Tapestryについて語ろうよ！

1 名前：Ace [03/10/31 01:35] JakartaのTapestryフレームワーク使ってますか？ 日本ではなかなか情報が手に入らず、本家のドキュメントも 古いバージョンのままなので、使いたいと思って挫折した人多くありませんか？ 私はTapestry2.3あたりのころにTapestryの存在を知りました。 それまではStrutsでした。 デザイナーを内輪にかかえていない我が社では外注先から戻ってきた HTMLからJSPへの変換および、再修正依頼が非常に困難でした。 ○JSPへの変換ってつまらないよね！ ○デザイナーがStrutsの拡張タグ理解できるわけないだろう！ ○できたとしてどうやってデザインするの？ そんなあなたにはTapestryしかありません！ ぜひ日本でもこの２ｃｈを中心にTapestryの輪を広げて Strutsにイカレテいる古臭いプログラマーたちを見返してやりましょうよ！ ちなみに私は携帯＆ＰＣ向け有料サイトでTapestry使ってます。(^o^)v 登録ユーザ○十数万人、売上○千万円程度の規模です。 携帯は全機種対応確認済みです。 携帯のブラウザのバグ的なものに対応するために、 Tapestryのソースいくつか書き換えてるけどね(^_^; Tapestryに興味ある人レスよろしくね！ 401 名前：デフォルトの名無しさん [04/05/31 10:33] というか単純に「Java」と聞いて サーブレットじゃなくてアプレットを思い浮かべているだけの 厨が紛れ込んでる希ガス。 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/31 10:50] >>400 短期過ぎるから両方やらざるを得ないのでは 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/31 10:58] >>401 いや、DW使いのやつらは、JavaScriptをJavaと呼ぶケースがほとんど。 "Java"が実際どのようなものか、まったく理解してないケースも多い。 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/31 11:22] デザインが必要か必要じゃないかに、短期か短期じゃないかなんて関係ないのにね。 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/31 15:14] ＞ Dreamweaverが効果的なのはデザインが重要なウェブサイトだろ？ ＞ そんなところにそもそもJavaが絡む余地ないだろ。 デザインが重要なWebサイトにどうしてJavaが絡む余地がないと思えるのか 不思議で仕方がない。 デザインが重要かどうかとJavaを使うか使わないかの関連性が全く見えない。 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/31 15:40] デザインが必要か必要じゃないかと、短期か短期じゃないかと、Javaを使うか使わないかなんて関係ないのにね。 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/31 15:42] こことかは、結構凝ったデザインになってるし。 ttp://www.junkudo.co.jp/ 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/31 15:43] タペのスレですよー。 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/31 15:45] 話題はJavaの話になってるし。 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/31 17:14] とりあえず、デザイン要素が生じる動的サイト制作には、 生JSPよりもStrutsよりもﾀﾍﾟが剥いてると思う。 特に、デザイナーとのコラボが必要な場合。 また、デザイナは特に割り当てられていなくとも、 Webのインタフェースの完成に近い形がプレビューできるというメリットと、 Webインタフェースをコンポーネント指向で作成できるという点でも ﾀﾍﾟにﾒﾘｯﾄあると思われ。 あとは、日本では猫も杓子もStrutsという流れの中で、いかにして タペの流れを作っていけるかってところだよね。日本語ドキュメント含めてさ。 別に英語ドキュメントだけでもいいけど、それだとやっぱりとっつきにくいんだろうな。。。 たぶん、Tapestry + Cayenne(Hibernate) + Springあたりが、フリーでは最強なんだろうな。 有償製品ではWebObjectsってのが対抗馬だろうね。 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/31 19:27] 結局Strutsにしても、JSFまでの時間つぶしだしなぁ。 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/31 21:10] 俺struts使ってんだが、タペについて教えてくれ。 １）ＨＴＭＬのデザインとＪａｖａの開発を切り離してできるって以外にStrutsじゃなくてタペを使うメリットって何かある？ ２）Hibernate以外のマッピングツールも使えるの？ ３）これから主流になるかもしれないＪＳＦやＪＳＴＬとかとタペの関係ってのはどうなの？ 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/31 21:44] １） （ｲｿｱｸｼｮｿの受け売りだが） ・WYSIWYGプレビューを保持したまま動的コンテンツを開発できる。 ・JSPコンパイル時間不要 ２）むしろCayenneとの相性が良い。 ３）すまん知らない＿|￣|○ 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/31 22:00] ﾀﾍﾟもStrutsもあるｵﾌﾟｿｺｺﾐｭが作ったフレームワークに過ぎん。 JSFやJSTLは標準仕様だからな。 そもそもの位置づけからして違う 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/01 06:49] 標準仕様で実装もあるのに、使われる気配のないJDO 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/01 09:21] JDOはｳﾝｺ。 417 名前：412 mailto:sage [04/06/01 21:20] >>413 WYSIWYGプレビューってのが不要ならあんまりメリットないのかな。 ＧＵＩで開発できるってのなら別だろうけど。 >>414 だからタペでもJSFやJSTLは取り入れる方向に行くのかなと思ってね。 JSFはまだこれからだけど、JSTLはタペでは使えません。これから先もってのならちょっとね。 418 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/02 02:59] TapestryのいいところはHTMLとオブジェクトの世界を見事に接続しているところで、 デザインとロジックの分離はその副産物だと思ってます。 (大きなアドバンテージだとは思いますが) 逆にStrutsがダメなのはHTMLの煩雑さをそのままサーバ側に持ち込んで、 さらにコードで書いたほうが速そうなことをわざわざ設定ファイル記述して．．． 結局一番助けて欲しいところを助けてくれてない。 何のためのフレームワークなのかよくわからないところです。 フレームワークと言うものを世に知らしめた時点でStrutsの役割は終わったと思ってます。 JSFはSunがEclipseに合流するのをあきらめた時点でダメですね。 SunはGUI作るのが下手なんで。 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/02 04:58] >>418 > さらにコードで書いたほうが速そうなことをわざわざ設定ファイル記述して．．． XDoclet使えば？ 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/02 11:44] たしかにstruts-config.xmlの生成はxdocletに任せてだいぶ楽になった。 あれいちいち手書きしてたときは間違い多くてまいったよ 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/02 13:40] Tapestryもstrutsみたいに実行時エラーがウザイので 設定ファイルのチェックは必須かな。自分はAntを使用。 <!-- DTDレベルで設定ファイルをチェック --> <target name="checkconf">  <xmlvalidate>   <fileset dir=".">    <include name="**/*.application" />    <include name="**/*.page" />    <include name="**/*.jwc" />   </fileset>  </xmlvalidate> </target> これ＋自作のXML内クラス名チェッカーでXMLファイル内の クラス名を検証して実行時前に徹底的に誤りを検出してまつ。 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/02 15:51] jwcidを簡単に入れられる。WebObjectsみたいなGUIがあったらどうですか？ ドラッグ＆ドロップで名前を付けることができるツールが dream weaverのプラグインでついたりすればいいのになぁ。 結局id付けなきゃいけないような気がしてます。 もうidとか付けるのVBライクなコピー＆ペーストから卒業しようよ。 とかいてみるテスト 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/02 22:02] >>420 他にコードで書いたほうが速そうなことをわざわざ設定ファイル記述してるの？ <html:message>のこと？ >逆にStrutsがダメなのはHTMLの煩雑さをそのままサーバ側に持ち込んで、 ごめん。意味分からん。もうちょっと具体的に教えて。 それに対してタペのアプローチ方法も教えて。 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/02 23:29] > JSFはSunがEclipseに合流するのをあきらめた時点でダメですね。 > SunはGUI作るのが下手なんで。 JSFはSunだけのものではないんだが。 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/03 00:15] IBMの方が先に製品版出したしな。 そして忘れられてるﾀﾍﾟ 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/03 01:03] もともと存在を認識されていなﾀﾍﾟ 427 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/03 01:16] ところで、barracudaと比較したヤシはおらんのか? 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/05 08:34] www.sanspo.com/geino/top/gt200406/gt2004060503.html 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/05 10:22] しばらく意味がわからんかった。 写真集について語るか。 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/05 14:22] Tapestry in Actionの一部がPDFで公開されているね。 ttp://today.java.net/today/2004/05/13/Tapestry.pdf 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/05 20:37] >>430 2章と5章でしょ。 ﾏﾆﾝｸﾞ社のｻｲﾄでも公開されてるよ 432 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/06 19:07] age 433 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/08 21:43] agege 434 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/08 23:02] すみません、ＳＰＲＩＮＧ板でも同じ質問をさせていただいたのですが、 どなたか、ＳＵＮ ＡＰＰ サーバー８とＷＥＢＷＯＲＫを上手に 使う方法御存じないでしょうか。ＧＲＡＮＴの設定を少々変更することは マニュアルにありますが、 私、ＡＰＰサーバー付属のＤＥＰＬＯＹＴＯＯＬをＡＮＴの替りにしたいのです。 ＣＭＰーＥＪＢとＷＥＢＷＯＲＫで開発が上手にできたらと、考えております。 御存じの方がいらっしゃいましたら、どうぞよろしくおねがいします。 かしこ。 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/09 02:05] いつの間にSprint板ができたんだろう・・・ 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/09 17:28] (ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/09 17:38] こんなマイナーな技術で板ができるなら、Strutsなんて、ひとつのカテゴリですよ、と。 438 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/11 22:11] age 439 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/13 19:06] Spindle 3.0 Final ってのがリリースされてるぽいんだけど。 興味ない？ 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/14 19:30] スピンドルってなんだっけ？ 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/14 20:54] CD重ねるやつ？ 442 名前：名無しさん mailto:sage [04/06/16 15:24] >>440 マジレスしていいのやら.... Eclipse 用の Tapestry プラグイン。 spindle.sourceforge.net/ 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/16 16:42] >>442 Sunクス 444 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/19 14:11] age 445 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/19 21:23] >>377 ダウンロードできねえぞ。 消えやがった。きになってしまうじゃねえか 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/19 23:23] >>445 PGが楽できないフレームワークは流行らない、らしい。 447 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/20 00:06] PGはフレームワークの選定なんてやらないが・・・。 そういう意味ではなくて？ 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/20 00:53] まあそこはそれ、学生さんの言うことだから・・ 449 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/20 18:38] やっぱり、いまいちこないのかなあ・・・。 そもそも、HTMLとして編集して、JSPとして動作させられるって言っても、 CSSのリンクとか、JSファイルのリンクとか、どうするんだろう？ ローカルで検証するときは、そのままダブルクリックして開いたファイルが見れる、 というなら便利だとは思うが、リンクは全て相対パスで書かないといけない、ということになるのか。 まあ、AタグやSubmit先が見れない、というのは仕方ないにしても、 どれほどいい感じに作成したHTMLを見れるか、というのはまず、重要だな。 それに加えて、JWCの使い勝手はどうなんだろう？ 機能のカスタマイズとか簡単にできるんだろうか？ 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/20 18:41] プログラマの問題だと思うよ。 JSPでもメンテナンス性の高いコードは書けるし、そうするのが現実的。 Tapestryはね、あまりに複雑で、もうそんなお遊びにはつきあってられん。 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/20 19:53] みんなシンプルなフレームワーク自作して満足してるんじゃない？ そういう俺もstrutsをさらにシンプルにしてさらにデザイナが嫌う埋め込みjspではなく Velocityのようなテンプレートのようなものを組み込んでる 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/20 20:08] >>450 >Tapestryはね、あまりに複雑で、もうそんなお遊びにはつきあってられん。 複雑ってゆーか訳わからんことだらけなんだが。 例えば設定ファイルに関して 　・*.applicationファイルの有無、配置場所、読み込まれるタイミング、ファイル名とアプリケーション名の関係。 　・*.pageファイル、*.htmlの関係、配置場所。Homeという特別な意味を持つファイル名。 　・*.jwcファイルって何をするもの？ 技術雑誌で紹介されていて手を出してみたものの、導入記事毎にTapestryのバージョンやファイル構成がことごとく 異なり、さらにworkbenchを参照しても導入記事とファイル構成が異なるためパニックになり、英語のチュートリアルを 頑張って参照しても、コードとファイル名があるだけで、そのコードとファイルをどこに配置してよいのか 途方にくれ、3.0の正式版がやっとリリースしたと思ったら各種jarファイル(javassist.jar ognl-2.6.3.jar)を かき集めなければならなかったり、workbench.warをビルドするのに手間どったりと、なかなか楽しませていただきました。 ・・・・・・つーか、俺がヘタレなだけか。＿|￣|○ 453 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/20 21:23] >>452 わかるとどうってことないよ(^_^; 1.静的な画像ファイルはコンテキストの直下の好きなフォルダに置く 2.*.applicationはWEB-INFに置く 3.*.page,*.htmlはWEB-INFに置く、もしくはWEB-INFの下のサーブレット名のフォルダに置く 4.*.jwc,*.htmlは*.pageと同じ場所に置く これだけよ♪この情報を信じなさい♪ 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/20 21:50] やっぱり問題はドキュメントの量だけだな とくに日本語となるとまるでなし 455 名前：452 mailto:sage [04/06/20 23:30] 実験してみた。Tapestry3.0 Tomcat4.1.30 見づらくてスマン。 ============= *.applicationの配置に関して ============= (1)：web.xmlの/web-app/servlet/init-param/param-valueがhello.applicationの場合 applicationのパス：WEB-INF/classes/hello.application Homeの値：hello.applicationの/application/page/name[@Home='Home']/@specification-pathで指定 Homeのパス：WEB-INF/classes/Homeの値 (2)：web.xmlの/web-app/servlet/init-param/param-valueが/hello.applicationの場合 (1)と同一の結果 (3)：web.xmlでapplicationファイルを指定しない場合 applicationのパス：WEB-INF/サーブレット名.application Homeの値：サーブレット名.applicationの/application/page/name[@Home='Home']/@specification-pathで指定 Homeのパス：WEB-INF/Homeの値 ※サーブレット名は、web.xmlで/web-app/servlet[servlet-class='org.apache.tapestry.ApplicationServlet']/servlet-nameの値 (4)：(3)の状態で、WEB-INF/サーブレット名.applicationが存在しない場合 Homeの値：- Homeのパス：WEB-INF/Home.page ======================================================= >>453の助言はうれしいんですが、*applicationをweb.xmlで指定した場合(つまり(1)(2)の場合)、Tomcat起動時に 「Resource at classpath:/hello.application does not exist.」とエラーが発生して、頭を抱えることに なりそうな予感がしたので実験して補足しときました。(ヘタレなんで結果が合ってるかどうか保証できんが) つーか、(2)はJavaWorld2003/12、Web+db16、(3)はworkbench、(4)はそのへんのサンプルと、 まったく統一とれてないんでもう大変。 456 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/20 23:51] 最近Tapestry-ML活発だね groups.yahoo.co.jp/group/tapestry-japan/ 457 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/21 00:31] TapestryはちゃんとXSLTに対応しているのかな？ デザイナはＣＳＳだけ使ってりゃええって最近思えるようになってきた。 HTML直打ちだけで済むって、そうは行かないケースも有るんだが。 デザイナはＸＳＬＴの事も考慮すべき。 458 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/21 11:42] >>452,>>453,>>455 strutsが集中型設定ファイル地獄なのに対して Tapestryは分散型設定ファイル地獄ってところか。 459 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/21 12:47] 同じ地獄なら分散の方がいいと考えてTapeな俺。 でもStrutsでも対応したんだっけ？ 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/21 13:12] >>459 StrutsはXDoclet使えばほぼ解決。 タペは普及度が低いためそんなツールの対応も未だに無し。 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/21 14:22] >>460 ちなみにStruts + XDocletなら、Mavenがデフォルトで対応している。 $ maven -Dtemplate=struts genappで、Strutsプロジェクトを生成。 $ maven war:webappや、 $ maven war:warで、XDocletを適用してstruts-config.xmlを生成・ビルド。 Strutsは各種ツールのおかげで結構楽に開発できるようになった気がする。 で、Tapestry関係のツールってSpindle以外になんかないのー。 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/21 14:57] Strutsは、金出せば出すだけ便利になるね。 463 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/21 21:49] mavenって何に使うの? 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/22 20:00] >>463 オープンソースのプロジェクト管理。 スケジュール管理がないのはオープンソースだからｗ 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/26 09:15] >>459 1.1からはstruts-cocnfig.xmlの子供xmlを幾らでも作れる。 ども肝心要のサーバ運用管理者に その事を知らない人が多い罠。 466 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/28 23:53] age 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/29 00:12] Struts等をやっていて、 手続きを記述した居場所でXMLを利用することが馬鹿げていることだと 感じるようﾆﾅﾘﾏｼﾀ… 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/29 00:36] Pure Servlet/JSP マンセー 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/29 01:00] まあ、狼人間を撃つ銀の弾はないってことだ・・・ 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/29 06:54] まあ、日本にはハリウッドは無いってことだ・・・ 471 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/29 23:42] age 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/30 03:46] >>470 こいつは>>469の意味がわかってないってことだ。 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/30 22:41] ごめん。俺も意味わかんない。教えて。 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/30 22:50] そもそも狼人間などこの世にいないからな。都市伝説だ。 　 　 　 　 つまりデスマも都市伝説ってわけだ。 475 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/30 23:07] >>474 いや、狼に育てられた、狼人間はいた。 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/30 23:51] >>473 「人月の神話」っていう本の副題だよ。 まあ、もう結構昔の本だけど、機会があれば読んでみな。 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/30 23:52] >>474 デスマは心の中にあります。 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/01 10:32] おまいら現実を見ようぜｗ まぁいくら良い？道具を使ったところで、万能じゃないってことだな。 479 名前：デフォルトの名無しさん [04/07/03 00:00] age 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/04 01:14] >>475 アフリカでオオカミに育てられ人間に拾われ人間の生活に戻そうとしたが 10歳で死んでしまった少女アヴェロン野生児か 481 名前：デフォルトの名無しさん [04/07/04 01:14] Strutsスレを復活させた △△さらにStrutsの良さを教えて下さいSession3 pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1088870989/ 482 名前：デフォルトの名無しさん [04/07/04 19:36] age 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/04 19:50] ネタがないってことだな。 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/05 23:31] 関連プログラムのネタならあるぞ。 HiveMind 1.0-βリリースとか、 O-R Mappingﾌﾚｰﾑﾜｰｸｽﾚでの、祭りの後のCayenneの静けさとか…。 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/06 00:54] >>484 燃料がなくなったからね。 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/08 01:03] >>485 また再燃してきてるぞw 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/08 06:08] >>486 燃えカスみたいなもんだね。 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/08 09:32] こっちにもおいで。 Java⇔RDBのMapping-Frameworkを語るｽﾚ Vol.2 ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1086315004/ 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/08 10:11] >>484 Cayenneって、Tapestry関連なの？ 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/08 10:43] WebとDBの連携やるのに、 TapestryとCayenneの相性がいいらしいって話しだろ。 ちょっと日本語資料少ないな。 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/08 23:36] >>489-490 Cayenne公式のUser's Guideに、 Tapestryへの設定の仕方の章がある。 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/08 23:52] >>491 それだったら、Strutsのもあるからなぁ。 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/09 10:49] >>488のスレに、Cayenneの日本語資料作ってくれた人が現れますたよ。 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/10 10:17] >>492 書き方が足りなかった（ｽﾏｿ） WebServiceから使われることを想定しているフレームワークで、 Strutsへの設定を章立てし説明しているプロダクトは多々あれど、 Tapestryへの設定を章立てし説明しているプロダクトはCayenneくらい？ ということ。 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/10 10:22] >>494 技術的な話題でWebServiceっていったときにはStrutsとかTapestryは当てはまらないと思われ。 いわんとすることはわかるが。 でも、Cayenne使えネっていう結論になってそうだぞ。 496 名前：デフォルトの名無しさん [04/07/10 14:33] age 497 名前：デフォルトの名無しさん [04/07/15 01:04] age 498 名前：デフォルトの名無しさん [04/07/15 09:09] エイジ 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/07/15 09:10] あじぇ 500 名前：デフォルトの名無しさん [04/07/20 21:34] age

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