだけで
「医業類似行為は～というものなんだ」と断定するのは誤解の元になる。
てか旧字体とか読むの(;´ρ`)ﾁｶﾚﾀﾖ･･･ [] - [ここ壊れてます]
- 473 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/13(火) 22:21:06.76 ID:KfhsmNAn.net]
- >>446
ご丁寧に有難うございました。
ん～、理解するにはなかなか難しいんですね。
- 474 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/14(水) 00:30:45.87 ID:qhcnoZSF.net]
- 複数の鍼灸院並行して通ったらバレたり治療に弊害でたりするの？
- 475 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/14(水) 21:44:18.54 ID:ZuLPLeDE.net]
- 試しにやってみたらどう？
- 476 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 00:00:32.86 ID:4t+zkSiY.net]
- 羨ましいな。そんな金ないわ
- 477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 00:04:57.47 ID:OzC5NP8v.net]
- やられたら複雑な思いだ。
- 478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 00:17:04.64 ID:OzC5NP8v.net]
- 鍼灸院と鍼灸院の掛け持ちをされる経験はないが鍼灸整骨院と併行して通うというのは経験する。
こっちもプライドがあるからあそこではああいわれたとか聞くとガチンとくる。
後でもう少しマイルドに言えば良かったなって思うことはある。
基本的にはマイルドなんですが。
そういう患者さんとは信頼関係は作りにくくてダメですね。
器が小さいけれどまず目移りせずまず信頼してほしい。
刺戟過多になることもあるしさ。
でもつい先日も少しこういうケースで反省してることもあるけど。
今は選択肢がものすごく多いから現実に多い、考えさせられる問いですね。
- 479 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 00:22:50.12 ID:OzC5NP8v.net]
- もしそれを知ったらそちらでどうぞ、というと思うけど。
- 480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/15(木) 15:06:07.45 ID:3nX/wgPY.net]
- >>448
ばれるのは、鍼灸師の勘の良さに左右されるかな。
治療の弊害は一番は刺激過多になる可能性と、
悪いところがマスキングされて、気づくにくくなるかも。
ただ、鍼灸整骨院で安い鍼灸治療しかしてないとこは、
治療効果もたいしてないところも多いから、あまり関係ないかも。
- 481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 15:12:27.02 ID:OzC5NP8v.net]
- でもローラーとか、マッサとか、電気とかばんばんかけてくるから過剰刺激は問題になるよな。
今、病院でも整骨院、鍼灸整骨院でも、また自戒をこめてやりすぎてる時代だ。
- 482 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/15(木) 20:08:11.52 ID:EOtV/onc.net]
- >>448
病院で同じ症状で違う病院の内科にかかったらお医者さんがどう思うか、似たような薬が重複して処方されて両方飲んだらどうなるか？に近いと思うけど、鍼灸師側から思うデメリットは大きく二つ
1．自分の治療の経過がよく分からなくなる
2．まぁこれはケースによるけど、自分の腕で満足してないのかと(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝとなる
3．俺のお小遣いが減る
くらいかなぁ。
逆に患者さんサイドでは、別に一つの鍼灸院なりに一度かかったら他行っちゃダメということはないし、色んな都合があるだろう。
例えば俺が実際に経験してるケースでは平日は仕事で来るのがムリなので仕事場に近い所に行くとか、
女性の患者さんでマンモマッサージみたいなのをやって調子いいが、俺は流石にそれは出来ないので両方受けてるとか
ウチに来る頃と同じころに整体？とか行ってて、そことウチと使い分けしてるのが丁度体調が良くてもう4～5年以上になってるとか。
>>452のように人間だから一種カチンとくることはあっても、実際今は色んな治療法や選択肢が多いので、現実問題いくのを隠されるよりは、素直に話をしてくれた方が個人的には有り難い。
一番の理由は患者さんのことを考えた時に、その患者さんの現在の状況把握と今後の治療プランを考えるのに隠されちゃうと良く分からなくなること。
この前あったケースでは、その人の仕事のお休みと俺のお休みが微妙に重なって、週1しか基本これないけど、
「先生、この日はやって貰えないんですか？」と俺の休みに暗にして欲しいということを言われたけど、逆にそれはちょっと家の用事で俺も受けられなかったので仕方なく
以前からかかってる仕事場の近くでもいいから受けてみて下さい、と言うしか無かった。
その代り、ある程度そこでどういう感じの治療をして、どのくらい効いてるかとかも話して貰って、場所は違っても実質そことウチとで近い治療を2回するイメージで効率を上げたり。
あるいは、これも以前あったけど、別の鍼灸師がちょっと性格というか人間性合わなくて、鍼灸の効果はいいんだけど、俺だと刺激量とかこんどは鍼灸の効果がイマイチで
症状が酷く、向う（経絡治療に近いんだけど）の方が身体が楽になるなら、とりあえず集中的にそっちでやって様子みて、落ち着いたら僕の方で診ましょう、というのもあった。
ただ、ぶっちゃけ片方の鍼灸師は言っても大丈夫そうだけどもう一方は言ったら機嫌わるくしそうだな、とか思ったら言える方に言っておくか、
まぁ単なる肩こり腰痛や疲労程度でそんなに長くかかるとかじゃなけりゃ気にしなくてもいいかなぁと。
言われて確かに一瞬(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝとはするけど、それを患者さんに文句言うのは鍼灸師、プロとして失格だと思うので俺は言われても、なるほどそれじゃあ参考に聞かせて下さい、というアプローチ。
そういや、この間かかりつけの歯医者さんが「先生の所は八百屋みたいに何でも言えるから気が楽でいいよ」って言われたけど、八百屋みたいにそう簡単にいかないからねーって苦笑してたけど、
ある意味それは患者さんの信頼と歯医者さんの受ける側の余裕だよね。恐らく若い歯科医師なら怒ったりしただろうけど、
まぁ歯医者さんも俺の仕事しってるから、まぁそういうことも向うが逆に話してくれたりとかすんだけどさ。
そんでそんな笑い話しながら「乾燥させるのに口閉じないでね。疲れたら自分の指を歯の間に入れてちょっと力抜いて休んでて。
前に思いっきり指噛まれたことあって、それから「もう自分の指で押さえない！」とかでウチはセルフサービスでやってんのｗ
とか、いや、先生、笑わせないで下さいよ、それが一番口閉じちゃうからｗとか。
- 483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 21:50:47.57 ID:OzC5NP8v.net]
- >>456
さてつさんのあげてくれたケースは患者さんの事情もよく分かるし、さてつにきちんと説明し、同意をえている。
いい併用のケースだな。
さてつがいい関係を患者さんと作ってることがよく分かる。
プライドを傷つけるのは併用の事実より、その事情や内容によるんだな。
俺が思い起こしたのはドクターショッピングならぬ、施術ショッピングしていて難しかったケース。
嫌な思い出です。
しかしそのショッピングを終了させる説得力と治療の結果を出せなくて嫌なムードになってしまった俺が未熟なんだけれど。
さてつならきちんといい関係を作って、結果を出せたんじゃないかと思うけど。
- 484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 22:02:42.26 ID:OzC5NP8v.net]
- 人間的な良さとか、大きさと技術の両方がそろっていてはじめていい鍼灸師といえるんだなと思う今日この頃です。
- 485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/15(木) 22:48:16.47 ID:YJy2MU5P.net]
- 鍼灸学校に行こうと思っているのですが、どこもよく似たようなものでしょうか？
臨床ならここ！とか、そういうのを謳い文句にしているところが散見されますが
- 486 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 22:54:10.52 ID:igz21thb.net]
- 学校は、資格を取るために入るだけで、技術力は自分の努力次第
だから、どこでも一緒
- 487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/15(木) 22:54:36.13 ID:Fa564oPd.net]
- 質問させてください。出張専門の鍼灸院の場合でも治療院は作らないとダメですか？
- 488 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/16(金) 00:08:50.40 ID:oWMoxI+i.net]
- 俺も砂鉄先生御侍史に２点、質問があります。
１、膝や腰の痛みで来院される方で、干渉波の吸盤の跡がべたっとある人がいます。
週２回、気持ちがいいので整骨院でも治療は続けたい、
でも痛みは取れないから鍼灸をお願いします、といわれたらどう対応しますか。
まずその提案を受け入れてやってみるのがいいんだろうか。
それとも刺激量を考えて選んでもらうほうがいいんだろうか。
２、OAなんかで定期的に関節内注射をされてる方もいますね。
その治療の是非は別として、注射の後、しばらく感染症のリスクを考えて鍼灸はしたくないですね。
もし発症したら鍼灸が悪かったというのは困りますね。
そういう併用はさてつさんはどうされていますか。
すごく悩むところです。
整形外科と鍼灸の併用はそれまで案外、相性がいいと思っていましたが。
- 489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/16(金) 00:13:19.63 ID:oWMoxI+i.net]
- １は経済的理由で安いので継続しやすい整骨院とはきりたくないという理由もあります。
２はステロイドではなくて、ヒアルロン酸です。
- 490 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/16(金) 12:31:50.87 ID:S0fuC6q0.net]
- >>459
それ以前にまず鍼灸学校に行くのを止めとけ。
恐らくこのスレの住民全員が思うことだ。
腕の良い鍼灸師になれたとしても、まず稼げない。
1人当りの治療費、時間、テナント料、水道光熱費、などの経費考えて幾ら手元に残るか？
出張専門でやるなら、移動時間、手段、場合によっては簡易ベッドも必要かもしれないコインパーキング使うならそれの経費etc...
>>460
出張専門でやる場合は保健所に出張専門という届出をする。治療院を作る必要はない。
学校行ってたらそこら辺は関係法規で習ってるはずだし、そういうのに詳しい先生がいるはず。
これから学校行くなら、そういう臨床的な部分なんかが詳しいという意味で東洋学校療法協会とかに参加してる古い学校の方が外部講師とか多い。
ただ改めて言うけど、田舎ならまだしも、都市部で出張でも治療院でも事業計画が立てられない知識しかないなら止めろ。
親がやってたとかならまだしも、てかこんな所で聞くより自分で分かるだろうけど、たしかに鍼灸治療、東洋医学はとても良い治療法だと思うし今後も広がって欲しいけど、
それとは別に自分が職業として生業にするにはバブルの頃ならまだしも今後は決して経営が上向きになるようには思えない。
薄利多売的なのは接骨院に持ってかれるけど、あっちは保険者もお金なくて自費にシフトしてるとか聞くし、鍼灸の場合は俺の経験からすると接骨鍼灸みたいな時間を短く回数多くこなす治療の方が腕が要求される。
逆に自費で時間とってしっかり治療するのは確かに治療効果が高かったり病院では対応できない全身の愁訴にアプローチできるが、現実、体調悪い患者さんがそこまで治療費払えない。
まぁ経営論は色んな方法あるけど、人を使うのは自分の鍼灸の腕を磨くのと別に経営のセンス必要だし、逆に経営に専念する時間が取られる。
>>462
1.刺激量と言っても問題になるのは1回の刺激量で、例えば同じ日にさっき干渉波やって、そのまま鍼灸院来て鍼やってくれ、とか言うと鍼の刺激量が多すぎになって翌日気だるさとかが出る可能性が高くなる、というくらいだけど、
そこまで患者さんがこちらにオーダーしてくるというなら、初診の患者さんなら理由を説明して、翌日痛みが稀に出ることがあるがそれで良ければやるし、
何回か来てて刺激量の加減が分かってる人なら、それはこっちで過敏な人かまぁ大丈夫な人か分かるので鍼の刺激量の加減はそんなに難しくないし、
翌日一時的に増悪することあるけど向うも分かってると思うので説明してそのままやる。
ま、ぶっちゃけ接骨院の干渉波で痛み取れないけど気持ちいい程度なら刺激過多になることなんてほとんど無いよ。
ケースバイケースだけど基本俺は患者さんの希望に沿うタイプ。というか患者さんの疾病モデルを受容して支持するのも治療の枠組みだと思う。
極端な話「干渉波効かないなら行くなよ。そっち行くなら俺ﾔﾗﾈ」って言ったら患者-鍼灸師の信頼関係構築できないでそ？
「なるほど、気持ち良く感じるしオサイフにも優しいから続けたい、ならば私は痛みを取るのに重きを置いて両方合わせて楽に過ごせるようにお手伝いしましょう」と俺なら言われる施術者にかかりたい。
- 491 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/16(金) 12:37:02.02 ID:S0fuC6q0.net]
- 2.OAのヒアルロン酸なんかも俺の患者さんでもいるね。でも、まぁ理論的に医師の関節内注射で感染症とかあっても、ほぼ気付かない程度か、あっても当日～翌日くらいに出るでしょう。
高齢、糖尿とかリウマチの基礎疾患なんかで易感染者の場合（そもそもそういう人に関節内注射しないと思うが）、鍼灸が原因と思われる感染症と切り分けをする為に日にちをを空ける、膝周囲の刺鍼は避ける、関節内刺鍼や膝関節への深刺を避ける、
なんかが教科書的な回答だけど、実際に鍼灸院に膝が痛くて近所の整形で注射してー、なんて言う中高年のおば様の場合なんかはまず関節内注射そのもので感染症起こしたという話すら聞かないしね。
俺個人のケースだと注射した日からかなり日数経ってるし、あとは膝の痛みで関節内刺鍼に近いことはしない（梁丘、血海とかは2㎝くらい刺鍼したりするけど、これで感染とかは聞いたことないし)
あとはこれが一番大事だけど、カルテにぁゃιぃ場合は場所と刺鍼深度の記載をしとく、でまず大丈夫。
＞もし発症したら鍼灸が悪かったというのは困りますね。
鍼灸に限らず医療過誤における因果関係の証明というのは逆に難しく、Yahoo!だかの記事で医師免許と弁護士と両方持ってるという医療訴訟メインにやってるｽｹﾞｰ人の記事でも
ホントの医療過誤(病院での手術とかね）と�
- 492 名前：ｩは3割くらいで残り7割はコミュニケーション不足、言葉の受け取り違い、伝え違いとかだとか。
例えば危篤状態で担当医が(今夜の山は越しましたという意味で)とりあえず大丈夫でしょう。→その後亡くなった→遺族は「大丈夫と言ったのに死んだのはなぜだ！」みたいなのとか、
厄介なケースとしては患者さんを安心させる為に「（救急搬送されて病院で色々処置できるので）病院着きましたよ、安心して下さい。」みたいに言っちゃった後に緊急オペとかで話が違う！みたいなのとか。
いずれにせよ、医療過誤の場合、証拠となるのはカルテしかないので、病院だと証拠保全だのなんだのでとにかく記録を取るとか言うことになって、逆に医療過誤の訴訟だと患者さん側が証拠揃えるのが大変ということらしいが、
これは鍼灸でも同じでカルテ記載の義務はないけど証拠がやっぱりカルテとかになるので、自分がこれはちょっと気になるな、と思ったら
「〇日にヤブ整形で関節内注射実施。その後△日経過し膝の痛みで当院にて治療。刺鍼部位は梁丘、血海は2㎝程度、内膝眼外膝眼は切皮程度」とか簡単な図で書いておくとか。
これは膝に限ったことでは無く、よくある気胸なんかも自然気胸か鍼の医原性気胸かの切り分けをする為に他の部位でも記載しておいたり
現実問題、全部の刺鍼部位に方向や深度を記載するのはムリなので、自分の施術では基本〇〇の場所は××のリスクがあるのでこういう刺鍼方向で刺鍼深度は〇㎝を基本として、とか説明が出来るようにしておくことが大事じゃないかな。
たとえば膀胱系1行線の場合、鍼灸学会のCTによる肋骨面までの調査によるとやせ形で1.5～2㎝とあるのでそれを基準にそれより浅い深度の刺鍼をする、とか。 [] - [ここ壊れてます]
- 493 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/16(金) 12:37:29.36 ID:S0fuC6q0.net]
- ま、考えてみれば鍼灸師って人に鍼ブッ刺してそもそも危険な治療を行う為の国家資格なわけだから、それこそ過去の医療事故で檀中に刺鍼して心タンポナーデ起こして死亡させたとかそういうリスクは常にあるわけだよね。
ただそれを保険の約款みたいに全部カルテに記載してたら実務上治療にならない訳だから、鍼灸師会や鍼灸学会なんかに所属しとく、賠償責任保険に加入しとく、
鍼灸安全ガイドラインの本とか1冊買って置いとく、それでも気になる部位はカルテに記載しとく、
とかのリスクマネージメントは常に頭に置いておくようにすることだよね。
俺は開業当初、一般的な注意事項書いた書類に同意のサイン貰って、やり過ぎかなーと途中で止めたけど、最近の鍼灸院なんかでは逆にそういうサイン貰うとこもあるという。
患者さんも病院で治療のインフォームドコンセントの同意のサインするのに慣れてるから鍼灸院なんかでそういうのをしてもいい時代かもしれない。
例えば膝の刺鍼とか鍼の感染についてなら「鍼治療による感染に関する98文献による検討では刺鍼による可能や感染が25件報告されているが、
と書こうと鍼灸医療ガイドラインを引っ張り出して書いたが、ここだけ書くと逆に不安にさせるなｗ
よく内視鏡とかの同意書なんかは「学会報告によると○○件中×件（0.001％）でおきたとの報告がある」みたいな記述があって、でもドクターが「ただ現在当院ではこういった事故は起きていませんし、起きないように注意しています。
もちろん、こういう事故が起きた場合は△△な処置をして安全を期すよう努力しています」とか説明するよね。
鍼灸でも恐らく総患者数や総刺鍼数に比べて25件とかだと0.001パー以下だろうとは想像できるけど、今後そういうデータが出てくるのとかもチェックして注意書きとかに加えておくとか必要があればその都度患者さんに伝えるとかね。
俺は自分の治療スタイルとして患者さんの身体の状態、病院で言われた病気ならそれの説明とそれに対するアプローチ、計画を話して、当然その中で患者さんがリスクを感じる場所はそれの注意も話して
それで患者さんに質問受けて納得して実際の治療に入る←ここまでで初診で長いと30分くらいかかることもあるが、これだけで治療の8割が終わることもある
という中でインフォームドチョイス、リスクマネージメントを行ってる。
学校の教員が「患者さんへ病気の説明をして対応を話して教育することも治療です」と言ってて何じゃそれ？と思ったが今は患者教育も治療の内、というのがスゴク大事だと感じる。
弁当待ちに書いてたら長文ｺﾞﾒｿｗ
- 494 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/16(金) 14:31:11.52 ID:d+zrY1qH.net]
- >>466
さてつ先生
鍼の一番のアドバンテージって何だと思いますか？
一言でお願いします。
- 495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/16(金) 16:15:25.03 ID:mcp6ePEW.net]
- >>464
僕は東洋医学の可能性にとても惹かれていて、それでそういう治療ができたらと思って鍼灸資格を取ろうかと考えているのですが、
実際に実費でやるのは厳しいんですね……
- 496 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/16(金) 18:31:44.07 ID:oWMoxI+i.net]
- ＞基本俺は患者さんの希望に沿うタイプ。というか患者さんの疾病モデルを受容して支持するのも治療の枠組みだと思う。
さてつの寛容な臨床の姿勢がよく分かる。
患者中心の素晴らしい態度ですね。
こういう先生にかかりたいよ。
＞ホントの医療過誤(病院での手術とかね）とかは3割くらいで残り7割はコミュニケーション不足、言葉の受け取り違い、伝え違いとかだとか。
鍼灸治療による増悪とかがある場合の７割以上が客観的な問題というよりコミュニケーションの問題だろうと思う。
ただ難しい時もあるな。
とても大事なことだと思う。
＞患者さんも病院で治療のインフォームドコンセントの同意のサインするのに慣れてるから鍼灸院なんかでそういうのをしてもいい時代かもしれない。
確かにきちんと説明し、納得してもらえて、こっちもリスク管理になってとてもいいね。
しかし鍼灸は怖いという理由で敬遠されている面があるから、現実にリスクを説明して同意というのはハードルがまだ高いようにも思う。
不安にしないだろうか。
そういう時代が来るかもしれないが。そうなるとやりにくい時代になるね。
選択肢がとても多いこと、ブロックや関節内注射などの普及、クレームは当たり前という日本人の気質の変化、医学知識のネット情報を含む広がり、
開業鍼灸師はやりにくくなったね。
１０年後、２０年後、開業鍼灸師は医師との緊密な関係なしに維持できるんだろうか。
さてつさん、ありがとう。
とても参考になった。
- 497 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/16(金) 18:44:22.92 ID:oWMoxI+i.net]
- ＞患者さんの疾病モデルを受容して支持するのも治療の枠組み
これは結構、すごいことだな。
器が小さくてできなかったケースを思い出してます。
キャパシティーの大きさだよな。
鍼灸師はとてもいい仕事だと思うけれど、時代の大きな転換期にきてるように思う。
開業鍼灸師も、これまでは結構自由に、案外、患者さんとも良好な関係も維持しやすくやれてこれたように思う。
これからはどう考えても厳しい。
鍼灸治療は必ず発展していくと思うけれど、それが個人の開業鍼灸院であるかどうかは疑問だ。
鍼灸師になるのもいいけれど、開業以外の道も考えておくのがいいと思うよ。
- 498 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/16(金) 19:03:35.90 ID:sdljYJYT.net]
- はい、僕は別に開業にはこだわってなくて、
どこか治療院で雇ってもらうも良し、
病院で医師と連携しているところもあるのでそういうところででも働ければと考えています
治療に寄与できればそれで満足……と今のところは思っています
- 499 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/16(金) 19:55:20.24 ID:oWMoxI+i.net]
- 食えれば鍼灸師はすごくいい仕事なんですが。
経済的な問題って人生にとって案外、大きいんだよね。
悲しいかな。
- 500 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/16(金) 21:04:20.68 ID:S0fuC6q0.net]
- >>467
長文厨な俺に一言とはこれまた難題じゃのぉ。
「責任、ですかね」みたいにﾎﾞｹを求めれてるのか。いやいや。
鍼灸師の資格で一番のアドバンテージと言われれば「医師の指示なく鍼灸術の範囲内で何でもできちゃうこと」と簡単に言えるが、これは結構デカい。ただし、貧乏。
そうだな、鍼灸のアドバンテージ・・・思い出した。テキトーさだなｗ
これに尽きるな。良い意味でもテキトー、悪い意味でツボ間違っちゃっても言い訳が聞くテキトーさ、現代医学的アプローチも出来るし東洋医学的なアプローチもできるテキトーさ
よく分かんなくって鍼刺してる内に効いちゃったりしてるテキトーさとか、中庸というよりテキトー。
治療理論にしても治療効果にしてもガチガチに理論立てたりキッチリでるというより何か良い感じじゃね？というテキトーさも良いし、気持ち良くて効果が出るというテキトーさも良いね。
あんまり気持ち良い治療で鍼灸と同じくらい効果あるって無くね？
これが同じ東洋医学でも漢方、方剤だとガッチリ副作用とか出ちゃったり誤治になるから難しいと思う。
>>468
そうだねぇ。個人的に経営含めて東洋医学の理論や可能性、実際に患者さんと向き合う臨床とか、まぁ最初のスレ立てから振り返ってみても俺には天職だなぁと思う部分はあるけど、だからと言ってヤバ鍼を他人に勧めるほど安易には言えない。
ウチの親父も鍼灸師でそこで雇われてた人とかも見てて、腕は良かったのに実家に帰って久しぶりに鍼を受けたらいわゆる慰安鍼灸というか
適当にマッサージで気持ち良くして、コッタ所に鍼やる経営メインの鍼灸になっちゃったとか結構いるし。
結局、衣食足りて礼節じゃないけど、生活のベースが成り立たないと腕の磨きようもないし勉強も出来ないし。
>>469
＞患者中心の素晴らしい態度ですね。
ま、文字にするとカッコいいが、バファリンの半分くらいのぁゃιさです。
＞不安にしないだろうか。
＞そういう時代が来るかもしれないが。そうなるとやりにくい時代になるね。
もう来てると思うよ。むしろネットで医療情報が氾濫してくれたお蔭で、鍼が全く痛くないというウソも通じないのと同時にそんなに痛くないとか気持ち良いという情報も昔より広まってるし
俺なんかは初診で問診票書いてもらって目を通す間に「病院で見るような一般的な注意事項ですがちょっと読んで置いてください」って言っても患者さんの方が・・・あーはいはい。
治療でも翌日気だるさとか出るかも知れませんがこれはちょっと人によって・・・あー大丈夫です。分かりました。
(治療後に)痛みどうですか？まだ違和感痛みあります？・・・うーん、1回で全部キッチリ治すっていうのも流石に・・・そりゃそうですよね。病院でもムリですもんね
という感じで昔よりハードル低くなってる気がする。
たまに「昔ギックリやった時鍼一発で治ったんだよ、今回も効くと思ってね！」っていうムチャ振りする患者さんは減った感じはする。
＞選択肢がとても多いこと、ブロックや関節内注射などの普及、クレームは当たり前という日本人の気質の変化、医学知識のネット情報を含む広がり、
そういうの見てると、逆に鍼灸の全体が診れるとか一人一人に手当が出来るメリットも大きいような気がするけど。
ブロック注射も、患者さんにどういう機序で鍼治療をするかで「ブロック注射と同じ原理で、」「あーあれやったけど全然ダメだった」とかで以前よりツーカーで話が通じやすいのもある。
膝のヒアルロン酸もその患者さん自身の経過やネットの情報のお蔭で「あれ長くやってても治るっていうものじゃないんでしょ？」とか言って鍼でどうなの？とか多くなった。
俺は「ヒアルロン酸は機械油みたいなもので、関節の動きをスムーズにするのは効果的ですよ。だからあれをやって痛みが無くなったら今度は天然のサポーターの自分の筋肉を鍛えるのが根本的だし一番安いｗ」とか
「鍼でも膝の痛みは取りますが、それは痛みを取っただけで、鍼灸でやっても筋肉は付けないとダメです。その代り今は何歳になっても筋肉が付くのが分かってるんで手遅れとか全然ないです。」みたいにフォローしてる。
お医者さんも患者さんの要望で開業医とかが漢方処方するようになって、昔みたいに「鍼灸師？そんな変なとこ行くな！（これは数回俺の患者が言われた。
あ、そういや橈骨神経麻痺で当番救急に行って貰った某当方大学病院の整形の医者は鍼灸なんか害になるから行くなって言われたとか患者さんから電話来たの思い出した。)」
とか言うのも減って、中規模の病院でも日東医の漢方専門医がいる病院も増えてるし。
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