ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6

1 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/12(木) 21:30:31.00 ID:IpKRzNiB.net] 前スレ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/ 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 09:54:11.68 ID:sbqIoEL4.net] >>430 あやふやっていうのは表現が間違ってましね 言い換えるなら、ルーズって印象です あくまで一初心者の印象ね new に� 447 名前：ﾖしても new func()とnew func new Object()とnew Objectが等価とか new func()とObject.create(new func)は等価で new func()とnew Object(new fun())は等価じゃないけど 実際の動きは同じとか なぜそんな言語設計にしてるか分からんけど なんかガバガバな印象が拭えない JSは便利だしブラウザ環境ならオンリーワンだし JSが良い言語なのは議論の余地なしだけど ガバガバ感を感じてしまうのは悪いことなのか？ 僕は初心者なので、あくまで初心者としての意見として [] [ここ壊れてます] 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 10:06:37.51 ID:ZUGejDzL.net] >>437 それは他の言語で余計なことを学んでるからJavaScriptに馴染めない人の話だな プログラミング言語を学ぶのが初めての人間には当てはまらない 書いてる内容はプログラミング言語初心者にとっても JavaScript初心者にとっても気にする必要のないどうでもいい内容だけど 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 10:13:11.83 ID:sbqIoEL4.net] ま、好き好きだね、動的型付け言語は どれもみな基本的にルーズで好きになれない 初心者としては 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 10:15:44.91 ID:UFjFC7tD.net] モンタニエ氏はBCGとイベルメクチンを勧めてる MS系のワクチンはやめろと言ってる 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 11:20:29.40 ID:IkW3KzHX.net] ぶっちゃけ目的・環境がノーヒントだとリスク回避でJSを出さざるを得ない 後出しで「〇〇出来ないんですか？」「〇〇で動かないんですか？」 とか言われると腹立つもん 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 12:29:50.10 ID:xJ7SxjZ5.net] >>439 ならば強い静的型付け言語であり生存期間に所有権と借用まで明確なRust があなたに最も適した言語となります 453 名前：413 mailto:sage [2021/08/25(水) 12:34:08.05 ID:T8xCLAXo.net] JavaScript で、a, b を答えられるか？ Ruby なら、エラーになる a = "1" + 2 + 3 b = 1 + 2 + "5" 454 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/25(水) 12:40:40.52 ID:m4JEedQe.net] >>415 > Javaは案外、環境作るの面倒くさくない？ それは Java 派であっても本当にそう思う。 かといって .NET 環境が楽だという話でもない。 >>430 「あやふやに（も）書ける言語」もあれば、 「あやふやには書かせてくれない言語」もある。 「すでに動いているコード」が大量にあると、 「こっちり書きなおす」ということも 業務上は重要だぞ。 Java には i++ とか --i とかいう記述も許されているが、 「stack へのポインタを、評価したあとに sizeof() ぶんだけ インクリメントしている」とか、 「評価するしたあとに sizeof() ぶんだけデクリメントする」とか、 そういうのが解ってなさそうだったら問答無用で書き直す。 455 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/25(水) 12:45:36.14 ID:m4JEedQe.net] >>443 ゲロ吐きそうになるから、必要ならば我慢するが、 なるべく控えてほしい。 a.equals("123") == true b:例外を投げたい。 456 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/25(水) 12:52:05.06 ID:m4JEedQe.net] JavaScript から始める奴は、 静的な強い型付けのある言語と DOM の概念を学んで、 行儀作法をちゃんと身につけてから JS を学んでほしいと思う。 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 13:02:56.06 ID:CWbm8idM.net] >>446 もちろんJavaScriptとRustを学ぶのがベスト JavaScriptの補完となるWebAssemly(Wasm)はRustで書くことが主流だからこの2つは組み合わせも良い 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 14:35:10.88 ID:TeB+Y5+b.net] 総括するとTS+Lintでええんでは 459 名前：Mb [2021/08/25(水) 14:44:58.72 ID:m4JEedQe.net] >>447 > a = "1" + 2 + 3; Storing a = "1" + 2 + 3; だったら、Java の printf の引数としておかしくはないように思う。 ただ、 int b = 1 + 2 + "5"; だと、「なんかしら LISP 系の言語の話なの？」と思うんだけど。 「FORTRAN 60 は型宣言をしなくても I、J、K、L、M、N で始まる変数はデフォルトで 整数型とかいったら、「えー、ダッサーい」「そんなのカッコ悪ぅーい」 「信じらんない！」「どこのジジイ？！」とか女子学生に言われそうで、 「えー？　いまどきそんな言語なんてあるのぉ〜？」と言われそうだ。 「花嫁学校」には二種類あって、 「ブライダル・スクール」は「良妻賢母」としての教養を身につける学校で、 「フィニッシュ・スクール」は社会人としての教養を身につける学校 なんだよね。 このスレには風俗嬢に期待するものと配偶者に対するものが ごっちゃになっている人がいるように思いますが、 いかがでしょうか。 460 名前：Mb [2021/08/25(水) 14:51:31.49 ID:m4JEedQe.net] >>447 >>448 でしたら適切な文献とかサイトとかを挙げてくれませんか？ でないと、あたしが「お勧めの入門用書籍」とかを列挙して、 スレタイ用のテンプレにして、スレ乗っ取っちゃうぞ？ 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 15:35:48.88 ID:l5Xyqy5w.net] モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる MS系ワクチンは打つなと言ってる 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 16:06:53.35 ID:jcM5o81K.net] >>445. 動的型付けや自動キャストのプログラミング言語もあることを勉強しましょうね 特定の言語群しか知らずに他の言語に文句つけてばかりではいけません 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 16:23:12.03 ID:+yCR8Dkk.net] 普通にjavaでいいやん 何でわかんないかな？kotlinが隆盛極めても則移行できるし 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 16:36:36.41 ID:bezgq5Kn.net] javaは時代遅れの消えゆく言語 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 16:41:55.63 ID:ViADrBh4.net] そう言いながらあと30年は現役だろうなw kotlinと比率が逆転とかはあるだろうが 466 名前：Mb [2021/08/25(水) 16:44:40.24 ID:m4JEedQe.net] >>452 > 動的型付けや自動キャストのプログラミング言語もあることを勉強しましょうね だったら IDE の構造エディタで明示的に保管しろと言っている。 おまいの脳内補完にコンパイラがつきあわされているかもしれんが、 同じプロジェクトを張っているメンバーがおまいのまきぞえを 喰らう理由は何一つない。 オムツも取れてない奴に使わせる言語と、 それで飯食ってる人間が同じ言語使えるわけがねーだろ。 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 16:49:01.38 ID:JmpS4WwK.net] JSコンプひどいなww 英語コンプと同じ臭い 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 16:50:36.37 ID:Ssy9CxDw.net] 大規模改修や新規案件の機会などにJavaを捨ててRust採用するケースが増えてるよね。>>367のように。 言語機能面から速さまでJavaはあらゆる点で負けているから、ゆっくりと滅びていくのではないかな。 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 16:51:22.96 ID:ukn26ek9.net] 2000年代前半まではCOBOLでええやんって人たちもそれなりにいたんだよねー 今のJavaと同じで 470 名前：Mb [2021/08/25(水) 16:53:29.27 ID:m4JEedQe.net] >>455 > そう言いながらあと30年は現役だろうなw に関しては、「それはそれで勘弁してほしい」とも 思うのだが、Java もなんでもかんでも取りこみすぎて 「田舎の老舗温泉旅館じゃねーんだから、建て増し建て増しが 過ぎて（消防法上の）安全が確保できてねーんじゃねぇか？」という 懸念がないでもない。 別館とか新館とかは建ててもいいと思うぞ。 そのときは LOOP-UNTIL-DO-REPEAT 構文を うまくサポートしてくれ。 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 16:56:01.31 ID:VgRrM6Oo.net] >>456 様々なタイプの言語を扱えない貴方の負け 数値と数字の文字列が同一視されるケースも 472 名前：ある 貴方はシェルスクリプトすら書いたことがないIT土方なのだろう [] [ここ壊れてます] 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 17:15:05.83 ID:kP38/bs4.net] Javaは全然古くならないし むしろ出たすぐのころのほうが新しかった ジェネリクスすら要らんと思ってる いろんな言語触ったけど何週か回ってやっぱJavaは嫌いにならない C#は颯爽とプロパティひっさげてドヤって出てきた時からダサいと思ってる Javaはアクセッサをわざわざ自前でいちいち書かなきゃいけないとこがイケてる 474 名前：Mb [2021/08/25(水) 17:15:15.13 ID:m4JEedQe.net] >>459 > 2000年代前半まではCOBOLでええやんって人たちもそれなりにいたんだよねー 「言語の世代論」っていうのを理解していなさそうだから言っておくけど、 それぞれの世代は、背負っているものが違うのよ。 「COBOL が古くて Java がその後で、今はその後の時代だ」とか思ってると、 電算業界のゴミになっちゃうかもよ？ Java は第三世代の終わりで、FORTH は（概念的にはだけど） 第二世代と第四世代の橋渡しを目指していて、 SmallTalk 80 が第三世代という意味で Java より第三世代寄りで Ada はどのあたりだろう？とかいった世界観は 身につけておいてほしいな。 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 17:26:25.45 ID:xNPMbXaI.net] >>462 ジェネリクスを不要と言ってる時点で化石時代のプログラマーだな Javaではジェネリクスの利用に制限と限界があるから本当の恩恵に授かったことがないのだろう 時代遅れのJavaにしがみつくしかあるまい 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 17:31:00.50 ID:nKJ3jHRU.net] というかJava8以降をしっかり追っかけた上でのJava推しなのか非常に疑問 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 17:33:09.51 ID:kP38/bs4.net] >>464 そっすかｗ でも分かる人には分かると思うけどな C++やっててJava出てきたときのスタイリッシュさよ 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 17:43:26.40 ID:a85RRTNO.net] >>466 たしかにJavaが出てきたときはスタイリッシュだと感じた ただ、基本型とかジェネリクスとかプロパティのようなJavaが妥協した(うまく設計できなかた)部分は後発の言語がうまく対応した 後発の言語の踏み台になった感じがする 479 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/25(水) 17:44:24.46 ID:E2VIchyL.net] >>466 それならば更に先へRustに進むともっと多様な感動が体験できるでしょう 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 17:44:36.43 ID:7Vj+tCAb.net] すべての文法を覚えなくても、 問題は全て解決できると思うが、 これを言ってはダメだよな。 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 17:48:32.24 ID:kP38/bs4.net] >>467 まさにそれ 踏まれちゃってる哀れみを考慮しての再評価って姿勢もありけり 当初はOOPLとしてはスッキリしててアホに迎合した感じも少なくよかった >>468 Rustはいいと思うけどあれC++やって苦しんだ人しか嬉しくないやろｗ いきなりあれ行っても書きにくい不自由な難しい言語でしかないでしょスレタイ的に 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 17:50:40.93 ID:s6bVdPdM.net] ここまで割れると結局何でもいいというのが結論 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 17:58:29.39 ID:/kDg/AG8.net] >>470 RustはC++方面からの移行とJava方面からの移行の両分野の需要を取り込んでいますね メモリ安全性を保証しつつC++並の速さを出しつつモダンなプログラミング言語の良い点を最初から洗練して取り入れているからです そして現実にJavaからRustへの移行>>367が起きていますよ 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 18:41:59.99 ID:l5Xyqy5w.net] JSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと ノーベル賞のモンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 18:44:31.96 ID:Q4zN/eQU.net] 老害大暴れ 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 19 ] [ここ壊れてます] 487 名前：:25:49.29 ID:cVNAKVFB.net mailto: >>472 それは相対的でもあるのよ。 例えば動的な型付け言語であるPythonやJavaScriptしか知らない人から見ると、静的な型付け言語はあなたがおっしゃる「書きにくい不自由な難しい言語」 そして静的な型付け言語の中でも弱い型付け言語であるCから見れば、強い型付け言語のJavaなどは同じように感じるでしょう じゃあJavaは堅苦しく不自由で不便になったのでしょうか？違いますよね。むしろ強力で便利になっていますよね。 同じようにJavaよりもRustは強力で便利な言語となっているのです。 [] [ここ壊れてます] 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 19:55:23.46 ID:sdRC5Lrg.net] >>475 その理屈はおかしい 動的型でも型エラーは生じるが、GC言語でメモリの開放漏れは生じない 489 名前：Mb [2021/08/25(水) 20:35:01.33 ID:m4JEedQe.net] >>476 第四世代言語だと、（おおむね）参照カウンタが 0 になったときに メモリを解放してくれるんだが、 そのあたりを理解していない厨房もいるんだよ。 そのあたりは生温かい視線で見てやってくれ。 つーても、（MicoroSoft 系の）C の alloc ＆ free は、 ポインタで直接で指しているので、ハンドルで指して 参照で保護されている Mac と違って危険だったという 話はしておこうか。 だから C# とか Swift とかいった言語が生まれたわけだが、 そのあたりの事情についても、 若い方々には勉強しておいてほしいと思う。 490 名前：470 mailto:sage [2021/08/25(水) 20:37:34.87 ID:kP38/bs4.net] >>475 > あなたがおっしゃる「書きにくい不自由な難しい言語」 横からごめんね それを言ったのは俺であって彼ではないでしょ 文脈が混乱してたら悪いから一応指摘しとくね 491 名前：Mb [2021/08/25(水) 20:42:28.85 ID:m4JEedQe.net] >>475 >>476 そうだな。 キャストしたらバイト列でしかないわけで、 「そのバイト列がどこにあるか」と 「用が済んだら、どうやってシステムに『解放していいよ』と伝えるか」が重要だ。 （呼出し元が、「まだ持っていたい」と思ってるかもしれん） Java の「参照」という概念は、そのあたりまで配慮しているので 鬱陶しくはあるが作法は踏襲しておく価値があると思う。 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 20:51:36.89 ID:KkyjcpJi.net] いわゆる業務システムのJavaの9割9分はRustには移行しねーよ GC言語で不都合ないから KafkaやLuceneのようなシステムプログラミング用途でのJavaは減ってくだろうけどね 493 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/25(水) 20:53:02.01 ID:3NpgLUIb.net] >>476 じゃあCG無しでメモリ安全性を論文で保証できているRustが最強プログラミング言語となるね 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 20:54:30.92 ID:KkyjcpJi.net] エアプのRust推しは痛い 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 20:55:52.89 ID:kP38/bs4.net] >>482 わろたｗ >>481 キミ一回もRustで書いたことないやろｗ 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 21:09:41.46 ID:a2Q0srfT.net] Rustはメモリ安全性保証だけでなく、 純粋にプログラミングしやすい点が大きい。 後発言語なだけあって、既存言語での問題点や無理な拡張などを最初から解決している。 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 21:11:43.58 ID:hE8G9AyZ.net] Javaの元々は世界中の家電製品に組み込まれる事を想定されていたものなので その他の言語で今後世界的に家電製品に組み込まれる予定の言語はなんですか？ 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 21:25:16.53 ID:IJSrzUGa.net] >>484 Rustは所有権とか参照とか、さすがに初心者には厳しいんじゃないかなあ 最初はjava系ならkotlin、ms系ならC#が無難だと思うな kotlinにはAndroidStudio、C#にはVisualStudioがあることも大きい 499 名前：Mb [2021/08/25(水) 21:32:26.30 ID:m4JEedQe.net] 第一世代言語は、 まだコンピュータ・リソースが貴重だった時代で、 プログラミング・ツールのいうのがなかった時代。 オン・オフやニモウニック（ニモニック）の頃。 第二世代言語は、 プログラミング・ツールの黎明期。アセンブラとかの時代。 いわゆる「低級言語」の時代。 第三世代言語言語は、 「高級言語」の時代で、いわゆる「プログラミング言語」の多くが スタートした時代。当時は C 言語は「超高級マクロアセンブラ」と 呼ばれて、「二・五世代言語」って呼ばれてたんだよね。 第四世代は、「目的別用語」「業務別言語」と云われた時代。 医療系データベース用言語 MUMPS、Codd 型の RDMS に特化した SQL、制禦用に特化した FORSE（「FOURSE（第四世代）」と 名づけようとしたら、OS の文字調の制約に引っかかった）、 文字列処理用に特化した SNOBOL、システム・ダイナミクスの シミュレーション言語 DYNAMO など、わりと百花繚乱の時代。 Java はそういう時代の総括みたいな立ち位置なので、 そういった言語を移植するには向いている。 で、「第五世代」。「新世代コンピュータ開発プロジェクト」と いうのがあって、「Prolog か Lisp か」という論争があった。 「真に汎用の言語とは」という話であって、いまだに結着は ついていない。 ３．０世代の言語で育ったひともけっこういらっしゃるようなので このスレはとても楽しいのだが、ジャリ（小さいくせに音が大きい）や ガキ（クレクレ君）が多いので、年寄り世代は丁寧に弔って 成仏させてほしいと思う。 500 名前：Mb [2021/08/25(水) 21:36:57.18 ID:m4JEedQe.net] >>485 「BTRON」で検索してみると、 自分がどれだけ「純粋まっすぐ君」なのかが 理解できると思う。 そのあたりは政治の話だ。 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 21:37:59.94 ID:8vx3RJ8Z.net] >>485 家電含めて組み込み分野で一番使われているのはC言語と次いでC++ 当然GCない方が有利でランタイムなど限りなくゼロに近いほうが有利 Rustはこの分野でも注目されている 502 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/25(水) 21:43:11.31 ID:m4JEedQe.net] >>485 > その他の言語で今後世界的に家電製品に組み込まれる予定の言語はなんですか？ フェアチャイルドの F-8 かザイログの Z-80 のアセンブラ。 F-8 はミシンや自販機に使われていると思うし、 Z-80 は昔のコンピュータゲーム（「スペース・インベーダー」など）や パチンコ台で使われているはずだ。 503 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/25(水) 21:45:59.78 ID:m4JEedQe.net] >>489 え？　C なんか使わせてもらえるのか？ どこの職場か教えてくれ。 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 21:48:18.52 ID:ENQvEefU.net] >>464 Javaのジェネリクスはコンパイルしたら型情報が消えるからインチキじゃん、と思っていたけど TypeScriptを見てなるほどこういうことだったのかと得心した。 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 22:01:46.04 ID:kLiZTzHG.net] >>488 ありがとうございますセキュリティの話ですね けどBTRONを始めようとは思わないです >>489 結局C かC++って事なんですかね Rustは家電製品に使われそうなのかどうかよくわからない >>490> フェアチャイルドの F-8 かザイログの Z-80 のアセンブラ 初めて聞きました　昔のというからには ぶっちゃけこれから始めようとする言語では無さそう 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 22:04:40.74 ID:+jJGz93u.net] ここは初心者がプログラミングを始めるときに どの言語がいいのかをアドバイスする板じゃないのか？ 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 22:12:16.42 ID:/XE178KR.net] PHPでWebサービス(しょぼいけど)作り始めた 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 22:12:30.47 ID:UOT8+4Ck.net] >>486 環境構築が容易で今後の糧になりそうなら > kotlinにはAndroidStudio、C#にはVisualStudioがあることも大きい って事でしょうか？ スマホのシェア７割はAndroidなのでKotlinかな・・ AIとか機械学習と相性良さそうなのはC#のほうかな・・ 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 22:20:12.48 ID:O3u3s2Wu ] [ここ壊れてます] 510 名前：.net mailto: >>491 組み込みは世界がピンキリで広いから、特殊な環境から特殊な文化まで色々あって言語バラエティはあれど、昔からのC言語で驚くとはどんな特殊な世界にいたんだよ。ｗ 組み込みOSでシェアトップとなったLinux自体もCで書かれてるしな。 Googleを中心にLinuxやAndroidのC言語を少しずつRustへ置き換えしていこうという動きが着実に諸問題を解決しつつあるから、RustとCのハイブリッドの時代が来るのかもね。 [] [ここ壊れてます] 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 22:39:03.80 ID:l35cQLT9.net] すみません家電製品分野というか 今の日本の家電がどうしようもなく使いにくくてイライラするので 自分仕様に書き換えたいとか単純機能化したい目的として 組込みというかオリジナルのデバイスの開発をしてみたいのです 現品の改造はそりゃ違法だろうし オリジナルの自作スイッチや工作ボタンを作って USBとかBluetooth等でパソコンやスマホに入力したり別付けのコントローラーとして使う為には 何言語で開発するのでしようか？ 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 22:45:18.72 ID:IJSrzUGa.net] >>496 kotlinやC#を学習することが、今後の糧になるとは言えない 今後のことは誰にもわからないから ただ学習するのにkotlinとC#は環境を用意するのは簡単だということ 環境構築は結構面倒なので、そういう手間が省けて、プログラムの学習がはかどるという意味では 「今後の糧」になるかもしれない。 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 22:45:31.14 ID:P0tVbVoR.net] >>498 速度やリアルタイム性などの要求条件とメモリなどのリソース条件とデバイス類アクセス仕様次第 緩い環境なら任意のプログラミング言語がOKとなりうる 厳しい環境ならばC/C++/Rust限定となりうる 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 22:47:06.14 ID:l5Xyqy5w.net] JSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと ノーベル賞のモンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 22:54:35.16 ID:ZUGejDzL.net] dotnet cliみたいのKotlinにある？ 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 23:14:19.18 ID:Ggn69Tsy.net] >>499 そうですか、両スタジオともインストールして書いてみて 自分のプログラミングスタイルにあったものにしたいと思います ありがとうございました。 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 23:15:44.81 ID:NpK16A9Z.net] Androidスマホアプリ目当てにKotlinやるのだったら Android上ではPWA(ウェブアプリ)が大半のスマホアプリの機能をカバーできるまでになっているので まずはJavaScriptを学んでPWA(ウェブアプリ)で作っていくのが手広い知識と範囲を学んでいけると思う その上でPWAではどうしても無理な分野もスマホアプリ作りたいとなった場合にそれからKotlinを学ぶという手順がおすすめ 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 23:18:25.44 ID:mP7kg5KD.net] WASM！ 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 23:29:22.77 ID:J3cCAWFA.net] >>500 ゴメン素人なのでもっと簡単なやつで 赤外線リモコンのプログラミングとか 中華製のスマホVR用Bluetoothコントローラーの入力をAndroid studioで認識してプログラミングするとかの方法が 具体的に知りたい 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/25(水) 23:32:01.25 ID:J3cCAWFA.net] そうかAndroidなのでKotlin一択ですね・・失礼しました 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 00:16:06.04 ID:JCuD7g6E.net] >>493 そういう従来CかC++しか無理だった分野にも対応しているのがRust CとC++とは異なりRustはメモリ安全性が論理的に担保されるためセキュリティに敏感なところから順次採用されていってるところ 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 07:14:03.21 ID:A3VGTr0i.net] androidアプリはjavaでもできるのに なんでわざわざkotlinするんです？ 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 08:15:44.02 ID:g0f/jQiA.net] ・Javaの権利を主張する企業がいるので ・Appleの真似 ・盛り下がっていた 524 名前：Android開発コミュニティを盛り上げるため プログラマ視点の話であればもう公式がkotlinなのでコピペするならjavaよりkotlin 言語選択というのは公式がサポートしてて世の中のみんなが使っててコピペしやすくトラブル時に助けを求めやすいのが大事 [] [ここ壊れてます] 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 08:50:01.98 ID:uU2SgC6a.net] >>509 Kotlinの方が優れているからさ 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 10:02:08.23 ID:gBIKrMAb.net] kotlinってJDK使ってるんじゃなかったっけ？ javaないとkotlin動かないんじゃないの？ 527 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 10:43:48.03 ID:4fOoDR4L.net] >>512 「JDK」というのは「Java の開発キット」なので、実行時には不必要。 実行時に必要なのは「JVM」（Java 仮想機械）なので実行時に必要。 kotlin は開発環境なので、JVM のコードが吐かれる。 「java」というコマンドは JVM のエミュレータだから実行環境。 528 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 10:52:33.13 ID:4fOoDR4L.net] >>506 工学社の別冊 I/O かなんかには出てそうだな。 I/O を愛読している友人知人に訊くといいかも。 529 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 11:16:03.43 ID:4fOoDR4L.net] >>504 PWA は公開するのが面倒臭いからなぁ。 コンピュータ関係の学校とかに通ってて Java なりなんなり web 環境で動く言語の勉強をしていて、 同じソースコード管理システムを使ってるんなら 同一の LAN 環境を使っている仲間がいるんなら、 まず自分のマシンに Tomcat 立てて仲間同士でいろいろ やってみる（ただし、システム管理者にお伺いを立てること）のが いいかも。 残念ながらリモートワークが推奨されているので 会社に集まること自体が減っているが(^_^!)。 VLAN とか使えばいけるのかね？ いずれにしても、スマホから利用できないという難はあるが。 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 11:38:01.09 ID:8FSbrVd1.net] >>515 スマホから何が出来ないのかわからないが もちろんPWA(プログレッシブ・ウェブ・アプリ)はブラウザさえあればどの環境からも使えるのでスマホアプリよりも強い 公開は普通のウェブサイトと同じだから無料ウェブサーバーでもサーバー借りても作っても何でもOK 話変わって リモートワークは今のスマホはそのままVPN対応してるので問題なし 531 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 11:57:28.81 ID:4fOoDR4L.net] >>516 > 公開は普通のウェブサイトと同じだから無料ウェブサーバーでも > サーバー借りても作っても何でもOK そこまでは知ってるが、動的なコンテンツが利用できる サーバーを借りると、月額いくらかかるかが問題だ。 Tomcat と MySQL が動けば一応なんとかな� 532 名前：驍�だが。 自鯖立てると保守が面倒臭いんだよな。 ところで kotlin でJSP みたいなことってできるのかな？ 文法を見た感じだと Java はフォーマルで kotlin はカジュアルな 感じだから、ビジネス向けのちょっと大規模な Web システムだと、 やっぱり Java になりそうに思うのだが。 [] [ここ壊れてます] 533 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 12:02:10.34 ID:4fOoDR4L.net] >>516 > リモートワークは今のスマホはそのままVPN対応してるので問題なし なるほど、スマホでテザリングすれば VPN 利用と同じことになるわけだな？ 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 12:21:09.68 ID:QbETGLzd.net] >>517 たとえばHerokuでJavaを動かすとか DBが1万行以内なら実質無料で済む 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 12:29:40.18 ID:L94yrynD.net] JSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと ノーベル賞のモンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 13:35:36.65 ID:DsbSiaVG.net] >>517 バカなのか？ PWAを作るのにJSPは不要 ウェブについて初心者のようだからまずは基本的なことをベンしなさい 537 名前：Mb [2021/08/26(木) 14:01:22.34 ID:4fOoDR4L.net] >>517 心からありがとう。m(_ _)m >>521 > PWAを作るのにJSPは不要 辞書（漢和辞典と国語辞典）くらい引け。 あと、作文の勉強はしておいていいし、 読解力は鍛えておいたほうがいい。 学生なのか社会人なのか知らんが、そういった社会的な スキルは身につけておいたほうがいいぞ？ もちろん JSP を使わないサーバーはあるし、 実際に php や python で構築されている web サーバーはあるのですが、 > バカなのか？ > ウェブについて初心者のようだからまずは基本的なことをベンしなさい とか吠えてると、「プッ …（童貞だな）」とか 思われると思うんですが。 538 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 14:05:07.79 ID:4fOoDR4L.net] >>521 竹形 誠司さんの本でも読んで浄化されてください。 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 14:06:07.53 ID:uU2SgC6a.net] お前らそろそろ始めるのに良い言語の結論を出せよｗ せめて自分が1番良いと思う言語を上げてからレスバしろ 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 14:19:46.27 ID:HtrQ9Ccd.net] >>522 JSPが何なのか御存知ないようですが、 JSPはHTMLを生成するために使うものですよ。 つまりPWAにJSPは必要ないです。 541 名前：Mb [2021/08/26(木) 14:19:56.90 ID:4fOoDR4L.net] けっきょく、 １）kotlin から入って Java に向かう ２）Excel から入って MBA 方面に向かう ３）サンドボックス的な言語から始める ４）アセンブラ系の言語から始めて 制禦系に向かう といった方向性はあると思うが、 （４）はけっこう地獄道ではあると思う。 しなくていい苦労は後進の方々には なるべくさせたくない。 いろいろと経験度の違い（馬鹿教師にJIS フローチャートを 叩きこまれたあげく、スパゲティ・キタナウンコマミーレを 無理やり喰わされたとかいったトラウマのある人もいるだろう。 半可通の素人が書くコードなんてそんなもんだ）もあるだろうから、 人それぞれの入り口があるだろうと思う。 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 14:22:42.26 ID:aSzzerGw.net] これわざとやって荒らしてるのか 543 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 14:27:43.56 ID:4fOoDR4L.net] >>525 クライアント側には JSP だろうが何だろうが関係なし サーバー側が何を使っているのかも関係なし クライアントが HTML と JavaScript を使っているとすれば、 それはサーバー側が静的 Web コンテンツとして提供しているという 話ジャマイカ？ 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 14:34:55.72 ID:mCQoQh94.net] >>527 わざとじゃないと思う 無能と池沼は自覚無いもんよ かわいそうなもんだね 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 14:40:47.06 ID:uOtXDT+5.net] >>528 Webサーバーがコンテンツを動的に提供するか静的に提供するかは、そのPWAのアプリの種類やシステム設計でどちらの場合もありえる � 546 名前：ｵかし通常はWebサーバー側でHTMLを生成することはない HTMLなんかを生成されても欲しい人がいないので無意味な行為 [] [ここ壊れてます] 547 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 15:20:51.59 ID:4fOoDR4L.net] >>530 なぁ。http サーバー（Apache）とかは 静的な HTML のソースと JavaScript のコード （と、CSS）を置いてあって、ただ提供しているという 点では「生成することはない 」 と謂えるが、 Tomcat 他のコンテンツサーバーは、まさに 「生成して、クライアントに投げ返す」のが仕事なんだが、 そのあたりのカラクリって、そんなに理解されてないのか？ 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 15:34:07.52 ID:D7ysxEdC.net] >>531 あまりに初心者すぎる サーバーが毎回HTMLを生成して誰が使うの？ ブラウザ上で動いているPWAとしては毎回HTMLなんかがサーバーから送られてきても困る 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 15:55:26.04 ID:nwmpVm2B.net] お前ら… 【おすすめ言語】 【おすすめの理由】 【何が出来るようになるのか】 このテンプレにそってレスしてくれるか？ 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 16:05:52.97 ID:mCQoQh94.net] 【おすすめ言語】 ruby 【おすすめの理由】 メソッドが豊富 メソッドチェーンで流れるように記述できる 豊富なメソッドとメソッドチェーン使用でラクにコンパクトに書ける 他の言語にうつったときも「rubyならもっとスッキリ書けた」という基準を持てることで 非効率な書き方をただただむやみに受け入れて苦しむことがない 少なくとも必要以上にグダグダ書かされる状態をおかしいと判断できる 【何が出来るようになるのか】 テキスト処理、任意精度での計算、ちょっとした日常使いのツールを自分で書けるようになる 551 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 16:28:06.04 ID:rzqxbhJI.net] >>534 なるほど！Rustをやればいいんですね！ 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 16:29:05.96 ID:60vT4/d3.net] 【おすすめ言語】 Rust 【おすすめの理由】 メソッドが豊富 メソッドチェーンで流れるように記述できる のは当然としてC/C++並の高速性 もちろんGCなしでランタイム類ゼロも可能 C/C++とは異なりメモリ安全性を保証できることが論文で証明されている 【何が出来るようになるのか】 何でも出来る OSや組み込み等から各種サーバー類 もちろんちよっとしちょっとした日常的使いのツールもテキスト処理も何でも可能 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 16:32:52.06 ID:mCQoQh94.net] rustはcount_ones()とかしょーもないメソッドも充実してるのはいいよね 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 16:48:29.30 ID:CsC+fxWG.net] >>533 【習得してる言語】 テンプレにこれがあるとないでは大違い！ 555 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 17:04:13.76 ID:4fOoDR4L.net] >>533 >【おすすめ言語】 >【おすすめの理由】 >【何が出来るようになるのか】 に、「おすすめ対象」を加えてもらえると喜ばしい。 例） 【おすすめ対象】 高校生以上の工学系の学生 【おすすめ言語】 カシオのプログラマブル電卓の言語 【おすすめの理由】 すぐ使える。SHARP の BASIC 電卓も、土木・建築分野では活用されて いるらしいので、それはそれでいいと思う。 【何が出来るようになるのか】 東京都スキー連盟主催のスキー大会で、 計時計算員とポイント計算員として参加したことがある。 たしか高校生のころだったかな？ 高松宮様がいらっしゃっていて、 成績の掲示板速報をパネルに貼っていたときに？ 「『高松宮』って誰だ？」と友人に訊かれて、 「今上天皇陛下の弟君だよ」と言ったら、 宮様が胡乱な表情でパネルの向こう側から覗いていた経験があった。 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 17:08:58.15 ID:wPxTUsxL.net] そうですよね、歳をとってもいつまでも謙虚に学び続けたいですよね さぁ続いては本日のあわしろさんのコーナーです 557 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 17:11:47.41 ID:4fOoDR4L.net] >>538 > 【習得してる言語】 は、「業務で経験している言語」とか 「アマチュアの頃にいちおう経験したけど業務の経験に役立っている」とか いろいろあるので、 【諸体験の言語】（プログラマ童貞を切った体験）について kwsk。 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 17:24:54.49 ID:OjO8YzFR.net] テンプレ使うと途端にわかりやすくなってワロタw 559 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 18:42:42.51 ID:4fOoDR4L.net] >>542 預言者 >>533 を誉めた耐えよ。 読み筋は 『†プログラマ聖書』 （https://pc11.5ch.net/test/read.cgi/prog/1130152749/）。 560 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 18:49:18.19 ID:4fOoDR4L.net] 119 ：仕様書無しさん：2005/11/14(月) 08:46:02 あなたのシステムのともし火は、ソースコードの可読性である。 ソースコードが理解しやすければ、あなたのシステムの動作も確かであるが、 コードが汚れていれば、システムの動作も怪しくなる。 だから、ソースコードの可読性が保たれているかどうか調べなさい。 コードの全体が明瞭で、少しも怪しげなコードがなければ、ちょうど、 ともし火がその輝きであなたを照らすときのように、システムは輝いている。 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 18:55:23.78 ID:emD1hSr2.net] RubyとかJSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと ノーベル賞のモンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる 562 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 18:56:49.82 ID:4fOoDR4L.net] 410 ：仕様書無しさん：2010/01/05(火) 00:54:56 >>43 "ぬるぽしてはならない"と言われたのを、あなたがたは聞いています。 しかし、わたしはあなたがたに言います。 誰でも、投げられる可能性のある例外を キャッチするのをサボったメソッドをコードした者は、 すでに心の中でぬるぽを犯したのです。 563 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 19:31:38.56 ID:Moh7Jd9/.net] 【おすすめ言語】Haskell。 【おすすめの理由】あわしろ氏が絶賛。 【何が出来るようになるのか】数学志向プログラミング。 564 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 19:33:29.37 ID:Moh7Jd9/.net] 手続きを書き連ねる旧式のプログラミングスタイルを捨てるべきです。 565 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 20:02:57.75 ID:4fOoDR4L.net] >>547 > 【おすすめの理由】あわしろ氏が絶賛。 できれば自分の言葉で語ってくれ。 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 20:06:45.49 ID:2LUAWY/y.net] YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、 Ruby on Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース 今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、 最近は誰でも、Docker出来るから、 AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も学ぶ だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある 基本、食べチョクみたいな若い娘が、1人で起業する際、 Rails, Bootstrap, Heroku が簡単。 ただし、食べチョクは、AWS です KENTA, 2021/3 女性エンジニア＆個人開発者のだむはさんにインタビュー www.youtube.com/watch?v=ieljaqRC98A Heroku, S3, 決済はStripe, Docker 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 20:13:04.71 ID:hAgd7ZN0.net] >メソッドチェーンで流れるように記述できる これネタなのか本気なのか、見るたびに笑ってしまう。 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 21:18:58.28 ID:wxuWg2KR.net] 【おすすめ言語】JavaScript 【おすすめの理由】 Windowsパソコンならメモ帳とブラウザがデフォルトで 今すぐに開発と即実行可能。必要に応じてIDEにすれば良い 【何が出来るようになるのか】 スマホでもJSAnywhere等をインストールすれば 親指ひとつでthree.jsやp5.js を使って3Dゲーム開発も出来るようになる https://threejs.org/examples/webgl_interactive_voxelpainter.html https://i.imgur.com/CerH8PS.gif 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 21:32:06.08 ID:hOOswucd.net] >>552 コード補完やコードインスペクタ、サジェスト機能のないエディタは、 俺的にはお勧めできないなあ 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 21:47:33.87 ID:O2MH3VSm.net] >>553 お勧めはどれ？ 【初心者向け！】スマホでプログラミングを勉強できるアプリ9選 https://eng-entrance.com/smartphone-programming 2 スマホでプログラミングを勉強できるアプリやサイト 9選 2.1 Pocket Programming 2.2 SwiftBites 2.3 Udemy 2.4 schoo 2.5 Udacity 2.6 lrn 2.7 Progate 2.8 ドットインストール 2.9 CODEPREP 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 21:51:57.55 ID:6XyucKpc.net] >>553 そんなお節介エディタ使ったことないが開発仕事でも困らないぞ 本質が見えなくなるから初心者は絶対にそういうの避けるべきだ 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 21:58:14.47 ID:hOOswucd.net] >>554 PCでやったほうがいい まあ、VisualStudioか、VSCodeか、InteliJあたりが最低限だな >>555 お前が仕事で困るとか困らないとかは、初心者には関係ないことなので 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 21:58:18.16 ID:mCQoQh94.net] javascriptは手っ取り早いのがいいよね メモ帳とブラウザで遊ぶなんて最高じゃん 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 22:22:37.15 ID:hOOswucd.net] 俺的なお勧め ■STEP1 プログラムがどういうものなのかという学習 　→文字と数値の変換、日付の取り扱い、標準入出力、配列、ループ、条件分岐、文字処理などの学習 　→ttps://paiza.jp/works/mondai のチケット消費なしでできる問題集をすべて解くことが目的 ・始めるまでの環境構築が簡単なほうがいい 　→やり始めまでがややこしいと挫折しやすい ・コード補完、入力間違いなどを指摘してくれるエディターでより効率的な学習 ・コンパイルや実行が簡単に行える 　→いちいちコードをコピペ貼り付けや、読み込みとかは面倒 ○インストールするだけで簡単に環境が作れるのが理想 ・おすすめ 　→VisualStudioでC# 　→AndroidStudio／InteliJ IDEAでKotlin 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 22:23:23.69 ID:hOOswucd.net] ■STEP2 自分がプログラムで何をしたいか 　→STEP1で学習した基礎をもとに、次に自分が何を作りたいか 　→基本的な環境構築と、ttps://paiza.jp/works/mondaiを解けるようになることが目的 ○自分で環境構築して開発環境を理解して学習する段階 ・スマホアプリを作りたい 　→アップル系　C#でUnity、swift 　→Android系　C#でUnity、kotlin、Java ・Winアプリを作りたい 　→C++、C# ・Webアプリ、Webサービス系 　→C#（ASP.NET） 　→PHP 　→Spring Web MVC ・Webサイト 　→html、CSS、JavaScript、JQuery ・AI関連 　→Python ・Chrome拡張 　→JavaScript、JQuery ・データベース 　→SQL ・ネイティブコンパイル 　→C++、Rust ・その他好みに合わせて自由に選択 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 22:35:57.29 ID:rA5Gflv2.net] Surface Goなんかでも十分開発に使えるよ。 デバッグ用のエミュはちょっと辛いけど。 スマホで無理をするより、タブレットを持ち歩いた方が楽。 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 22:41:57.70 ID:SDdptEYr.net] 知り合いにサーバ公開するだけならngrokがあるけど チーム開発ならDockerで同一環境構築できるんだから基本不要 578 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 23:12:27.17 ID:6XyucKpc.net] >>556 初心者に統合開発環境をすすめるのは絶対にダメ 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 23:14:46.45 ID:9xkNmOoA.net] 最初はメモ帳でも何でも自分で文書に使ったことあるエディタでいいよね 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 23:15:54.24 ID:hOOswucd.net] >>562 あなたのとてもUniqueな主張はわかったけど、ここはいわゆる初心者スレに準ずるスレだから、 いったいなんで駄目なのか理由を書いたほうが論理的なんじゃないかな？ 俺にレスをするのなら、俺が書いた内容に対応したレスをする形で 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 23:21:27.58 ID:hOOswucd.net] >>563 普段はエディタなんて基本つかわんのですわ プログラマならともかく、プログラマでなく、これからプログラマになろうする人が、一体どんな時に使うのやら。 Word？GoogleDriveのGoogleドキュメント？ 582 名前：Mb [2021/08/26(木) 23:23:27.56 ID:4fOoDR4L.net] なんなんだろうな。 皆さんは「ローマ字かな変換」と「かな漢字変換」の間で、 そんなに困っているのかな？ キーボードを叩くのが、そんなに厭なのかな？ 「functiom（函数）」は「fn」と書きたいし、 「String」は「str」と書きたいっていうのは解るんだけどさ、 いまどきの IDE の構造エディタって、けっこう面倒見がいいよ？ それとも、「静的で厳格な型付け」に、 そんなに嫌悪感があるのかな？ Java はクラシックで、ここで勧められているのはモード系の言語が 多いけれども、それって「反骨精神」とは別の話じゃないかと思う。 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 23:26:57.98 ID:6XyucKpc.net] >>563 メモ帳でもいいし ブラウザ上のテキストエリアでもOK 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 23:28:56.74 ID:hAgd7ZN0.net] >>567 昭和の根性論かよ 585 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 23:37:32.32 ID:4fOoDR4L.net] >>564 >絶対に とか言っちゃうヒトは、「ポーラライゼーション（両極化）」 という症状が出ているので、「はいはいはい、お友達のいるところへ 行きましょうね〜」と誘導してあげるのが親切というもの。 心的なエネルギー（リビドー）が溜まっているので、 吐きださないと大人しくなりません。 「絶対に≡例外なく」とかいう話をすると、 「そういう意味で言ったんじゃない！！！」とかいって キレる人だ。 プログラム技術板ではなく、メンヘラ板に誘導して差上げるのが 功徳だろうと思われます。 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 23:39:56.62 ID:9xkNmOoA.net] 初心者にはシンプルでわかりやすいことが最も良いよ IDEは後からでいいね 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 23:44:58.17 ID:4Jy1ex43.net] 【ぶっちゃけ言語】 【ぶっちゃけの理由】 【何がぶっちゃけ出来るようになるのか】 588 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 23:45:32.09 ID:4fOoDR4L.net] >>568 つーか、まともな IDE だったらフツーに構造エディタがあるだろう。 昭和生まれのプログラマに謝れ！ >>565 みたいに、TECO とか EMACS とかを知らない馬鹿が いたとしても、「昭和の根性論」とか言うのは失礼だ。 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 23:47:01.38 ID:74ekpmkr.net] IDE無しでは使えないような言語はその時点で初心者向きではない 10年やっててもIDEからしかビルドしたことがないやつとか平気でいるからな 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 23:50:14.85 ID:6XyucKpc.net] >>573 IDEに依存しないとプログラミング出来ないプログラマーなんて終わってるな 591 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/26(木) 23:52:37.14 ID:4fOoDR4L.net] 【ぶっちゃけ言語】 N88 DISK BASIC 【ぶっちゃけの理由】 ラベルに対して GOTO でも GOSUB でもジャンプできるから。 【何がぶっちゃけ出来るようになるのか】 スパゲティ・コード・ア・ラ・ウンコマミーレとか スパゲティ・コード・ア・ラ・クソマミーレとかが、 アセンブラを使わずに書ける。 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 23:53:30.53 ID:iDHhMgUC.net] メモ帳もデフォルトUTF8になってエンコーディング周りの問題が小さくなったから 昔みたいにメモ帳は絶対やめろって感じじゃなくなったわな 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/26(木) 23:53:46.28 ID:hAgd7ZN0.net] >>572 594 名前：爺さんボケとるだろ。 今はそういう便利な道具が使えるのにあえてメモ帳なんかを勧めるのが根性論のようだと言ったわけなんだが。 [] [ここ壊れてます] 595 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/27(金) 00:01:47.53 ID:TeiUhzzT.net] >>573 >>574 おまいらの糞コードとかキラキラ（＝ゲロ）コードを始末しているのが 誰だと思っているんだ？ オムツも取れてない奴が何を言ってるんだ。 IDE は生産効率を上げるのと、ソースコード管理システムとの連携のために 使っている。 596 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/27(金) 00:09:36.28 ID:TeiUhzzT.net] >>577 ほう？ > 爺さんボケとるだろ。 は余計じゃないか？ 597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 00:15:42.19 ID:g6Mj1wgZ.net] マシン語のモニタ画面を経験しておかないと。 昔は雑誌からダンプリストを入力したもんだ。 って、お爺ちゃんが言ってた。 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 02:42:07.71 ID:osG/Eo9L.net] RubyとかJSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと ノーベル賞のモンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 02:51:30.75 ID:7qiVyN8a.net] スウェーデンのような二流国家がくれる賞なんかどうでもいいわ そもそもノーベルってダイナマイトで何万人を死に追いやった贖罪で始めた賞だろ 成金が、名誉欲しくて、ノーベル財団作ったわけで 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 03:18:50.35 ID:osG/Eo9L.net] モンタニエ博士はMS系ワクチンは打つなと言ってる 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 09:35:53.88 ID:chTjlDzG.net] 手軽に始めてプログラミングの浅い部分を習得するのならjavascript、VBA（とにかく手軽） プログラマーとして中級以上を目指すのならjava c# c++（システムなど大型案件実績の多い言語） 専門分野でプログラミングを使うのなら、その分野の参加人口の多い言語（AI、統計ならパイソン、ブラウザならJSなど） それ以降は必要に応じてphp、ruby、typeS、ライブラリ、フレームワークなど 602 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/27(金) 10:59:54.88 ID:TeiUhzzT.net] >>580 「クレイーI」の設計者のシーモア・クレイは イニシャルローダを暗記していて、 １６進のキーボードで入力してみせたそうだ。 和田英一先生も和田ローダを暗記していたとか。 i4004 の設計者島正利さんは、 トグルスイッチでマシンコードを入力したというのを NHKの『電子立国 日本の自叙伝』で再現していた。 「Drパソコン」の宮永義道さんは、ナショセミのSC/MP2 というチップで 最小構成のコンピュータを作り、「入力の単位はビットだから、スイッチが いっこあればいいのだが、それだとタイミングを取るのが難しいので 泣く泣くスイッチを一個増やした」「出力は電線の端をつまんでビリッとくれば １で、こなかったら０だが、豆電球をつけることにした」と雑誌『I/0』の記事に 書いていた。 なお、こういう「ビット列を入力する」（バイナリでマシンコードを 直接入力する）タイプの "言語" にも名前があって、 「オンオフ（on-off）」という。 603 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/27(金) 11:05:42.23 ID:TeiUhzzT.net] >>580 そういえば、M6809 のダンプが読める人がいたなぁ （人間逆アセンブラだ）。 「Z80 はどうだ？」「命令セットが直交していないから難しい」とか。 604 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/27(金) 11:21:09.84 ID:TeiUhzzT.net] 最近の構造化言語だと、 デッサンがわりに疑似コードを書いて、 アイディアがまとまったところで IDE に移して、 エラーとワーニングを消してゆくという人も たまにいる。 JIS フローチャートなんかを使うよりよっぽどマシ。 オフジェクト志向だったらオブジェクト� 605 名前：}から描くのも ひとつの手。 ALGOL だって、もとはコンピュータ上で動かすための 言語じゃなかったわけだから、そういうアプローチも あっていいと思う。 [] [ここ壊れてます] 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 12:48:53.62 ID:lxI1gnNr.net] メモ帳だとタイプミスを指摘してくれないので 初心者には大変だと思うけどな 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 12:54:00.17 ID:kJPpYKj7.net] >>586 もう仕事でクロス開発でもしてた？ セルフ開発一択なホビーストは自ずと覚えざるえなかったよ 実用上は頻発する命令だけで十分でイデオムもあってそこまで苦ではなかった 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 12:58:28.03 ID:sMeCjK4D.net] タイプミスの指摘は、あっちのOSの方がいい。 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 13:01:39.85 ID:cnVRceR9.net] 頼むから始めるのにいい言語の話をしろ 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 13:08:31.09 ID:IH+pCJH5.net] エディタがタイプミスを指摘してくれなくてもエラーメッセージから原因がすぐ分かる言語なら問題ないんだよ 最初はたくさんエラーを出してエラーメッセージの見方や調べ方、ソースとの対応関係を学ぶのも大事なこと もちろん生産性は良くないからしばらくしたらメモ帳は卒業してもう少し高機能なエディタやREPLを使えばいい 611 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/27(金) 13:35:11.12 ID:eJGjxOi5.net] タイプミスはGithub Actionで実行される静的コード解析に任せるといいんだよ〜ん 612 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/27(金) 13:43:44.30 ID:CsPb9DvB.net] >>591 その前に何を何のために始めるのか明確にしろ 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 13:44:23.26 ID:Y9IwEnSW.net] >>593 いちいちプッシュしてワークフローの完了を待つのか？ 614 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/27(金) 14:08:49.00 ID:eJGjxOi5.net] >>595 チーム開発だとローカルで静的コード解析通さずにプルリク投げる香具師いるんだよ〜ん 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 14:45:34.80 ID:UYLqr+ZZ.net] RubyとかJSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと ノーベル賞のモンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる MS系ワクチンは打つなと言ってる 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 15:17:53.21 ID:7qiVyN8a.net] 頼むから「ぶっちゃけ始める」のにいい言語の話をしろ 617 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/27(金) 15:27:04.79 ID:TeiUhzzT.net] >>594 昔は「ファイル渡し」が標準的で（ジョブコンとか unix のフィルタとか awk とか）入力もファイルで出力も ファイルだった（『ソフトウェア作法』とかの時代だな）。 現在は GUI が全盛なのでイベント駆動が主流だ。 入出力という観点からいうと、（プログラミング言語ではなく マークアップ言語なのだが）HTML と CSS から入って、 そこから JavaScript とかに入ってゆくというアプローチも あると思う。 もっとも、言語処理系（コンパイラとかインタプリタとかいった、 自然言語処理系ではないシステム）の需要はそれなりにあるので、 そっち方面もアリかと思う。 618 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/27(金) 15:36:01.74 ID:TeiUhzzT.net] >>598 JavaScript（+HTML＋CSS） EXCEL マクロ Java ０ から始めたいんだったら、 純 LISP とか仮想機械のアセンブラとか。 そういう世界を知っている年寄りが まだ現役でやってらっしゃったりするのだが、 「昨今の言語はつまらん！」とか思っていらっしゃったりする。 新型コロナも長引きそうなので、門を敲（たた）いたら 入門させてくれるかも知れんぞ？ 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 15:46:01.85 ID:+wfLaYar.net] >>592 エディタとコンパイラってのがシンプルでいいんよね 最近じゃあideoneみたいなオンラインコンパイラ？も便利で あれだとブラウザだけで済むからもっともっとシンプル 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 15:54:24.60 ID:B8clkCSU.net] >>601 Codespaces 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 15:58:00.43 ID:6epxU4jC.net] 初心者は混乱を防 622 名前：ぐためにもIDEを使わないのがベストかもね シンプルにIDEを使わなくてもプログラム作成も実行もできることをまずは会得 その方が混乱せずに済むね [] [ここ壊れてます] 623 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/27(金) 16:45:34.80 ID:JsPbXdtm.net] >>598 >>597は触れてはいけない部類 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 17:04:35.35 ID:JRRUhTVP.net] おめーらに聞きたいなだが ぶっちゃけ関数型言語ってどうよ？ 流行りそう？ おすすめある？ 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 18:03:51.58 ID:gmwg56Qq.net] 全世界絶賛大人気爆発中のJavaScriptはfunctionの固まりでんがな 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 18:08:15.24 ID:2exhmgn5.net] JavaScriptとかPHPとかよくおすすめされるから勉強したことあるけど、あれ使ってやりたいことなんてないから全然続かんかったわw ウェブサイト作れますとか言われても、そもそもウェブサイトなんか作らんし、WordPress改造出来ますとか言われてもデフォでええやんとか思うし あの辺の言語はウェブ系の仕事出来るようになりたいやつじゃないと意味ないよね？ 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 18:13:52.21 ID:gmwg56Qq.net] >>607 んで？何がやりたかったんですか？ 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 18:23:38.99 ID:6epxU4jC.net] >>607 例えばJavaScriptにはElectronというデスクトップフレームワークもあって ウェブではなくデスクトップ(WindowsやMacやLinuxなど)上のアプリも作ることが出来ます 具体的には最も人気の開発者環境ツールであるVSCodeもこのElectronによりJavaScriptで出来ています 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 18:27:40.19 ID:VBYO8CeP.net] 最近PHPおすすめされる事なんてあるか？ 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 18:28:20.30 ID:iUIyzu4p.net] >>603 > シンプルにIDEを使わなくてもプログラム作成も実行もできることをまずは会得 > その方が混乱せずに済むね こんなんエラーばっかりで何の指摘もなく、どのようなメソッドがあるのかもわからんし 面倒だから2日ぐらいで諦めちゃうだろ C#でtextboxとbutton設置して、入力したボタンおしたらalertでその文字が表示されるぐらいの アクロバチックなことさせて興味を満たせてから、四則演算だよ なんもわかってないな 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 18:37:36.24 ID:N7Nd5eWX.net] >>610 バックエンド初心者向けのXAMPP経由での勧めになるんじゃなかろか 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 18:49:50.29 ID:ov+03h9m.net] >>607 やりたいこととズレてるアドバイスを受けると迷惑だよね 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 18:52:16.14 ID:+wfLaYar.net] そもそもやりたいことあるやつは勝手にそれをやれというｗ 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 19:04:46.52 ID:wZ/s0fRN.net] 先に言えよとしか 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 19:06:16.84 ID:JRRUhTVP.net] >>606 そういうことじゃなくて HaskellとかScalaとかLISPのことを言ってんだよ おぬぬめある？ 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 19:23:40.56 ID:Q47YKSur.net] ボケたのに参照透過性がピンボケた 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 19:33:28.63 ID:yde2MthE.net] >>607 Windowsでフリーソフト作りたいならC#かVB.NETだろ ここにいる奴らはネットワークサービスを提供したい奴らばっかなのか？ 638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 19:34:40.67 ID:6epxU4jC.net] 純粋関数型言語ではないけど HaskellとScalaから色々なものを受け継いでいるRustはオススメ 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 19:34:43.03 ID:bOFxQvj+.net] >>607 PHPはともかくJavaScriptはWebを作るときだけじゃなくWebを利用するときにも使う Webを利用しないやつなんていないからJS分からないやつはプログラマー的には中学英語できないやつと同じ扱い 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 19:40:57.48 ID:yde2MthE.net] >>620 IT土方だらけだから仕方ないのだろうがネットワークしか頭にないのか 音楽プレイヤーとかゲームとかいろいろあるだろうに 641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 19:41:11.71 ID:RddKoclu.net] >>616 海の向こうではElixirが静かに盛り上がってきてるが全体から見れば少数派 関数型の概念的なところが学びたいだけならとりあえずHaskellのすごい本がいいんじゃね 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 19:45:52.93 ID:l1P4PIT1.net] >>621 おまえ大丈夫か？ 誰もネットワークの話なんてしてないぞ？ 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 19:48:32.05 ID:yde2MthE.net] >>623 >607 >620 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 19:50:48.59 ID:wZ/s0fRN.net] JSでネットワークもデスクトップも幅広く対応出来る 気に入らないなら先にヒントをくれ 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 19:57:22.48 ID:JRRUhTVP.net] >>622 thx 概念自体は多少勉強してるし どうせなら流行りそうな言語をマスターしたいと思ったけど 純粋関数型はまぁ流行らんよな それ考えるとJavaですら関数型の要素は取り入れられてきてるし あえてやらんでもいいか Rustみたいなのに挑戦すべきなのかね 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 20:04:54.14 ID:fJXZA34I.net] >>624 ワロタ さすがにJavaScriptを理解してないだけあるなww 組み込みならともかく音楽プレーヤーやゲーム作るならJSの読み書きくらいはできないと相手にされないぞ 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 20:54:31.29 ID:TSUnCuu+.net] 結局プログラミングやりたいなーなんて言う奴はゲームかスマホアプリ作りたいんだからC#かJavaでいいんだよ 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 20:57:19.62 ID:PzRhQXZy.net] 初心者は走り書きスクリプト言語でよし 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 21:03:03.82 ID:wZ/s0fRN.net] >>628 言語の優劣なんかよりこういう考察がよほど重要だと思うわ 俺はこの辺の感覚がよく分からんのでJSで思考停止してるってだけ 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 21:04:47.25 ID:JRRUhTVP.net] スマホアプリならKotlinかSwiftちゃうん？ けどそれくらいでしか使われてない言語ってなんかお得感がなくてやりたくないよな ベストプラクティスとは言わないがJavascriptでもスマホアプリ作れるんだしどうなんだろうな あまりフレームワークに依存したくないというのもある 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 21:08:58.92 ID:cnVRceR9.net] KotlinはJavaと言ってもいいだろう 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 21:13:00.97 ID:osG/Eo9L.net] モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる MS系ワクチンは打つなと言ってる 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 21:15:59.25 ID:6epxU4jC.net] >>631 スマホアプリの大半は同じことをPWA(プログレッシブウェブアプリ)で実現できる しかもPWAにするとスマホだけでなくデスクトップでも動く PWA作りで必要なプログラミング言語はJavaScript 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 21:31:39.61 ID:zamqxwg9.net] >>628 JSならゲームもスマホアプリも問題なし 各プラットフォーム独自のフレームワークを習得する必要もない ぶっちゃけ言語よりもGUIフレームワークを習得する方が時間がかかるから 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 21:35:52.65 ID:zamqxwg9.net] ネイティブでやりたくなる頃にはプログラミングがどういうものかやGUIフレームワークがどういうものかを経験済みなので 全くの初心者だった頃よりも新しい言語やフレームワークを効率よく学べる 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 21:50:07.25 ID:kJPpYKj7.net] 目的もなく素養を育てたいならMakeCode推す こどもはScratchより食い付きよかった Swicthのやつもあり 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 21:54:56.62 ID:4V5h68O4.net] JAVAかC#、ブラウザで表示したいならJS、手軽で綺麗にかけてプログラミングそのものが学びたいとかファイル処理が多いとかならPythonとか 情報系の学生とかハードに近い部分を学びたいならCとかアッセンブラ RustとかHaskellとかScalaとかは知らん 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 22:16:15.57 ID:TaK2b46x.net] Rustが流行りつつある一番の理由はメモリ安全性と速度の両立だけど cargoやrustupなどの標準ツールが使いやすいのも大きい パッケージマネージャもバージョンマネージャも標準ツールだけて済む言語は稀 Rustを初心者に勧めるわけではないが開発時に必須なツール類の使い勝手は 初心者が言語を 659 名前：選ぶ時にも重要なポイント [] [ここ壊れてます] 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 22:57:08.51 ID:ZaAl6awg.net] >>611 先生！出来ました 【使用言語】JavaScript 【エディタ】メモ帳 【実行環境】WindowsブラウザChrome 【ソースコード】〈a.html 〉 https://dpaste.com/8NJFJNAWB# ＜input type = "text" id = "t" value = "0 + 1-2×3÷4 =" /> ＜ input type = "button" value = "クリック" id = "b" onクリック = "func（）" /> < div id = "d" > </ div > <スクリプト> 関数 func （）{ var txt = document .getElementById （"t" ）.value; d 。innerText + = TXT + （0 + 1 - 2 * 3 / 4 ）+ "\ n" 。 アラート（txt ）; } </スクリプト> 661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 23:06:46.65 ID:Qjub7wPt.net] >>640 Cloudflareのチェックを通すための涙ぐましい努力が見えるな 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 23:10:23.48 ID:fvnuyojg.net] うんめんどくせー頑張った、 写経で動くか動かないかの勉強にもなりました 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 23:19:02.39 ID:cMIVTei2.net] スクリプトタグを、5ch に書けない <scr＠ipt> 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/27(金) 23:27:47.84 ID:Pcfxrq+u.net] ファンクションとクリックもNGワードみたいね 665 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/28(土) 07:01:29.65 ID:DsNx3O0O.net] 公式なディナーに出かけるのならCやjavaなどのコンパイル カジュアルなディナーならpythonやruby ハンバーガーショップですませるならjavacriptやvba 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 08:14:40.81 ID:+gC0Coo9.net] そうじゃねーな 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 08:28:47.55 ID:yCGZay/Z.net] 当たり前だが、何したいかによって選ぶ言語を変えるべき そして初めてプログラミングやるやつはまず何が出来るかなんて知らない つまり、まずプログラミングで出来ることをまず羅列して教えてあげることが必要だったんだよ！ 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 08:40:57.23 ID:XHDMw1Xf.net] >>647 何が出来るかを知らなくても 何をしたいかは知ってて当然 こういう日本語能力が著しく低い人はプログラミング適性は無い アドバイスも聞くだけ無駄 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 08:49:41.80 ID:xA6zltwP.net] 幼女と仲良くしたいけど どのプログラミング言語が良いですか？ 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 09:11:04.86 ID:dS/DRspD.net] Javascript使うのは良いけど、 Javascript使うためにブラウザ起動するのか、 ブラウザで起動させるからJavascript使うのか。 いやまあ、どの言語でもそうかもしれないけど。 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 09:13:48.39 ID:KA940OS3.net] プログラミング言語ってどれも「処理が実行されて〜が表示されました。」みたいな例ばっかだから、「で？」ってなって終わるやつが多い。 入門書を一冊終えてもそれで何が出来るのかが全くわからないようだ 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 09:19:32.45 ID:REtSeXiC.net] 本の分厚さによる 気軽に手に取れる軽量級の書籍じゃ限界がある 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 09:38:48.75 ID:mx2u+dFv.net] 先生「キミタチはここまでで変数、関数、制御構文を理解しました 見込みない奴「…で？ 見込みある奴「なるほど、これ組み合わせたら…あれもそれもできるやん！ 先生「これがクラスライブラリのAPIリファレンスです 見込みない奴「…で？ 見込みある奴「うほほほい！　便利そうなもんがウジャウジャあるやんけ！ 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 09:38:54.60 ID:OGodEit8.net] モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる MS系ワクチンは打つなと言ってる 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 09:49:42.40 ID:D5p3I8+4.net] >>649 Unityちゃん！ 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 09:51:01.78 ID:kUAioGod.net] >>653 見込みあるタイプのやつなんか1%もいねえだろw 677 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/28(土) 09:59:02.57 ID:0qh8ExFA.net] >>588 昭和生まれの先輩に聞いた話だが、 パンチャーが電算畑の人じゃなかったので 数字の１を小文字のＬ、数字のゼロを大文字のオーで打たれ、 「動かん！」というので部長に泣きつかれたとか。 678 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/28(土) 10:02:57.71 ID:0qh8ExFA.net] >>589 まだフロッピーディスクだったころに コピープロテクト破りに熱中していたそうだ。 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 10:04:59.63 ID:U8MK4WFl.net] <<初心者向け学習内容（言語は問わない：疑似クラス対応ならjavascriptでもOK） ・　データ型、キャスト ・　変数（参照、値） ・　配列、Mapコレクションなど ・　演算子 ・　構文（繰り返し、分岐） ・　（正規表現） ・　関数 ・　クラス（匿名、即時） ・　（インターフェイス：オブジェクト指向） 上記はどの言語でもある程度学べる その後は作りたいシステムなどによって言語を選択 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 10:09:12.80 ID:2amKhutT.net] プログラムっても文章の一部なのだから前後の繋がりで 100をlOOと打つやつは見込みないね 681 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/28(土) 10:13:10.27 ID:0qh8ExFA.net] >>605 そもそも C が関数型言語。 C を含む ALGOL 系の言語は、 用途と処理系とプログラミングスタイルと 開発環境で適当に選べばいいと思う。 682 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/28(土) 10:31:13.97 ID:0qh8ExFA.net] 「そもそもプログラミングとはどういうものか？」 みたいな哲学的な動機でプログラミングを始めるなら、 「八人の女王」とか「ハノイの塔」とか「Tic-Tac-Toe」とか 「Make １０」とかいった数理パズルをコンピュータを使って 具体的に解くことを考えて、そこから始めるという入口もある。 共立出版の『bit』というコンピュータサイエンスの専門誌 （現在休刊中）の『ナノピコ教室』なんかは、 入選すると新評論社の『数学セミナー』の『エレガントな解答を求む』 に入選したくらいのステータスだった。 なお、『bit』は電子出版企画が進行中なので、大学とか企業とかだったら お願いすれば買ってもらえそうな気がする。 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 10:39:04.83 ID:kXxEIPV2.net] >>662 数学で微分・積分、三角関数、組合せ3C2とか順列ＺΣσやら習い始めた頃に教室が二分されたのを思い出したわ 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 10:39:38.30 ID:IUXZMuuV.net] >>661 > そもそも C が関数型言語。 もしかしてC言語には（手続きはなくて）関数しかないからC言語は関数型言語とか思ってる？ とりあえずこの程度は読んでおいたほうが恥をかかなくて済むと思うよ https://e-words.jp/w/%E9%96%A2%E6%95%B0%E5%9E%8B%E8%A8%80%E8%AA%9E.html 685 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/28(土) 11:31:44.36 ID:0qh8ExFA.net] >>664 もしかして「ＬISP には制禦構造がないからＬISP 言語は関数型言語」 とか思ってる？ LISP の AND は「順番に評価をしていって、途中で NIL が返ってきたら NIL を返す」、OR は「順番に評価をしていって途中で *T* が返ってきたら *T* を返す」という意味では制禦構造なんだよ。 FORTAN が手続き的な言語とされているのは、「スタック領域が狭いから あんまり使わないでね？」という大人の事情があって暗黙の了解なっていたから そうなっているので、文法を拡張すれば再帰だってできるんだぞ。 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 11:37:55.32 ID:mx2u+dFv.net] 関数型言語とC言語の両方を知っていたら 口が裂けても「C言語が関数型言語」とは言わんわな >>664 スルーしたほうがいいよソイツのことは あたまのおかしいド素人だから 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 11:41:42.73 ID:U8MK4WFl.net] お前らはどうしてスレタイから外れるんだ？社会行動できないADHDか？ 688 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/28(土) 11:48:07.80 ID:0qh8ExFA.net] >>663 わかるわかる（笑） 「数学の美しさ」とかに酔っている数学観に囚われている 奴は、プログラムも書けないのにプログラマを馬鹿にしていたりする。 いまどきの若手数学者はパソコンを使ってどんどん成果を生んでるん だけどね。 コンピュータが一般化する以前は、物理数学は純粋数学よりも下の扱い だったので、逆に物理学者は数学者をいろいろと皮肉っている。 「純粋数学の女神は純潔である。だから子を産まない」、 アルバート・アインシュタイン。 「物理数学と純粋数学の関係は、セックスとマスターベーションの 関係に似ている」、リチャード・ファインマン。 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 11:50:27.11 ID:/L8RhIcg.net] >>665 > もしかして「ＬISP には制禦構造がないからＬISP 言語は関数型言語」 誰もそんなことは言ってないけど頭大丈夫？w > FORTAN が手続き的な言語とされているのは、「スタック領域が狭いから > あんまり使わないでね？」という大人の事情があって暗黙の了解なっていたから なんでそんな嘘書くかなぁ 当時の実行環境である汎用機にはスタックなんて無かったから再帰できない仕様にしてただけ RECURSIVEキーワードで再帰できるコードを吐く処理系もあった >>666 > スルーしたほうがいいよソイツのことは > あたまのおかしいド素人だから まあそうやね、知識が色々間違いすぎてる 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 11:56:30.01 ID:4JRTwZn0.net] つーかこのIDを赤くしている奴はいつも張り付いているのか？ キモいし知識が古いし 典型的な老害って感じだな 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 11:59:56.78 ID:3GMx01Sz.net] >>653 それは教わる側にも原因があるが、教える側にも同程度に原因がある 教わる側は「…で？」を解消するための質問をするべき 教える側はそれらが何の役に立つのか教わる側がイメージできるような具体例を示してやるべき 692 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/28(土) 12:03:49.29 ID:0qh8ExFA.net] >>667 だから言ってるだろう。 「どういうプログラムが書きたい」という話がまずあって、 「だったらこういう言語が向いている」という話になるんだよ。 禁酒計算がしたいのか、円周率を千桁計算したいのか、 数理パズルが解きたいのか、ゲームを作りたいのか（アクションか ノベルゲームかパズルか）、動的な Web ページを作りたいのか、 あるいは「関数電卓の階乗計算は、なぜ三角関数の計算より 遅いのか？」をプログラムを動かして納得したいのか、 メルセンヌ素数を実際に求めてみたいか、素因数分解に どのくらいの手間がかかるか知りたいか、ゲーム用の 乱数を自前で生成したいかだ。 「とりあえず、こんなことがしたい」 「おれだったら、こういう経験があってこういう環境を使っているので、 こういう言語を使う」 だと答えやすかろうと思うが、どうだ。 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 12:04:51.51 ID:YSLxl141.net] >>659 この並び順は何順？ 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 12:11:17.77 ID:yCGZay/Z.net] >>672 こういうのをひたすらリスト化して「言語選ぶ前にこっから何やりたいか選べ」ってやるのが1番いいだろ プログラミングやったことないやつがこんなの知ってるわけないし 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 12:12:01.87 ID:TLYe8gOd.net] 「プログラミングやりたいんだけど、始めるのにいい言語て何？」 「目的によるんだけど、プログラミングをやりたい理由は何なの？」 「えーと、プログラミングって何が出来るか知らないから、分からないよ」 「(は？)………」 696 名前：672 [2021/08/28(土) 12:14:02.93 ID:0qh8ExFA.net] >>671 > 教える側はそれらが何の役に立つのか教わる側がイメージできるような > 具体例を示してやるべき ありがとう。心掛ける。 ついでながら ×禁酒計算 〇金種計算 だが、最近は給与が現金手渡しのトコなんか少ないから使わねぇか。 「極力小銭入れの中の硬貨の枚数を減らす」という「マスター・オブ・ ペイメント（支払修士）」というゲームあたりもいいんだが、 最近はプリペイドカード決済がほとんどだもんなぁ。 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 12:18:26.12 ID:uaGIaWKc.net] >>673 一般的な各種言語入門書のページ順だろう 1.変数等の部品の書き方 2.構文等の機能のルール説明 3.関数等の組合せ方使い方 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 12:40:20.94 ID:ce8zlVGx.net] >>675 ゲームかスマホアプリ C#かJava WEB JS 走り書き powerscript 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 12:51:03.00 ID:1FNDrQ4q.net] >>675 だからお前はモテないんだよ 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 12:55:34.28 ID:RWdeBufS.net] JavaはiPhoneアプリカバー出来んやろ 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 12:58:08.37 ID:njd3dgiL.net] >>661 >そもそも C が関数型言語。 え？ 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 13:14:42.43 ID:CWz/r/iX.net] >>675 まあそういうレベルの人にはC#とかVBAでもいいからとにかくとっつきやすいの勧めておけばいいんじゃね？ あれができないこれができないと言い出したらそれができる言語を勧めればいい 真面目な話、悩んでても何も変わらないから間違い上等で走り始めた方が早い 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 13:26:30.02 ID:OGodEit8.net] >>661 > そもそも C が関数型言語。 なわけねえだろ 704 名前：Mb [2021/08/28(土) 13:59:14.59 ID:0qh8ExFA.net] >>683 記者「要するに、相対性理論というのは何ですか？ ひとことで説明してください」 アインシュタイン「あなたはパスタの作り方を知っていますか」 「小麦粉と塩と水を混ぜて ……」 「小麦粉も塩も知らない人に、パスタを説明できますか？」 EDPS とかノイマン型マシンとかを知らない人に言われてもなぁ … 中韓と政治論争をするようなもんだ。「結論は明らか」が前提なんだから、 議論する余地なんかないじゃん。 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 14:09:48.16 ID:dTN9moza.net] 反論できない指摘をされると意味不明の話をまくしたてて有耶無耶にしようとする老害。 このパターン何回か見たな。 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 14:19:34.61 ID:1q7CNMox.net] >>684 EDPSやノイマン型コンピュータと C言語が関数型言語という話はどう繋がってるのでしょうか 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 14:23:37.54 ID:fYUv2NHv.net] ひとことで説明しろなんて言わないから 何十行でも何百行でも好きなだけ使って説明してくれ 708 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/28(土) 14:24:31.04 ID:0qh8ExFA.net] >>677 > 1.変数等の部品の書き方 値渡しがいちばん安全だが、副作用を利用しようと思うと アドレス渡し（参照渡し。Java でもプリミティブじゃなくて オブジェクトだと使える）あたりの話は 副作用の話があるのでちゃんと説明したほうがいい。 あと、広域変数と局所変数のような変数スコープの話も重要。 > 2.構文等の機能のルール説明 > 3.関数等の組合せ方使い方 そのあたりは、マナーとかエチケットとか定跡とかの 話もあるので、「まず、実運用環境にあるコードを読んで、 それが糞コードか良コードかが判断できるレベル� 709 名前：�目指す」と いうのは、目標として悪くなさそうに思う。 [] [ここ壊れてます] 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 14:27:58.01 ID:4JRTwZn0.net] つかこんなんスルーしようや 最早荒らしみたいなもんやろ 711 名前：686 mailto:sage [2021/08/28(土) 14:33:40.41 ID:1q7CNMox.net] 私は関数型言語について(ネットで言う)「チョットワカル」くらいですが C言語が関数型言語というのはあまり聞かない話なので、解釈が気になります 712 名前：Mb [2021/08/28(土) 14:47:45.10 ID:0qh8ExFA.net] せっかく >>687 が > 何十行でも何百行でも好きなだけ使って説明してくれ と言ってくれたのでひとくさり。 >>686 > EDPSやノイマン型コンピュータと > C言語が関数型言語という話はどう繋がってるのでしょうか 「EDPS」というのは、電子式データ処理システム略で、 「データ」を処理するシステムのことをいう。ところが、 JIS ではデータ・プロセシングのことを「情報処理」と呼ぶ、 と規格にしちゃったんだ。データというのは「情報をデータ化 したもの」であって、それが「入力（インプット）」なのだが、 当時は文字コードセットも数値表現も曖昧だったので、 こんなことになってしまったという事情がある。 このあたりはネットで検索してくれ。 で、ノイマン型コンピュータというのは、「CPU（中央演算装置）と RAM（乱編成記憶装置）」からなっていて、CPU と RAM の間に トラフィックが集中していたのだ。この「CPU と RAM の間の隘路」を 「フォン・ノイマンのボトルネック」（いや、ボトルネックは機能として あるので、不適切な表現ではあるのだが）と呼ばれていた。 でもって、「並列処理によって、フォン・ノイマンのボトルネック」を 解消しようという声が、主に人工智能畑の人から挙がってきたのだ。 713 名前：Mb [2021/08/28(土) 14:58:42.76 ID:0qh8ExFA.net] >>691 このころは、「アルゴリズム」というのは「逐次処理」を前提としていて、 シングルタスクを前提としたノイマン型コンピュータの設計思想には まっちしていたのだが、「逐次処理（評価順序）」というものを 前提としてしまうと、並列処理というのを定義しにくいのだ。 そんなわけで、そのあたりをうまく避けようとして、 「関数として定義しよう」「渡された変数に対して副作用が起きるような 表現は避けよう」「変数スコープを厳格に定義しよう」みたいな話になったのだ。 それで、「コンカレント何とか」みたいな関数型言語が流行したわけだ。 「C 言語は手続き型言語か関数型言語か」というのは、 「ピエール・カルダンはクラシコかモードか」みたいな 宗教論争でしかないように思う。 反論歓迎。喧嘩上等。 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 14:59:34.03 ID:dTN9moza.net] で例によってC言語も関数型言語も全然関係ないと。 みんなに総スカン食らっているのは気付いているんだろうけど、そこまでして会話の相手をしてくれる人が欲しいのかねぇ。 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 15:05:09.39 ID:mx2u+dFv.net] > みんなに総スカン食らっているのは気付いているんだろうけど 気付いてないし、自分の実力も相手の実力も分かってないと思うｗ 自分が教わる立場だってのに、教えてるつもりっぽいもんｗ 716 名前：686 mailto:sage [2021/08/28(土) 15:08:22.22 ID:1q7CNMox.net] >>691-692 ありがとうございます お話しの内容だと、>>692の「C言語は〜」からはそれまでの内容と繋がってないように思います 「関数型言語」という言葉をどういう定義で使っていますか？ 717 名前：Mb [2021/08/28(土) 15:11:07.59 ID:0qh8ExFA.net] >>691 の訂正。 ×電子式データ処理システム略 〇電子式データ処理システム（エレクトロニック・データ・ プロセシング・システム）の略 ×データというのは「情報をデータ化したもの」 〇データというのは「情報を（文字コードセットや数値の内部表現によって） 符号化したもの」 なお、「喧嘩上等」というのは、手拭で鉢巻をするときの結び方のひとつ。 「ねじり鉢巻」は後頭部で結び、「向こう鉢巻」は額のところに端が ピンと立つように結ぶ。「喧嘩上等」は、髷を掴まれないように鉢を 覆い、後頭部で結んだ結び目を内側に入れて見えないようにする。 他にも「姉さん被り」「泥棒被り」などいろいろあって楽しいので ネット検索をお奨めしたい。 なお、東京在住なら、歌舞伎座のはす向かいに手拭の老舗がある。 718 名前：Mb [2021/08/28(土) 15:24:46.51 ID:0qh8ExFA.net] >>695 >「関数型言語」という言葉をどういう定義で使っていますか？ 逆に質問したいが、「オブジェクト志向言語」とは 「オブジェクト型言語」なんだろうか。 Java は「オブジェクト志向言語」の代表格だが、 C や Pascal とそんなに違いはないし、for 文や while 文や do 文といった 構造化ステートメントも揃っている（業務で使っていると、 「再帰と」）。 「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい 言語」でしかないので、「定義」という話は、「カツ丼は和食か日本料理か」 程度の話でしかないと考える。 「Prolog はホーン節の論理をベースにしているから論理型言語である」とか、 難しいことは言わなくてもいいんじゃないだろうか、的な話。 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 15:27:49.80 ID:mx2u+dFv.net] いいかみんな、こういう老人になっちゃあだめだぞ 自分が何を知っていて、何を知ってはいないのかを自覚し 知らないことがあったら「知りません」と言うんだぞｗ 720 名前：Mb [2021/08/28(土) 15:27:50.53 ID:0qh8ExFA.net] >>687 ×（業務で使っていると、「再帰と」） 〇（業務によっては、「再帰とシングルトン実装は禁止」なんてとこも あった） 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 15:41:05.29 ID:mHRwCE/X.net] そういう風に使いやすく意識して作られた事に意味があるんじゃないの 関数型っぽく書けるから C も関数型だとか言いだしたら それは国語のできない人だよ 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 15:53:54.66 ID:RWdeBufS.net] Cで関数型っぽく書くのは流石に無理やろ 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 16:06:14.08 ID:VzRjHWW+.net] 「オブジェクト志向言語」云々でfor 文や while 文や do 文といった構造化ステートメントも揃っている？ 今どきの老害でも構造化言語ぐらいは知ってそうなんだけどこの人はどこからこんな知識を得たんだろう… 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 16:07:46.27 ID:H94428G1.net] コテつけてくれ。 725 名前：686 mailto:sage [2021/08/28(土) 16:47:38.52 ID:Lp8dZsXi.net] >>697 関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった 立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、 それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います C言語が関数型言語なわけはないけどそんなのどうでもいいからめちゃくちゃ言う、 というつもりで言っているのならまだわかりますが、 そうでないならば不誠実なもの言いではないでしょうか あと >「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい >言語」でしかない というのは、少なくともHaskell, OCaml, F# などのいわゆる「関数型言語」の利用者 には通じにくい考え方だと思います (「関数指向」とは何でしょうか？) 726 名前：Mb [2021/08/28(土) 16:47:56.13 ID:0qh8ExFA.net] >>698 > 知らないことがあったら「知りません」と言うんだぞｗ ペテロは鶏が鳴くまえに、三度「知りません」と言ったという。 あなたはデスマに囚われているのですか？ あなたはどのような言語を強いられているのですか？ どんな言語を学び、どんな言語を求めているのですか？ もしあなたが本当に悔い改めたいのなら、 正直に述べなさい。 このスレには救いがあります。 727 名前：Mb [2021/08/28(土) 16:55:23.39 ID:0qh8ExFA.net] >>704 本当に関数的に書いてしまうと、 実用的に終わらない関数があるんだよね。 「入山のアルゴリズム」とか 「tarai 関数」とかを検索してほしい。 「ちゃんと説明してください！」とか言うなよ。 それは知ってる人に聞いてください。 「竹内郁夫」とか「入山徳夫」とかでネット検索すれば、 いっぱい出てくるだろうし。 728 名前：Mb [2021/08/28(土) 17:13:38.52 ID:0qh8ExFA.net] >>704 > 関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった > 立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、 > それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います 誤解なのか曲解なのか（あるいは揚げ足取りなのか）はわかりませんけど、 「関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない」じゃなくて、 「関数志向言語として解釈し 729 名前：ても、手続き志向と解釈しようと、 C 言語は unix の実装言語である」というのは認められていいんじゃ ないでしょうか？ で、Ｃ 言語の基礎となった BCPL が「仮想マシン」として 実装されたのに対して、C はライブラリで解決した、みたいな 話はあります。 「関数を呼んだら（call したら）、値が戻ってくる（return される）」と 解釈するのは毛沢東思想とか習近平思想に反するので 排斥されなきゃいけないんですか？ C 言語を「関数志向的な表現もできる」とか主張したら、 三角帽子を被せられて「私は反国家思想分子です」という札を 首から下げられて、見せしめに公開処刑されなきゃいけないんですか？ > それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います とかいうのは、言論統制とどこが違うんですか？ きっちり説明してください。 [] [ここ壊れてます] 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 18:07:52.03 ID:H94428G1.net] つけてたな。すまん。 しかし流れ的に、始めるのに良い言語じゃ無くなってるんじゃないか？ 731 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/28(土) 18:31:34.69 ID:e0n91V3+.net] Haskellはプログラミングの数学的アプローチです。 これからの若者はHaskellから始めるのが良いです。 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 18:49:48.12 ID:zXqln9xG.net] スッキリわかるC言語入門、難し過ぎて挫折した 733 名前：Mb [2021/08/28(土) 19:15:31.76 ID:0qh8ExFA.net] >>708 プログラミング言語 C というのは、K＆R の ANSI-C 準拠版が出たとはいえ、 濃硫酸とか濃硝酸（あるいは青酸ナトリウム）なみの劇毒物で あることは間違いありません。 プログラミング言語を学ぼうとするひとは、 「はいはい、お砂場から出ちゃいけませんよー」というお子ちゃま扱いを 受けたいか、「これはとても危険なものだから」と厳格に指示されて、 教師の安全管理の下で実験体験をしたいか、みたいな話になる。 で、下手に自信をつけちゃった奴が、数十人規模で数億円規模の プロジェクトに紛れでんでいたらどうする？ どっかのルーチンのスタティック領域のアドレスを引っ掛けて 不用意に他のルーチンに引き渡したら書き潰されて、 元のルーチンを書いたひとが、プロジェクトマネージャーに 「おまえの書いたルーチンのアドレスでトラップが発生してるんだよ！ どうすんだ？　えぇ？！　どうすんだ！」みたいに責められているのを 見た経験がある私としては、「それだけ危険なものを、あなたは持とうと しているんですよ？」と、ちゃんと教えないといけないと思います。 734 名前：Mb [2021/08/28(土) 19:16:28.18 ID:0qh8ExFA.net] >>711 アメリカの一部の州では、子供の頃から小口径の小銃を撃つ訓練を していますし、女性でもハンドバッグに子信用のハンドガンを 忍ばせていたりします。 武器は、覚悟のあるひと以外にま持たせないほうがいいように思います。 ミニコンだったらリング保護が効いていれば上位のルーチンが管理する 記憶領域にチョッカイを出したらトラップ喰らいますが、昨今の フツーのマイクロプロセッサに、そういった保護機能があるのかな？ と思います。 「良識ある厨二病患者」が、自分のマシンの中で思いっきりヤンチャできる、 という意味では、C 言語というのは今でも「初心者用の言語」として 魅力的ではありそうに思います。 防衛省あたりにリクルートされて、仲間うちで「こんなお砂場じゃなくて、 戦場に出たいんだよ！」とか思ってる奴が「誰か来い、誰か来い！」とか 待ち構えていたりすると、共産圏の自称ハッカーとかは腰が退けると 思うんだけどなぁ。 735 名前：Mb [2021/08/28(土) 19:22:53.44 ID:0qh8ExFA.net] >>710 『はじめての C』でプログラマ童貞を失った Turbo C 世代は 多かったという話は上司から聞いたことがあります。 コンピュータの専門書を書店で買うときは 「カバーをかけてください」と言いづらくて、 電車の中ですぐ読みたいんだいだけど書名が恥ずかしくて読めない、 という事態が頻発したというのは、『２ちゃんねる』時代の カキコにいろいろ残ってそうですよ？ 736 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/28(土) 19:25:26.16 ID:0qh8ExFA.net] 椋田實『改訂第5版　ANSI C対応　はじめてのC』 737 名前：710 mailto:sage [2021/08/29(日) 00:33:58.82 ID:iZRa8TcK.net] 苦しんで覚えるC言語にすれば良かったと激しく後悔したのであった… 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 01:17:36.19 ID:G02Wj8h5.net] Cは万能の超マルチパラダイス言語だから、当然関数型でもある Q.E.D. 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 01:39:55.65 ID:wnsjyY9t.net] パラダイス状態！ 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 05:21:06.85 ID:hjIZbnxu.net] 電子書籍なら分厚いコンピュータ書籍を何冊でも持ち歩ける。 スマホで画面分割してPython入門書を見ながらPydroidで写経したのは良い思い出。 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 09:00:18.46 ID:Mf3//8BU.net] ある程度他言語を学んだものが javascriptを習得しようとしたら どんなサイトがおすすめでしょうか？ 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 10:23:41.78 ID:Y4MENvlF.net] >>719 javascript.info 743 名前：Mb [2021/08/29(日) 11:43:56.34 ID:J3pzxA/N.net] >>716 C 言語は、意外にかくれたところで「評価の順序」というのを 意識させられるので、「いわゆる関数型言語」とは違って 「評価順次や変数に対する副作用を意識すると、 関数型言語として使える」ので、「関数型（指向の）言語」ではあります。 「はじめるのにいい言語」というのは、「あなたに合った “初めるのにいい” 言語」なので、「本気でつきあえる言語」かどうかは、 いろいろ試してから決めていいように思います。 「なぁんでこんなのに惚れちゃったかなぁ ……」 「― 後悔してる？」 「ば・か。」 みたいな言語もけっこうありますぜ旦那。 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 12:12:37.68 ID:NJ4Uc9dQ.net] >>720 はじめてみたけど面白そうなページじゃん 有益な情報ありがとうございます 745 名前：Mb [2021/08/29(日) 13:17:23.18 ID:J3pzxA/N.net] >>722 「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」という スレの主旨とは外れるけれど、 『The Modern JavaScript Tutorial』 （https://javascript.info/） を「面白そうなページじゃん」と 思えるのなら、 『CSS Zen Garden ― The Beauty of CSS Design』 （www.csszengarden.com/） も、楽しめるかもしれない。 つーても、ブラウザの「開発ツール」の下の 「ページのソース」とかをポチッとして ハァハァしているような変態は、 C 言語とかを経験してそうに思うのだが。 「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、 「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も いるだろうし。 746 名前：Mb [2021/08/29(日) 13:37:38.80 ID:J3pzxA/N.net] >>722 ごめん m(_ _)m > 「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、 > 「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も > いるだろうし。 というのは、どうやらカゴメソースの広告のキャッチコピーだったらしい。 ソースというのはイカリソースとかポパイソースとか、いろいろ ローカルブランドがあって、整理しだすと大変らしいのだ。 「ソースがなければ死んじゃうよー」「カゴメでなければ死んじゃうよー」 というのはポリティカル・コレクトネスの観点から使用禁止になって しまったらしい。 「カゴメ」の部分に、オープンソース系のプログラミング言語の 名前を入れて歌ってくれ。 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 15:37:25.79 ID:+pWYpmNM.net] モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる MS系ワクチンは打つなと言ってる 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 17:38:21.35 ID:Mf3//8BU.net] >>720 ありがとう 全部読んだけど分かりやすくていいサイトだった javascriptでプログラミングを始めるなら このサイトだけでOKだね 基礎から初中級まではいける良サイト 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 19:56:34.95 ID:0JSatNdk.net] 自演 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 20:16:52.29 ID:NJ4Uc9dQ.net] そもそもjavascriptはなんかドキュメント充実してるイメージ https://developer.mozilla.org/ からしてなんか読みやすいもん java8 List#sort 実行例なし https://docs.oracle.com/javase/jp/8/docs/api/java/util/List.html#sort-java.util.Comparator- ruby3 Array#sort 実行例あり https://docs.ruby-lang.org/ja/3.0.0/class/Array.html#I_SORT javascript Array.prototype.sort() 実行デモすらあり https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/Array/sort 751 名前：Mb [2021/08/29(日) 20:46:51.67 ID:J3pzxA/N.net] メールの無差別爆撃は、メーラーを立てれば簡単にできるのだが、 「５ちゃん」の板の上位スレッドを狙って無差別爆撃するプログラムは どういう言語を使ってどういうプログラムを書けばいいのか？みたいな コトを考えたりはしないのかね？ 752 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/29(日) 20:53:58.23 ID:J3pzxA/N.net] >>728 は、なんかちょっと違うような気がするのは私だけか？ (-_-!) 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 21:41:45.49 ID:ST+4ZQGQ.net] MDN の例は、分かりやすい。 Ruby の用例は、少なすぎる でも、JavaScript は、Ruby の数倍難しい 初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017 文法だけで300ページで、それ以上の作り方・モジュールの使い方は書いていない 改訂2版 Ruby逆引きハンドブック、株式会社マネーフォワード、2018 文法だけで200ページで、500ページは作り方・モジュールの使い方 Ruby on Rails では黒田努の本など色々あるし、 Railsチュートリアル・Railsガイドもある Web開発の全工程を学ぶのに困らない。 これを他の言語で学ぼうとすると、地獄 YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA も、 初心者用の学習環境が整っているのは、Railsだと言ってるし 他の言語を選んだ香具師は、 Rails, Linux, Docker, AWS 相当の技術を学ぶだけで、10年掛かる地獄 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 21:48:50.06 ID:NJ4Uc9dQ.net] >>731 rubyはまぁ昔っから伝統的にドキュメントが弱いよね あれで十分だとも思うけど まだ青木さんが作ってんのかな 755 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/30(月) 14:16:55.94 ID:vsR1gOma.net] >>732 賛否はあるだろうし毀誉褒貶あるだろうけど、 「使いやすい言語」という観点からみると、 「あんまりきつく縛らないほうがいい」というので 略記法が標準になっている部分があると思う。 そのぶん使いやすいので使っている人が多い （普及している）わけだ。 同じプログラムを他の言語でコードして、 その得失について論じるのが生産的ではなかろうか。 756 名前：731 mailto:sage [2021/08/30(月) 21:26:24.73 ID:arh9VEay.net] 初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017 これを読むと、Ruby よりも、10年ぐらい遅れている。 ようやく、辞書・class・テンプレートリテラルが出来たかとかw 非同期処理のコールバック地獄を、promise で処理できるとか、 ジェネレータランナーを作って、next, yield でやり取りするとか、 その後、async/await が出たとか 外部イタレータを今頃？w こんな膨大なJS の歴史を学んで、どうなるの？w 膨大な時間を掛けて、JSの実装の変化の歴史を学んで、 ようやくRubyに追いついたw ムダムダムダムダ 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/30(月) 22:19:41.57 ID:us7SFUFt.net] Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を 迫られるな、これ。 でも、C → smalltalk →　Haskell なんて学び方もあるかもなあ。 それぞれの時代の哲学を学べる 758 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/31(火) 01:06:21.16 ID:ur+gps9U.net] >>734 ムダなのはお前のレスだよ 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 05:56:43.88 ID:4p2SUbj3.net] 最近、C#とWPFでアプリ組んでるけど、個人で遊ぶには十分事足りる。 仕事じゃないなら、これがお勧め。VSが便利だし。 そのままスマホのアプリが組めりゃ良いけど、タブレットじゃXamarinのエミュが重くてやってらんない。 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 07:05:00.93 ID:pP/IgB5+.net] ブラウザで動的処理するならJS スクリプト拒絶設定で無力化するが 言語として未完成であり、完全体はあり得なくても 洗練された言語にはなれなくてもな webやらないのならJSはしないほうがいい、非効率 システムなど硬いのを組めるようになりたいのなら静的型付けを学べ 学問や趣味に使うのでなるべくシンプルに、ならパイソンを学べ はやりそうで普及しづらい言語なら関数型を（涙目） 掲示板を作りたいのならPerlやCGIを（苦笑） 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 09:21:35.38 ID:7ScbdqxI.net] 赤字の人が一番マトモなこと書いてるように見えるわ 他の人たちってほぼ全員が俺色々知ってんだぜ感ばかりが鼻について降りてこないしそのつもりもないようだ。 なんていうか、揚げ足取りあっててキモい プログラミングしてるとみんなこんなふうになっちまうのか？ 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 09:42:39.10 ID:UAIfjWr1.net] 初心者がプログラミングを始める場合、 作りたいものがあるならそれに合った言語で作る。 特に作りたいものないけどプログラミングをやってみたいならjavascript で解決でいい？ 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 09:44:18.85 ID:wkkfjxpx.net] 初心者はプログラミングで何が作れるのかわからないから何も解決しないんだよな 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 10:06:36.93 ID:38NJmVhB.net] >>739 本人乙？w 取り敢えずID:0qh8ExFAは色々間違ってるから信用しないほうがいいぞ 765 名前：Mb [2021/08/31(火) 11:17:08.68 ID:8yYkEEu7.net] >>735 > Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を > 迫られるな、これ。 おれなんか C から Java で感動した 周囲に Java 使いがいなかったので。 goto がない ポインタがない（参照はある） 広域変数がない（シングルトン実装を使う） キャッチ＆スローがある 最初のころは、「これでプログラムを書けるのか？！」と 思った。 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 13:00:51.77 ID:nwI7Bwcw.net] >>741 プログラミングしてたらだいたいその言語は何ができるか分かってくるけど分からなければしょーがないね。 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 13:38:40.96 ID:m+Szshvt.net] 直接、プログラミング言語の話じゃないんだけど、 Windowsのパソコンにapacheをインストールして、 複数台のパソコンから読みに行くって、 目から鱗だった。 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 14:12:08.13 ID:c44BPeGK.net] >>741 例え話だけど料理でいえば確かにレシピとか必 769 名前：用な調理器具とかはわからないけどどんな飯が食いたいかは言えるよ [] [ここ壊れてます] 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 14:15:30.85 ID:c44BPeGK.net] >>742 本人じゃないけど違うことがあるってのは肝に命じておく 脱線してる所もあるけど読みやすいとはおもう 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 14:22:52.69 ID:c44BPeGK.net] 何を作るならどの言語がお勧めでどの言語はダメって感じの場合分けは難しいの？ 自分の場合はwindowsでゲームの情報を管理するアプリが作りたいってのが動機でいろいろ試してる 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 15:17:31.78 ID:TYZwmXnG.net] >>747 間違いだらけなので注意してね 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 15:24:13.03 ID:wvWDiazC.net] >>748 windowsで動くGUIアプリを作りたいならとりあえずC#から 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 15:33:29.57 ID:0UudHHzs.net] >>743 ・Haskell は変数への代入が無い（初期化はある） 　　一度、a = 1 :: Int と書いてしまうと a = 2 の時点でコンパイラ激怒。 ・基本的に　for　とか　while みたいなループ文が無い（そりゃ i++ できないしな）。 最初にこの2点読んだときにはなにか読み間違いをおこしたかと思った。 間違いなく「始めるのにおすすめできない言語」の最右翼ｗ 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 15:38:14.17 ID:TYZwmXnG.net] サイエンス社の『プログラミングの基礎』はOCamlを使ったプログラミング入門だけど すごく良くできている 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 15:39:11.60 ID:l9psb/TL.net] >>747 x 脱線してる所もある 〇 脱線してない所がほとんどない > そもそも C が関数型言語。 に至っては大事故レベル 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 15:48:42.18 ID:0UudHHzs.net] >>753 > そもそも C が関数型言語。 ブフォッ 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 16:13:14.60 ID:NF6+JNHT.net] >>746 どんな料理があるのか知らない状態ってことだろ 中華料理でチャーハンラーメン餃子くらいは知ってるが別に食いたくない 天津飯が食いたいが、天津飯という料理を知らないやつには天津飯が食いたいなんてわからない 779 名前：Mb [2021/08/31(火) 16:14:40.21 ID:8yYkEEu7.net] むしろ私はソースコード管理プログラムのほうが感動だったなぁ。 開発プロジェクトだと、社内 LAN 上で開発者仲間で Tomcat 立てて 進捗管理とか社内掲示板とか作ってていろいろやってたら、 上位の会社の香具師がいろいろとウルサいことを言いだしたので、 ポート変えて上で Apache 立てて、そこの隠し扉から 認証つきで入るように改造した（笑）。 Apache + Tomcat + JSP + MySQL というのは、 商用サイトじゃなくて会員制の同人サイト（なんかの学会とか）には 向いてる構成だと思う。 あとは Java と SubVirsion （Git は触ったことがない）があれば Windows で充分運用できるんだが、XP より後の Windows って、 「サーバー専用の Windows を買え」とかうるせえんだよな。 いまから Linux に引越すのも面倒臭いし …… 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 16:15:24.70 ID:NF6+JNHT.net] どんな料理があるのか知らない奴がメニュー見て 「こんな料理もあるのかよ！じゃあこれ食いたい」となるのはわかるだろ？ 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 16:18:36.98 ID:l9psb/TL.net] >>756 subversion はこれで１単語な 782 名前：Mb [2021/08/31(火) 16:22:39.97 ID:8yYkEEu7.net] >>750 昔は VisualBasic だったなぁ。私は触ったことがないが。 C# も触ったことがないが、C♭（広瀬正）は愛読書のひとつ。 783 名前：Mb [2021/08/31(火) 16:26:57.67 ID:8yYkEEu7.net] >>785 なるほど。ありがとう。 Subvirsion は、サーバから指しておくと直接見えるのが、 ソースを公開したいときにはいいよな。 784 名前：Mb [2021/08/31(火) 16:35:30.23 ID:8yYkEEu7.net] >>757 わかるけど言語が違うとちょっとな（笑） 食品サンプルみたいに「こういうプログラムが書けます」、 実食できる「こういうアプリがあります」、 作り方がわかるような「こういう環境でこういうコードで…」と いったのがわかるといいな。 昔の Java Applet なんかはそういう感じだった。 その意味では JS はありかもしんない。 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:02:55.57 ID:O/M2oO/9.net] >>755 どんな料理があるか知らなくても食べたいものは表現できるだろ 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:06:01.50 ID:wxRB4YpR.net] 自分の知らない料理を食べたいとか無理だろw 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:07:27.01 ID:wvWDiazC.net] >>762 抽象化思考能力の問題だから具体的なメニューを提示されないと 自分が食べたいものを表現できない人たちというのはいる そういう人たちにプログラミングは向かないというだけ 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:09:57.76 ID:+iAeJarJ.net] 食べたいとかじゃなくて作ってみたらこういうのができた。へー。 で、良いと思うんだけど。 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:14:02.49 ID:+iAeJarJ.net] ここ見てると始めるためのハードル高くない？ 経験から色々な要素が必要っていう気持ちは分からんでもないが。 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:16:27.82 ID:wvWDiazC.net] どういう仕事をやりたいか？と聞かれて どういう職種/仕事があるのか提示してもらわないとわかりません、というのと同じ 抽象化思考能力が足りないと、やりたい仕事の内容を抽象度を上げて表現できない プログラミング能力よりもずっと大事な能力なので 抽象化思考能力を鍛えてやりたいことを表現できるようになってから プログラミングを勉強すればいいと思う 791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:21:40.34 ID:Frfgj1fS.net] 世の中に知らない職なんて山ほどあるだろ 792 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/31(火) 17:28:19.51 ID:8yYkEEu7.net] >>763 「臭くなくて辛くなくて酸っぱくなくて苦くなくて固くなくて、 パンでも芋でもお粥でも玉子でもシチューでもない 美味しいものが食べたいわ」 『異世界居酒屋のぶ』「嬢様の難題」 793 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/31(火) 17:29:38.56 ID:Qs4N52+O.net] Swiftはどうなの 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:32:41.88 ID:Igapz3y3.net] >>770 オワコン一直線って感じ Androidの方があいぽんにシェア勝ってるのはもちろん、もうMacよりChromebookの方が普及してる 795 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/31(火) 17:34:30.38 ID:Qs4N52+O.net] >>771 まじかあー始めようと思ったのに 開発の世界ではAppleはもうオワコンなのか 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:36:08.86 ID:wvWDiazC.net] >>770 macOS/iOSでネイティブアプリを作りたいならSwiftから始めてもいい それ以外の目的ではオススメできない 言語機能的にはそこそこ優れてるがC#に比べると少しハードルが高い (英語必須、言語がやや難、フレームワークもやや難) 797 名前：Mb [2021/08/31(火) 17:43:21.30 ID:8yYkEEu7.net] >>766 Haskell にしろ Rust にしろ、 可変長データの扱いとメモリリークの防止（安全性）の 問題を両方クリアしようと思った結果ああいう仕様に なっちゃった由来があるので、「そういうもんだ」と思わずに ちゃんと納得したいなら、 C と Java を軽く覚えてから Knuth を読むのがいいと思う。 C は実行可能なネイティブコードを吐きたいからああいう 危険な言語になっちゃったし、Java は仮想機械を使って クリアしようと思ったということ。 どっちつかずで C++ を採用してデスマーチになっちゃった 大きいプロジェクトがいくつもあって （「YRP常勤 【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】」、 https://lolipop-teru.ssl-lolipop.jp/gunsou/あたりを参照） その反省があって Ｃ♯でなんとかしよう、というのが 現状。 L 798 名前：ISP や SmallTalk 80 は、GC と正面から 向きあった言語ともいえる。 [] [ここ壊れてます] 799 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/31(火) 17:47:11.01 ID:Qs4N52+O.net] >>773 ありがとう C#も調べてみる 800 名前：Mb [2021/08/31(火) 17:49:17.04 ID:8yYkEEu7.net] >>772 > 開発の世界ではAppleはもうオワコンなのか ユーザに優しく開発者に厳しいのがあの会社の 伝統だからな（笑） 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:57:25.85 ID:D/wrslJt.net] 次スレからワッチョイつけたほうがいいなここ 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 18:16:47.40 ID:k06Ebrg2.net] >>757 そのとおりで笑った 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 18:28:28.83 ID:k06Ebrg2.net] >>750 VB.netで作ってみたんだけどなんかクラスとかキャストとか構造体とかまったく知らないのにそれなりに出来てしまってこれじゃない感があったんだ。 変数はとりあえずpublicでみたいな 背中押してくれてありがとう！ 仕事戻らなきゃ 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 19:16:44.93 ID:pP/IgB5+.net] >>779 変数をpublicにすることでどんな弊害が生じるか分かったってこと？ 805 名前：Mb [2021/08/31(火) 19:39:02.41 ID:8yYkEEu7.net] >>780 おれは Java 派で C♯ のことよく知らんのだが、 オブジェクトを動的に定義して new したやつの変数を 共有して当該オフジェクトを共有するか、 静的に定義して呼び側の複数のオブジェクトが 通信するか（いわゆるシングルトン実装）みたいな話が 理解できたってことなんじゃねーの？ おれなら前者は setter() と getter()、 後者は直接アクセスというふうに区別するところだが。 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 20:15:09.40 ID:pP/IgB5+.net] >>781 プログラムバグでもっとも深刻なバグを作るのが変数ってのは知ってると思う 変数は取り扱いが難しいんだってばよ 807 名前：Mb [2021/08/31(火) 21:07:26.54 ID:8yYkEEu7.net] >>782 うん、知ってる。 変数のことを「変項」っていう分野があってさ、 局所変数のことを「束縛変項」、引数のことを「自由変項」と呼んで、 束縛変項はオブジェクトなりメソッドなり適当なスコープの 中に閉じこめちゃえばいいわけ。で、自由変項は「それは、外の 世界のことだから知らないよー」と言っちゃえるんだけど、それは 値渡しの場合なら通るけど参照渡しでは通用しない（副作用があるから） んだよね。 で、C なんかのいわゆる「広域変数」っていうのは、スレッドなり オブジェクトなりが共通していじれるものだから、「どこからでも 見えるスタティックなオブジェクト」の中に閉じこめて悪さを しないようにしよう、というのがシングルトン実装なわけ。。 で、複数の実行環境がネットワークを介して接続している 現代だと、このパラダイムが通用しなくなってきたから、 いろんな言語が出てきてる、ということだと思う。 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 21:45:36.74 ID:vHl4DeHq.net] >局所変数のことを「束縛変項」、引数のことを「自由変項」と呼んで、 あーあｗ 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 21:52:43.52 ID:D/wrslJt.net] 劇団員全員の口元からウンコが出てきてるような凄惨なスレ なお、本人たちは平然としむしろ微笑んでいる様子 810 名前：Mb [2021/08/31(火) 21:54:44.53 ID:8yYkEEu7.net] 冷静に考えると Java の StringBuffer って「數」じゃないよな。 オブジェクト志向言語だったら「変項」でいいような気もする。 Rust なんかは「変数を宣言したら値を変えてはいけない」みたいな 話があるとかで、それはまた日本語としては変な話のような気がする。 811 名前：Mb [2021/08/31(火) 22:01:51.02 ID:8yYkEEu7.net] …… そうか。Rust はスタック領域に載ってるもんは スコープを抜けたらまるごと捨てちゃっていいという 言語仕様だから「GC がない」「C と同程度に速い」とか 言ってるんだな？　だけどローカルな作業領域ってどうやって 確保してるんだろう。 そのあたりが「学習曲線がどうこう」の話につながってるのかね？ 812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 23:04:28.31 ID:KmBh3ook.net] >>780 あー仕事終わった、月末は死ぬっす publicはスコープ関係のエラーが出て良くわからなくてもとりあえず動くようになるってことと引数とか戻り値とかいらないからとても便利だと解った 弊害は多分変数が輪姦されて誰の子供を孕んでるのかわからなくなる感じ…… とりあえず期待通り動いているから良いといえば良いのだけど なんていうか糸引いた納豆みたいで豆同士が絡まっててどうにも愉快には思えない 一日中いじってるプロの人には及ばないとしてもそういうのをスッキリさせて解りやすくなるくらいにはしたいなと C#だったらそこらへんは厳しそうだからいいなー、いやいやでも難しそうだし動けばいいんなら現状でいいよねという感じで揺れとりました 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 23:26:08.96 ID:0UudHHzs.net] >>788 ちょ・・・ 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 23:38:50.26 ID:FuMoxfek.net] >>788 たまってるからといってグチをぶっちゃけるのはよくない 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 01:08:50.75 ID:hYHtR+pf.net] >>788 publicで何してるのか理解するのに時間がかかったが理解したら戦慄のスパゲッティw 816 名前：Mb [2021/09/01(水) 04:16:07.83 ID:rs0j02S9.net] >>788 お疲れさん。まぁN-88 BASIC もそんな感じだったな。 C 言語って、ＡＮＣＩ−Ｃより前だと、戻り値ってＡレジスタ （アキュムレータ）がそのまんま返ってくるだけで、下手すっと 戻り値書かんでも「たぶんこれ入ってるだろ」と思ってコンパイラが 吐いたアセンブラのソース見てなっとくしたりとか。 だから、スタックの中にサブルーチンのコードが交互に積み重なってるわけ、 そう思ってそれを再帰（だけ）使って書いてると、風情は関数型なんだよな。 そのうちに配列とかリングキューとか使うようになってヒープができて、 あ alloc-free がまた別領域になって、「なんか、もうちょっと整理できない？」 つーのでオブジェクト志向、という流れがありそうに思う。 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 07:19:36.22 ID:pp3fy/rc.net] この中にfinal staticおじさんがいそうだな・・・ 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 07:49:54.56 ID:pp3fy/rc.net] >>788 少人数、小規模、非厳格開発で 変数バグとその汚染範囲を特定できるのなら 変数はpublicで書いてもそれほど困らない どっかのメガバンクみたいに 最初は固く金融的なシステムを組んでも あとで拡張や修正する人たちが いじっちゃいけない変数をいじったり プログラム構造を無視して ダイレクトアクセス禁止エリアに ダイレクトアクセスしてシステム破壊する 昔からのシステムはウィザード級の 超難解なS級の呪術が施されたりするから なおさら触れてはいけないんだけど 解読できなくて改変してしまったり そうなると全てを見直しながら バグの相互関係を解明するしかなくなる publicはそのような危険性がない場合にだけ許される特別な存在 publicは神に許された存在なのです 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 08:29:09.25 ID:cxVhTLcZ.net] 始めるのにいい言語の話をしろ 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 08:52:07.85 ID:8yqHtzOu.net] 目的は？ 821 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/01(水) 09:44:23.67 ID:rs0j02S9.net] >>795 制禦構造が表立って出てこないのでプログラミング言語とは言いがたいが、 「できる人」っぽく見られたいなら EXCEL 覚えるのが手っ取り早い。 あとはタイピング練習用のアプリ買ってタイピングの練習をする。 マシンはノートブックよりデスクトップのほうがタイピング� 822 名前：ｪ 上手く見えるし、プログラミングを学ぶにも効率がいい。 [] [ここ壊れてます] 823 名前：Mb mailto:sage [2021/09/01(水) 09:55:20.30 ID:rs0j02S9.net] ぶっちゃけ始めるのにいちばんいい言語は すでに何度も出てきた話だが 日本語だ。 機能仕様書はプログラムをデザインするために必要だ。 まぁ、日本語より英語のほうが得意だというのなら それでもいいが。 824 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/01(水) 10:07:50.06 ID:XPTvNrDr.net] 日本語は出来る その次は？ 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 10:37:49.34 ID:AF110jhG.net] >>799 １　手軽に始めてみたい ２　個人開発向け言語がいい ３　金融システム、大規模開発したい ４　ゲームがいい ５　ウェブ開発したい ６　アプリ開発したい ７　人間をやめてもいい 上記のうちどれ？ 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 10:45:49.81 ID:cxVhTLcZ.net] >>800 1、2、4、6、7で頼む ちなみに日本語も英語もマスター済み 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 11:08:24.44 ID:AF110jhG.net] >>801 HTMLとCSSの基礎はできてる前提で androidならkotlin iosならswift webアプリならjavascript なら無難かな サーバー側はsqlの基本文法を理解してるとして サーバーで対応してる言語、php、パイソン webアプリならNode.jsが使えれば 自分は昔なんだけど 試しにjava、php、javascript-html-css、でandroidアプリを構築したな 事業場外勤務の追跡履歴アプリ 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 11:43:03.27 ID:SlqR1Ll5.net] 日本語の問題じゃないとすると"追跡した履歴"を記録参照するアプリのか？ 829 名前：Mb mailto:sage [2021/09/01(水) 11:54:03.67 ID:rs0j02S9.net] >>800 昔の話だが、 > １　手軽に始めてみたい は、「ゲートウェイ・ドラッグ的に、素人でも手を出しやすい」っつーのと 「安く市場に出回っているが、うっかり手を出すとそっち業界に引きこまれる」 のと二種類あった。Pascal は前者で C は後者だった。 後者を選んで > ２　個人開発向け言語がいい > ７　人間をやめてもいい へ行っちゃったが、堅気の衆には >>802 のお勧めは順当で、 > webアプリならjavascript はいいかもしれない。間口も広いし、入ってから他の言語も いろいろ見られるし。 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 12:07:09.21 ID:AF110jhG.net] >>803 追跡情報の履歴をとって どこで時間効率が落ちるのか どういう行動が売り上げに影響するのか、コスト削減に寄与するか 履歴情報を多次元的に視覚化したりしながら 事業場外勤務の管理に役立てるためのアプリ 831 名前：Mb mailto:sage [2021/09/01(水) 18:17:25.57 ID:rs0j02S9.net] >>805 在宅勤務者には悪夢のようなツールだな（笑） 832 名前：Mb mailto:sage [2021/09/01(水) 18:28:41.92 ID:rs0j02S9.net] 名前だけからの判断だが、「プログラミング言語 D」は好きだ。 C++ : C+=1 C♯ : Cより半音上がってるけど D♭なので D より半音低い だったら D だろよ。 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 19:01:34.38 ID:K7YPiebm.net] 会社が収集するデータはすべて従業員に閲覧可能にするべきだ 834 名前：Mb mailto:sage [2021/09/01(水) 19:13:19.55 ID:rs0j02S9.net] >>808 会社のサーバのアプリに裏口を作りたいような人間が ここに集まってるわけで …… (-_-!) 「するべき」じゃなくて、そこは自助努力しようよ。 835 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/01(水) 19:14:50.15 ID:7PsZLa1w.net] Haskellはプログラミングの数学的アプローチです。 Haskellを強く推奨します。 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 19:15:57.95 ID:K7YPiebm.net] ルータをノートPCにしてログとるか 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 19:16:28.51 ID:K7YPiebm.net] それでも暗号化されたデータを再現して中身を見るのは難しい 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 19:26:11.78 ID:8EcW0Jj4.net] >>807 C#の#は、楽譜の#ではなく、 C++ならぬ、C++++である++++を#で表現しているのである このマメ知識な 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 19:41:01.84 ID:pp3fy/rc.net] wap2も3も解読ソフト出てるけどな ルータをシャドウにしても意味ないし やる気になればすぐに犯罪者 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 19:44:16.31 ID:pp3fy/rc.net] wpaタイプミス 841 名前：Mb mailto:sage [2021/09/01(水) 19:53:28.53 ID:rs0j02S9.net] こういう話題は嫌いではないが、 また「始めるのにいい言語はなんだ！」と また叱られるぞ。 FORTH って入門用には面白い言語なんだがなぁ。 あんまり人が見るようなところにいないんだよな。 842 名前：Mb [2021/09/01(水) 21:53:03.89 ID:rs0j02S9.net] >>813 そうだったのか！　知らなかった。 「C++」は「ポストインクリメント C」だと 長いあいだ信じていて、「評価された時点では そうなんだけど、そのあとインクリメントしたんだぜ！」 だと思っていた。 「オブジェクティブ C」つーのもあったので、C++ は 「C 言語をオブジェクト志向に改造した」といワケではなくて、 C 言語にもう一皮被せて「オブジェクト志向っぽくしてみた」 みたいなテヘペロコツン言語だと思っていた。 C++++ の神髄を念入りに語ってくれ。 あぁ、スレが燃えるぜ！ 843 名前：Mb mailto:sage [2021/09/01(水) 22:01:29.46 ID:rs0j02S9.net] >>812 > それでも暗号化されたデータを再現して中身を見るのは難しい まず受信解読側のキーを盗もうぜ JVM の逆アセンブルを試みた先輩によれば、 「適切な（適切か？）タイミングで止めると DES 暗号のキーが 得られるはずだ」とか。 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/02(木) 04:17:48.58 ID:Sl6ft/Zx.net] ラムダが流行りはじめてるが モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる MS系ワクチンは打つなと言ってる 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/02(木) 09:19:45.63 ID:+aeN4opz.net] なにこのスレ？って思って>>1から順にナナメ読みしみてみたんだが >>107 > クソスレ違いの話題してる無能邪魔だな >>172 > このスレやたら老人が長文連投するよね > んで周回遅れした感覚で意味不明なロジック展してるのみて、うわ・・・って思っちゃう ちゃんと指摘してくれてる人はいるんだな おじいちゃんとか老害とかって言うのとはまた違うんよこれ こいつの場合はホント単に無能の周回遅れってだけで 単に経験がものすごく少なくて すっごく狭い世界でしか生きてなくて 老人というよりはむしろ赤ちゃんみたいなもの 846 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/02(木) 19:08:57.66 ID:1DJBAG9V.net] 日経読む人はわかると思うけど、時代は数学志向プログラミングだから。 Haskell一択。 847 名前：Mb mailto:sage [2021/09/02(木) 19:26:34.66 ID:XjhEtfGO.net] >>821 > 時代は数学志向プログラミングだから。 ・「数学」にアレルギーを持っている人が多い。 ・数学（いわゆる純粋数学）と計算数学と数学基礎論の区別を理解している 人は稀少。 ・分かりやすく書くと、たまにとんでもなく効率が悪いコードになる。 ・数学は「実行効率」というものは考えていないので、「たかだか有限個」 みたいな話になりがち。 LISP とか Haskell とかは、「コンピュータサイエンスを理解している数学者」と 「数学的素養を身につけているハッカー」には向いているだろうが、そういう 人が出遭う機会は「盲亀の浮木」程度のものだろうと思う。 848 名前：Mb mailto:sage [2021/09/02(木) 19:58:32.11 ID:XjhEtfGO.net] >>821 Haskell 推しなら、「竹内函数」こと Tarai 函数を Haskell で書いて、 実行結果と一緒に晒してくれ。 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/02(木) 20:36:37.48 ID:YdQtuEaz.net] >>823 こういうこと？ https://qiita.com/ruicc/it 850 名前：ems/b8b3c61a12baa1af3c69 [] [ここ壊れてます] 851 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/02(木) 22:29:50.20 ID:xl17iy2w.net] よし、みんなでPythonやろう！　な？ 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/02(木) 22:50:40.31 ID:epwTQpKk.net] うちで使ってるプログラミング言語がちょっとね・・・ https://i.imgur.com/wD0JxBe.png 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/02(木) 23:13:23.38 ID:3SeMoraj.net] ラムダが流行りはじめてるが モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる MS系ワクチンは打つなと言ってる 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/02(木) 23:59:24.05 ID:tsP5sYm6.net] まぎらわしい話をここでするな 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/03(金) 01:36:57.25 ID:Val05c+q.net] >>558-559 856 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/03(金) 01:41:11.99 ID:58p+v8q5.net] コンパイルをしなくていい、スクリプト言語のようなJavaが欲しい 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/03(金) 07:17:59.29 ID:fk3ksbKz.net] >>830 コンパイルでエラーを吐かせないJavaの様な言語なんて存在意義あるのか？ 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/03(金) 09:32:05.73 ID:jMmhMMW7.net] >>830 OGNLインジェクションでググれ 859 名前：Mb mailto:sage [2021/09/03(金) 11:06:01.49 ID:a/Gc4K7u.net] >>824 そう、そういうやつ。 Haskell で書いたら、組合せの数の計算をするのに、 入山のアルゴリズムとか使わなくてよくね？とかいう 結論も出るかもしれない。 シャープレイ・シュービック指数の計算とか Make 10 パズルの全部の解とか、 「Haskell で書けばこんなに楽」みたいな例（いや、 実際に試したわけじゃないけど）がいくつか見つかると、 「有限組合せ問題に強い Haskell」ということで「推し」の 理由になりそうに思う。 860 名前：Mb mailto:sage [2021/09/03(金) 11:12:03.11 ID:a/Gc4K7u.net] >>830 Java そのまんまだと面倒臭いが、 BCPL とか Pascal とか C くらいだったら （面倒臭いが）言語処理系は作れると思うぞ？ 自分でやってみたら面白いかもしれない。 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/03(金) 11:59:55.68 ID:Xp3vPWaM.net] >>833 たとえば次の本だと https://www.lambdanote.com/products/haskell 5行で書けるクイックソートとか、3目並べとか、数式パーサとか いろいろ例が載っている 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/03(金) 14:02:42.33 ID:23Ib9td7.net] >>830 新しいバージョンのJavaはスクリプトで動く 863 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/03(金) 17:01:36.15 ID:a/Gc4K7u.net] みんな優しいなぁ（泣） だけど「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」として、 「どんな人が」という話もそれなりにあると思う。 864 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/03(金) 18:34:25.00 ID:eRB97fpQ.net] 数学志向プログラミングでは入力と出力の関係のみを記述するので、そもそもたらい回し関数などというばかげたものはあり得ない。 愚の骨頂。 何を血迷ったか。 865 名前：Mb [2021/09/03(金) 19:08:30.66 ID:a/Gc4K7u.net] >>838 Tarai 関数の竹内郁夫さんは東大理学部の数学科出身で、 「竹内函数」と命名したのは遠山啓先生の弟子筋の野崎さん。 せめてネット検索してから発言しないと、 「ネットリテラシーが不足している」と叩かれかねないので 自重かつご自愛をお奨めする。 866 名前：Mb mailto:sage [2021/09/03(金) 20:24:44.14 ID:a/Gc4K7u.net] >>835 なんか良さそうだな、コレ。 ちょっと探してみる。ありがとう。 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/03(金) 20:35:59.02 ID:Xp3vPWaM.net] >>840 ぜひ見てください ちなみに、弱小出版社なので店頭ではまず見かけないです (池袋のジュンク堂にはあった) 書店にあるのはオーム社から出ている初版だけど いろいろ古いので新しいのを読んでください 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 04:20:33.64 ID:iqtSb51S.net] そんなHaskellから型システムやモナドなどを受け継いでいる 869 名前：Rustは それらの恩恵をプログラミングのしやすさとメモリ安全性の保証へと昇華させたところに特徴があると思います [] [ここ壊れてます] 870 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/04(土) 06:01:10.20 ID:QYBNSd4x.net] 世界ではPython→Juliaだよ なにがHaskellだよ読めねえよバーカ 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 06:20:19.74 ID:7AHmj3on.net] 始めるのにいい言語って何？ →Rust！Haskell！Julia！ このスレって一般的感覚とはかけ離れてるよね 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 07:01:13.01 ID:vgcJsdf5.net] 今なら普通Kotlinだからな 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 09:28:23.36 ID:iJrY+W70.net] 趣味でプログラミングやってて1年くらいジプシーしてたけど RustのCargoの使いやすさとエラーメッセージのわかりやすさは実際頭一つ抜けてるとは思う 仕事にしようとか業界のこととか考えだすと簡単に一択とは言えなそうなのも調べるとわかってきてしまうけど 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 09:29:52.20 ID:iVIkNrVH.net] >>844 一般的でないことを言いたい奴の声が大きいだけだと思う 他ではあまり構ってもらえないからだろう 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 09:41:53.27 ID:CH3i6/yI.net] >>846 みんながやりたがる言語は単価が落ちる 誰もが嫌がる言語をやるべき 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 09:42:57.05 ID:q+DUVq7A.net] 逆張りして違いのわかる男を演出したい人が集まるスレだからな 初心者は見るべきじゃない 877 名前：Mb mailto:sage [2021/09/04(土) 11:48:57.38 ID:EFCgoeOa.net] >>844 > このスレって一般的感覚とはかけ離れてるよね 開発の現場で使われてるような言語と プログラミングを学習するような言語はまた別だからな。 誰も LOGO で業務系のプログラムを書こうとは思うまい。 >>848 MUMPS とかか？ 「誰もが嫌がる」訳でもないから違うか。 878 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/04(土) 12:31:42.80 ID:DczqPvrC.net] あわしろ氏もお勧めするHaskell。 879 名前：Mb mailto:sage [2021/09/04(土) 14:14:13.49 ID:EFCgoeOa.net] >>847 >>849 切り口を変えないと、「いままでプログラミングを やったことのない人」で、「プログラミングに 手を出してこなかった人」が、「一歩踏み出そう」とは なかなか思いきらないだろうと思う。 どっぷり電算屋のおれとしては、Java が現在の立ち位置なので 「業界では、とりあえず Java を習得しとけばいいんじゃね？」と 思うが、「始めるのにいい言語」となると、 「おれらの世代がプログラミングを始めたころに影響を受けた言語」と、 「現在の環境でプログラミングを始めて、将来『よかった』と思える言語」 では、かなりの違いがあると思う。 半可通が自慢したい言語とは別なんだよ。 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 19:12:56.24 ID:BWT1x3LN.net] あらゆるコミュニティからハブられとんなぁコイツは 881 名前：Mb mailto:sage [2021/09/04(土) 19:41:08.34 ID:EFCgoeOa.net] >>853 > あらゆるコミュニティからハブられとんなぁコイツは あらゆる板のあらゆるスレッドで使える台詞だな。 芸のないやっちゃ。 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 20:35:16.66 ID:9Nprm3Ln.net] >>843 Juliaって、ざっくり調べた限りでは、計算できたらそれで良い人向けって感じがする。 まるで高速Pythonっていうか。 これからもっといろいろ用途が増えるのかな。 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 22:28:49.78 ID:DkNEcsZa.net] Juliaはひたすらループで配列をぶん回すイメージだな PythonというよりFortranの系譜 884 名前：Mb mailto:sage [2021/09/04(土) 23:21:55.00 ID:EFCgoeOa.net] >>856 その点に関しては文句の言いようはありません。 そもそも Julia という言語に触ったことがないので。 とはいえ「イザベル」という言語もあったりします。 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 00:58:47.16 ID:UFxCuC9Y.net] Julia は、MIT が作った、Rub 886 名前：y 風の言語。 end を使う Matlab, R → Python → Julia 最近、日本人が作った、バージョンマネージャーのanyenv にも入った。jlenv anyenv install --list Renv, crenv, denv, erlenv, exenv goenv, hsenv, jenv, jlenv, luaenv nodenv, phpenv, plenv, pyenv, rbenv sbtenv, scalaenv, swiftenv, tfenv [] [ここ壊れてます] 887 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/05(日) 02:51:45.65 ID:fofB9dP+.net] >>857 カタカナで書くなよ あわしろ氏も怒ってたぞ 888 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/05(日) 04:22:23.34 ID:R2kpp+oO.net] そりゃ怒るだろね。 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 08:42:43.11 ID:8sKNmBHd.net] 僕はプログラミングを初めて１年程度の初学者です １年程度で、よくある「初心者におすすめ言語ランキング」にでてくる html/css python ruby php javascript java c# c++ vba perl/cgi sql 各代表的なライブラリやフレームワーク を一通りやってみたのですけど こちらの板でc系やjavaが推奨されてない理由 むしろ否定的な理由を教えてください 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 08:57:27.79 ID:qXYO1Gcj.net] >>861 今となってはC/C++やJavaをやるくらいならRustを選ぶからでしょう。 RustはC/C++と同じようにネイティブで最高速に動くプログラミング言語でありながら、メモリ安全性も保証されます。 そのうえRustはモダンなプログラミング言語の良さを最初から備えて洗練されて設計されているため、プログラミングもしやすいです。 891 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/05(日) 09:03:56.90 ID:3IKjsp8l.net] この板の総意は知らんけども、その二つは儲からない現場ばかりだからお勧めしない 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 09:24:55.58 ID:XlIFHare.net] >>861 Cは面倒、ちょっと間違えると異常終了するしデバッグもやりにくい Javaは某社の政策のせいで少なくとも新規は避けられてる 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 09:25:41.34 ID:1kJ6GL16.net] Kotlinの浮上で巻き返しあるよJavaは 894 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/05(日) 09:59:49.92 ID:Tib2sM5c.net] >>864 Javaはオラクル社のサポートが必要かどうかで有償か無償に分かれるだけ。デマみたいなのを広めるなよ！ 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 10:06:17.45 ID:8sKNmBHd.net] みなさん、ありがとうございます。 javaはとても楽しく学べていたので orcleの件では残念に思えました 今後もjavaを、と思ったのですが 他の言語を主軸に学んでいこうと思います 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 10:11:40.88 ID:uRnhCFQM.net] >>866 どこがデマなのかさっぱりわからんw 避けられてるのは事実だろ 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 10:22:22.25 ID:gdiG54pG.net] >>867 例えば>>367のようにJavaを捨ててRustへ移行する企業も増えています 少なくとも大手IT企業は>>5のようにRust支持一色の状況です 898 名前：Mb mailto:sage [2021/09/05(日) 10:43:52.45 ID:TzjetUXJ.net] 私は C と Java はいい言語だと思っています。 とりあえずこの二つを学んでおくと便利ではあるので。 ただ、C++ はいまひとつ。Objective C かなんかが まだしも安心できるかも。 なお、Oracle に対しては悪いイメージは持っていない。 MySQL もびっくりしたが、とくに状況に変化はなかったし。 むしろ 9i で驚いた。SQL で再帰が使えるというのはスゴい。 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 18:01:33.03 ID:WDEWDVbM.net] さすがにいまさらobj-cはないんじゃない？ 900 名前：Mb mailto:sage [2021/09/05(日) 20:50:07.25 ID:TzjetUXJ.net] >>871 悲しいこと言うなよ (T_T) Mac の開発言語だったんだぞ？ 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 21:45:21.74 ID:JXb+AHyI.net] お前自身が過去完了形つこうとるやないかｗ 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 21:56:27.66 ID:7oSpDR4l.net] つかMac OSXで使うことが発表されたときは「墓場から蘇らせた」とか言われていたしな。 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 22:00:36.84 ID:UFxCuC9Y.net] C/C++ は、ポインターがある言語なので、 かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる C/C++ を10年やったとしても、7〜8年は無駄になる。 Ruby を1〜2年やった人に勝てない YouTube では、自社開発系のRuby vs Java土方。 雑食系エンジニア・KENTA vs SES のモロー 5大SIer によるJava土方は、建設業の5大大手と同じ、階層ピラミッド 1人月100万円でも、間に数社の系列会社が入るから、 結局、給料は抜かれて、20万円ぐらいになってしまう だからKENTA は、Ruby on Rails しか勧めない。 Java, PHP には、関わってはならないと言う 要するに給料が低くて、Linux, AWS のシステム構築運用を学べないから。 特に、Javaは歯車 下流工程では、テスターか関数内を書くだけだから、 システム構築運用のことは全く分からない 給料の高いシステム構築運用の部分は、 上流工程・高学歴の5大SIer が取っていき、そこでかなりの金額を抜かれる KENTAがフロントエンドを嫌うのも、 上流工程・システム構築運用で抜かれた後の話で、価格交渉力が弱いから だから、KENTAは上流工程のRuby, Go のバックエンドしか勧めない。 先に金額を抜けるから 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 22:17:34.58 ID:gdiG54pG.net] >>875 〉C/C++ は、ポインターがある言語なので、 〉かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる。 そこでRustですよ RustはC/C++と同じく高速にネイティブ実行のプログラミング言語てすか Rustはそれらのバグを起さないようメモリ安全性を保証する言語でもあります そのためC/C++からRustへの置き換えが少しずつ進んでいます 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 11:18:42.20 ID:lIQevPYX.net] このすれの先輩は、Rustを習得することには 特に否定的な意見があったりはするのでしょうか？ 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 11:27:47.52 ID:8ecLni48.net] >>877 習得すること自体に否定的な意見はないと思うよ 最初に手をつける言語としては賛否あるだろうけど 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 11:34:37.09 ID:fsHJbGHj.net] >>877 この先一般的に使われるのかどうか、もっというと求人があるようになるかどうかが何とも言えない 消えてなくなる可能性もある 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 12:53:18.81 ID:lIQevPYX.net] 消えてなくなる可能性があるのなら pythonやkotlinのほうがいいんでしょうか？ javaに将来性があるのなら javaの学習は楽しいし本も豊富なのでjavaがいいんですけど 909 名前：Mb [2021/09/06(月) 13:00:33.69 ID:O3QTJXwo.net] >>875 > 1人月100万円でも、間に数社の系列会社が入るから、 > 結局、給料は抜かれて、20万円ぐらいになってしまう 客先は「一人月百五十万円も払っているのに」と思っているのに、 エンジニアは「三十万円も貰ってないのに」と感じていたりする。 差額の百二十万円を抜いている奴がいるので、客先とエンジニアが 仲良くなると、文字通り「消される」。 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 13:02:17.55 ID:kwGfB57d.net] >>880 逆に言えば、Javaが楽しいと感じるなら何でも楽しいだろうから敢えてJavaに拘ることはないと思うよ [] [ここ壊れてます] 912 名前：Mb mailto:sage [2021/09/06(月) 13:06:02.15 ID:O3QTJXwo.net] >>877 べつに Rust に否定的ではないのだけれど、 可変長データの確保と解放のタイミングに関する 理解がないと、Rust の文法はわかりづらいと思う。 だから私は FORTH と C は、Rust と一緒に勉強したほうが いいと思う。 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 13:57:26.60 ID:0VlySUWI.net] >>879 これまでのプログラミング言語は一部の勢力にしか支持されないために広がらなかったものが確かにあります しかしRustは以下のように大手IT企業たちがこぞって支持するという極めて稀な状況になっています プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設 https://japan.zdnet.com/article/35166267/ Facebookが「Rust Foundation」に参加 -- 「Rust」言語をいかに活用してきたか https://japan.zdnet.com/article/35170192/ なぜIT業界をあげてRustが支持されているかは明白な理由があります (1) C/C++と同じくネイティブにコンパイルされて最高速級かつ低水準の記述もカバーするため組み込みやOSから基本ライブラリにアプリまで使用可能 (2) 論文などに基づきコンパイルが通った時点でメモリ安全性の保証を実現 (ここがC/C++との違い) (3) モダンなプログラミング言語の様々な良い点を最初から洗練して取り入れており便利かつ強力にプログラミングしやすい つまりメモリ安全性を保証しながら最高速級に様々な環境で動作し便利で高度なプログラミングもできるのがRustなのです 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 14:05:08.24 ID:foX749mr.net] でも学習コストが高い だからコミュニティが続けられるのか、が今後の見所 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 14:07:36.92 ID:fRFbGcCb.net] >>880 Rustは既に大手IT企業では標準言語の一つとして採用されているから、Rustが消えてなくなることはないよ。 もちろん昔Javaが出てきたときは感動したし学習も楽しかったけど、今となってはJavaは何もかも古すぎる。 純粋にプログラミング言語と見た場合、JavaがRustに勝てる点は全くなくて、Rustが負ける点は後発言語であること一点のみ。 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 14:46:36.15 ID:IvXOEJ0G.net] >>883 確かにC言語ではメモリの解放を自分でする必要がありメモリ安全性の確保が難しかった しかしRustは他言語と同様に自動的に解放してくれてさらに論理的にメモリ安全性の保証まである 例えば伸長可能な文字列の場合 文字列の長さが増えてそのままでは収納できなくなれば自動的に新たなメモリを確保して置き換えてくれるし使用後は自動的に解放してくれる もちろんガベージコレクションがあるプログラミング言語ならこれらは同様に自動的に行われる Rustはガベージコレクション無しでこれらをメモリ安全性保証付きで実現したところにその凄さがある 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 15:00:22.20 ID:kbXTqR9W.net] >>886 Rustが大手IT企業での標準言語って…… Rust使いは夢の世界で生きてるから凄いよな 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 15:13:36.44 ID:AQdbHlJL.net] 大手IT企業といえばGAFAM そのうち独自路線のAppleを除くGoogle, Amazon, Facebook, MicrosoftはRust言語採用を明確にしていますね 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 15:46:38.67 ID:MHaouS30.net] 採用を明確にしているだけで、実際の成果物はまだなんでしょ？ 25年前のJavaと同じ状況 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 15:52:23.07 ID:lIQevPYX.net] 皆様ありがとうございます 次はRustやってみます 趣味ですし、将来性もそんな考えなくてもいいと結論にします 921 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/06(月) 16:00:17.51 ID:FLHnfT/B.net] Google、Amazon、Facebookはプロダクトで使っているよ DropboxやDiscordなんかもね 922 名前：Mb mailto:sage [2021/09/06(月) 16:42:39.76 ID:O3QTJXwo.net] 何度も言うけれども、Rust って FORTH の焼き直しのように 思うんだけど気のせいかな？ 変数スコープの話を文法に押しつけただけなんじゃありませんか？ それがあるので、「Rust 推し」の人がなぜこのスレに 拘泥する理由がわかりません。 そこのところを知りたいと思います。 923 名前：Mb mailto:sage [2021/09/06(月) 16:52:36.16 ID:O3QTJXwo.net] >>884 > なぜIT業界をあげてRustが支持されているかは明白な理由があります > (1) C/C++と同じくネイティブにコンパイルされて > 最高速級かつ低水準の記述もカバーするため > 組み込みやOSから基本ライブラリにアプリまで使用可能 それは C 言語とおんなじ。 > (2) 論文などに基づきコンパイルが通った時点で > メモリ安全性の保証を実現 (ここがC/C++との違い) それは Java とおんなじ。alloc-free の問題を、文法で制限して 防止してるだけ。 > (3) モダンなプログラミング言語の様々な良い点を最初から > 洗練して取り入れており便利かつ強力にプログラミングしやすい ガベージコレクションという裏方の作業を無視しているだけ。 > つまりメモリ安全性を保証しながら最高速級に様々な環境で動作し > 便利で高度なプログラミングもできるのがRustなのです コンピュータサイエンスの基礎から勉強してきてほしいと思います。 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 17:05:17.83 ID:fRFbGcCb.net] >>894 それは君が不勉強。 例えばC++もガベージコレクションは無い。 一方でJavaはガベージコレクションがあるが、ある程度のメモリ安全性がある。 このようにC++とJavaは対照的な存在。 Rustは論文などで論理的に示された強力な型システムと変数用法で、ガベージコレクション無しでメモリ安全性の保証を実現した。 だからこそ、既存のC++とJavaが使われていた両分野を、実際に大手IT企業たちがRustへ置き換えつつある。 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 17:07:17.83 ID:h531morm.net] そして日本には大手IT企業はない 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 17:16:24.38 ID:7r7RF488.net] >>893 そんなことはないですよ 例えば>>295のRubyとJavaScriptとPythonのプログラム例がある「数字のリストをソートして逆順にして文字列にしてハイフンで繋ぐ」プログラム これをRustで同じ方法で書いてみるとほぼ同じように書けます use itertools::Itertools; fn main() { 　let a = [4, 9, 3, 7, 1, 8, 5]; 　let s = a.iter().sorted().rev().map(|n| n.to_string()).join("-"); 　println!("{}", s); } 実行結果 9-8-7-5-4-3-1 このようにRustでもスクリプト言語並の平易さでプログラミングすることができます 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 18:16:26.78 ID:JuTqTMEy.net] Goにしとけ 日本のIT企業でRust使ってるとこなんてマウンターしか居ないぞ 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 18:25:22.79 ID:fRFbGcCb.net] >>898 日本でもRust採用されつつあるよ。 Ruby採用で有名なクックパッドも、バックエンドでRubyの遅さがボトルネックになっているとして、Rubyのように記述できつつ高速でメモリ安全性のあるRustへ書き換えた。 929 名前：Mb mailto:sage [2021/09/06(月) 19:25:30.56 ID:O3QTJXwo.net] >>987 なんか変だなぁ。っていうか気持悪い。 join() メソッドの中に LOOP-UNTIL-DO-REPEAT 構造が 隠蔽されているのはともかくとして、 > println!("{}", s); の括弧（"{}"）はどこへ行っちゃったの？ 正直な話、Java の構文は若干ダサいところはあるけども、 「Rust の構文って、こんなコードが通っちゃうんだ …」と 思うと減滅だなぁ。 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 19:28:57.79 ID:IWxO7u+j.net] Rustは android,Ios,windowsアプリを作れますか？ 作れるとしたら Kotlin,swift,c#と比べて アプリ制作面で劣るところはありますか？ 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 19:45:57.12 ID:lYrcshdQ.net] Rustのゼロコスト抽象化は 逆に言えば少しでもコストのかかる抽象化はする気がないということで いくらモダンだろうが プログラミングしやすい、はありえない 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 20:15:54.87 ID:fRFbGcCb.net] >>900 C言語でのprintf("%s¥n", s);が Rustでのprintln!("{}", s); これくらいの差異は、複数のプログラミング言語をしているなら誤差範囲とわかるはず。 正確にはDisplayトレイトを実装している型ならば全て"{}"で表示できる。 933 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/06(月) 20:27:51.93 ID:q4rO2J8T.net] >>900 イテレータ構文を気持ち悪いと感じるのはあなたが時代遅れのプログラマーだから 以前に>>295でJavaScriptやRubyの例が示されているようにRustに限らず様々な現代的なプログラミング言語でほぼ同じイテレータ構文となる 934 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/06(月) 20:34:05.04 ID:q4rO2J8T.net] >>902 それはあなたの理解がおかしい 言語としてゼロコスト抽象化をしているということはその上に自由に様々な形でコストありの抽象化を実装できるということ 例としては今出ているイテレータ イテレータはゼロコストの抽象化ではないので言語のコアではなくそのすぐ外側のstd標準ライブラリで実装されている 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 20:53:30.08 ID:H/42z0MA.net] >>900 さすがにjoinは最近のプログラミング言語ではほとんど標準で用意されてるよ Javaにすら 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 20:54:43.54 ID:H/42z0MA.net] >>897 >let s = a.iter().sorted().rev().map(|n| n.to_string()).join("-"); これが不自然に見えるならさすがに不勉強すぎる 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 21:02:47.84 ID:3OGE1cne.net] この業界の常として いいものが流行るとは限らないからな 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 21:13:21.05 ID:PNIpC8+G.net] >>890 暗に「めっちゃ成長株」って言ってる？ 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 21:17:54.84 ID:fRFbGcCb.net] 名前欄Mb氏は何年間もプログラミングをしていないか、あるいは、非常に古い特殊な環境の仕事しかしていないと推測される。 だから現代のプログラミングでは中心の一つとなったイテレータすら知らなかったのだと思われる。 その知識経験不足な状況でこのプログラミング言語スレに来ているため、何かを教える側ではなく、教わる側になってしまっている。 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:01:38.70 ID:a3pkK5Bj.net] 何歳からぶっちゃけ始めたって良いんですよ 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:03:34.10 ID:7FNGaSMf.net] ちょうどitmediaの記事が来た クラウド方面でもRustが大人気らしい 「Rust」はなぜクラウドネイティブ開発者の間で大人気なのか？ https://techtarget.itmedia.co.jp/tt/news/2109/06/news04.html 2021年9月6日 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:05:29.40 ID:orh/Cn4P.net] YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA は、 未経験者のバックエンドの道筋を、Ruby → Go としてる Rust, Elixir は、普及のキャズムを越えなかった。 スクエニはElixirも使っているけど 唯一越えたのは、Go だけ Rust は、GC じゃないから、面倒くさい事、この上ない 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:12:41.69 ID:7FNGaSMf.net] >>913 しかしcookpadはバックエンドの高速化でRuby→Rustへ置き換えたそうだ あとGCがなくても全自動で即座に解放されるから面倒臭くはない 実際のRustのプログラム例>>897もRubyとほとんど同じ 944 名前：875 mailto:sage [2021/09/06(月) 22:17:23.19 ID:orh/Cn4P.net] C/C++ は、ポインターがある言語なので、 かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる 同様に、初心者がRust をやると、 メモリの解放に、多くの時間を取られる C/C++, Rust を10年やったとしても、7〜8年は無駄になる。 Ruby を1〜2年やった人に勝てない だから、GC のあるGo が流行った。 メモリの解放に費やす時間を、 Linux, AWS, Docker, データベースなど、サーバー構築運用の勉強に当てられるから 食べチョクなどの募集を見ても、明らか。 Ruby on Rails で、サーバー構築運用に詳しい人を募集している メモリの解放に、時間を費やしている人ではない！ だから、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のカリキュラムでは、 Rails, Linux, AWS, Heroku, Docker, CircleCI, データベースなどが必須なわけ 10年間、メモリの解放をやってましたと言う人を、どこも雇わない。 サーバー構築運用に詳しくないと、雇われない 945 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/06(月) 22:25:39.89 ID:wypx0xl1.net] 将来性のある言語は十分わかったから、 今すぐ戦力になれる言語を教えてくれ 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:26:14.47 ID:x646ABuV.net] 鎖につながれ 歩き出す君を　飲み込むくらい 多忙な都会は流れてる 投げ捨てられた夢が 転がってる足元が見えたら　地図にない町へ旅立とう たとえそれが無茶だとしても 錆びついたマシンガンで 今を撃ち抜こう 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:27:24.41 ID:s2zFhzt5.net] >>910 Mb氏は不勉強だかバカにされても逃げずに堂々と名乗ってる コテハン複数持ってるのにいつもコソコソしてる誰かさんに比べると評価できるぞ 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:30:03.12 ID:7FNGaSMf.net] >>915 ちょっと無知すぎて呆れる メモリの解放が自動的に行われるRustに対して『初心者がRust をやると、メモリの解放に、多くの時間を取られる』 Rustのアンチな人はあまりにも無知で的外れ 949 名前：875 mailto:sage [2021/09/06(月) 22:30:13.27 ID:orh/Cn4P.net] 結局、バックエンドのほとんどは、サーバー構築運用 言語の文法だけを勉強しているような香具師は、雇われない。 10年間、メモリの解放をやってましたとか言う人も サーバー構築運用においては、こういうものは比重が少ない 皆、サーバーの勉強が嫌だから、言語の文法の勉強に逃げる。 本1冊読めば、そこそこ出来るから でも、サーバー関係だと、20〜30冊読まないと出来ないから、 皆、言語に逃げる 皆、サーバーの勉強が嫌だから、Windows 用言語に逃げるだろ。 それと同じ だから、どこの会社も、サーバー構築運用ができる香具師を募集している。 Ruby on Rails, Linux, AWS, Heroku, Docker, CircleCI, データベースなど 実際に米国年収では、1,300万円のRails を抜いて、 AWS Solution Architect が、1,400万円とかになってる 会社は、言語ができる香具師よりも、サーバー技術者が欲しい 950 名前：875 mailto:sage [2021/09/06(月) 22:42:49.81 ID:orh/Cn4P.net] C/C++, Rust を、10年やってたけど、サーバーの事はあまり知らない香具師と、 Ruby on Rails, Linux, AWS, Heroku, Docker, CircleCI, データベースなどを、 2年やってた香具師では、 後者の方が、採用される だから、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、 Rails を採用している つまり、最も効率的に、早くサーバー技術を学べるのが、Rails。 これで2年やってから、Go へ進む。 これが必須の王道 Rust, Elixir は、補助的なもの。 必須でもないし、初心者がやるものでもない Rust, Elixirは、大企業しか使わないし、転職で困るので、 ベンチャー・中小企業でも使う、Railsは必須 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 23:01:16.10 ID:fRFbGcCb.net] >>915 > かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる > 同様に、初心者がRust をやると、 > メモリの解放に、多くの時間を取られる それは全く逆です。 Rustはそれらポインタの追跡バグ取りをしなくてもいいように設計され、言語としてメモリ安全性を保証します。 もちろんメモリの解放は安全に自動的にされるので、プログラマーがする必要はありません。 >>921 > C/C++, Rust を、10年やってたけど、 Rustの最初の公開バージョン0.1は2012年ですから、Rustを10年やってたらMozillaの中の人だけですねｗ もちろんプログラミング言語は単なる手段の一つにすぎないので、その他の知識経験が必須なのは同意です。 しかしそれにしては、おっしゃる分野が特定の狭い範囲に限定されすぎです。 10年間良い環境でやっていれば、もっと広い意味でのフルスタックエンジニアになれます。 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 23:32:09.63 ID:wvQa5L/J.net] >>916 主戦場がどこか？によるだろう？ Excel業務ならマクロ Linuxで定形処理ならPython WebならJavaScript プログラムなんて何度も繰り返すめんどくせー作業を自動化するのが目的のひとつなんだから 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 00:25:16.69 ID:lcFKmhWK.net] >>923 そのLinuxで定形処理ならPythonの部分はダウト もちろんPythonもPerlもRubyもJavaScriptもそこで用いたりするがPythonが何か突出してることは絶対にない Linuxで強� 954 名前：｢て挙げるならばシェルスクリプトだろう [] [ここ壊れてます] 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 01:01:21.11 ID:vmeNyMhz.net] あえてソコは本格的なプログラミングを行うには適さない 簡易的コマンドシェルスクリプトって始めるのにいい言語か？と自問自答でPythonにした シェルスクはキーボードのショートカットのようなパソコン操作の部分程度だと思っていたのでマウス片手に戦場に行く人には勧められない 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 01:29:30.69 ID:lcFKmhWK.net] >>925 本格的なプログラミングと言い出したらスクリプト言語である必要性すらなくなってしまう 大幅に譲歩してスクリプト言語限定(シェルスクリプトは除く)の話としても 他のスクリプト言語も現実に使われているわけだから「Linuxで定形処理ならPython」と言うのはかなり無理がある そこはRuby好きな人たちなら確実にRubyであろうしWeb屋でサーバーサイドまでJavaScriptで統一してるならばそこもJavaScriptで全く問題なく処理できる そして昔はPerl派が最大勢力だった分野でもあるため今も残存勢力がいるようだ 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 05:18:46.73 ID:yB3Yphwa.net] まあぶっちゃけJavaかJSかC#だよ ちゃんとしたプログラマなら言語なんかすぐ覚えるんだからあとは必要な時に必要なものをやればいい 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:06:12.90 ID:XNsuGhsJ.net] >>926 それは、オフィス雑務なのか、機械学習させたいのか、インタラクティブを求めてるのか、千差万別 一例に過ぎないのに何と戦ってるのかわからないから、追記しとく ぶっちゃけ始めるのにいい＞今すぐ戦力になれる言語＜て何？ 既存品の組合せでトライアンドエラーするならスクリプト言語系 例えば Excel業務ならマクロ とか Linuxで定形処理ならPython とか WebならJavaScript とか ...etc. 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:18:51.67 ID:X4ha4H+D.net] >>928 Linuxのところがおかしい LinuxでPythonである必要性は全くない 960 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/07(火) 07:20:31.47 ID:jxlC+sGH.net] 日本人がプログラミングの勉強をするには ・　スクール ・　webサイト ・　本 という感じになるんだと思うけど この中でプログラミングレベル（作法やデザインパターンやなんやら）を 初級〜上級と目指すには どの言語が適しているか？という問いなら どんな言語がいいのかな？ Rustはネットや書物だけでも ネット決済のプログラムを０から構築できる程度に 学習情報は整っていますか？ 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:34:01.58 ID:lcFKmhWK.net] >>930 唐突にネット決済という特殊な特定の話が出てきて さらに特定の言語Rustを指定して質問してる時点で言動が異常 それはともかく スクールに頼らないといけない人はプログラミングに向いていないとは思う 向いている人ならば必ず自力で学習できる 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:40:50.99 ID:jxlC+sGH.net] >>931 Rustが話題になっていて学ぶ環境は整備されているのかという個人的な興味と ネット決済は整数の取り扱いやサーバーとの連携 セキュリティやバリデーションなど色々ハードルが高く ライブラリもしっかりしていないと、という意味合いで例示しただけです 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:43:42.31 ID:jxlC+sGH.net] あと金融決済のサイトは 変数の取り扱いや様々な処理 拡張性や保守性、その他もろもろ 硬派でないとという意見を散見してきたので 金融決済サイトに適した言語なら 手堅いのかなと思いまして 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:58:09.14 ID:2A/XDTjQ.net] >>933 そう思ってしまうのは理解できる。 しかし現実には関係ない。 ほとんどのプログラミング言語は、そういう観点ではほとんど差がない。 むしろ言語とは別のファクターが大きい。 例えば、Pythonが他の言語と比べて特に何か機械学習に向いているわけではないが、 たまたまその方面のライブラリなどが整備されたという理由で、機械学習ならPythonという状況。 しかもそのライブラリの実体はC++で書かれていたりするので、その皮を被せるのはPythonでなくとも他の言語で可能。 965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 08:41:50.41 ID:lzLCCeKd.net] >>933 それ基本的に言語関係ないよ 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 08:46:47.97 ID:VlHQ7RbH.net] ここでRust Rust言ってるやつも つい先日、Rustスレでイテレータ理解してなくて恥晒してたぞ 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 09:28:32.67 ID:1fBu03+J.net] イテレーターとかファサードとか 古来からのプログラミングパターンなんだし 自分で簡単に実装できるから あんまり意識してないとかじゃない？ 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 09:34:40.79 ID:i4aq2SNT.net] もう黙っとけば？ 969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 09:36:23.70 ID:1fBu03+J.net] >>935 動的型付だと保守修繕するときに 変な変数や配列の使い方をされてめちゃくちゃになるから 静的型付け言語を採用するとか聞いたことあるけどガセだったんでしょうか？ java勉強してて楽しいなと思った箇所で クラスを秘匿にしてinterfaceで多様性を実装することで バグの伝搬を防ぐっていうのがあったんですけど pythonやjavascript、Rustとかでも java同様に多様性を利用したプログラムはできるんですか？ 970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 09:56:16.49 ID:X4ha4H+D.net] >>939 それが楽しいならばRustがさらに向いてる Rustはパラメータ多相だけでなくサブタイプ多相も強い静的型付けで可能 971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 10:42:23.36 ID:JkFSolwy.net] >>936 いつもの人だからルビさん同様そっとしといてやれ 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 10:55:51.98 ID:2A/XDTjQ.net] >>936 あのスレものぞいてるが、そんな話あったか？ イテレータでは書けないケースをforなどループで回す、という話はあったが。 973 名前：Mb mailto:sage [2021/09/07(火) 13:56:25.62 ID:cqWA1B7j.net] >>910 イテレータは普通に知ってるんだが、 いわゆるループ関係の構文（for、while、do）と、 ちょっと相性が悪いように思う。 「コンテナクラスに放り込んで、どれから取りだすか」というときに、 sort 一発で優先度が決まるわけでもないだろう？ 974 名前：Mb mailto:sage [2021/09/07(火) 14:05:48.13 ID:cqWA1B7j.net] 次スレの話だが、 【性別・年齢・経験】今から始めるのにいい言語って何【不問】 とかどうだろう。 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 14:10:42.42 ID:70Q3ivE4.net] それよりもテンプレでプログラミングでできることリストを作れ 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 14:30:33.98 ID:YFGrUn6n.net] 【女・19・経験人数3人】 で〜すw何か良い言語教えて〜w 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 14:44:24.28 ID:yB3Yphwa.net] >>939 動的は書きやすいけど読みにくい Interfaceなんか最近の言語はどれでもある まあぶっちゃけ現状バックエンドでかたいのはJavaだよ 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 14:59:01.30 ID:2A/XDTjQ.net] >>943 コンテナは必ずしも順序があるわけではないが、イテレータは常に順序がある。 どれから取り出すかは各イテレータに依存だが入力に対して常に一意に定まる。 開始イテレータは、同じ入力に対しては必ず同じ対応するシーケンスを出す。 中間イテレータは、同じシーケンス入力に対しては必ず同じ対応するシーケンスを出す。 終端イテレータは、同じシーケンス入力に対しては必ず同じ出力を出す。 つまり開始イテレータ及び中間イテレータは、常に入力に応じた安定したシーケンスを出すので、むしろループ構文と相性が良い。 979 名前：Mb mailto:sage [2021/09/07(火) 16:29:16.97 ID:cqWA1B7j.net] それは理解できるのだが、 スタックとキューとデキューの話になると思う。 チャート法のアジェンダの中から、どういうふうに 取り出すか、というのは評価関数とかの話を含めて、 けっこう難しい問題だと思う。 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 16:50:09.82 ID:2A/XDTjQ.net] >>949 あなたは何も理解できていない。 いや理解する気がないと言うべきか。 ならば匙を投げる。 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 16:52:50.07 ID:jxlC+sGH.net] スマホアプリを作れるようになりたいとしたら Kotlin、C#、Swiftでしょうか？ Rustについて調べたんですけど CやC++の後継という表現はありましたが スマホアプリを作るには重たそうな感じですね （作れるのかさえ分かりませんでしたが） 982 名前：Mb [2021/09/07(火) 16:54:43.78 ID:cqWA1B7j.net] >>950 あなたは何も説明できていない。 いや説明する気がないと言うべきか。 語れ。でなければ匙を投げる。 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 16:57:34.49 ID:C5/+Efkq.net] >>950 みーんな放置してるから 放置でおｋ このスレに来てる人の中で最底辺だからソイツ 知能と経験という意味において 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 17:15:46.63 ID:GqRblLtF.net] 次スレは誰が建てるの？ >>980? 985 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/07(火) 18:23:29.62 ID:Pr0NAbvm.net] あわしろ氏は、見どころのある少年だと言ってるぞ。 意見が割れてるな。 986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 19:21:42.59 ID:tV6oj3NW.net] もう立てなくていいです 987 名前：Mb [2021/09/07(火) 19:56:18.96 ID:cqWA1B7j.net] >>945 あたしもそう思うんだけど、気に入らない人っているみたいなんだよね。 ハードウェア寄りの基礎だったら、アセンブラ系の言語か C でいいと思うんだけど、C++ は応用寄りなので初心者向けとは 言いにくいんですよ。 VB とかは言われるほど悪くないとは思うんだけど、N-BASIC とか Real BASIC とかの確執もあって、MS 嫌いの人には評判が悪い。 Java と C♯は、業務用には悪くないと思う。 Haskell は最近勉強しはじめただけだけど、遅延評価とかそのあたりを 解ってもらえるかどうかはいろいろあると思います。 988 名前：Mb [2021/09/07(火) 20:05:44.64 ID:cqWA1B7j.net] >>945 新スレ立てるなら、これ入れといて。 前スレ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？ mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1583223433/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2 mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1615612545/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/ 989 名前：875 mailto:sage [2021/09/07(火) 21:01:05.52 ID:YcIWO4/P.net] >>930 YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、 Ruby on Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース 今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、 最近は誰でも、Docker出来るから、 AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も入る だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある。 今では、1年の未経験者が、10年以上のプロよりも技術力が上になってる！ 他には、Udemy の山浦清透のサロンにも、KENTAと同様、3千人が入っている。 くろかわこうへいのサロンには、数百人とか KENTA, 2021/3 女性エンジニア＆個人開発者のだむはさんにインタビュー www.youtube.com/watch?v=ieljaqRC98A Heroku, S3, 決済はStripe, Docker 他には、Shopify アプリなどもある 学習環境では、どこの学校・サロンでも、圧倒的にRails。 Railsガイド・Railsチュートリアル、黒田努の本など Rails 6 の本だけでも、数冊は出てる。 Railsチュートリアルも毎年、売上が増える。 どうして、Ruby はオワコンと言われるのか、全く分からないと言ってる 990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:06:13.96 ID:On1cIQoS.net] 大学のプログラミング教育ではRubyは下火かな いまはCとPythonが多いのでは 991 名前：875 mailto:sage [2021/09/07(火) 21:23:58.73 ID: ] [ここ壊れてます] 992 名前：YcIWO4/P.net mailto: 基本、食べチョクみたいに、若い娘が1人で起業するような場合は、 Ruby on Rails, Heroku, Bootstrap ただし、食べチョクはAWS だけど 食べチョクでは、Railsで、サーバーに詳しい人を募集している。 言語よりも、ほぼサーバー構築運用の技術。 Linux, Docker, Kubernetes, AWS Fargate, Terraform とか つまり、言語は副次的なもの。 サーバー技術を学ぶのに、最も簡単なフレームワークが、Railsと言うだけ これを、Node.js, Laravel, Django で学ぶと、転職に不利。 誰も、Rails以外のポートフォリオを見ないから、無視されるだけ それで、多くの学校・サロンは、Railsを採用している 自分が採用する側になれば分かる。 Rails以外を提出しても、面倒くせー奴だな。 こいつは不採用だ、となる Ruby以外の言語は可読性が低いし、素人が書いたコードを読む、プロなんていない。 時間の無駄 [] [ここ壊れてます] 993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:37:29.06 ID:jxlC+sGH.net] Rustはスマホアプリ開発には適してないんでしょうか・・・？ 994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:45:05.68 ID:MPjmEySK.net] 言語とかどうでもいい やる気があるやつならAndroidStudioとJavaを使ってこの一日だけである程度動くアプリ作れてるぞ 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:45:12.90 ID:C5/+Efkq.net] >>961 > Ruby以外の言語は可読性が低いし 逆にrubyは実は可読性が低いと思うけどね 書きやすい反面書き散らしてしまうというか 他の言語のときにくらべてあとから見たとき唖然とする 自分の書き方が悪いんだといえば完全に言い訳できないけど 996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:45:39.25 ID:31g6215L.net] 現実離れしたものしか思いつかない 997 名前：875 mailto:sage [2021/09/07(火) 22:18:24.77 ID:YcIWO4/P.net] 要するに、Rails が教えるものは、ウェブアプリのデザインパターン 例えば、秘密情報は、Credentials を使うとか、 どのようにファイルを分割するとか、 ほとんど決まっているから、他人のコードでも読める 例えば、伊藤淳一のコードレビューでも、 そのやり方はRails Way じゃないとか、レールに乗っていないとか、 書き直しを指示される 独自のやり方で書けないようにしているから、共有性が高い。 個人の書き方に依存しない 初心者でも、クソコード・クソ設計にならないようにしている 998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 22:56:40.36 ID:2A/XDTjQ.net] Ruby on Railsは既に古いと思います。 例えば今やWebサーバーでは必須となったサーバーサイドレンダリング(SSR)。 これは、Vue.jsやReact.jsなどをブラウザサイドで使う場合に、最初のアクセスで閲覧者にページ表示を待たさないためには、SSRが不可欠な技術となっています。 ところがRuby on Railsはこの時にSSRをすることができません。 もし無理矢理にRuby on RailsにSSRをさせようとするならば、Vue.jsやReact.jsで記述したロジックを、Rubyでも記述しなければいけなくなります。 当然そんな二重に無駄なことはしていられません。 そこでサーバーサイドでもVue.jsやReact.jsのコードを動かすために、それぞれVue.js/Nuxt.jsやReact.js/Next.jsという形で、 サーバーサイドではNode.jsを用いてJavaScriptを動かしているのが現状です。 ではこの時Ruby on Railsは何をしているのか？？実はNode.jsに丸投げしているだけです。 つまりRubyは不要でRailsも不要で、最初からNode.jsの各種Webフレームワークを使えばよかったのです。 こうすることで全てを効率よく、しかもプログラミング言語はJavaScriptだけでサーバーサイドもブラウザサイドも記述できます。 999 名前：Mb [2021/09/07(火) 22:57:46.16 ID:cqWA1B7j.net] アセンブラや C は、本当に「言ったことしかやってくれない」 かわりに、「言わなかったことは決してやらない」（つーても オプティマイザがチョッカイを出してきたりするわけだが） という特性がある。 最近の言語は、「バックグラウンドで何をやっているか」が わかりにくいのが欠点といえば欠点だし、「そういうのを 意識しなくていい」というのが長所といえば長所。 1000 名前：875 mailto:sage [2021/09/07(火) 23:27:41.40 ID:YcIWO4/P.net] Ruby on Rails は、Heroku, AWS で、React, Bootstrap が多い。 最近は、Vue.js もある Railsの作者・DHH の会社・Basecamp 社製のStimulusReflex もある。 これは、WebSocket 通信 他には、API モードもある。 GraphQL とか 1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 23:31:20.36 ID:2A/XDTjQ.net] >>969 せっかくですから、こちらの>>967に対して反論してみて下さい。 1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 00:45:32.82 ID:dZyroowl.net] この人は会話のキャッチボールというものが出来ない人だからなあ 1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 03:01:25.91 ID:YcAq3kNQ.net] Ruby君は特定の単語に反応して同じ主張を繰り返すだけのできの悪いbotみたいなモノだから、議論しようとするだけ無駄 さわらずスルーするのがスレを汚さず皆のためかと思うよ 1004 名前：875 mailto:sage [2021/09/08(水) 03:04:47.47 ID:dK8gXF1C.net] Ruby on Rails では、Node.js は開発環境で使っているだけ。 webpack, babel, npm/yarn などのツールを使うから React, Vue.js も、最終的にはトランスパイルされる。 HTML のscript タグに、React, Vue.jsのCDN のURL を書いても動く 実行環境では、Node.jsは動いていない。 サーバー側はRails で、ブラウザ側は、HTML, CSS, JavaScript サーバー・ブラウザのやり取りは、HTMLか、 Rails のAPI モードでは、JSON とか だから、Railsの基本は、Heroku, AWS で、React, Bootstrap が多い 1005 名前：875 mailto:sage [2021/09/08(水) 03:19:09.31 ID:dK8gXF1C.net] 伊藤淳一、2017 Rails 5.1で作るVue.jsアプリケーション 〜Herokuデプロイからシステムテストまで〜 www.youtube.com/watch?v=ycOeM2umXkY Deanin, 2020/12 Axios呼び出しを使用したRubyOn Rails 6 RESTAPIバックエンドを備えた Vue3およびVuexフロントエンド| 20in20 –第15週 (翻訳済み) www.youtube.com/watch?v=gnymlh4Ljvw 今日は、Vuexとすばやく簡単なRailsAPIバックエンドを使用して、独自のVue3SPAを作成します 2人とも、有名なRubyist 1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 04:36:46.97 ID:wRK4TQzB.net] 雑食系エンジニアNG入れたわ 1007 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/08(水) 19:10:02.23 ID:MKoM4CNU.net] いちいち宣言する必要ないだろ。 何なのコイツ。 荒らしてんの。 1008 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/08(水) 19:16:38.78 ID:MKoM4CNU.net] 初心者のためにRubyが良いですよと教えてくれてるのに。 感謝するべきだろ。 1009 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/08(水) 19:22:33.76 ID:dZyroowl.net] 頑として他人の意見を聞き入れない奴の指南に価値などない 1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 19:24:20.15 ID:wkgfp7fU.net] 真珠の方がいいです 1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 19:50:39.84 ID:cP5vntap.net] Perlって真珠のスペルと違うじゃないかと思ったけど、 調べたらpearlが既にあったんだね。へー。 1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 21:18:58.04 ID:T+5XeuM8.net] ダイヤ、サファイア、エメラルド みたいな言語作って流行らせようぜ 1013 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 22:32:57.28 ID:7bpv8b2r.net] >>960 そこでCに戻るってのもなんだか感慨深いものがあるな 1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 22:41:15.04 ID:bql1CtjZ.net] Cで入門→Rustへ進む、で全て解決な気がしてきた メモリ安全性が保証されてGCも無くモダンな書き方で便利にプログラミングできるC言語の超越進化版が出現してしまったわけだから 1015 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 23:38:15.86 ID:cP5vntap.net] RustはMicrosoftとGoogleが推してるのが大きいよね。 ﾕｰｻﾞｰが多ければ磨かれるし、優秀でもマイナーだと心細い。 1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 23:51:55.20 ID:tR72XlKG.net] >>984 あとクラウド最大手のアマゾンも AWS(Amazon Web Services)、プログラミング言語「Rust」を重視する理由示す--エンジニア採用中 https://japan.zdnet.com/article/35163089/ 1017 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 00:27:38.16 ID:du2BnvwR.net] 磨いても宝石になるとは限りませんがね 1018 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 04:11:04.50 ID:2bah4YWI.net] >>983 それなら最初からRustでいいんじゃね？ 1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 06:44:44.42 ID:34pZkkAD.net] GCなんて大容量高速処理時代に必要なの？ 1020 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 06:45:19.59 ID:34pZkkAD.net] というか、従来のGCあり言語で十分なのでは 1021 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 08:37:56.58 ID:lknGlWAU.net] >>988 容量無制限時代がくれば必要ないが 大容量とはいえ限界があるなら必要だろ 1022 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 13:18:08.68 ID:hvR+3cwr.net] メモリが大きくなると さらにメモリをたくさん使うようになるから いずれにしてもGCは必要だな 1023 名前：Mb [2021/09/09(木) 14:07:45.20 ID:yI7BAQ6X.net] >>982 そういう意味では ANSI 標準になってからお砂場みたいになって つまらなくなった。 C 言語って、もっとヤクザな言語じゃなかったっけか？ >>986 玉磨かざれば光なし 以て他山の石となす >>988 どんな環境にも 必ず終わりはくる 読み筋は野坂昭如「終末のタンゴ」 仮想記憶が絡んでくると、どっと遅くなる。 Rust はそのあたりに配慮してああいう言語仕様になったのだと思う。 新人はそのあたりを意識できるように、 お砂場言語と仮想マシンときっちりしていない言語から 始めるのも悪くないと思う。 1024 名前：Mb [2021/09/09(木) 15:35:22.20 ID:yI7BAQ6X.net] 誰か次スレを立ててくれないか？ 1025 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/09(木) 16:24:34.45 ID:vNkr9nur.net] 次スレいらないでしょ 少なくともこのスレタイでは 1026 名前：Mb [2021/09/09(木) 16:53:03.44 ID:yI7BAQ6X.net] >>994 > 少なくともこのスレタイでは 【C？】最初の言語に何を選んだらいい？【Haskell？】 とかかなぁ。 1027 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/09(木) 17:01:37.63 ID:MwoieJA5.net] C…まだ分かる Haskell…これは無いだろ 1028 名前：Mb [2021/09/09(木) 17:05:35.36 ID:yI7BAQ6X.net] ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？ mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1583223433/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2 mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1615612545/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/ とかかなぁ。 1029 名前：Mb [2021/09/09(木) 17:22:35.58 ID:yI7BAQ6X.net] 次スレ 【C？】最初の言語に何を選ぶか【Haskell？】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1631175225 Haskell に賛否両論があるのは承知している。 とはいえ遅延評価は組合せ論的な問題には強い。 そこは議論の余地があると思う。 1030 名前：Mb [2021/09/09(木) 17:37:55.83 ID:yI7BAQ6X.net] C は「超高級アセンブラ」と呼ばれていた経緯があるような ハードウェアべったりの言語であり、 Haskell は LISP 1.5 の後継として、 SmallTalk 80 を継承している。 とりあえず対極に置いても、さほど違和感はないように思う。 1031 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 18:41:37.72 ID:wE7qph1K.net] ぶっちゃけ始めるのにいい言語って言ってんのに、CだのRustだのHaskellだのってバッカじゃねぇのおっさんども お前らの好みなんか聞いてない。 こんなクソスレはもういらん 初学者はPython、Javascript、Ruby、PHPの中から選べばいい。 1032 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 27日 21時間 11分 7秒 1033 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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