【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル20【Ruby,Python】

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/01/12(木) 13:14:17.03 ] 最強のLL＝軽量プログラム言語は、どれよ？ エントリーは、Perl、PHP、Python、Ruby、JavaScript・・・ さあ、死ぬまで語りやがれ！！！ ■LLとは？ 軽量プログラミング言語（Lightweight Language,LL）とは、取り回しに優れ、 コードの作成や修正が容易と見なされるプログラミング言語のことを指す。 ここでいう「軽さ」はプログラマの負担の軽重を指し、 実行速度に優れているという意味ではない。 現在の水準では ・インタプリタ ・動的型 ・正規表現 ・クロージャ などを利用できるものがLLと呼ばれることが多い。（Wikipediaより） 前スレ 【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル19【Ruby,Python】 toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1320405770/ 809 名前：621 mailto:sage [2012/02/11(土) 23:20:02.93 ] >>804 まあ、外部宣言の話は、>>765がコードを示してくれるまで待ったほうがいいんじゃね？ もしも>>765が外部宣言を使用しないようコードを書き直すことができるのなら、 Python陣営に不利な条件は完全に無くなって、 >>621にある３つの主張の中の一つが完全に崩れ去る訳だから 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/11(土) 23:21:41.92 ] 標準ライブラリに特定の関数（この場合はRaise）が在るか無いかが 言語の表現能力を決めるらしい 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/11(土) 23:22:35.94 ] ねえねえ、Rubyは外部定義すれば「ちゃんと」書けるんだよね？ それならそうした方が良いと思うよ 812 名前：621 mailto:sage [2012/02/11(土) 23:24:30.47 ] >>807 だってこれは Ruby vs. Python のバトルなんだもんw ML/Haskellの表現能力に制限があっても関係ないだろ 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/11(土) 23:25:30.83 ] ユーザ定義関数を使用禁止の大規模開発www 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/11(土) 23:27:41.31 ] Rubyは結局Perlだから、書き捨てオレオレコードに向いてるって言えば良いのに 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/11(土) 23:29:36.90 ] unix系では外部関数どころか外部言語を平気で使うから 優れた言語を一つだけ決めるようなバトルは発生しないんだよな。 一般的に言うと文字列を多用する環境ではバトルがない。 S式やオブジェクトなど、文字列に代わるものを使い始めるとバトルになる。 816 名前：621 mailto:sage [2012/02/11(土) 23:36:00.12 ] >>811 うん、書けるよ でも外部宣言でRubyコードを書く気は無いよ バトルなんだから、相手に有利なことをするわけないだろ 残念でしたw 817 名前：621 mailto:sage [2012/02/11(土) 23:38:40.29 ] >>814 自分の思い通りに話を進められなくて、残念でしたw 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/11(土) 23:44:20.72 ] >>816 つまりRubyっていずれにしても汚いコードしか書けないから不利になるってことか 自分のお題で自分の首を絞めるなんてなあ 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/11(土) 23:55:18.54 ] >>809 ys = (x for x in xs             if (lambda x :                 True if x == "Green" else                 True if x == "Yellow" else                 False if x == "Red" else                 {}[x])(x)) 820 名前：デフォルトの名無しさん [2012/02/12(日) 00:02:34.21 ] どいつもこいつも時代が見えてない。 クラウドにおいては、PCはただの端末だ。 動画が見れるミニテルに過ぎん。 クラウドの真ん中に鎮座しているのはMapReduceだ。 もはやPythonやRubyの出る幕はない。 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 00:14:47.14 ] >>719 デコレータ自体の表現力はいいと思うけど 型チェックやバリデーションのための機能としてみた場合、 なんか書き方が冗長すぎるなぁ 読むのが疲れる 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 00:17:20.70 ] >>820 もしかしてMapReduceが万能の技術だと思ってる？ あれ、レスポンスタイムが重要なところには使えないんだが。 向いてるのはバッチ処理だけ。 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 00:22:18.19 ] MapReduceはスケールしやすくて 意外に汎用性がある点で注目されたというだけで それが全てかというと決してそんなことはない 例えばパイプラインとか、ステンシルとか、 他にも様々なパターンらしきものが見つかっている 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 00:27:22.50 ] Pythonのlambdaは汚点でしょ、何故あんな中途半端な仕様のまま残ってるのか解らん いっそ削除してしまえば「ローカル関数作れ」で統一されるという利点にもなるだろうに 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 00:29:33.48 ] >>821 こんな感じ？ @typecheck def f(x:int, y:int) -> int:     return x + y @validate(x=lambda x: -1 < x < 1) def g(x):     print(x) 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 01:06:45.76 ] >>641 >if <cond> then <true> else <false> >が判り易いなんて思い込みだろ ><true> if <cond> else <false> >の方がシンプルで良いじゃん 何を根拠にそう決め込むのか？ おまえこそ思い込みだろww >っていうか何で「ただの値を返すだけの記号」だと思えないんだろう <cond> ? <true> : <false> を「ただの値を返すだけの記号」だと思えないやつが何言ってるんだw Python信者アホすぎるww 827 名前：621 mailto:sage [2012/02/12(日) 01:28:13.77 ] >>819 お疲れさまです コードを拝見したところ、raise文の代用として、 空のハッシュを入力値で参照することでKeyError例外を投げる実装みたいですね でも残念ながら、見逃してもらう必要は無いという貴殿の意志を尊重すると、 これは「例外を投げる」という意味では仕様不適合ではないけれども、 任意の例外を投げられるRubyに対して「Pythonでは決まった例外しか投げられない」という、 表現能力におけるPythonの欠点であると評価します 自分としては多分岐の評価項目については完全に引き分けであると判断して、 >>621から項目そのものを削除したいと考えているのですが、 このままでは>>621の改訂版に上記の評価結果を反映せざるを得ません もし可能であるなら、任意の例外を投げられるコードへの書き換えを希望しますが、 コードの書き直しかそれとも>>819を最終完成品とするのか、どちらを選びますか？ 後から非難されるのを繰り返したくないので、お手間をかけますが返答を願います 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 01:28:45.71 ] >>862 「ただの値を返すだけの記号」だと思えれば良いなら、 条件分岐構文の読みやすさに差はなくて 慣れだけの問題ってことだな 829 名前：828 mailto:sage [2012/02/12(日) 01:29:38.00 ] >>826の間違いだった 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 01:33:33.19 ] >>827 >>700のコードで良いよ。任意の例外を投げれるし で、「標準関数以外を使えない条件でのみ、投げられる例外に制限がある」と明記しといて 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 01:37:08.14 ] >>824 代入文等の文を使えないのは関数型の原理主義的には正しい仕様。 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 01:39:16.59 ] ああ>>765だったね、失礼 まあ、言語の表現能力とやらをどう判断するかは各人の自由だと思うので、 条件だけは正しく明記してください 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 01:42:49.00 ] じゃあ今度は>>825を各言語で書いてみよう 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 01:47:32.00 ] >>827 > 自分としては多分岐の評価項目については完全に引き分けであると判断して、 Rubyのコードはクソという意見多数なんだが、どうして引き分けなんだ？www 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 02:02:18.33 ] >>831 でもそれって文への依存性が低いからこそ言えることじゃね？ 本場の関数型ならlet式とか、分岐も式だったりするから実用になるけど 文への依存性が大きい現状のPythonで文が書けないってのは大きなマイナス点よ 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 02:39:44.80 ] >>763 Vistorパターンはトリッキーで好きだが、難しくしてるだけだろ。 普通にポリモーフィズムでごりごりやった方が楽。 837 名前：621 mailto:sage [2012/02/12(日) 02:51:02.36 ] >>830 了解しました また、その補足文章をそのまま明記することを約束します では、>>621の改訂に取りかかろうと思いますが、 少し疲れたのでこの辺で一時休息に入ります 改訂版のカキコまで、しばらくお待ちください 838 名前：621 mailto:sage [2012/02/12(日) 02:55:18.38 ] いけね、>>832を見落としていた >>832 了解しました 改訂版は>>765とし、条件は必ず明記します 839 名前：621 mailto:sage [2012/02/12(日) 03:06:17.34 ] >>834 このバトルスレは討論により勝敗を決するものであり、多数決で決めるものじゃねえだろ もしも多数決で決めたかったのなら、 最初に(前スレまたは今スレ>>625)それを主張して皆の同意を得ておくべきだったな それを今頃になってのこのこ出てきて、多数決などと言い出しても遅すぎるわ 残念だったねw 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 03:19:52.79 ] >>833 Common Lispで (declaim (ftype (function (integer integer) integer) f)) (defun f (x y)   (+ x y)) (declaim (ftype (function ((real -1 1)) *) g)) (defun g (x)   (print x)) (g 1) => 1 となるが。 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 03:30:12.69 ] 多数決じゃ逆立ちしても勝ち目がないから、ノイジーマイノリティが勝つ設定じゃないと困るんだろ 関数型言語信者がよくやる手口だな そんなことやってるという事実が既に負けなんだよね 比較の条件も厳選に厳選、限定に限定を重ねて、やっと優位を示したかと思ったら クソコードだし、何をやりたいのか分からん 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 06:42:46.88 ] >>802 馬鹿ですね わかります 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 09:14:00.97 ] 僕 Python 信者 ここは LL スレだからしかたないかもだけど Python vs Ruby っていう比較で Python を選んだ人は少ないんじゃないかな Python 信者の半分は NumPy 信者で、その人たちは Ruby とか最初から眼中になくて 比較相手は Python vs R だと思う 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 10:02:17.67 ] よく知らんけどScipyやMatplotlib見たかんじでは、RってよりMatlabじゃね 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 10:09:08.63 ] >>844 金持ちだな 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 10:35:49.63 ] >>843 Python信者じゃないけど、俺がPython使うのを 選んだ理由と全く同じだわ 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 10:59:41.87 ] だってRって関数はいっぱいあるけどプログラミング自体は不便なんだもん 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 10:59:48.20 ] >>825 そんな暗号の様なコードは読み手に不要な知識を要求するので可読性が低い 大規模開発ではこの程度のコード量の増加は誤差の範囲 def f(x, y)     if !x.kind_of?(Integer) then         raise TypeError     end     if !y.kind_of?(Integer) then         raise TypeError     end     z = x + y     if !z.kind_of?(Integer) then         raise TypeError     end     return z end def g(x)     if !(-1 < x && x < 1) then         raise RuntimeError     end     print x end 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 11:00:34.09 ] >>833 PowerShell function f ( [int]$x, [int]$y ) { $x + $y } function g { param ( [ValidateRange(-1,1)]$x ) $x } 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 11:01:51.99 ] カスrubyの言い訳が酷い 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 11:25:09.46 ] >>831 Pythonてそういう原理主義を否定してlenとかjoinとかああいう仕様にしたんじゃなかったっけ？ 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 11:26:00.51 ] >>843,846 数値計算系はrubyは眼中に入らないほどの差がある・・・と（メモメモ 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 11:28:10.78 ] >>852 お前Rubyとの比較じゃないんじゃないかってところは読めないの？ バカなの？ 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 11:32:22.36 ] >>853 いや、>>382も読んでたんで・・・ 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 11:45:27.02 ] PHPとJavascriptとRubyはこの世から消えて欲しいわ 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 12:00:28.13 ] バイオインフォマティクスだと Perl > Python > Ruby かな。 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 12:06:16.55 ] DelphiはDelphi言語で実装されてるし、VC++もC++で実装されてる。GHCもHaslellで実装されてるし、pypyもpythonで実装されてる。 rubyにはrubyで実装されたruby処理系って無いの？ 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 13:08:52.80 ] Rubyデバッガ 859 名前：デフォルトの名無しさん [2012/02/12(日) 15:03:12.53 ] >>857 rubinius 860 名前：Vintevecom(Yokohama)＝娵十＝TEN10(teto) [2012/02/12(日) 21:29:02.15 ] 嘩喃人が奪い、中国に送った警察と自衛隊の銃は アジア大陸の七百万人の命を奪った。嘩喃人の立て籠りの２年間に何人が犠牲になったかアジアに確認を。 嘩喃人の河馬兄弟が諦めず、止めない。 人質を捕り、立て籠りを続けながらハッキングをしつこく続けている。 皆、大正生まれの戦犯。原爆投下と枯葉剤を作った人間だ。 今も犠牲者が増えるばかりの 2-Hndred Yars' Wrの最中である事を日本人だけが知らない。 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 22:54:32.85 ] 平和なのもいいけど、退屈だなぁ、、、 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 07:13:18.93 ] >>843 の改変版 僕 Ruby 信者 ここは LL スレだからしかたないかもだけど Ruby vs Python っていう比較で Ruby を選んだ人は少ないんじゃないかな Ruby 信者の半分は Rails 信者で、その人たちは Python とか最初から眼中になくて 比較相手は Ruby vs PHP だと思う 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 07:29:39.88 ] pgr説 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 08:04:27.55 ] RubyはPHP並にうんこ説 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 09:03:39.33 ] >>862 最後の行はRails vs 〜とすべきじゃね？ 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 09:23:00.91 ] >>865 オリジナルの>>843が Python vs R だったから、それにあわせた 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 09:43:41.12 ] 　　　　　　　　　　 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-ｧ＝く（:.:.:.l　 l　　　　　 ／/:.:.:.:.:.:., - '"　 ,／　ヽ、 何語で話すかにこだわっているうちは六流。 何を話すかにこだわって五流。 何を為すかに思い至ってようやく四流。 思うだけでなく、為せたならば、三流。 為したことを他人に評価されてやっと二流じゃ。 為したことを後世の人間に評価されて初めて一流となる。 主らはいつになったら六流から抜け出すことができるのじゃ。 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 09:47:11.46 ] >>866 ありゃ、ほんとだ 脳内でNumPy vsに変換されてた 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 09:59:27.07 ] >>867 麿もたまにはいいことを言うw 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 16:59:19.41 ] まあRubyのコードは6流だったね 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 19:21:25.79 ] >>867 おまけ。 下を向いて生きていれば六流。 下を向かずに生きて五流。 自分に目を向けて四流半。 上を向いて生きて三流半。 他人がどうのこうのではないわ！ まず、主自身に目を向けい！ 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 20:59:31.21 ] 目は口ほどに物を言う、ってことは目も口も六流 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 21:14:58.21 ] The eyes are the window of the soul. ・・・「目は心の窓 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/14(火) 05:58:08.31 ] Why I left Perl www.leancrew.com/all-this/2012/02/why-i-left-perl/ 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/14(火) 06:04:08.82 ] いちいち言い訳せんで 勝手に去れよ 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/14(火) 06:08:46.94 ] perlに嫌気が差した人は次の言語としてrubyはperl臭いから選ばないと 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/14(火) 07:33:39.19 ] >>876 同意 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/14(火) 11:56:29.41 ] で　お前らちゃんとメシくえてんの？ 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/14(火) 11:59:58.98 ] Rubyでは食えてない Pythonでは食えてる 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/14(火) 12:12:19.93 ] 咥えるって・・・ キャー///エッチー 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/14(火) 13:04:44.28 ] くわ・える〔くはへる〕【×銜える／×啣える／×咥える】 ［動ア下一］［文］くは・ふ［ハ下二］ １ 口に軽く挟んで支える。「楊枝(ようじ)を―・える」「物欲しそうに指を―・えている」 ２ 引き連れる。伴う。 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/15(水) 08:15:29.00 ] >>862 Zopeもあったのに、最初から眼中にすら置いてもらえない Python カワイソスwww 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/15(水) 19:23:46.58 ] クソコードの後だから煽りも虚しいな... 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 11:28:52.77 ] amazon mixi モバゲー にちゃんねる perlってこのぐらいか？ もう役目を終えつつあるな 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 12:53:58.98 ] 満を持していよいよ、Perl6 の出番か 886 名前：デフォルトの名無しさん [2012/02/16(木) 13:58:01.59 ] pythonもperlも仕事増やしたいから互換性なくしたんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 賢いなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ htmlも大幅に増やしたしなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 14:27:25.82 ] html5は増えたのもあるけど、減ったのもある。 タグ付けとデザインが完全に分離したから、ある意味すっきりしたともいえる。 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 16:48:40.99 ] Perl5 はコンテキスト依存で 返り値が変わるのが いまいち、ちゃんと把握してない あと、リファレンスとかややこしい Perl6にいたっては到底覚えられそうにもない(覚える気は無いけど) 大幅に増えた演算子をしっかり理解してないと ソースを読むのもままならない よくは知らんがAPLやJみたいな暗号言語に近づいた気がする わかってる人にはコンパクトにコードがかけて効率がいいのかもしれないが 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 18:41:13.11 ] 結局、PHP最強ということか。 マゾっ毛でも無い限りPHPにしとけ。 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 20:30:34.01 ] >>887 マークアップとスタイルの分離はXHTMLどころかHTML4の頃から意識されてたでしょ。 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 22:08:12.90 ] >>890 でも、html4はfontタグでフォントや色を指定したり、tableタグのwidthでボーダーの幅を指定したりとかできたよね。 html5では、タグでこれらの指定はできなくて、デザイン要素は全てCSSで指定するようになったから、分離が徹底されてるよ。 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 06:54:13.30 ] まあ、Perl5のコンテキストって、現状ほとんど使われて無くて、配列のサイズを取得する時ぐらいしか意識する必要ないけどね。 リファレンスはCのポインタが理解できる程度の能力があれば動って事内。 Perl6は型指定可能なスクリプト言語というのが非常に魅力的。 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 08:25:34.11 ] >>891 HTML5 よりも HTML4 strict の方が徹底されています 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 09:36:36.44 ] いーや、html5の方が徹底されてるよ。 895 名前：ぱーる列伝 mailto:sage [2012/02/17(金) 12:56:31.21 ] LLの連中は人脈つくりに必死に献本送ってますね トミタさん トミタ「うひょおおおおおおおおおおおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ人脈つくり楽すぎｗｗｗｗｗｗｗｗ 適当に本書いて、上層部Perl使いや、LL企業関係者におくりまくろうぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」 ってクールなツラして心の中で思ってるからしょうがねーよな 必死におこぼれにあやかろうと色々なやつが、同じLL使いを褒めあってる ハテブとかなんかで 「尊敬するPerl使いリスト」みたいな まじおもしれーわ 生き残りかけてる 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 13:06:38.83 ] 忍者か？ 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 09:49:37.64 ] >>848 >そんな暗号の様なコードは読み手に不要な知識を要求するので可読性が低い 言語仕様に型検査や検証機能が含まれていれば、それを「暗号」とは言わないし、 逆にユーザコードで表現(代用)しなければならないRubyよりも優れていると考える >大規模開発ではこの程度のコード量の増加は誤差の範囲 開発規模とは無関係に、本質の実装コードが検査/検証コードに埋もれる点で、可読性に問題がある たとえばこのお題であれば、メソッド f の(本質のコードとは) z = x + y であり、 同様にメソッド g であれば print x だけであるけれど、それが一目で認識しずらくなっている 自分なら>>825のお題について、(後置の)unless修飾子と(メリハリを入れる)空行を使って、 以下のように書く (続く) 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 09:50:19.16 ] (>>897の続き) def f(x, y) 　　raise TypeError unless x.kind_of?(Integer) 　　raise TypeError unless y.kind_of?(Integer) 　　z = x + y 　　raise TypeError unless z.kind_of?(Integer) 　　z end def g(x) 　　raise RuntimeError unless -1 < x && x < 1 　　print x 　　nil end 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 12:16:14.51 ] There's more than one way to do it 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 12:42:03.95 ] 其れは方法が多い 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 12:43:44.32 ] Here is the battle stage. Let's fight! 902 名前：デフォルトの名無しさん [2012/02/18(土) 14:00:14.38 ] >>900 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 14:35:27.58 ] theじゃなくてaだろ 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 14:56:45.22 ] Pythonは見やすさ重視してるかなと思うけど、RubyとPerlは大差ない。 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 17:20:21.02 ] >>897 Pythonも別に型検査などが言語機能としてあるわけではなく 単にデコレータを使えばそういうことに「も」書く側で対応できるってだけじゃん そういうデコレータの汎用性はいいと思うけど、直接実装するのと比べるとやっぱりね どこまでをどの程度の抽象度で表現できるようにするかってのは、難しいけども 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 17:22:36.12 ] 何この低レベルな争い、、、 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 17:36:17.90 ] javaのクラスライブラリが使えるだろうjruby一択だろjk pythonなんて、vbみたいに文法がシンプルな割には、 classに毎度毎度、selfと書かなければならないperl臭さがあってダメポ 実際問題、ハッカーの書いたスクリプト言語に、どれほどの信頼性があるのよ？って怖さがある シンプルな言語でなければ、言語開発者たちが解析木なり構文木なり、 明文化されてないのを良いことに、バグ放ったらかしてそう だから使うなら、シンプルなscheme系統が良いけれども clojure/clojure scriptなんかは開発陣がなんかキモい そんな理由でjavascriptとluaが大勝利 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 17:42:15.36 ] 変な理屈だなあ 909 名前：897 mailto:sage [2012/02/18(土) 18:15:13.12 ] >>905 失礼、説明が足りなかった 自分がうらやましかったのは、f(x:int, y:int) -> int という型式風の関数アノテーション構文 で、それをデコレータと組み合わせると型検査/検証を簡潔に書けてイイ！と （ただし、デコレータは一種のマクロだから「Rubyとは」相性が悪いように思う） 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 18:20:13.58 ] rhinoが流行らなかったのは、javaのクラスライブラリとjsの相性が悪すぎたせい rubyの方がpythonよりも言語の機能が豊富だしOOPとしては優れているのは誰の目にも一目瞭然 perlはもう…（笑）これから、4、5年ぐらいはjsが、かつてのperlと同じポストに着く。 廃れるときも、perlと同じ扱い。 javaは文法というか、色々と冗長すぎるので、 kotlinなりceylonなりポストjavaにjvmのメインストリームを奪われる。というか奪われろ。 関数型は大手ITの社内アプリなんかで徐々に使われだし、 ある程度の方法論とノウハウが蓄積後に業務アプリの開発で主流になる。 911 名前：897 mailto:sage [2012/02/18(土) 18:35:54.36 ] >>907 全体としてはいくつか異論があるけれど、 >pythonなんて、vbみたいに文法がシンプルな割には、 >classに毎度毎度、selfと書かなければならないperl臭さがあってダメポ ここだけは同意 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 19:03:47.00 ] >>911 selfは慣れる。railsずっとやってたおれが保証する。よく忘れるけど。 それより、Pythonは親クラスのメソッド呼び出しがださすぎる。 super(ClassName, self).method() だっけ？最初見たときバカかと思った。 で、そんなはずはないと思ってもう一回みたら、やっぱりバカばかしかった。 はっきりいってPythonのsuperはPHP以下。Pythonでオブジェクト指向したくなくなる。 あとDjangoがいつまでたっても3に対応しない。Railsは早々に1.9に対応済というのに。クソったれ。 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 19:08:24.43 ] Perl は5.8辺りで上手く枯れて来たなーと思ったところに色々突っ込んじゃった印象 まあ路線的には専門外だったWebから脱却して ポストawkというかシェルのお供みたいな位置で落ち着きそうだなと思う 914 名前：897 mailto:sage [2012/02/18(土) 19:10:31.61 ] (>>898の続きになる) >>825はお題であるから>>898のコードが適切だと思うけど、 実際の開発で型検査/検証が必要であれば(>>716で簡単に紹介した)表明メソッドを使う require 'tmdoc/tmstd' ASSERT = TmStd::Assertion def f(x, y) 　　ASSERT.kind_of x, Integer 　　ASSERT.kind_of y, Integer 　　z = x + y 　　ASSERT.kind_of z, Integer end def g(x) 　　ASSERT.assert -1 < x && x < 1 　　print x 　　nil end メソッド Assertion.kind_of(およびassert)のコード定義については、以下を参照 www.h6.dion.ne.jp/~machan/tmdoc/example/tmdoc.book/html/tmdoc.src.tmstd.assertion.rb.html#tmdoc.src.tmstd.assertion.rb.32 (続く) 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 19:11:56.46 ] >>912 まじPython2のsuperはアホ全開だよな Python3だとsuper().method()だからマシだけど 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 19:12:20.27 ] >>912 Pythonは多重継承あるから、勝手に継承元決められるより 親クラス明記のが楽かも…まあ、それでも色々くっ付き過ぎだけどw 917 名前：897 mailto:sage [2012/02/18(土) 19:14:18.80 ] (>>913の続き) 実行結果は以下のようになる(等幅フォントを使わないとボックスは奇麗に表示されない) irb(main):006:0> f("Hoge", 1) +=== ASSERTION FAIL!! : A is a kind of E. ==== |[EXPECTED(E) TYPE] |　Integer |----------------------------------------------------- |[ACTUAL(A) TYPE] |　String |[ACTUAL(A) VALUE] |　Hoge +===================================================== TmStd::Exception::AssertionFail: TmStd::Exception::AssertionFail 　　from /opt/local/lib/ruby/site_ruby/1.8/tmdoc/tmstd/assertion.rb:55:in `kind_of' 　　from (irb):4:in `f' 　　from (irb):6 　　from :0 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 19:19:45.30 ] >>916 > Pythonは多重継承あるから、勝手に継承元決められるより > 親クラス明記のが楽かも ダウト Python2でのsuperは親クラスじゃなくて自クラスを指定する 信者乙 ＃いやこの程度を間違えるなら信者ではないかも？ 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 19:22:06.73 ] >>916 親クラスを指定するんじゃないんだよ。それなら百歩譲って理解できる そうじゃなくて自身のクラスを書かなきゃダメなわけ。例えばこんな感じで class C(B):     def meth(self, arg):         super(C, self).meth(arg) 全く意味不明だろ？w Pythonユーザの俺でも擁護できんわwww (なお、Pythonのメソッド呼び出し obj.meth() は C.meth(obj) と等しいので 親クラスを選んで呼ぶのは普通に出来る） 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 19:31:45.45 ] >>918-919 Ω＜ナ、ナンダッテー いや普段使わない言語に俄か知識でテケトーな事言ってスマンカッタ 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 19:36:15.72 ] python使っててそういうコードに出くわした記憶がない 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 19:37:10.33 ] >>912 >PythonのsuperはPHP以下 そんなこというと、Python信者が暴れるだろうが―！ ttps://twitter.com/#!/methane/status/169769965849817088 > Pythonだと、プログラムを綺麗にしようとするモチベーションが働くけど、 > perlやphpではそういったモチベーションが働きにくくてやっつけコードに > なるのは、俺の個人的な問題なのか、ある程度言語自体が抱えている問題なのか？ ttps://twitter.com/#!/methane/status/169771873545097216 > php使うとcometとかWebSocketとか対応が難しいし、HandlerSocketの性能も引き出せないし、 > Fluentのphpクライアントも他の言語で普通にできているバッファリングが普通には出来なくて > 苦労してるらしいし、 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 19:38:52.74 ] ttps://twitter.com/#!/methane/status/169771970525790210 > 「新しい技術に挑戦する」ことを奨励する企業がphpばかり使ってるのは問題だよね。 Python信者の発言こそ問題だけどな。 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 19:47:15.28 ] 大昔にもツイッターのコピペばかりしてる奴がいたけど復活したのか 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 20:56:41.67 ] >>915はアンチPythonのふりをしたPython信者 自演キモ 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 21:30:44.44 ] >>909 > （ただし、デコレータは一種のマクロだから「Rubyとは」相性が悪いように思う） デコレータはただの高階関数（に対する構文糖） Rubyと相性が悪いとすれば、それは高階関数と相性悪いってこと 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 22:59:25.08 ] >>905 もっともなご意見有り難う。そんな事言いだしたら、PerlだってMooseで型制約出来るもんな。切りがない。 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 00:18:28.13 ] ttps://twitter.com/#!/methane/status/169774541797728259 > 社内でPythonをメインで使っていくぞーって吠えてphpをdisったりしてるの、 > 単にガキが暴れてるだけに見えるかもしれませんが、もともと僕自身が > 引っ込み思案なので自分を追い詰めるために虚勢を張っているのです。 > 察してください。 ワラタｗ Python信者が言い訳しとるｗｗ 929 名前：Python信者 mailto:sage [2012/02/19(日) 00:49:15.04 ] >>918 馬鹿は黙ってろ >>912 どうしてもPython2でその書き方が嫌なら super(ClassName, self).method() の代わりに SuperClassName.method() でもいい さらに どうせインスタンス作った後はsuper変えることなんてなさそうだから __init__の中で __super=super(ClassName, self) とした上で __super.method() って書いても良い 何でobjectクラスの中でそれが定義されてないのかって突っ込むなら Railsのまねで object.__super= 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 08:01:58.01 ] >>929 objectに属性追加出来ないだろ 本当にPython信者か？ 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 08:15:29.58 ] >>929 >どうしてもPython2でその書き方が嫌なら >super(ClassName, self).method() >の代わりに >SuperClassName.method() >でもいい ださいことには変わりないけどな >さらに >どうせインスタンス作った後はsuper変えることなんてなさそうだから >__init__の中で >__super=super(ClassName, self) >とした上で >__super.method() >って書いても良い 素人考えだな それは継承を2段階行ったら破綻するやり方 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 08:29:06.48 ] Pythonはこんなにダサいのに いざコードを書かせるとRubyが圧倒的にダサいのは何故だろう？ 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 08:35:15.15 ] >>932 信者だから 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 09:07:08.15 ] >>932 まったくの主観で笑えるｗ Python信者がんばれ！ 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 09:11:41.50 ] >>928 >> 社内でPythonをメインで使っていくぞーって吠えてphpをdisったりしてるの、 disってるという自覚はあるのね 信者って、そういう自覚がないままに行動してると思ってた。 >>929 >super(ClassName, self).method() >の代わりに >SuperClassName.method() SuperClassName.method(self) の間違いだろ 信者がそんなミスするなよな 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 09:29:05.87 ] >>934 Ruby信者には>>898>>914がダサくないの？ 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 09:34:49.37 ] >SuperClassName.method(self) の間違いだろ >信者がそんなミスするなよな それはもちろん気付いてたが 単に()をmethodを代表するものとして付けただけだから 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 10:49:38.33 ] >>937 苦しーｗ そんな小さなミスすら、認めようとしないのか こんな便所の落書きですら自分の体面を保とうとしているとは恐れ入った 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 10:50:09.44 ] >>926 もしもPythonが高階関数との相性が良いのなら、 高階関数の合成演算(の構文糖)であるメソッドチェーンを 何の不自由も無く使えているはず でも、現実にはPythonでのメソッドチェーンは使い物にならないから (あるいは用途が極めて限定されてしまうから)、 「Pythonは高階関数との相性が悪い」とも言えてしまう だから、>>909では、デコレータがRubyと相性が良くない理由を、 「デコレータが(構文糖である)マクロであるため」と書いている 分かるかな？ 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 11:33:07.96 ] >>939 その主張は「Rubyが高階関数と相性が悪い」の反論になってない あとデコレータはLipsマクロほど強力じゃない。所詮はただの高階関数 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 11:35:26.31 ] ＞＞936 Rubyもださいね。Pythonのsuperと同じくらいださい。 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 11:38:29.73 ] >>940 反論になっていないのなら、その理由をkwsk 理由なき主張は、単なる主観だ 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 11:39:59.95 ] >>942 なんで高階関数に過ぎないデコレータがRubyと相性が悪いの？ もう何度も繰り返してるけどデコレータは高階関数だよ？ 「マクロだから」的な反論は間違いだからね 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 11:47:42.48 ] 間違っているのはあなたです。 デコレータのメカニズムは高階関数ですけど、@ほげほげ、という記法は構文糖です。 この構文糖があるからこその「デコレータ」であって、この構文糖がなければ、 デコレータでもなんでもないただの高階関数です。 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 11:49:43.28 ] お前ん中ではな 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 11:50:08.52 ] >>944 じゃあ「ただの高階関数」なら使えるってことだよね？ だったら高階関数を使って>>914みたいなダサいコードを もっと洗練させてよ 直視に耐えないレベルでダサいから 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 11:52:07.09 ] 自分が理解出来ない ＝ ダサい 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 11:57:15.37 ] >>943 単なる高階関数に過ぎないデコレータ的な機能は、 (Pythonと違って)高階関数との相性が良いRubyであれば ユーザコードで書ける (たとえそれが>>898>>914のようにダサいとしても....) でも、(構文糖である)デコレータ構文そのものの導入は、 ただでさえ複雑なRubyの構文を一層複雑にさせるから、 採用される見込みはないだろうな、という話 関数アノテーションについては、(たとえ構文の追加が必要であっても)、 ぜひとも導入を検討してもらいたいと個人的には思っているけどね 949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 11:58:20.06 ] >>944 Pythonを知らなくてデコレータをマクロだと思ってたんだろ？ 指摘されてから「高階関数だって知ってたし」とか笑えるw じゃあもう一回聞くけど、何故Rubyとデコレータの相性が悪いんだ？ まさか「構文糖だから」か？ 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 11:58:53.21 ] まあ、そもそものRubyの構文がわるいんだろうな。 行き当たりばったりで作ったから、 新しい機能を入れる余地がない。 あー、また互換性切り捨てか。 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 12:02:22.50 ] >>949 >>948を嫁 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 12:03:36.94 ] >>950 >行き当たりばったりで作ったから、 そのとおり、Pythonの関数型プログラミング機能と同様に、 行き当たりばったりだね 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 12:08:54.56 ] >>950 > 行き当たりばったり > 互換性切り捨て 新旧スタイルクラスに3.0と、Pythonも大概だと思うが… 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 12:33:10.84 ] 950は、よりよい言語にするためだったら互換性は切り捨ててもいいという、 最近のLL系言語に蔓延している風潮それ自体を批判しているんだよ 冒頭のRubyは飾りです、デコレータだけに 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 12:34:34.04 ] >>928 >ttps://twitter.com/#!/methane/status/169774541797728259 >> 社内でPythonをメインで使っていくぞーって吠えてphpをdisったりしてるの、 >> 単にガキが暴れてるだけに見えるかもしれませんが、もともと僕自身が >> 引っ込み思案なので自分を追い詰めるために虚勢を張っているのです。 >> 察してください。 さんざん他の悪口を言っておいて、謝りもせず、なにが「察してください」だよ。 自分を追いつめるためなら何を言ってもいいと思ってんのか？ Python信者クズだな。 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 12:35:22.33 ] pythonのデコレータ自体は高階関数だけど、 @なにがし、はデコレータで関数を置き換える別の機能だと思うけど、、、 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 12:42:37.21 ] >>955 このスレのPython信者と一緒だね 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 12:46:02.17 ] >>954 最後のオチ、ワロスw 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 12:47:35.87 ] >>956 シンタックスシュガーだね 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 13:16:12.46 ] デコレーションケーキ 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 14:07:40.29 ] 構文論と意味論がごっちゃになるバカとか、このスレにふさわしい隔離対象じゃあないか 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 14:08:29.48 ] LL ではない重量級の言語は何メインで使ってる？ LL だけって人もいるかもしれないけど、大抵は重量級と LL の両方使うでしょ。 組み合わせに傾向が出たりしないかな？ 自分は C と Python です。 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 14:21:02.32 ] >>961 暴れているガキのことか？ うーん、いくらここが隔離スレだとしても勘弁して欲しい ガキのお守りは疲れるから 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 14:24:47.80 ] >>962 漏れは C と Ruby ただしどちらの言語ともプラットフォームは UNIX(Mac or Linux) だけど 965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 16:10:41.76 ] 「LL ではない重量級の言語」ってのがよくわからんけど、 Rubyや、Perlっぽい言語以外、という分類なら、CとかHaskellとか。 Haskellは慣れからくる惰性で使ってるだけだから、OCamlないし 遅延評価が必要ならもっと別の何かでも構わないと思う。 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 18:11:06.40 ] >>948 仮に@なにがしの構文糖が使えないとしても、>>825のコードは殆ど冗長にならない def f(x:int, y:int) -> int:   return x + y f = typecheck(f) def g(x):   print(x) g = validate(x=lambda x: -1 < x < 1)(g) 高階関数と相性の良いRubyなら>>914はもっと簡潔に書けるでしょ ASSERT.kind_of を毎回書くんじゃなくて別のメソッドに隠蔽すべき 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 20:45:16.47 ] Rubyのメソッドは一級市民じゃないので高階関数とは相性悪いです デコレータをRubyでやるなら動的なメソッドの再定義になりますね 元のメソッドを別名にしてそれをラッピングしたメソッドを同名で再定義します def foo(x,y) x+y end type_assersion(:foo, Integer, Integer) 見たいなのは実現可能です 順序を逆にして 直後に定義されるメソッドに対するデコレータみたいなのも書けなくはありません type_assersion(Integer, Integer) def foo(x,y) x+y end ググって見つけたところだと type_assersion(Integer, Integer) do def foo(x,y) x+y end def bar(x,y) x-y end def baz(x,y) x*y end end って感じのがありました、これはRubyっぽい気がします わざわざ型をチェックしたりする必要性はよくわかりませんね そんなのは仕様とテストに書いてあれば十分な気がするので 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 21:28:50.10 ] >>964 unix環境でcを使うなら当然ながらgdbは必須なので、 gdbの拡張用スクリプトに公式的に選ばれたpythonつかっといた方が 幸せになれるんじゃなイカ？ 個人的な考えでは、gdbの拡張用スクリプトは、luaかguileにすべきだった。 インデントが構文の言語は、対話環境でイジるの面倒杉だし、OOPとしてのpythonは失敗策。 あれなら、まだperlを採用した方がマシ s-expなんてemacsがあってはじめて幸せになれるようなもんで、 インタラクティブな操作に向くとは到底ながら思えないけれど、 デバッガにはgnu公式のスクリプトを採用した方が組織としての一貫性があった。 ソフトウェアに永遠の命をなどとスローガンを掲げているわりに連中は自らその道を外れた。 ここのところ話題に挙がらない後発のgroovyって流行ってんのかな？ mozillaのrustといい、perlのようなものから rubyのようなものを生み出した功績は素晴らしいと思う 969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 21:44:06.10 ] >>968 元UNIX系だがgdbなんてほとんど使ったことのないオレが通りますよ。 （カーネル空間なんでgdbはパニックダンプ解析でしか使えないし・・・。） 関わって多言語は、 C(コーディング)、Sparcアセンブラ（デバック時）、Forth(レビュー対象)。 今はPerl、PHP、Javascript、Java、ActionScript、VBA、SQL、色々やってますが、PythonとRubyは未経験でつ。 970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 00:04:01.82 ] Klabっていつの間にかソーシャルゲーム屋になってたんだな。

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