C++相談室 part155

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/24(水) 12:07:15.39 ID:R+oM8cup.net] ※前スレ C++相談室 part154 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1610096040/ テンプレここまで 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 12:59:47.23 ID:l/htYdSr.net] 継承は今となっては注意して使うべきものって評価が定着したものと思ってた リスコフ置換原理とか、差分プログラミングとか、composition over inheritanceとか 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 13:08:50.36 ID:DTE+piln.net] >>824 そんな高度なことをUQが知ってるのか？ 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 13:18:14.47 ID:ZTZob1AZ.net] >>821 確かにいちいち相手を口撃しないと議論もできないのは頭が悪いね 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 13:58:00.84 ID:tE3nOT6E.net] > 個人的には委譲についてはそんなに詳しくは無く、#include程度のものだという理解しかない。 > vector継承 えっちょっとレベル低過ぎて驚愕してるんだが、休日プログラマたちが張り切って変なこと言ってるだけだよね？ 「委譲は#include程度のもの」は意味不明としか言いようがないし、STLコンテナの継承って典型的なアンチパターンなんだがなんでそんなもの引き合いに出してくるのか分からんし 843 名前：デフォルトの名無しさん [2021/05/15(土) 15:34:06.78 ID:eYtIld1h.net] >>823 ほぼその通りだが メソッドとか共通のときって 全部のメソッド描くか？ template <R, P> R *(P a){return ($1)(a);} 観たいに描けたら良いのに 844 名前：デフォルトの名無しさん [2021/05/15(土) 15:35:17.73 ID:eYtIld1h.net] ああ違う R *(P a){return (m->($1))(a);} 観たいな感じ 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 15:57:12.68 ID:mF3YDsn5.net] >>827 安心せい ド素人がシッタカかますスレへようこそ 釣り、知ったか、荒らしは単にスルーされます 846 名前： mailto:sage [2021/05/15(土) 16:47:33.61 ID:JZCPEXPS.net] >>821 ＞継承はオブジェクト指向ではなくてはならないもの 私も昔からそう習ってきてはいましたが、さて、いろいろ書いてみたものの「継承で書いた方がスマート」という経験が皆無なのです、「委譲で書いた方がスマート」ならば沢山あるのですが あえて継承が有用な場面といえば、エラー等の例外関係の個々のクラスを大雑把にカテゴライズするための基底型、くらいのものでしょうか… なにかお題を定めて「�@：継承だけを使って書け、�A：委譲だけを使って書け、�B：�@�Aを評価せよ」という例をいただけないでしょうか。 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 17:50:08.18 ID:DTE+piln.net] >>831 「委譲」って具体的にどういう書き方のことなの。 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 17:55:09.56 ID:vSRH6pvU.net] >>832 ええ、頭の働きが悪いと煽りつつそれ聞いちゃうの？ 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 17:56:27.49 ID:DTE+piln.net] >>827 Rubyでの委譲は #includeのようなものの様に見えたんだよ。 さっき検索してみたら、一般的にはそういうことではないらしいが。 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 17:57:27.50 ID:DTE+piln.net] >>833 委譲という言葉はC++では余り耳慣れなかったので本人がどういう意味で使ってるか聞いて見たい。 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 17:59:33.89 ID:DTE+piln.net] C#でのdelegate、Rubyの委譲(#includeみたいに見える)、Wikipediaに載っている委譲、それぞれかなり違うことを言っているように思える。 記憶だと、C#のdelegateって他の言語でClosureと呼ばれているもののように思えた。 FunctorとClosureの違いはちゃんと分かってないが。 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 18:02:34.95 ID:DTE+piln.net] >>836 あ、Rubyは、Mix-inの方だったわ、スマン。 853 名前：はちみつ餃子 mailto:sage [2021/05/15(土) 18:05:50.33 ID:pVi51x8H.net] 別のところに処理を丸投げするような仕組み (ただし丸投げする先をディスパッチする仕組みには色々とある) が委譲なので、 基底クラスのメンバ関数が呼ばれるのも広義には委譲の一種なんじゃないかなぁ……。 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 18:35:44.23 ID:eIL06kE0.net] C#のdelegateって、クロージャとかオブジェクトのメソッドをレシーバごと格納できるコレクションだよね 同じ引数と返り値を持っている関数みたいななものならば、なんでも追加できる そいでその引数と返り値の関数として呼び出すことができる 移譲先を格納しておくのに便利な機能 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 19:12:47.49 ID:ASJTiJTT.net] >>835 そうかあ・・・耳慣れないのか 耳が悪いんだね コンストラクタの委譲もピンプルも知らないのに キリッちゃってる人って・・・(自粛) 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 19:25:28.14 ID:51m73G+d.net] 委譲とコンポジションってのはオブジェクトの合成方法だ 具体的にはオブジェクトAにオブジェクトBを持たせる そしてAのメソッドを定義してBのメソッドを呼び出す 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 20:45:42.10 ID:I9hvCSGp.net] 継承先でoverrideした関数があって、継承元の関数使いたくなった場合、何か手段ある？ 858 名前： mailto:sage [2021/05/15(土) 20:57:32.98 ID:JZCPEXPS.net] >>832 しばしお待ちを 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 20:59:13.89 ID:l/htYdSr.net] >>842 Base::method() 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 21:02:37.21 ID:I9hvCSGp.net] >>844 ありがとう！ 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 21:33:36.92 ID:ROEIM7pX.net] 継承は、is-a 委譲は、has-a 内部に部品を持って、その部品にやらせる 最近の言語は、Go, Elixir みたいに継承がない 一方、Ruby on Rails では、継承がめちゃめちゃ便利。 継承して、カスタマイズするだけ 862 名前： mailto:sage [2021/05/15(土) 22:02:21.21 ID:JZCPEXPS.net] >>846 そのリスコフ置換原則＝ is-a が必ずしもいつも使えるとは限らないのですよ 例えば、数の体系は例えば 複素数⊃実数⊃有理数⊃整数⊃自然数 ですが、じゃあ、「複素数」からインプリメントするか？というと、私はそうは思えません 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 22:02:48.30 ID:ROEIM7pX.net] Ruby の委譲は、Forwardable を使う 例えば、自分でスタッククラスを作る場合、 Array 型のインスタンス変数に丸投げして、push/pop を使う ただし、他のメソッドを呼ばれても困るので、使えるメソッドを限定する 文字列・配列などは継承用のクラスじゃないから、 継承するのはアンチパターンなので、委譲を使う ただし例外的に、Ruby on Rails など、有名なフレームワークでは、 標準クラスを継承して、カスタマイズする事も認められる require 'forwardable' class Stack extend Forwardable def initialize( ) @ary = [ ] end def_delegators( :@ary, :push, :pop ) end stack = Stack.new stack.push 1 stack.push 2 stack.pop p stack #=> @ary=[1] 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 22:42:05.60 ID:ACVNfbfy.net] >>827 ＞STLコンテナの継承って典型的なアンチパターンなんだが だからおかしなことになると言ってるだろ何をドヤってんだアホかお前は >レベル低すぎて驚愕 してんのはこっちだ is-aなら継承、has-aなら委譲(この場合メンバで持つ)が自然だと言ったんだよ 865 名前： mailto:sage [2021/05/15(土) 23:03:15.95 ID:JZCPEXPS.net] >>849 その is-a, has-a は、実際の設計作業にはあまり役にたたない気がします 私がやっている小規模／個人コーディングでは、差分プログラミングを取るしかない（まずプロトタイプを書いてから継承または委譲を使ってテストコードと併用して膨らませていく）わけですが、その記述としては最初に委譲を考えます 実際のところ継承と委譲の使い分けは何でしょうかね、少なくともリスコフ置換原則ではカバーできないという気がしますね 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 23:15:31.28 ID:ACVNfbfy.net] >>850 ＞私がやっている小規模／個人コーディングでは、 >継承または委譲を使ってテストコードと併用して膨らませていく いつもその条件で部品テストしてるだけならそうだろうなー すでに言われてるけど違うことやり始めたら考え変わるんじゃね 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 23:21:48.14 ID:ACVNfbfy.net] 個人的には、やっぱり自然かどうか、とか書きやすいかを考えた方が正解だと思うよ(その方が後で破綻しない そのリスコフ置換原則？も上にあったように数学関係のクラスだと微妙だろうし 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/15(土) 23:47:22.72 ID:cVKO4d9w.net] >>850 QZは日常的に「実際の設計作業」をやってるの？ 無職じゃないの？ 869 名前： mailto:sage [2021/05/15(土) 23:49:02.10 ID:JZCPEXPS.net] >>851 なるほど、それはそうかもしれませんね java のクラスライブラリは、かなりなじみがあるので、ああいうものを白紙から書くのならば継承抜きでやれといわれても困ると思いますし …… (10分程度思考後） ……うーん、実は継承抜きでもやれそうな気もしていたりして >>831 で希望しているとおり、簡単な例で委譲よりも継承の方が（すべての点でなくてもいいから、何か一つか二つの観点から）優れているという好例はないものでしょうか？ 870 名前：デフォルトの名無しさん [2021/05/16(日) 11:33:38.38 ID:VxksG9ZS.net] C++ で ifstream で開くファイルが存在するかどうかチェックしたいのですが ファイル名が utf-8 だと string hoge = "utf-8のファイル名"; ifstream fuga(hoge); if(fuga.is_open()) で存在しないと看做されます(全部ASCIIのときとか存在するときもある) どう対処するのが良いですか？ 出来れば Win32API は使いたくありません 871 名前：デフォルトの名無しさん [2021/05/16(日) 11:36:10.62 ID:pdS2eoPi.net] 使いたくない理由の99%は霧散解消する 胸に手を当てて考えてみればわかる 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 11:42:34.85 ID:g64uh5fx.net] >>855 #include <filesystem> if(std::filesystem::exists("utf-8のファイル名")) goto hell; でもダメ？ 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 11:42:43.55 ID:SJMOKydl.net] filesystem::path ならUTF16のファイル名で渡せる UTF8をUTF16にする標準機能が非推奨になっているので注意 874 名前：デフォルトの名無しさん [2021/05/16(日) 12:03:52.09 ID:VxksG9ZS.net] >>856 そうですね >>857 ありがとうございますやってみます >>858 codecvt ですね判ります 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 12:16:34.49 ID:P/WMWyL3.net] 移譲は…… クラスAをクラスBに所有させたとき、Bの公開したいいいメソッドを逐一クラスAにも書かねばならないのがﾒﾄﾞｲ public継承なら継承させるだけで済む タイピング量の削減は継承で解決すべき問題か、というのはあるが現状はそう 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 12:17:19.51 ID:P/WMWyL3.net] 訂正orz、 誤： クラスAをクラスBに所有させたとき 正： クラスBをクラスAに所有させたとき 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 12:21:21.06 ID:mPzmTHCd.net] no_such_method() が C++ にあれば・・・ 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 12:41:06.00 ID:P/WMWyL3.net] あとクラスDがクラスBとほぼ共通でBが公開隅でB::foo()を金輪際他の実装を許したくないという3点揃ったケースでは DをBから継承する他無い BのインターフェースIBを設けようものならIBを継承してB::foo()の別バージョンを実装してしまうことを阻止できない 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 14:03:39.16 ID:SPtqbmz9.net] そもそも複素数と実数の例がよくない。 確かに要素としては複素数は実数を含むが演算(特に比較演算)は実数のが広い。 そういう意味で例として間違ってる。 880 名前： mailto:sage [2021/05/16(日) 14:18:12.81 ID:Hgwjinll.net] >>864 ＞複素数は実数を含むが演算(特に比較演算)は実数のが広い。 詳しくお願いいたします 複素数よりも実数の方が「演算が広い」とはどういう意味ですか？ 確かに現状は複素数の順序関係はデフォルトで定めていませんが、用途に応じて複素数の順序関係を別途定義すればいいのでは？ 例えば複素数の順序関係を複素数の絶対値の大小で定義したっていいのですよ、複素数の範囲での収束を論ずるときにはこれはよくやる手だと私は考えています 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 14:35:50.91 ID:i0aHhWnL.net] >>865 でも、ちゃんとした数学では、それは複素数の絶対値の大小比較に過ぎなくて 複素数自体の大小比較は出来ないということになってる。 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:48:44.79 ID:i0aHhWnL.net] >>847 >例えば、数の体系は例えば >複素数⊃実数⊃有理数⊃整数⊃自然数 >ですが、じゃあ、「複素数」からインプリメントするか？というと、私はそうは思えません なるほどな。 これは初めて聞いた観点。 言われてみればそうかも。 883 名前：デフォルトの名無しさん [2021/05/16(日) 15:53:27.30 ID:i0aHhWnL.net] >>867 動物⊃哺乳類⊃犬 動物⊃哺乳類⊃猫 動物⊃哺乳類⊃馬 ・・・ だから、 class 動物 {・・・}; class 犬 : public 動物 {・・・}; class 猫 : public 動物 {・・・}; という例は割りと適切だとされているが、 「複素数⊃実数⊃有理数⊃整数⊃自然数」 であるからといって、 class 複素数 { double m_re; double m_im; ・・・}; class 実数 : public 複素数 {・・・}; class 有理数 : public 実数 {・・・}; とは確かに書きにくそうだな。 オブジェクトのサイズから言っても、実数の場合、複素数よりメンバ変数が減らせるわけだし。 884 名前： mailto:sage [2021/05/16(日) 15:56:55.37 ID:Hgwjinll.net] >>866 ＞複素数自体の大小比較は出来ないということになってる。 出来ないのではなく、決めていないだけでは？ 885 名前： mailto:sage [2021/05/16(日) 15:59:49.48 ID:Hgwjinll.net] >>868 その例を使って私が主張したいことは 「リスコフの置換原則は参考にする価値があることは認めるが、リスコフだけが基準ではない」 です、どのような時に型の継承を行うのが適切か、という問いの別の基準を探しています 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:04:14.28 ID:i0aHhWnL.net] >>869 x1 < x2 ⇔ x1 - x2 < 0 は一般的に言えるけれど、複素数の場合にこれと同じ法則を成り立つような比較が定義しにくい。 たとえば、あなたが定義したがっているような複素数での比較は、絶対値を採った後の値での比較にするという発想では、 |z1| < |z2| と、|z1 - z2| < 0 が同値ではないから上手く行かない。 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:08:32.11 ID:z+wHX2Px.net] >>847 リスコフの置換原則は基底と派生型の間に成り立つ規則を定めているだけで順序は関係ないのでは？ あらかじめ実数を基底として実装した型階層に後から新たな基底として複素数を導入する形でも 規則が成り立つならそれでいい気がする。 もちろんリビルドが必要になる場合もあるだろうけどそれは別の話。 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:08:45.37 ID:i0aHhWnL.net] >>871 [追加] あなたが考えたような複素数における大小比較の定義が、もし数学的に適切ならば、 複素数の1つである実数に対しては、通常の実数の大小比較に戻らなくてはならない。 ところが、2つの実数 x1, x2 に置いては、 |x1| < |x2| と x1 < x2 は同値ではない。だから戻らない。 なので残念ながら不適切と言える。 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:13:05.98 ID:P/WMWyL3.net] 別に aとbの大小比較は、 a+0iとb+0iの大小比較としてそのまま複素数でも通用する 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:14:49.17 ID:P/WMWyL3.net] ちゅか実数クラスRealから複素数クラスComplexを派生させるという話なのに Realが複素数の比較演算を備えて居なければならないとする前提がおかいし 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:15:39.79 ID:6wJymXVG.net] おかいし 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:23:25.63 ID:ot3D5jQX.net] 一般的に特殊化すると出来ることは増えるんだから別に何もおかしくないだろ 実数は複素数で出来ない大小比較ができる 有理数は実数で出来ない既約分数を求めることができる 自然数は有理数が出来ない素数判定が出来る それぞれ子クラスにメンバ関数を付け加える事に相当する 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:26:30.31 ID:ot3D5jQX.net] 書き方まずったけど874の言う通りで 子クラスでしかできない比較のインターフェースを複素数に持たせることがおかしい 抽象ストリームクラスにファイル名を取得するインターフェースを持たせるのと同じようにおかしい 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:40:43.08 ID:i0aHhWnL.net] >>875 しかし、メモリー効率まで考えれば sizeof(複素数)=sizeof(double) * 2 sizeof(実数)=sizeof(double) なので、 sizeof(実数) < sizeof(複素数) なのに、 class 実数 : public 複素数 {・・・} とすると sizeof(実数) >= sizeof(複素数) に必ずなってしまうという問題が出てくる。 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:47:30.51 ID:P/WMWyL3.net] Realクラスは実数としての単項演算および実数同士の算術演算と比較演� 896 名前：Zを備えるものとして、 ComplexクラスはRealからComplexへの暗黙の変換（つか単純にコンストラComplex(const Real& src)）を備えた上で 複素数の単項演算および複素数同士の算術演算（と必要なら比較演算）を備えたらよろし まあ特段継承関係にするまでもないかなあという気がしてきたorz 厳密に言ったら虚数単位iを使った実数から複素数への構成的定義はis-a関係ではなくhas-a関係なのでむしろ所有の出番、という見方もできるし、 一方数のクラス、としてみたらReal⊂Complex、なのでRealの方が特殊化という見方もできうる ぶちゃけ継承するかどうかとは独立に、RealクラスとComplexクラスの自然な共存は上記のように事が済んでしまうということや [] [ここ壊れてます] 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:48:49.37 ID:P/WMWyL3.net] これが有理数クラスとかだったら普通の人は整数クラス2つを所有するクラスとして設計するであろう、 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:さげ [2021/05/16(日) 16:52:20.99 ID:i0aHhWnL.net] >>875 読み違えていた。 >ちゅか実数クラスRealから複素数クラスComplexを派生させるという話なのに is_a の関係から考えた OOP の哲学から言えば、逆さまになってしまうということ議論している。 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:53:00.26 ID:i0aHhWnL.net] >>881 なるほどな。 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:04:19.10 ID:i0aHhWnL.net] >>874 通常の数学ではそんな定義されてない。 複素数 z の次数部分を Re[z] で表した時、2つの複素数 z1, z2 に 対する比較 z1 > z2 を Re[z1] > Re[z2] と定義する方法は可能と言えば可能ではあるが。 しかし、複素数は複素平面上で原点の中心とした回転対象の性質を大体 持っているから、実数だけを特別扱いすることは、余りよくは無い。 (いくつかの一般的性質で破綻が起きる可能性が高い)。 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:04:53.66 ID:i0aHhWnL.net] >>884 誤: 次数部分 正: 実数部分 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:05:51.62 ID:i0aHhWnL.net] 回転対象 ---> 回転対称 すまん、リアルではややこしいプログラムを考え中だから。 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:24:06.95 ID:zQRyfSSF.net] 連投やめーや 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 18:29:06.20 ID:Ot9k7H7E.net] 学部数学の話をｇｄｇｄ続けてる奴らは順序体でググってくれ 複素数体に勝手な比較関係はいくらでも入れられるけど（辞書式順序も含めて）、どう入れても算術と両立しないから役に立たないんだよ プログラム的にはソートのために便宜的な物を入れることはあるだろうが、数学的には無意味 905 名前： mailto:sage [2021/05/16(日) 18:41:17.24 ID:Hgwjinll.net] >>884 まあ複素数体上でノルムを考えることはあっても広く「使える」全順序を定義するのはむずかしいでしょうね… ノルムと順序関係を混同していてミスリードを引き起こしていたことは私のせいです、ごめんなさい 906 名前： mailto:sage [2021/05/16(日) 18:42:18.41 ID:Hgwjinll.net] >>888 数学的に無意味、とか言い切られちゃうとかえって反発したくなりますね… 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 18:54:33.03 ID:eRJ7ea1d.net] >>890 いや、数学では、対称性や破綻の無さ、一般性などを考慮するので その意味での「大小関係」は「入れることが不可能」ということを これまた数学的に証明できる、と彼は言っているのだと思われる。 だから、個人的に意味があると考えても、数学体系としてはダメ ということ。 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 18:54:54.54 ID:Ot9k7H7E.net] >>890 反発するのは勝手だけど、何をどう入れたってただのR^2の順序にしかならないんだよ、これは数学的に証明された事実 実数ペアと見なした順序でしかないものを無理矢理「Cの順序」と言い張ってどうすんのさ Cの構造と両立しないのに 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 18:57:23.87 ID:eRJ7ea1d.net] そういえば、二次元の実数を一次元の実数と対応させる事は不可能という証明 があって、順序集合であるためには一次元の実数と対応できないといけない ことも証明できる、というようなことも関係あるのかな。 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 19:02:48.71 ID:Ot9k7H7E.net] だから順序体でググれよ 全然関係ないし、そもそもRとR^2の全単射はあるし（無限集合論の有名な話） 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 19:30:05.59 ID:eRJ7ea1d.net] >>894 濃度論で |(0,1]|=|R| |R|=|R x R| や |R|=|R^n| というやつですか。 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 19:38:32.84 ID:eRJ7ea1d.net] 自然数の集合と実数の集合の間には全単写が無く、前者がアレフ_0、 後者がアレフ_1でしたかな。 それと記憶違いしてたかも。 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/16(日) 19:51:17.83 ID:Is982dSx.net] >>890 アホすｗｗ やっぱりQZは頭悪いなあｗｗｗ 複素数のハウスホルダー法によるQR分解のプログラム書いてみろよ できねーからｗ 914 名前： mailto:sage [2021/05/16(日) 19:57:33.82 ID:Hgwjinll.net] >>893 ＞順序集合であるためには一次元の実数と対応 それは順序関係のなかでも一番強い全順序（反射律・推移律・反対称律・全律）についてならば理解できますが、よくある普通の順序＝半順序（反射律・推移律・反対称律）の場合はどうでしょうか >>894 連続体の濃度ですね 915 名前： mailto:sage [2021/05/16(日) 20:00:22.86 ID:Hgwjinll.net] >>897 そんな急に難しいこと言われても高卒には無理ですよぅ 今はカラツバ法に御執心なんです、でもキーワードありがとう 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 03:11:31.73 ID:Q7Ttd8P9.net] 余り難しい順序集合とかの事を知らなくても複素数に大小関係が入れられないと数学者が主張していること自体は信じていい。 数学者が「できない」と言った場合、(絶対に)出来無い事が証明された上で言っていることが多く、この場合もそうだから。 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 03:24:50.61 ID:+0j9FXFm.net] しかし実際に証明を確認したわけではない。 でも直感的にわかる。 そもそも上記の議論において、「大小関係が入れられない」として設計の話を続けても全く問題ない。 普通に考えればこうなると思うが。 918 名前： mailto:sage [2021/05/17(月) 08:01:59.17 ID:pZGof8k7.net] >>900 まあ妥当だとは思いますが、しかし、この場合であってももっとも数学的な態度とは「権威のいうことを疑って証明を調べること」でしょうね、権威のいうことを鵜呑みにすることは数学的ではないと私は思います 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 08:13:28.70 ID:p0CmvUql.net] >>891 数学体系と言うから混乱する。 ちゃんと数学の体とか代数系と言わないと。 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 08:17:32.13 ID:/XJ4GxVV.net] >>902 まだ権威とか言ってる・・・ 数学的に無理というのは権威関係なしに「無理」なんですよ 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 08:27:27.80 ID:xbubPeOw.net] なんかごちゃごちゃしているけど…… ・複素数の体における比較は未定義 ・複素数体に距離の位相を入れて比較を定義することは可能（複素平面など） と言うことだろ。 まあ、直接比較するのは使い勝手が悪いので、距離の位相には適当な写像を使うのが普通だけど（絶対値とか）。 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 08:31:17.55 ID:rt013aFx.net] 複素数は自然な全順序にはならない 特定の条件を満たす順序は存在しない ってだけで 順序を定義することは可能だし実際定義して使うこともある 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 08:31:35.85 ID:pyZ7P5gV.net] 証明にだって厳密さが欠けていることが後からわかった（適用条件が誤っていた）り超ごくまれにだが結論自体誤っていたりしたことが…… ケンペ鎖とか、 あとABC予想の証明ぐらい高度なやつになったら職業数学者であっても査読者の質で 是非を判断せざるおえないﾊｽﾞ もちろん直接関連論文を書く人は自分が納得するところまできちんと追うだろうがPGがなんでそこまでせねばならんのやヽ(#`Д´)ﾉ 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 08:32:19.32 ID:pyZ7P5gV.net] >>906 |z|とかarg(z)とかな 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 08:34:34.87 ID:pyZ7P5gV.net] やっぱ自然演繹は良くない あらゆる証明は最初から形式証明にかけるべきや 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 08:38:28.10 ID:3ODjt5IZ.net] >>905 それやっても大小関係を使ったアルゴリズムは実数では正しく動くけど 複素数ではことごとく破綻するけどな 数値計算でなければ独自の大小関係を定義したら動くかも知れないが それはオナニーと同じだ >>901 そういうことだよな 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 08:38:29.82 ID:xbubPeOw.net] >>909 そんなにプリンキピア・マテマティカを書きたいか。せめて読破してから言え。 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 08:40:42.75 ID:xbubPeOw.net] >>910 破綻とは矛盾のことかな？ 複素平面が矛盾するとは世紀の発見だ。ぜひとも論文を。 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 08:41:59.82 ID:3ODjt5IZ.net] >>912 何言ってんの 実数では正しく動く大小関係を使ったアルゴリズムを どうやって複素数で正しく動かすんだよ 頭大丈夫か？ 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 08:45:32.29 ID:3ODjt5IZ.net] 絶対値の大きさ云々の話ならピボット選択は正しく動くだろうな まあこれは浮動小数点演算の特性からそうなるのであって数学的には関係ない 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 08:46:34.38 ID:xbubPeOw.net] >>913 距離に写像すればいい。 数値計算でも普通に複素数の絶対値取って比較しているだろ。 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 08:52:16.58 ID:3ODjt5IZ.net] >>915 おいおい・・・ 上にも出てきてるけどQR分解を複素数で書いてみろよ 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 09:48:48.04 ID:p0CmvUql.net] >>916 実装したことないから詳しくないけど、検索したらこんなのあった。 ttps://ameblo.jp/zrfcsctd/entry-10726241960.html なんか問題あるのかしらん？ 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 10:03:50.08 ID:3ODjt5IZ.net] >>917 それはもちろん俺もやってみた https://ameblo.jp/zrfcsctd/entry-11429974948.html これがコードだよな でも結果がおかしいんだよ 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 11:39:44.96 ID:p0CmvUql.net] >>918 「結果が間違っている」て言われたってなぁ。>>918の指導教官でも上司でも無いから助言する気無いし。 まあ、複素平面の距離は半順序だから（狭義の弱順序よりさらに弱い）、全順序を必須とするアルゴリズムには使えんわな。>>915は一部撤回するよ。 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 11:39:57.21 ID:ZeUb3kXE.net] 2つの複素数 z1, z2 に対して z1 < z2 を |z1| < |z2| と定義してしまうと、 z1, z2 がたまたま(複素数の一部であるところの)実数である場合は、 x1 < x2 が |x1| < |x2| と定義されることになってしまうが、 そうすると、負数の時に通常の実数の比較と結果が違ってきてしまう。 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 12:08:56.20 ID:CucgVtNi.net] だから複素数体を順序体にできないことなんて代数の教科書にいくらでも証明載ってるんだから読めよ いつまでやってんだ 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 12:09:08.59 ID:giSQx4b2.net] std::locale::global(std::locale("japanese")); 必要ですか？ 無くても動いてるときに敢えて描くと可笑しくなりますか？ 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/05/17(月) 12:12:10.72 ID:cCPUzk2p.net] complexには<=>がないね

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