【O3D】HTML5用 3D API WebGL 【Canvas:3D】

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/06/23(木) 01:52:57.33 ] 立ててみました。 Google　　O3D Mozilla　　Canvas:3D ※ただし、マイクロソフトは否定的 競合技術 Papervision3D 関連スレ むしろjavascriptでゲーム作ろうぜ hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1048171505/ 100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/15(金) 13:37:32.41 ] コンセプトはいいが、仕様が糞というより、なにも考えていない。 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 01:20:01.56 ] という意見の人と、便利に使ってる人と二分されてるのかな? 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 01:51:09.46 ] >>98 そこで何で IE が出てくんの? 103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 02:00:46.99 ] WebGLってコケそうなの？ 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 02:08:49.53 ] >>98 IE だけって何で? 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 02:27:46.71 ] >>103 もうこけた 抜本的に作り直し 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 02:32:44.72 ] >>98 ん、IE? 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 04:09:18.29 ] >>98 逆だろ。WebGLを使うとIEで動かないコンテンツになってしまう。 Flashでも使っとけ 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 09:28:52.11 ] WebGLとかお気軽低脳プログラマ向けのライブラリを使うような馬鹿に未来はないよ 「本物」のプログラマなら、自分で書いたコードで演算したピクセル列を直接Canvasに転送するからね 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 10:50:12.74 ] HTML5は企業の利権抗争でつぶされてしまったなあほらしい 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 13:57:56.94 ] ハードウェアアクセラレーションを使ったことすらない自称「本物」の素人プログラマがおる 111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 14:23:57.60 ] >>110 使わない方が難しいけどね。 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 14:40:19.10 ] 苦労して書いたソフトウェアレンダラがお払い箱になるのが嫌だからWebGLをネガってる人もいるんだろうな 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 15:13:42.88 ] >>112 また、変なのが参戦してきた。 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 15:23:08.38 ] 今の所、使えるフィールドが限られてるからね 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 15:29:10.35 ] >>111 と言って使い物にならない成果物を押し付ける老害になることがいいこととは思わん 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 20:09:52.11 ] labs.adobe.com/technologies/flashplatformruntimes/features/stage3d.html www.bytearray.org/?p=2555 WebGLじゃないけど、Flashの3D API「Stage 3D」。 こちらもシェーダーが必要なタイプ。 シェーダーはHLSL/GLSLのような高級言語タイプではなくアセンブラタイプ。 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 01:35:55.75 ] >>116 まぁ大した差にはならないんだろうな GLSLもC風にしたのにGPUの仕組み上制限だらけだし C用のエディタが違和感なく使えるくらいしかメリットが無ぇ 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 10:03:26.56 ] windows終了かな canvasでエロゲ作れそうだし 3DゲーもほとんどがXPのDirectX9c止まりだから WebGLで対応できるレベル 逆に言えばWebGLさえなければぎりぎりでWindowsは存在価値を残せた ネットに繋いでなくてもブラウザだけでゲームが動くというのが大きいよな PC98からWin95に流れたときを思い出した 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 14:40:02.02 ] >>118 Canvas、モバイルで糞遅いからイラネ 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 14:41:43.93 ] と言ってももう避けられない 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 17:57:23.92 ] >>120 で？ 何を避けられないの？ デモサイト以外ほとんど使われてないじゃねーか カヤックのサイトはマジひどかったし 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 18:32:34.79 ] >>121 主要ブラウザが全て採用してしまったから、今後は使えませんとは言えなくなる もっと説明が必要かな? 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 18:43:56.93 ] japan.cnet.com/news/service/35004253/ アップル、「iAd」でWebGLグラフィックスをサポートへ 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 20:10:21.32 ] >>122 で、何が避けられないって？ パフォーマンスが目茶苦茶悪くても、使えるなら使おうぜとか 頭悪すぎだろ 使わなくていいなら使わない 手段と目的は別。 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 20:19:47.93 ] 自分で勝手にストーリーを作って、その脳内ストーリーに対して憤るのは愉しいの? 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 20:41:52.50 ] netうよきもい 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 21:24:21.17 ] >>123 iAdのみサポートということは、AppleもWebGLにセキュリティー上に問題ありは同意見ってことだ。 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 21:28:17.62 ] >>127 そうでなくてもブラウザ上で端末のパワーを引き出す類のものは 複数タブまとめて閲覧する人には迷惑でしかないからな 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 21:28:30.16 ] iAdで使う分には問題が無いという判断なのかな? 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 21:30:36.23 ] iAd不人気だから 技術者釣りたくてやってる面もありそうだが 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 21:31:35.78 ] iAdなら、発信元をAppleが管理できるから。 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 21:32:57.08 ] つまりモバイルのグラフィックチップでも充分に使える技術なんだな 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 21:33:42.62 ] >>129 ページに埋め込まれないから、報告されてるような問題は起きないと判断されたのかなぁ ただの広告閲覧でバッテリー食ったりリソース受信に時間かかったりは モバイルでは反発もある部分だけに難しい 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 21:34:26.96 ] >>132 そりゃAPIそのものにパフォーマンス要件があるわけじゃないし 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 21:36:43.80 ] 同じことさせるならWebGL の方がはるかに軽い。 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 22:04:44.71 ] >>135 何と比べてかくらい書けや ベンチ結果も載せろや 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 22:07:43.10 ] >>136 WebGL スレでそれは愚問。 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 22:23:18.13 ] >>137 カルトスレじゃあるまいし 139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 22:24:38.81 ] >>136 普通のOpenGLと大して変わらんだろ GLExcessでも走らせてみろや 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 22:39:27.31 ] >>139 比較ベンチのことだろうに 何と？どんなことをやったら？どの程度の差が？ それがGLExcessでわかるんだ へー（笑） "あれ"でなんでも通じるお前の嫁か 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 22:46:37.99 ] 技術スレを信仰スレにされると白ける 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 22:49:54.52 ] 十字軍ばりに遠征してくる奴もいるしな 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 22:55:56.75 ] 純粋にwebの表現力の強化を狙ったものだろうに ゲームだなんだと音の標準化もされてないのに想定外ぽいところばかり盛り上がってるのはなんだかなと思う 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 23:00:05.32 ] OpenGL そのままという思慮の浅さはGoogle 好み。 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/17(日) 23:00:50.64 ] そりゃ3Dレンダリング技術を牽引してるのはやっぱりゲームだし やっぱり考えられる用途は現実的にはゲームが第一だろ 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 02:21:07.79 ] 技術的な話をすると 音は複数出るし、二種類のフォーマットに対応すれば一通り動くようになる 3dサウンド対応は難しい エロゲならcanvasでも十分 遅いならwebgl使えばいいだけ webglもopengl2.0ならxpで対応しているdirect3dの最大機能まで使える xpで動かない高性能なゲームは無理 セキュリティは回線切れば問題ない 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 02:39:18.28 ] 音で言ったらこういうのは既に可能 www.randomthink.net/labs/html5drums/ 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 03:32:43.92 ] セーブデータはクッキー使えるとして ローカルサーバかwebsocket辺りを使えばosのapiにアクセスできるから最終手段に データ圧縮もなんとかなるだろう そして、各ゲーム機にwebglのエミュレーター乗せれば全てで動くのか ついでにソニーと任天堂もピンチか 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 03:46:00.31 ] ＞ローカルサーバかwebsocket辺りを使えばosのapiにアクセスできるから最終手段に データ圧縮もなんとかなるだろう いみふ 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 03:55:28.69 ] >>149 game.js | os このままだとゲームハードなくなるのか だからwebglは敵視されるわけだ 次は販売サイト競争でコンテンツ側が有利になる 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 03:59:32.24 ] いみふ 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 04:29:01.26 ] >>151 ws://localhost/だと思う 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 04:51:26.66 ] クッキーじゃなくてwebstrageというのを使えばいいのか もう少し調べないとな 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 09:54:57.10 ] >>146 > 音は複数出るし、二種類のフォーマットに対応すれば一通り動くようになる 全然ダメだろw 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 10:16:53.66 ] ダメな理由がわからない 音を鳴らすという問題は解決できているし どうしても二重にしたくなければデコーダをjavascriptで書けば済む問題 技術的に解決できない致命的な欠陥を指摘すべきなんじゃないのか プログラム書けるんだろ? 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 10:42:25.42 ] テクで逃げるのは、話にならん。 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 10:46:04.83 ] CanvasのImageDataさえあれば他の描画APIはいらないと言ってるのと同じだな それをやりたくないからdrawImageやWebGLが欲しいんだろう? 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 11:42:14.02 ] ごめん、俺はお前(ら?)との意思の疎通を断念するよ 俺が挑発されてるのか、WebGLが攻撃されてるのかどちらかだろう そしてフラグメント使えるのにわざわざCanvas.ImageDataの話をするということは OpenGLのことを理解できてないということなんだろう それだけはわかった 159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 11:49:21.19 ] その理屈なら描画もソフトウエアでやればいいと言いたかっただけなんだけど まさか伝わらないとは思わなかった 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 12:19:38.86 ] oggやオーディオ系、ビデオ系の複合化は軽い ピクセル処理はシェーダーの方が速い 覚えておけ、素人 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 12:35:04.83 ] 一度Direct3DなりOpenGLなり触ってみればいいのに 162 名前：デフォルトの名無しさん [2011/07/18(月) 17:56:43.86 ] なんでわかりきったセキュリティ問題を押し切ってまでシェーダが使いんだろう 固定機能でポリゴン描くだけのAPIならすぐに実現できるのに いつまでも使えないよりはずっとマシだと思うが 163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 18:15:34.77 ] >>162 >なんで 誰も分からなかったから connect.microsoft.com/VisualStudio/feedback/details/676134/dos-vulnerability-in-silverlight-5s-3d-similar-to-webgl-dos-vulnerability >わかりきった そりゃ後追いなら誰でも分かる >シェーダが使いんだろう 今どきシェーダ無しなんて考えられないから >いつまでも使えない GPU が busy になったら処理を中断する様にする等の対策が出来ると聞いた気がするけど、 結局どうなったのかは追い掛けてない WebGL 自体の実装は既にあるので、使いたければいつでも使える 164 名前：デフォルトの名無しさん [2011/07/18(月) 18:26:53.09 ] Silverlight5の3DはたしかXPや安全性が確認されてないドライバでは 自動的に無効になって、ユーザーが明示的に許可しない限り動作しないようになってたと思う さすがに時期的にも問題は認識してるはず 署名が確認できなかったら警告ダイアログ出すとか人的な対応になるんだろきっと 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 18:36:16.35 ] >>164 >>162 166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 18:39:49.87 ] 時系列をどう切り貼りすれば、MS は問題を分かっていて、俺等も問題を分かっていて、 WebGL だけ問題を押し切っているという話になるのかしらん。不思議・・・ 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 18:49:32.31 ] ヤバそうならリセットかけるって、そっちで実装上のセキュリティー問題を起こしそう。 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/18(月) 18:54:00.51 ] 具体的にどんな問題？ 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 00:54:49.86 ] >>155 OpenKodeから何も学習してないなw 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 02:13:58.58 ] WebGL について議論したいなら、ここをチェックしておくと良いと思う learningwebgl.com/blog/ 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 03:17:27.86 ] ドライバの問題をmsがセキュリティの問題にしてるだけ openglでもdirect3dでもリセットはかかりまくるし熱で暴走する このあたりは3dゲーマーの常識で、3dプログラム全体の問題 リファレンス見たけどwebgl使いたいなら最低限 4x4行列と外積までは理解しないと無理だよ、できればquaternionまで 高校数学を全部理解できなかった奴は相当な努力をしないと難しいと思う 本気でやりたいならDirect3Dから入ったほうがいい、情報が多いしまとまってる OpenGLは入門に向いてない ポリゴン出すだけで満足ならcanvas使ったほうがいい 3dできないからってバカになんかしないから無理するな 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 03:36:08.08 ] 4x4の行列 -> 同次座標系 外積 -> 法線ベクトル求めるときに使うのかな Quaternion -> OpenGLの回転はこれだった OpenGLはLinuxで使えるのが大きい 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 04:06:17.11 ] WebCLも出そうだし テッセレータ辺りまで対応してくれれば こっちをメインにしてもいいな >>172 環境買ってでもdirect3dから始める方がいいと思うよ 3d習得用osとして買う価値はあるし webDirect3Dがあるなら俺はそっち使う 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 04:45:44.47 ] html5というdsl群をネイティブコード化 java .net llvmみたいなことをするのがchromelessか 調べてたら色々出てきて面白いな 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 05:50:43.56 ] >>171 アプリからならいいんだよ。 Webブラウザ使っててそれが起こるのはだめだ。 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 06:17:58.63 ] >>175 お前の前提がネットに接続した上で使うということだろ 俺はネットに接続されてなくてもかまわないから問題にならない そもそもネットゲームは脆弱性の塊だろ ああいうの放置してwebglのセキュリティ問題語ってるのが間抜けすぎる もっと具体的に技術的にダメな部分を指摘しろ 批判や攻撃することを目的に発言する奴は底が浅すぎる アプリケーションキャッシュやchromelessあたりでネイティブ化 その前提で考えてるから、別にブラウザ上で動かなくてもかまわない 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 06:23:16.34 ] >>176 イミフ 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 06:32:59.82 ] 多分攻撃デモ体験してないんだろ 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 06:35:35.56 ] いろいろ調べた結果 クロスプラットフォームでネイティブコード吐けて sm2.0までの3d対応 サウンド対応 opencl対応予定 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 06:38:55.28 ] なんだこいつ 181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 06:44:22.71 ] ただのバカでした。 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 17:39:34.69 ] >>171>>176 ユーザの責任と承認の下で実行されるアプリと、WebGLのセキュリティ問題を同列に扱うのはいくらなんでも間抜けすぎるだろ。 キチガイ信者気持ち悪いな。 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 18:13:41.65 ] 煽るわけじゃないけどWebCLなんて何に使うんだろうな ガチ科学技術計算とか数値計算とかブラウザでやる意味がわからないし いくらなんでもCPU側がJavaScriptはキツいだろ CPUがネックにならないようにするにはかなり用途が限定されてしまいそう 184 名前：183 mailto:sage [2011/07/19(火) 18:20:17.22 ] 用途が限定されるというより、アルゴリズムが制約を受ける、かな あと>数値計算 は動画処理に訂正 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 20:41:07.02 ] iAd の例にもある様にパブリッシャーさえ信用出来れば今現時点でも 運用は可能という事だよね。広告以外でも、例えば SNS のゲームだとか、 Google の様な信頼出来るサービスプロバイダーが提供している地図 サービスだとか、選択的に適用する範囲はあると思う。 あとは Silverlight 5 が実装したという『対策』の内容が明らかになれば、 WebGL 側も対策が進むんじゃないかな。 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 20:49:52.04 ] Silverlightって今はWebプラットフォームというより .NETのクライアントを簡単に配布するためのものという扱いなので HTML5やWebGLと比べるようなもんじゃないぞ ユーザーがサイトを許可すればクロスドメイン制約がなくなったりするどころか ローカルファイルにも無制限にアクセスできたりCOM使えたりやりたい放題だから対策もクソもない 3Dもその権限昇格モードに限定すればいいだけ 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 20:56:40.05 ] >>186 それは問題無い部分もあると言うだけだろw Web ブラウザ内でのプログラムの実行機能を削除するというなら 話は別だが。 何が問題になっているのか分かってる人はいないのかな? 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 21:19:36.42 ] >>185 webページに貼られないという一番大きな部分を無視っすか 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 21:23:54.37 ] Silverlightは>ユーザの責任と承認の下で実行されるアプリ を重視してるので 無理して対策する必要がないというだけだ。ブラウザ内かどうかに関係なく、 ユーザーに対して配信元を信頼するかどうかを尋ねることができればいい。 技術的な解決が一番なのはもちろんだけどね。 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 21:27:24.15 ] >>188 ドメイン毎に許可する仕組みがあれば良いんじゃないの 何で無視したと思ったの? 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 21:30:18.55 ] >>189 >無理して対策する必要がない 対策はしたという話だから、どんな対策をしたのか みんなが待ってるんだよ 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 21:40:09.20 ] ソースは? でもどうせ部分信頼では固定シェーダ、みたいな対策じゃねーの 似た技術基盤のWindowsPhone7もシェーダ使えないらしいし 193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 21:42:44.61 ] >>192 そんな事も知らないで話してたのか... ソースは 50 レス以内にあるから自分で探してくれ 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 22:17:58.86 ] もしかして>>163のことか? これだけなら、ブラウザ上では完全無効!でも対策になるじゃないか 技術的な解決策を発見したというコメントでもあったのかと思ったけど期待して損した 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 22:21:13.65 ] >>185 それでOKという感覚のやつがいるから、いつまでたってもいろいろなものが穴だらけ。 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 22:33:41.91 ] >>194 >ブラウザ上では完全無効!でも対策になるじゃないか そんな「俺の考えた究極の解決策」みたいなのを MS が採用するかよ… >技術的な解決策を発見したというコメント 技術的に適切な解決策が発見されているなら、既に WebGL 側で実装してるだろ 手取り足取り解説するのも疲れるんで、書き込む前に色々と考えてくれ 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 22:39:17.01 ] 事の経緯が分かってない奴は、あれこれ考える前に 取り敢えずこれを読んでくれな。 learningwebgl.com/blog/?p=3890 それか、『ずっと俺が質問するターン』だと思ってる奴は 最初にそう宣言してくれ。スルーしやすいんで。 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 22:55:04.52 ] >>190 ダメだろそれじゃ 199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 22:58:32.55 ] 必死に否定する奴がいるってことは、それだけモメンタムがあるってことなんだよな どうでも良い話なら誰も喰いつかない 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 23:07:28.53 ] つCIS社のレポート

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