構造化プログラミングはまだ必要ではないのか？

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1 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/15(水) 00:28:28.85 ID:mWz8Up0Y.net]: 構造化プログラミングで言うところの「抽象化データ構造とその操作の抽象文の共同詳細化」はオブジェクト指向のクラスで実現された。
しかし、オブジェクト指向だけでは、階層化と段階的詳細化と段階的抽象化が実現できない。

まだ構造化プログラミングは必要なのではないのか？
しかし、今は風化しているように思えて仕方がないし、ダイクストラの考えを知っていれば、もっとマシなコードが書けそうだが。

（Wikipedia の構造化プログラミング）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0
75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 20:06:43.61 ID:8WZtp+ee.net]: >>74
お前、これを読んで一緒だと思うのか？

加筆前
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0&oldid=69567277
76 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 20:11:32.98 ID:KMExyDFm.net]: >>75
正しさの検証手法が詳しくなったよね
それ以外はまったく同じ
全部読んだ
77 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 20:12:05.97 ID:KMExyDFm.net]: お前らろくに読みもせずにこのスレのバイアスだけで文句言ってるだろ
池沼どもが
78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 20:13:35.62 ID:8WZtp+ee.net]: >>76
>>77
お前、I.hidekazu本人だろ？とっとと死ねよwww
79 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 20:24:25.98 ID:KMExyDFm.net]: >>78
違うわ、お前が死ねよ
80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 20:26:20.67 ID:HVFTZtzY.net]: >>74>>76>>77
文頭からして全然異なっている。KMExyDFm の頭はおかしいのか？

https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0&oldid=69685367

＞ソフトウェアの複雑な制御フローを連接・選択・繰り返しおよびネスティング（nesting）の多層化[1]によって整理しながらプログラミングを行うダイクストラ流段階的詳細化法[2]を言う[3]。

これってノートでも指摘されているように段階的抽象化と段階的詳細化の区別が全然できていない。

＞単純にgoto文を使用しないgoto-lessプログラミングと理解されていることが多い[4][5]。

ここの「理解」を他の人が「誤解」に修正したらI.hidekazuが以下の返信。

＞平成30年8月21日 (火) 14:21‎ I.hidekazu (会話 | 投稿記録)‎ . . (37,161バイト) (-361)‎ . .
＞(歴史的発展に関する記述を脚注を使って整理した。ほか細かい整理。
＞goto lessプログラミングは十分ではない理解ではあるものの、誤解という強い表現を使うほどではないので理解にさせてください。)

つまりI.hidekazuに言わせると、構造化プログラミングを構造化定理と取り違えても誤解というほどの間違いではないということらしい。
明らかに構造化プログラミングと構造化定理の区別ができていない！
81 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 20:32:50.77 ID:KMExyDFm.net]: >>80
不十分な理解ということだろ
言ってること間違ってないじゃん

＞単純にgoto文を使用しないgoto-lessプログラミングと理解されていることが多い[4][5]。

この文削除でもいいくらい
誤解という言葉はそれってあなたのただの感想ですよねってことになる
感想文書くところじゃないから理解に修正したんだろ

削除してもいいくらいのクソ情報だよ
82 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 20:33:24.59 ID:KMExyDFm.net]: 事実と感想を分けれてない
83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 20:36:00.98 ID:HVFTZtzY.net]: >>81
お前、I.hidekazu本人じゃないの？ノートに似たようなことを書いているよな。

＞加えて、goto文の論争についてはバッサリ削除してしまっていいと思います。--I.hidekazu（会話） 2012年11月23日 (金)

それと、goto文の話以外は反論できないのか？まあ、できないだろうな。
84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 20:37:15.65 ID:HVFTZtzY.net]: >>82
それができていないのはあんただろ。
「誤解」が事実であって、「誤解という強い表現を使うほどではない」は完全に感想。
85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 20:47:08.05 ID:HVFTZtzY.net]: >>80の続き
概要からしておかしい。I.hidekazuは概要のほとんどをフローチャートの説明にしている。
しかし、構造化プログラミングはそういうものではない。

「構造化プログラミングとは何か？」はノートに書いている人の方が正しい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0

＞・良く構造化されたプログラム (well-structured programs) → 制御フローのことではない
＞・大きなプログラムの理解を助ける段階的抽象化 (step-wise abstraction) → これの反語が段階的詳細化
＞・抽象データとその操作の抽象文の共同詳細化 (joint refinement) → オブジェクト指向のクラスに似た考え
＞・プログラムの階層化（真珠のネックレスとしてのプログラム） (Programs as necklaces strung from pearls) → 段階的抽象化よりも大きな単位の階層化
＞
＞「連接・選択・繰り返し」については、段階的抽象化の一要素に過ぎないのです。

概要の最後にI.hidekazuはこんなことを書いている。

＞これを解決する手段としてダイクストラが開発技法として導入したのが抽象（abstract）及びフローチャートのネスト（nest）すなわち段階的詳細化[17]である。

「抽象（abstract）及びフローチャートのネスト」が段階的詳細化って頭沸いているのか？
抽象的な設計から始めて詳細化していくのが段階的詳細化。
コードの一部を括り出して抽象化していくのが段階的抽象化。
I.hidekazuは完全に理解ができていない。
86 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 20:48:08.63 ID:KMExyDFm.net]: >>83
違うよ、俺は完全に中立な第三者、その俺から見ても
修正前のものは感情的すぎるというか気持ち悪い
執筆者の感情と客観的な事実が混ざってどす黒い色になってる
こんなの書いてるから日本のWikipediaはバカにされるんだよ

>>84
誤解は事実ではないんですよ、みんなは誤解してるんだという思いなんですよ
書いた人間の思いが誤解という言葉には詰まっています

> 誤解という強い表現を使うほどではない」は完全に感想。
これが構造化プログラミングの中に書かれてたらヤバイですよ
でも書かれてないから問題ないんです
執筆者がどういう思いを持っているかを本文に書くべきではありません
あくまで中立に客観的に平等にそして公平に書くべきです
87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 20:51:46.61 ID:HVFTZtzY.net]: >>86
>>85を読んでお前の池沼な頭で反論してみろ。
構造化定理と構造化プログラミングは完全に別物なんだよ！
88 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 20:56:25.37 ID:KMExyDFm.net]: >>87
そうやって罵詈雑言並べ立てて
相手が悪いかのようにしないと
正当性を主張できないんでしょ？
もうその時点でどうかと思うよ

>>85を読んだけど
I.hidekazuが言ってることが正しいと思った
89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 20:56:49.75 ID:8WZtp+ee.net]: ID:KMExyDFm は、ID:HVFTZtzY が書いていることを理解できていないみたい。
こういう人が来ると疲れるわ。

本質的なことは>>4に書かれているけど、ID:KMExyDFm はこれも理解できないのかなあ？
90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 20:57:28.89 ID:8WZtp+ee.net]: >>88
>I.hidekazuが言ってることが正しいと思った

その根拠は？
91 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 20:57:37.22 ID:KMExyDFm.net]: 完全にI.hidekazuに論破されてるじゃん
書き換えて正解だよ
92 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 20:58:22.44 ID:KMExyDFm.net]: >>89
それは全部Wikipediaに書いてあるよ
だから問題ないよね
93 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 20:59:24.06 ID:KMExyDFm.net]: >>90
鬼絡みして相手を疲れさせようって魂胆かな
読めばわかるよね、自明だよ
94 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 21:00:30.92 ID:KMExyDFm.net]: そんなに気に入らないなら自分で修正すれば良いのに
このスレでろくに読みもせずになんとなく間違ってる
雰囲気だから叩いておこうという卑しい心が透けて見えるよ
ほんとくだらない
95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 21:03:00.68 ID:HVFTZtzY.net]: >>89
I.hidekazu本人が来ているだけなので何言っても無駄ですよ。

>>91
意味がわからん。I.hidekazuは誰も論破していない。
まあ、本人だからそういうことにしたいのだろうが。

>>92
書かれていない。Mills がどのようにして構造化プログラミングをダイクストラから奪ったのかが説明不足すぎる。

>>93
>読めばわかるよね、自明だよ

つまり反論できないってことか。
96 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 21:04:35.02 ID:KMExyDFm.net]: >>95
読解力ないからわからないだけでしょ
100回読み直したら？

> 抽象（abstract）及びフローチャートのネスト（nest）すなわち段階的詳細化[17]である

日本語文法わかる？
97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 21:07:43.36 ID:HVFTZtzY.net]: >>96
お前（I.hidekazu）、本当にアホだな。

段階的詳細化：抽象設計→詳細設計
段階的抽象化：プログラムコード→コードを括り出して抽象化

日本語文法が分かっていないのはお前だ！
だからWikipediaにあんなことを書くのだろうが！
98 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 21:11:33.03 ID:KMExyDFm.net]: >>97
及びの意味を考えろよ

単語の意味だけ考えて文章のコンテキストを読めてない
文盲って言うのかな、戦後の日本の国語教育の失敗だよね

結論を言うとWikipediaはいまのままでいい
読書感想文のような客観性のない感情論は削除しまくってもいいと思うけどね
消したら消したでアホどもが騒ぐからしかたなく残してるんだろうな

日本語のWikipediaの品質が低いのはそうしたアホなくせに時間だけは
持て余してるオタクどもに配慮しなければいけないからだろ
99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 21:12:42.26 ID:HVFTZtzY.net]: I.hidekazu = ID:KMExyDFm は、ここで敗北すると面子丸つぶれなので必死。
I.hidekazuでGoogle検索するとここが出て来るからなwww
100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 21:17:08.24 ID:HVFTZtzY.net]: >>98
>及びの意味を考えろよ

一［接］《漢文訓読で接続詞に使う「及」の字を「および」と読んだところから》複数の事物・事柄を並列して挙げたり、別の事物・事柄を付け加えて言ったりするのに用いる語。と。ならびに。また。そして。「生徒及び父兄」「国語、数学、及び英語は必修」
[補説]多くの語を並列するときは、最後にくる語との間にだけ置くことが多い。
二［名］及ぶこと。届くこと。

明らかに一の意味だ。

> 抽象（abstract）及びフローチャートのネスト（nest）すなわち段階的詳細化[17]である

つまり、I.hidekazuは「抽象が段階的詳細化に含まれる」と言っているわけだな。
アホじゃん。
101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 21:18:54.69 ID:HVFTZtzY.net]: >>98
>文盲って言うのかな、戦後の日本の国語教育の失敗だよね

それはお前だ。お前みたいな奴がいるから Wikipedia のレベルが低下する。
102 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 21:20:27.77 ID:KMExyDFm.net]: >>99
何度も言ってるけど、俺はI.hidekazuではないよ
君は思い込みが激しいね

こうだと思いこんだらそれは違うよと言っても考えを改めない
難儀な性格してるね、文章もまともに読めないし

5chでバイアスかけられてイキってるだけじゃん
103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 21:21:20.79 ID:HVFTZtzY.net]: >>102
だったらどういうロジックで俺が間違えているのか書いてみろ
104 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 21:23:05.09 ID:KMExyDFm.net]: >>100
AおよびB、Cである
という文を
AがBであると読み取るその読解力のなさ
思い込みの激しさたるやもう助けようがないよ
105 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 21:26:08.63 ID:KMExyDFm.net]: 論理的な思考力の弱い人は
普段接するようなものに例えてみると
理解力があがるという認知学の研究結果がある
それをふまえて例文を示そう

空を飛ぶのは鳥および飛行機、すなわちトンボである
という文は
鳥がトンボであることを述べていない
106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 21:26:27.37 ID:HVFTZtzY.net]: >>104
そうやってはぐらかしてないで反論してみろ。できないよな？負け犬。
107 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 21:29:28.30 ID:KMExyDFm.net]: >>106
またそうやって相手を貶す発言をする
そういうことを言うから君の言うことに説得力がなくなるんだよ
もっと冷静に議論できないの？
108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 21:29:55.14 ID:8WZtp+ee.net]: >>106
ID:KMExyDFm は、はぐらかしを続けてスレを流しているのではないでしょうか？
ロジカルな反論は全くできていないし、する気もないのでしょう。
ID:KMExyDFm が負けを認めているのと一緒です。
109 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 21:33:07.32 ID:KMExyDFm.net]: >>108
議論に勝ちも負けも良いも悪いもないよ
そうやってなんでもかんでも勝ち負けで考えるから
相手を貶めてやろうなんてことになって
議論が成り立たなくなるんだよ

Wikipediaに書き込む時は冷静になってから書き込むんやで
Wikipediaに勝ち負けなんてないんやからな、おじさんとの約束やで
110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 21:35:30.91 ID:8WZtp+ee.net]: >>109
やはりはぐらかすだけですね。こんな人にかまっても時間の無駄です。
111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 21:38:13.82 ID:HVFTZtzY.net]: >>110
だな。もうやめとくわ。
112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 21:42:32.14 ID:4ywFAurT.net]: プログラムを実際に書いてると同じような処理があれば纏めようとするだけで、それが構造化にしなきゃとかオブジェクト指向にしなきゃとか考えないよ
そういうのに拘るのは教科書知識で定義をうんちく垂れてる層か他人が作ったのを組み合わせてるだけの層
でしょ
ぶっちゃけ定義なんてどうでもいい
113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/25(土) 21:43:07.54 ID:l6qIS0xn.net]: 『抽象（abstract）』及び『フローチャートのネスト（nest）すなわち段階的詳細化[17]』である。
『抽象（abstract）及びフローチャートのネスト（nest）』すなわち『段階的詳細化[17]』である。

誤読されたくなければ読点でも入れとけ
114 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/25(土) 21:43:55.80 ID:KMExyDFm.net]: 君たちは何を成し遂げたいんですか？

Wikipediaの内容が気に入らないなら書き換えればいいじゃないですか
それをやらずにこのスレで客観性を欠くバイアスを掛け合って
心地よくなっても意味がないというか、それこそ時間の浪費ですよ
115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 00:54:37.75 ID:LdpdygnY.net]: 酷い流れだ
116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 01:02:24.37 ID:wLdjFotr.net]: I.hidekazu登場

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0

人の話を聞かないではぐらかすところがID:KMExyDFmに似ている
117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 04:22:57.95 ID:KPw4gXPT.net]: 構造化プログラミングについてI.hidekazuの理解が完全に間違っている証拠

この投稿の時点で現行のI.hidekazu版の構造化プログラミングの記事では
「ダイクストラの構造化技法」などという項目があり、そこには
＞従来のフローチャートの進行方向を単線化するため、プログラムは順序的プログラムでなくてはならず、
＞さらにその順序的プログラムはフローチャートの制御の規律を固守するため[23]、
＞・・・、goto文は使用しないようにすべきであるとした[26][28]。

そもそもダイクストラは技法など述べたことはない。
彼の有名な「構造的プログラミング」（ホーア、ダールとの共著書の中の彼の論説）でも
段階的に詳細化を行ってプログラムに至るという考え方については述べているが
とても技法と呼べるほど具体的で詳細な技術レベルのものではなくせいぜい「正しい考え方」に過ぎない。

更に言えば、ダイクストラは「goto文は使用しないようにすべきである」というような単純な規準は主張していない。
これを主張したのはダイクストラでなくIBMのMillsである。

ダイクストラの主張したことは「goto文は検証の障害になることが多い」ということと
「プログラムはその正しさを示せるように書かれるべきである」ということである。
この２つの主張と「goto文は使用しないようにすべきである」という正しくはMillsの主張とが全くの別物だと
理解できないI.hidekazuのような類の人間は「構造化プログラミング」の記事を執筆すべきでない。

そういうダイクストラの主張に無理解でまたMillsの役割も知らず彼の名前もその記事の中で正しく位置付けられない
全くの無知な素人が、記事を勝手に書くことは他の執筆者や利用者にとって全くの迷惑をかけるだけなので
己の無知蒙昧さを自覚して執筆せず前のバージョンに戻して自重するのが正常な人間として最初に成すべき事柄である。
118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 04:27:40.47 ID:KPw4gXPT.net]: >>117訂正
> 彼の有名な「構造的プログラミング」（ホーア、ダールとの共著書の中の彼の論説）でも

失礼、「構造的プログラミング」→「構造化プログラミング」
119 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 10:11:55.22 ID:IHxJX3F+.net]: >>117
ここでイキってないでWikipediaで議論するか
書き換えるかしなよ、いい加減邪魔だよ
120 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 11:09:15.04 ID:IHxJX3F+.net]: ダイクストラ文学というべきかなあ、このときの作者の思いを述べなさいみたいな
読書感想文なんだよね、構造化プログラミングは文学なのかね
121 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 11:20:38.49 ID:IHxJX3F+.net]: >「goto文は検証の障害になることが多い」
>「プログラムはその正しさを示せるように書かれるべきである」

>「goto文は使用しないようにすべきである」

ついでに言うと、これは演繹してるだけだから全く同じことを述べてる
122 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 11:42:07.72 ID:ylpyaNXE.net]: >>66
COBOLってさ
プログラム仕様書をそのままプログラム化させるのが目的なようで、宣言文だらけ
プログラムの半分が宣言文じゃないかっていうぐらい
回りくどいんだよね
データのバイト長(ワード長)まで記述してんだから
演算子も確か記号使わず、単語だし
足し算ならPLUSなどと初期のLISPみたいで
(うろ覚え)
123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 13:22:18.83 ID:bvQEm1A5.net]: >>117
>>116の一番下に書けば？
124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 13:23:30.72 ID:bvQEm1A5.net]: >>121
お前、昨日登場した基地外だな
そこしか突っ込めないのかよ
自分の都合の悪いことにはツッコミできないんだなw
125 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 13:29:42.32 ID:IHxJX3F+.net]: バイアス要員が来ました
126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 13:31:18.29 ID:LdpdygnY.net]: わざわざ同じワード使って自己紹介しなくても
127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 14:37:42.81 ID:mjTQB2RX.net]: hidekazu の人気に嫉妬…　＞＜
128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 14:54:55.94 ID:fQKcc+Ig.net]: >>117
そこまで書けるなら>>116のWikipediaの「構造化プログラミング」のノートに書けばいいのに。
書いていることは正しいのに行動に移さないのはちょっとねえ
129 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 15:20:05.51 ID:hANAm2gW.net]: このｽﾚの低学歴低知能たちは
教育用や論文の疑似ｺｰﾄﾞに
なんでpascalがよく採用されてるか
まったく分かってない
130 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 15:23:50.52 ID:IHxJX3F+.net]: >>129
どうしてなんですか？
先生教えてください
131 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 15:27:31.18 ID:hANAm2gW.net]: それが分かる程度ならWikipediaを編集できる
わかった？
132 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 15:33:31.61 ID:IHxJX3F+.net]: >>131
先生はWikipediaを編集できるのですか？
133 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 15:35:40.93 ID:hANAm2gW.net]: 編集できる
しかしｵﾚはwikipedeiaなんか編集しない
編集できることと編集することは
まったく関係ないからな
134 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 15:44:06.95 ID:IHxJX3F+.net]: >>133
先生は教育用や論文の疑似ｺｰﾄﾞになんでpascalが採用されてるかわかりますか？
135 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 15:46:01.44 ID:hANAm2gW.net]: 分かってる
しかしｵﾚはこのｽﾚにその理由なんか書かない
ｵﾚが分かってることと、ｵﾚがこのｽﾚに書くことは
まったく関係ないからな
136 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 15:48:26.09 ID:IHxJX3F+.net]: >>135
僕は知りたいと思ってます
僕以外にもわからない人いると思います
スレにとって有意義だと思います

教えてください
なんでpascalが採用されてるんですか？
137 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 15:53:54.16 ID:hANAm2gW.net]: https://en.wikipedia.org/wiki/Structured_program_theorem
いちいちｵﾚがｽﾚに書かなくてもｺｺに書いてある
ｵﾚがいちいちｽﾚに書く理由がない
138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 16:05:39.46 ID:KPw4gXPT.net]: >>128
Wikipediaのアカウント作ってないし、それ以前にWikiの書き方を知らないんだ
これだけのために書き方を勉強する気もしないしね
139 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 16:09:04.27 ID:IHxJX3F+.net]: いくつかの学者は、Bohm-Jacopiniの結果に純粋なアプローチをとり、B?h
m-Jacopiniの証拠では必要でないため、ループの途中からの復帰や復帰な
どの命令でさえ悪い習慣であると主張し、すべてのループが単一の出口点。
この純粋主義的アプローチは、1990年代半ばまでの学術の入門プログラミン
グ授業の教授のための好ましいツールであったパスカル・プログラミング言
語（1968-1969年に設計されたもの）で具現化されている[9]

B?hm-Jacopini定理を直接適用すると、構造化されたグラフに追加の局所変
数が導入され、コードの重複も生じる可能性があります。後者の問題は、こ
の文脈ではループと半分の問題と呼ばれている[13]。パスカルはこれらの問
題の両方に影響され、Eric S. Robertsの経験的研究によれば、学生のプ
ログラマは、配列内の要素を検索する関数を書くことを含む、いくつかの単
純な問題に対してPascalで正しい解決策を定めることが困難でした。ロバー
ツが引用したHenry Shapiroの1980年の調査では、Pascalが提供する制御
構造だけを使用した場合、被験者の20％のみが正しい解答を得たが、被験者
はこの問題のコードを書いていなかった。ループの真中[9]
140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 16:09:55.36 ID:KPw4gXPT.net]: >>121
> 「goto文は検証の障害になることが多い」
> >「プログラムはその正しさを示せるように書かれるべきである」
>
> >「goto文は使用しないようにすべきである」
>
> ついでに言うと、これは演繹してるだけだから全く同じことを述べてる

それが君やI.hidekazuの根本的な間違い

Dijkstraの主張は正しさを示せるようなプログラムを書くべきということであって
gotoは障害になり易いと主張しているに過ぎない

つまり正しさを示す上で障害にならないgoto文まで使用すべきでないとはDijkstraは主張していない
goto文を使わず３基本構造で書けという分かり易いが極めて薄っぺらな主張をしたのはDijkstraでなくMillsだよ

これを区別できない人間は己の無知を認識して黙ってろ
141 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 16:13:53.74 ID:IHxJX3F+.net]: >>140
それはダイクストラを悪者にしたくないという気持ちの現れだわ
お気持ちが混じり合ってど汚い色に変色してる

ダイクストラに対する冒涜だわ、ダイクストラはそんな薄っぺらいことが
言いたかったんじゃない、goto文はプログラムの障害だと明確に述べている
142 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 16:14:52.79 ID:IHxJX3F+.net]: Millsはダイクストラの発言を明確に理解してる
143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 16:22:35.82 ID:kY312++o.net]: >>142
こいつ完全に狂っているわw
144 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 16:39:29.01 ID:hANAm2gW.net]: 構造化ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの理念は
3つの制御構造で適切なｺｰﾄﾞすら記述できないｱﾝﾘｶﾊﾞﾌﾞﾙな知恵遅れは
ｺｰﾄﾞなんか書いてはﾀﾞﾒということだからな

頭悪いﾊﾞｶはあっちいけといってるﾜｹ

わかった？
145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 16:39:47.15 ID:kY312++o.net]: >>138
Wikipedia は間違えた情報を広める害悪だわな。
Google の重視する網羅性が突出しているので、どうしても検索の上位になってしまう。

しかし、Wikipedia の書き方なんて勉強ってほどでもないと思うけどねえ。
146 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 16:44:00.05 ID:IHxJX3F+.net]: >>143
Pascalは論文の疑似コードに採用されてる
お前はその理由を解ってない
147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 16:56:18.06 ID:kY312++o.net]: >>142
>>146
Mills がダイクストラの発言を明確に理解しているとしたら悪質だな。
ダイクストラの構造化プログラミングを構造化定理とすり替えて広めたのは Mills の故意ってことになる。
148 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 17:00:07.54 ID:IHxJX3F+.net]: >>147
君は理解の意味を履き違えている
日本語の文法を勉強したが良い
Millsは悪くない
ダイクストラはMillsに感謝してる
149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 17:00:46.24 ID:kY312++o.net]: >>148
>ダイクストラはMillsに感謝してる

ソース
150 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 17:01:48.47 ID:IHxJX3F+.net]: Millsはダイクストラの発言を敷衍したんだよ
換言するとMillsの発言はダイクストラの発言とみなせるってこと
151 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 17:02:44.61 ID:IHxJX3F+.net]: >>149
ダイクストラ
>「goto文は検証の障害になることが多い」
>「プログラムはその正しさを示せるように書かれるべきである」

Mills
>「goto文は使用しないようにすべきである」

これがそのソース
Millsはダイクストラをフォローアップしてるわけ
152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 17:03:51.84 ID:fQKcc+Ig.net]: I.hidekazuさんの修正が酷すぎる件
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0#I.hidekazu%E3%81%95%E3%82%93%E3%81%AE%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E3%81%8C%E9%85%B7%E3%81%99%E3%81%8E%E3%82%8B%E4%BB%B6

I.hidekazu という人は人の話を全く聞かない。アスペルガーなのかもしれない。
153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 17:07:00.07 ID:kY312++o.net]: >>150
ふえん
【敷衍】
《名・ス他》意味のわかりにくい所を、やさしく言い替えたり詳しく述べたりして説明すること。

Mills のニセ構造化プログラミングは、敷衍（ふえん）ではなくて、劣化に過ぎない。
154 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 17:11:44.31 ID:IHxJX3F+.net]: >>152
こっちの方が痛いと思う
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Monadaisuki
155 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 17:13:43.42 ID:IHxJX3F+.net]: Monadaisuki曰く

Wikipedia中毒者はWikipediaを使いこなすことにエリート意識を感じ、他
人の記事に因縁・難癖をつけて優越感を得るのを日常とする人間があまりに
も多い

Monadaisukiがやってることのように思えるが
156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 17:22:13.85 ID:wLdjFotr.net]: >>154
>>155
反論できないから無関係のものを持ち出す典型例
157 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 17:24:12.06 ID:hANAm2gW.net]: このｽﾚはﾈﾄｦﾁｽﾚか
ﾈﾄｦﾁならﾈﾄｦﾁ板がある

そっちで楽しくやりなさい
158 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 17:25:12.01 ID:IHxJX3F+.net]: >>156
>>152がアスペルガーだと言ってI.hidekazuの人格攻撃をしていたので
それに対するカウンターとしてMonadaisukiの方がヤヴァくない？
と言ってみました、どう思います？ Monadaisukiの言動について
159 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 17:27:31.92 ID:IHxJX3F+.net]: >>157
先生はPascalでプログラミングやるんですか？
160 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 17:28:10.38 ID:IHxJX3F+.net]: 構造化プログラミングが捗る言語とかあったら教えて欲しいです
161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 17:29:41.18 ID:wLdjFotr.net]: >>158
少なくともWikipediaの構造化プログラミングの記事に関してはまともな行動をしているだろう。
162 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 17:35:38.64 ID:hANAm2gW.net]: 昔、turbo pascalを実習で使ったことはある　ｺﾚはPCで使えた
まさに、ｸﾞﾗﾌ使って最短経路求めるﾔﾂとかもその実習の中に入ってた　
それ以来使ったことない
163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 17:47:22.10 ID:fQKcc+Ig.net]: >>155
まあ、Wkipediaに問題が多いのは間違いないかと。
それと Monadaisuki は Wikipedia に対する貢献も大きい。
いくつかの英文記事を翻訳している。
特に「ズブルチの偶像」の翻訳は英語版Wikipediaを読み込んで書かれた傑作。
164 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 18:29:38.98 ID:IHxJX3F+.net]: >>163
ITが専門やないんやな
道理で
165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 18:32:27.68 ID:kY312++o.net]: >>164
>>148みたいなキチガイ説を唱えているお前こそIT素人だろwww
166 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 18:35:04.71 ID:IHxJX3F+.net]: >>165
いま、ワイの話してるんちゃうやろ！
Wikiで議論してる連中の話や
石像が専門の人が知ったかして絡んでるだけやな
167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 18:37:52.93 ID:kY312++o.net]: >>166
もっと調べろよw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Monadaisuki#%E6%96%B0%E8%A6%8F%E3%81%AB%E4%BD%9C%E6%88%90%E3%81%97%E3%81%9F%E9%A0%85%E7%9B%AE

F1、オーディオ、IT、電卓、石像と色々ある。
168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 18:38:31.00 ID:kY312++o.net]: >>166
それとは別にお前が基地外なのは事実だろw
169 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 18:41:10.37 ID:IHxJX3F+.net]: >>167
なるほど、なるほど、プログラミングについてはズブの素人とお見受けしました

>>168
キチガイはお前やろ、引くわ
170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 18:48:17.77 ID:LdpdygnY.net]: はい話題のすり替え完了
171 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 18:54:09.47 ID:IHxJX3F+.net]: >>170
ほんまそれな
172 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 18:56:07.21 ID:IHxJX3F+.net]: 発端は >>67 からやな
とどのつまり結論としては Monadaisuki がニワカというのが
このスレの総意であり最終回答
Wikiの話はこれで終いや
173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 19:11:23.75 ID:kY312++o.net]: >>172
勝手に総意にするな。だから基地外扱いされる。
それと、I.hidekazuの書いていることが正しいかどうかが問題であって、
もう一人がニワカだろうがニカワだろうがどうでもいい。
174 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 19:21:42.20 ID:IHxJX3F+.net]: >>173
あのな、5才児と東大の教授が違うことを言ってた場合
東大の教授の方が正しいに決まってるだろ
常識で考えろよ
175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 19:31:44.78 ID:kY312++o.net]: >>174
お前みたいな奴のせいで権威だけ気にして情報の質を考えないアホが増えたわけだ。

I.hidekazu
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:I.hidekazu

全記事調べたけど、I.hidekazu が新規作成した項目はない。
他人の記事にちょっかいだすだけのクズ

そもそも I.hidekazu に権威があるとなぜ言える？あ、本人の降臨か？
I.hidekazu = ID:IHxJX3F+
176 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 20:04:03.69 ID:IHxJX3F+.net]: >>175
> 全記事調べたけど、I.hidekazu が新規作成した項目はない。

何が言いたいんですか？
そんなに権威が大事ですか？
177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 20:06:29.76 ID:xN57jlf6.net]: >>176
あんたが言い出したんだろ
自分の言ったことに責任持てよ！
178 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 20:08:33.72 ID:hANAm2gW.net]: 日本のwikipediaはyahoo知恵遅れ程度の情報の質だからな
むしろ新規作成したことあるならﾔﾊﾞｲわ
179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 21:05:05.23 ID:kY312++o.net]: >>178
だったら書かなかったら？
I.hidekazu = ID:IHxJX3F+ = ID:hANAm2gW
180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 21:31:11.85 ID:ykelae1k.net]: ごちゃごちゃ言う前に修正したら良いだろ
wikipediaなんだから
181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 21:35:03.36 ID:kY312++o.net]: >>180
ノートで合意を形成するのが理想。
次点で I.hidekazu の反対派があそこに大量に書き込んで多数決状態に持って行く。
最悪は I.hidekazu の修正を元に戻して編集合戦に移行する。
182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 21:37:40.50 ID:ykelae1k.net]: どうせ書き込んだやつは満足して消え去ってる
まずは戻してそいつを召喚するのが先
でないといつまでたっても戻せない
183 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 21:51:19.01 ID:hANAm2gW.net]: こんなとこで争ってんのか
とんだ迷惑もいいところ

知恵遅れﾊﾟﾖﾁｮﾝのｻﾏｰﾀｲﾑｽﾚと似てる
184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 21:56:34.94 ID:fQKcc+Ig.net]: ここを見た人（2400:4176:21c8:4710:98e7:fa2d:da98:52ec）だろうけど、これでは取り消しになってないよ。

＞平成30年8月26日 (日) 12:25‎ 2400:4176:21c8:4710:98e7:fa2d:da98:52ec (会話)‎ . . (37,522バイト) (-5,202)‎ . . (https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1534260508/ で酷い内容と書かれていたので取り消し)

元に戻すには、平成30年8月20日 (月) 17:16‎ (UTC) のソースコードを丸ごとコピーして、今のソースコードを全部削除してからそれを貼り付ける必要がある。
ただし、今はそこまでやる必要はない。

>>182
I.hidekazu はこんなことを言っている。

＞近いうちに図表の追加も含めて修正したいと思いますので、しばしの間ご容赦願います。

編集合戦になるのは明らかかと
185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 22:00:23.83 ID:ykelae1k.net]: >>184
どういうこと？

平成30年8月20日 (月) 17:16‎ (UTC) のソースコードと
現在の版に相違点はないんだけど？

＞近いうちに図表の追加も含めて修正したいと思いますので、しばしの間ご容赦願います。

どうせこない。だいたい編集は用意してからやるべきことだ。
186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 22:04:09.14 ID:fQKcc+Ig.net]: >>185
すまぬ。平成30年8月13日 (月) 14:21‎ (UTC)だった。
187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 22:08:19.95 ID:93jd27LU.net]: >>186
なるほど
188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 22:23:18.44 ID:93jd27LU.net]: しばしの間ご容赦願いますとか書いて、
どうせそのまま放置して、大きな反論もないし
事実上この内容で同意取れたってことにするつもりだろ
189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 22:40:49.11 ID:fQKcc+Ig.net]: >>188
元に戻してくれた人がいた。

平成30年8月26日 (日) 13:03 (UTC)‎ 114.157.218.74 (会話)‎ . . (33,159バイト) (-4,363)‎ . . (戻す版を間違えていたので修正)
190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 22:44:13.81 ID:0r/wzpK4.net]: >>189
あぁ、それな。同一人物だよ。IPv4とIPv6の両方が有効だと
どちらでつながるかはブラウザの気まぐれなんだよ
191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 22:49:34.00 ID:fQKcc+Ig.net]: >>190
確か IPv6 で先に通信して失敗したら IPv4 でリトライだったのでは？
192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 22:54:31.59 ID:SztCjcZc.net]: >>191
いや、ブラウザの気まぐれ。
おそらく速い方だけど、誤差で切り替わる
193 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 22:56:44.45 ID:hANAm2gW.net]: このｽﾚ
ﾓﾅﾀﾞｲｽｷきてるわ

電卓ｦﾀで電卓の新規ﾍﾟｰｼﾞ書いたﾓﾅﾀﾞｲｽｷきてるわ

逆ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ記法で記述するﾌﾟﾛｸﾞﾐﾝｸﾞﾊﾟﾗﾀﾞｲﾑで
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向とかwikipediaに書いてるﾓﾅﾀﾞｲｽｷきてるわ
194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 23:17:10.60 ID:fQKcc+Ig.net]: >>192
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>193
論理的に反論してください
そいつのことはどうでもいい
195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 23:22:34.75 ID:SztCjcZc.net]: >>194
まあ知らないなら勉強すればいいだけだよ。恥ずかしくないよｗ
https://productforums.google.com/forum/?hl=ja#!topic/chrome-ja/tIbaS1oRIDk;context-place=forum/chrome-ja

> IPv6フォールバックやIPv6無効化等とは180度方向性が違うのですが、IPv4/v6デュアルスタック環境下で、パフォーマンスの
> 問題からChromeにIPv6を優先して使用するようにさせるオプションはありますか？
>
> と言うのは、ChromeとFirefoxでIPv6への接続挙動が異なるからです。
> https://www.youtube.com/ に接続し動画を視聴した場合、同じ環境化でFirefoxはIPv6側に優先的に多数接続しますが、
> Chromeは1-2個を除いては殆どIPv4で接続しています。
196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 23:25:01.77 ID:kY312++o.net]: >>193
>逆ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ記法で記述するﾌﾟﾛｸﾞﾐﾝｸﾞﾊﾟﾗﾀﾞｲﾑで
>ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向とかwikipediaに書いてるﾓﾅﾀﾞｲｽｷきてるわ

それってRPL言語のこと？（Forthじゃないよね？）
英語版Wikipediaにこうかいてあるんですけど
https://en.wikipedia.org/wiki/RPL_(programming_language)

＞Paradigm : stack, structured, object-oriented

その人はこれをそのまま翻訳しただけ。
それにRPLのスタックに入れるものはオブジェクトなので、別に間違いでもない。
自分でクラスを作ることはできないが、オブジェクト指向的に作られている面はある。

>>195
どうしてここで IPv6 の話が出てくるのか？
それにFirefoxがIPv6側に優先なら自分は別に間違えてもいない。
それよりも I.hidekazu の正当性を説明せよ。
197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 23:25:19.13 ID:SztCjcZc.net]: Happy Eyeballsって名前があるんだな。しかもRFCで標準化されてる

https://www.nic.ad.jp/ja/basics/terms/happy-eyeballs.html

Happy Eyeballsとは、 IPv6とIPv4の共存期において、 IPv6とIPv4の双方が利用可能な
デュアルスタック環境において発生するフォールバック問題(*)を緩和するために、
IPv4とIPv6のうち通信状態の良い方を優先する仕組みです。

Happy Eyeballsでは、通信開始当初からIPv6とIPv4の両方のプロトコルを用いて通信先と接続を行い、
先に接続に成功した方のプロトコルから得られた結果をユーザーへ出力します。

通信が失敗した後に、別のプロトコルを用いてあらためて通信を開始する場合と比較して、
切り替えに必要な時間を短縮することが可能になると想定されています。

Happy EyeballsはRFC6555で標準化されており、クライアントがサーバへ接続する際の
DNS名前解決や接続方法が個別に規定されています。
198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 23:26:34.18 ID:fQKcc+Ig.net]: >>196
IPv6の話は私が書いたんですけど？
199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 23:27:15.39 ID:kY312++o.net]: >>198
すまぬ。腹が立ったので、自分のことのように感じた。
200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 23:28:12.22 ID:SztCjcZc.net]: なるほどね。Firefoxも切り替わるようになってるのね

www.net.c.dendai.ac.jp/~kodaira/

　FirefoxやGoogle Chromeでは既にHappy Eyeballsが実装されており、
こちらはDNS問い合わせで先に応答した方で通信を試みるという方法を採っている。
また、もしこれが300[ms]経過してもACKが返ってこない場合は通信失敗とみなして次の候補アドレスで通信を試みる。
201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 23:29:12.93 ID:fQKcc+Ig.net]: >>199
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>197>>200
構造化プログラミングの話を・・・
202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/26(日) 23:30:18.88 ID:SztCjcZc.net]: > それよりも I.hidekazu の正当性を説明せよ。

正当性なんかないよ。
だから全て消されただろ

IPv4とIPv6を持つ誰かの手によってな
203 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/26(日) 23:59:30.73 ID:IHxJX3F+.net]: >>202
正当性がないなら消されるのか
消されるなら正当性がないのか
どっち？
204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:03:06.46 ID:QAQ5xX6o.net]: >>203
正当性がないなら、書き込みは無かったものとして扱われる

正当性がないものが書き込まれるってのがそもそも
悪いことなのでそれが無かった状態にされる

本来はなかったことにするのが一番いいのだがwikipediaの仕様上
それができないので削除で代用するしかないだけ
205 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:05:38.13 ID:wSgDz8cK.net]: >>204
消されないなら正当性があるってことやね
一昨日までは正当性があったんやな
Wikipediaの記事は全部正当性があるんやな
206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:06:39.57 ID:QAQ5xX6o.net]: >>205
気づかれてないだけ。気づかれればこうやってもとに戻される
207 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:08:37.42 ID:wSgDz8cK.net]: >>206
消すことの正当性がなかったら消したものが元に戻されますな
気づかれてないだけで
208 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:10:19.51 ID:wSgDz8cK.net]: 削除は勇み足というか、僕はそうは思わないっていう個人の感想レベルの
根拠なんだよな、ダイクストラ信者っていうのかなあの気持ち悪い感じ
ああいうオタクがWikipediaにのさばってるんやな
209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:10:28.43 ID:QAQ5xX6o.net]: >>207
消したのが元も戻るっていうのは意味不明。

（同じ内容で？）また書き込むだけでしょ？
正当性がないと判断された内容をまた書き込むとか
反感を買うだけだけどね
210 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:11:02.79 ID:wSgDz8cK.net]: 図があってわかりやすかったのに、残念だなあ
211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:11:14.53 ID:xXT/kb8T.net]: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0#I.hidekazu%E3%81%95%E3%82%93%E3%81%AE%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E3%81%8C%E9%85%B7%E3%81%99%E3%81%8E%E3%82%8B%E4%BB%B6

ご意見いただき誠にありがとうございます。私も最初はgoto-lessプログラミングというのは一種の誤解だと思っていましたが、よく考えれば、本当にはっきり間違いであれば提唱者のダイクストラがなにか言っていないとおかしいわけですし、そういう論文等が自分は見つけられなかったので、それほど大きく間違っていると判断することはできないと思いました。
「構造化プログラミング」という著書が既にあって内容も確認できる中、ちゃんと本で確認するプログラマーもいらっしゃるわけですし、そんな全くの間違いが一般に流布するというのは考えにくいとも思いました。ご批判になるべく対応したいはと思いますが、構造化定理に分割してしまうと主題がわからなくなってしまう感じになると思いますし、検討事項としたいなと考えます。
できれば申し訳ございませんがご容赦くださいませ。--I.hidekazu（会話） 2018年8月26日 (日) 14:15 (UTC)
212 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:11:55.10 ID:wSgDz8cK.net]: >>209
> 消したのが元も戻るっていうのは意味不明。

>（同じ内容で？）また書き込むだけでしょ？

意味解ってんじゃんｗ嘘つき
消すべきでないものを消しても反感買うだけだよ
213 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:12:53.36 ID:wSgDz8cK.net]: >>211
筋が通ってるな、論理的に完全に正しい判断だと思った
214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:13:05.23 ID:QAQ5xX6o.net]: >>208
いいのいいの、あの変なやつを召喚するのが目的だから。

こっそり書き換えて、気づかれるまで、変な記事を残す
指摘されても、気づかないふりして変な記事を撤回しない。
そうやっていつまでも変な記事が残るのが大問題

まず戻す。そして次はレビューが済んだもののみを
つけつければ良い
215 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:13:28.18 ID:wSgDz8cK.net]: チッ電卓オタクのせいで優良な記事が台無しだな
216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:13:59.55 ID:QAQ5xX6o.net]: >>212
> 消すべきでないものを消しても反感買うだけだよ

それは１人だけだから良い
217 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:14:49.67 ID:wSgDz8cK.net]: >>214
電卓オタクの方がおかしいと思うけどね
218 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:15:26.15 ID:wSgDz8cK.net]: >>216
一人だけの根拠を君は示せないだろ
そうやって姑息な嘘を付き続けるのをやめなさい
219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:15:37.48 ID:xXT/kb8T.net]: >>211
>「構造化プログラミング」という著書が既にあって内容も確認できる中、
>ちゃんと本で確認するプログラマーもいらっしゃるわけですし、
>そんな全くの間違いが一般に流布するというのは考えにくいとも思いました。

ちゃんと本で確認するプログラマーなんてほんの一部
英語圏のプログラマーでもダイクストラの本なんて読んでいない
日本だと「構造化プログラミング」はすでに絶版

こういう人はどうしたものか？
220 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:16:11.39 ID:wSgDz8cK.net]: このスレを見ている5000万人の5chユーザが消したことに
対して憤ってるかも知れないでしょうが
221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:16:25.52 ID:QAQ5xX6o.net]: >>218
悪魔の証明の話？
俺にその手は通じないよｗ
222 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:16:55.90 ID:wSgDz8cK.net]: >>219
大丈夫だ、問題ない
223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:17:03.85 ID:QAQ5xX6o.net]: >>220
頑張って証明してねｗ
224 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:18:24.00 ID:wSgDz8cK.net]: >>221
論理はわかるでしょ？
一人だって君は言ったけどそれにはなんの根拠もない
ことは明らかだから君は平気でその場しのぎの嘘をつく
クズ野郎だねってことを僕は証明したのさ
225 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:19:17.70 ID:wSgDz8cK.net]: >>223
可能性が存在するのはわかるでしょ？
一人であることは証明できないから
一人じゃない可能性が存在するって論理だよ
226 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:22:07.89 ID:wSgDz8cK.net]: 電卓オタクを擁護してるのは姑息な嘘を平気で付くクソ野郎なんですよみなさん
5000万人のみなさん
227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:23:53.76 ID:QAQ5xX6o.net]: >>225
知ってる知ってる
幽霊はいる派ってやつだよね
科学的だよね（笑いｗ
228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:23:54.01 ID:xXT/kb8T.net]: >>222
問題ありだと思いますが？
実際に作業するプログラマーは学術的にプログラミングを捉えていないし、
ダイクストラの分かり難い話よりもIBMのミルズの簡単な構造化定理を選ぶでしょ。

>>211の人は現実を見れていない
229 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:30:24.40 ID:wSgDz8cK.net]: >>227
> それは１人だけだ

この発言はダメでしたね

一人であることを君が知れるわけがないじゃないですか
何人の人がここを見てるかもわからないのに
どうやって一人だと知ったのでしょうか

知ることができないことをさも知ってるかのように振る舞った
これは相手を騙す意志がないとできない状況なので君は嘘を付いた
君には明白な悪意を持って発言した

君の発言は説得力を失ったと言えます
230 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:31:01.16 ID:zX+eejgv.net]: ﾓﾅﾀﾞｲｽｷは
ｿﾌﾄｳｪｱのｽﾀｯｸで
制御やevalを実行できるｲﾝﾀｰﾌﾟﾘﾀ（当然ｺﾚもｿﾌﾄｳｪｱ）の作りを
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向とかいってる

そしてｵﾚは翻訳しただけだから
ｵﾚは関係ないとかいってる

で、こんなﾔﾂがﾚﾋﾞｭｰがどうこうとかいってる

頭おかしいの？

こんな頭悪いのがﾚﾋﾞｭｰできんの？
なんでこんな頭悪いのが偉そうにしてんの？
231 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:32:16.29 ID:wSgDz8cK.net]: 悪魔の証明とか幽霊とか
わけのわからないことを言って笑って
誤魔化そうとしてますが嘘がバレた以上
君が取るべき手段は謝罪だと思います
232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:38:14.32 ID:QAQ5xX6o.net]: ぷｗオレはオレがしたいようにするよｗ
だから謝罪したいと思ったら、謝罪しますーｗ
233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:39:23.11 ID:AvPbbDrj.net]: >>230
半角きもい
構造化プログラミングの話をしているなら構造化プログラミングの話で論破すれば？
他の話を持ち出すということは自分に自信がないってことでしょ？
234 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:40:38.70 ID:zX+eejgv.net]: 自分にあまく他人にはとことん厳しい
235 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:42:37.01 ID:wSgDz8cK.net]: それが僕らの生きる道
236 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:44:49.75 ID:wSgDz8cK.net]: 週も変わったことだし今週は Monadaisuki を重点的に査定して行く方向で
237 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:45:16.47 ID:wSgDz8cK.net]: お前ら遠慮すんなよ
238 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:45:45.19 ID:zX+eejgv.net]: 構造化定理と構造化ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞは
英語版同様きっちり分けて記述したほうががいい

ｵﾚが収束のために提案できることはｺﾚ以外ない
239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:47:21.45 ID:xXT/kb8T.net]: >>238
それを拒否しているのが>>211に書いた人でして
240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 00:52:43.89 ID:xXT/kb8T.net]: >>230
>>233さんの言う通りだと思います
RPLの話を持ち出しても構造化プログラミングの話とは無関係
241 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:56:04.85 ID:wSgDz8cK.net]: プログラムに関する知識が皆無なんじゃないか疑惑だろ
構造化プログラミングと大いに関係ある

免許持ってない医者が腹かっさばいてたら殺人罪だろうが
事の重大さを考えろ
242 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 00:57:01.18 ID:zX+eejgv.net]: ｷﾐﾗはな自省というもんがない
そこが問題なﾜｹ

自分たちがいかに無能でｺﾞﾐでｸｽﾞなのか
という自覚がないﾜｹ
だからいつまでたってもまともな人間になれないﾜｹ

わかる？

はやく人間になりなさい
243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 01:00:32.37 ID:xXT/kb8T.net]: >>242
あなたが荒らしってことは理解できた
244 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 01:16:40.33 ID:wSgDz8cK.net]: >>243
おいゴミ
245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 01:24:02.28 ID:xXT/kb8T.net]: Monadaisuki に反発している人は、どうして Monadaisuki がノートに書いたことについて具体的に反論できないのだろうか？
構造化プログラミングと無関係のところを必死に叩いているだけ

>>242 と >>241 を読むだけで ID:wSgDz8cK と ID:zX+eejgv が荒らしだとよく分かる
ここを荒らしたいだけ
246 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 01:34:42.93 ID:wSgDz8cK.net]: このスレWikipedia観察日記じゃないからな
Wikipediaのこと書いてる時点で全員荒らしだろ
バカヤロウが
247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 02:17:57.17 ID:CuVI6vZR.net]: >>246
論点ずらして逃げ出すんなら自由だぞｗ

＞Wikipediaのこと書いてる時点で全員荒らしだろ
＞バカヤロウが

なるほどWikipediaの記事関連で20件ほども１人で投稿してるお前が最悪のスレ荒らしということだな
248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 06:02:52.49 ID:S3tfItDu.net]: >>247
アラスナカス
249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 08:44:29.81 ID:XThLDOtj.net]: >>245
これが真実。
ID:wSgDz8cK と ID:zX+eejgv は具体的な反論ができないし、いつも論点をずらして逃げているだけ。
昨日の ID:IHxJX3F+ や ID:hANAm2gW と同一人物。

こんなことをして得をするのは誰なのか？
こいつらが I.hidekazu 本人だとすれば、理解できる。

>>174
>174 1 名前:デフォルトの名無しさん Mail: 投稿日:2018/08/26(日) 19:21:42.20 ID:IHxJX3F+
>あのな、5才児と東大の教授が違うことを言ってた場合
>東大の教授の方が正しいに決まってるだろ
>常識で考えろよ

これも I.hidekazu 本人が書いたと思うと納得できる。
　5才児 = Monadaisuki
　東大の教授 = I.hidekazu
ということだが、I.hidekazu が東大の教授と断言できる根拠が全然ない。
自画自賛と解釈すれば納得できるが。
250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 08:47:27.02 ID:LISH444j.net]: >>249
思い込み激しすぎ、落ち着きなよ
251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 09:27:58.95 ID:U9kUshWA.net]: >>245
>>247
全くその通り
>>249の言うことが正しいのかどうか不明だが、ここまで荒らすと言うことは何か目的があるんだろう
もっとも Monadaisuki に嫉妬しているだけという5ちゃんねるにありがちなことかもしれないが
252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/27(月) 09:48:30.72 ID:LISH444j.net]: 嫉妬するね唇に本能
253 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/27(月) 22:37:38.26 ID:zX+eejgv.net]: やば
ﾏｼﾞｷﾁが発作おこしてる

ｺﾚはﾎﾝﾓﾉさんがきてるわ。。。
分かりやすい。。。
254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/29(水) 14:05:29.73 ID:oM4mNWMk.net]: 荒らしのせいで荒廃したな
255 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/29(水) 20:33:30.03 ID:zRPnCBM0.net]: 正直にいってみ
ﾓﾅﾀﾞｲｽｷきてるだろ
256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/30(木) 03:30:51.53 ID:9J29etMv.net]: その話は既に終わったんだから、いつまでも続けるな
257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/01(土) 20:03:02.75 ID:GvTC1yVM.net]: 荒らしの勝ちだな
誰も来なくなった
258 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/01(土) 20:05:14.47 ID:tt1XTLVx.net]: >>255
>>67がそうだろな
259 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/01(土) 20:05:31.22 ID:tt1XTLVx.net]: >>257
>>67のせいだな
260 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/01(土) 20:05:57.21 ID:tt1XTLVx.net]: ぜんぶ電卓オタクのせい
261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/01(土) 20:17:55.27 ID:GvTC1yVM.net]: >>258-260
荒らしが速攻で来た！
262 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/01(土) 20:20:09.22 ID:tt1XTLVx.net]: >>261
ちなみにこいつは >>67 ではない
>>67 が電卓オタクだということに気づかず
擁護したただの痛いやつ
263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/01(土) 20:28:08.83 ID:/xY33kfI.net]: 論破されても荒らしに来る鋼のメンタル
264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/01(土) 20:30:36.24 ID:GvTC1yVM.net]: >>263
論破されたのはお前だろ
その電卓オタクやらのどこが間違えているのか書いてみろ
265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/01(土) 20:32:22.30 ID:/xY33kfI.net]: >>264
うわこいつも荒らしかよ
266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/01(土) 21:03:28.70 ID:9j1fyAg0.net]: まだやっているのか？
結論は >>245 >>247 >>249 で出ている
267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/01(土) 21:17:25.18 ID:TJJjdlVO.net]: 一応言うておくと、２０２０年プログラミング教育はじまるやろ。
構造化プログラミングを知らない教師教えてるの怖いっていうと思うぜ。
本屋に構造化プログラミングの本は売ってないけど基本だとは知ってるだろう。
自分の子供に跳ね返ることをやるのはよくないと思うぜ。
268 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/01(土) 21:17:31.39 ID:tt1XTLVx.net]: ははーん、なるほどな
269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/01(土) 22:06:25.90 ID:Dri4SkZu.net]: >>267
それでも日本は強行するんだよね、、
つまり、基本的な事をないがしろにして教育進めると言う
270 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/01(土) 22:08:00.57 ID:tt1XTLVx.net]: でもお前らろくに教育受けてない分際でよく頑張ってるじゃん
それを教育受けられるようにしたらもっと良くなるだろ
271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/01(土) 22:32:34.79 ID:fRm+Mq+S.net]: >>267
そもそも教師ごときがプログラミングを教えるな！！！
272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/01(土) 23:24:15.18 ID:mPcVbgud.net]: っていうか、学校で教えるほどのプログラミングが
どれだけ使えるんだって話だな。

そしてそれと同様に、学校で教える算数（数学）も
理科も、役に立たんだろ？

内容のレベルには期待しないのがデフォやで？
273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 00:15:04.22 ID:EZNzdcl0.net]: >>272
そもそも学校って何のためにあるの？って気がするよね
274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 06:23:31.29 ID:QLrwh4PD.net]: >>273
朝早く起きて学校に通学して、同級生とともに年上の人の話を休憩を挟みつつ
黙って聞くというところに慣れるためのところだと思う。すごい役に立つ。
そういう枠組みがあると社会に出たときに上司も統制しやすいからだろう。
騒ぐ奴には小学校出たのかって言っておけば抑え込めるし。
無意味に良い教育とか言い出してその枠組み壊しちゃうから統制できなくなる。
不良学生押さえ込むために体育教師が空手を真剣にやりだしたんで部活で空手を
うまく教えることができていました、というのが昔の実態だと思う。
275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 09:09:02.27 ID:lBIHv2hD.net]: 潜在能力のある子ども達をもれなく発掘するために全員に知識を授けている
結果として上位何パーセントかのエリートに抜けなく教育を施せるならなんでもいいのだけど
無差別に教育して試験で選ぶより確実な方法がないのが現状なので学校がある
他の無才の子ども達は本当は教育は要らないんだけどエリート発掘のための必要経費と割り切る
遺伝子解析の精度が向上して最初から才能がわかるようになったら義務教育はなくなるだろうね
エリート以外の人達は知識がないほうがコントロールしやすいから逆に教育しないほうが搾取しやすくなる
276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 09:36:02.21 ID:QLrwh4PD.net]: >>275
それは別に構わないのだけど、AIの理論で言う所の評価関数一つしか設定してなくない？
金融工学に、卵は一つのカゴに入れるなという格言あるし、各評価関数の相関性ばらけ
させたほうがよくない？これサブプライムローンと構造同じじゃない。
277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 09:40:35.41 ID:lBIHv2hD.net]: >>276
評価関数は複数ある
学科目や部活動のことね
278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 10:03:28.38 ID:QLrwh4PD.net]: >>277
なるほど。ちゃんと考えているなら安心だ。
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 10:16:11.56 ID:elP7igYW.net]: >>275
なるほど、船頭多くして船山に登るってやつだな
280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 10:19:52.91 ID:elP7igYW.net]: >>275
なるほど、働きアリの法則ってやつだな
よく働いてる働きアリだけをあつめても、
なぜか2割はサボるようになるというやつ
281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 11:04:32.24 ID:YhzGocWy.net]: >>274
ほとんどのガキには機能していない
>>275の言うように大半のガキに教育は不要

>>277
それは無理なくね？
評価関数は受験だけだと思うのだが？
282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 11:35:15.24 ID:elP7igYW.net]: 学科目や部活動が評価関数になるなら
ビデオゲームの上手さも評価関数になって良いはずだ
283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 11:50:41.30 ID:QLrwh4PD.net]: >>282
評価関数にできるだろうけど、多様な解釈を許す開かれになるので、
ただ一つの評価関数には落とし込めないと思う。ゲームにもよると思うが。
284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 12:23:35.00 ID:MtQPJy/P.net]: >>281
>評価関数は受験だけだと思うのだが？

ほんこれ
285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 12:27:09.25 ID:elP7igYW.net]: つまり、受験の点数が高い人ほど
評価も高いという評価関数を作れば良いんだな
286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 12:30:45.56 ID:elP7igYW.net]: ステータスオープンって叫んだら
評価値が表示されればいいのにね
287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 12:56:52.33 ID:QLrwh4PD.net]: 値（数字）である必要はないな、自分なら比較可能なformを導入して
極小formみたいなものを安定解とするな。
288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 13:03:05.66 ID:tI4nJRKP.net]: >>285
日本の世の中はそれで回っているのが実情
289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 15:03:59.09 ID:elP7igYW.net]: 偉い人は頭がいいからな。サマータイムとか
290 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/02(日) 16:50:08.18 ID:j/bgxBCr.net]: >>280
なかなか考え深い理論だね
「働いたら負け」と考える自宅警備員はフリーライダーなのかな？それともサボってるだけなのかな？

そしてこの2-6-2の理論が構造化にも関係してるところがまた凄い
自宅警備員が構造化の大切な要素とは思ってもみなかった
(構造化プログラムとは無関係だろうけどさ)
291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 17:06:31.42 ID:QLrwh4PD.net]: >>290
そこまで考えているなら本当に安心だ。
292 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/02(日) 21:41:14.69 ID:ZycKJIc6.net]: 構造化プログラミングでは
イベント駆動のハンドラが実装できない。
293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 22:00:06.77 ID:elP7igYW.net]: 例えばC言語は構造化プログラミングだから
イベント駆動という概念が存在しない
294 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/02(日) 22:24:50.59 ID:Tb3tt8fk.net]: X windowsでも Windowsでも
普通にｲﾍﾞﾝﾄﾙｰﾌﾟもってる
そのｲﾍﾞﾝﾄを受け取ったときの処理を記述すれば
それはよく巷でいうところのｲﾍﾞﾝﾄﾊﾝﾄﾞﾗの一種になる

ちまたでは
そのそれぞれのｲﾍﾞﾝﾄの処理関数をｲﾍﾞﾝﾄﾊﾝﾄﾞﾗと呼称してることが多い

で、それとほんの少し別の話で
ｼｸﾞﾅﾙになると通常割込ﾍﾞｸﾀの制御はOSで隠ぺい化されてる
ｼｸﾞﾅﾙが発生したときの動作を記述した処理を
ﾕｰｻﾞｰがﾚｼﾞｽﾄしておけばその処理をOSが呼びだすようになってる
当然、ｺﾚもｲﾍﾞﾝﾄﾊﾝﾄﾞﾗの一種といえる
295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 22:27:37.40 ID:elP7igYW.net]: はい。知ってます。
296 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/02(日) 22:39:15.97 ID:j/bgxBCr.net]: FORTRAN 66でイベントハンドラ書いたことあるよ
コンパイラオプションでなんか指定してたと思う
汎用機に繋げたジョイスティックによるUI処理で

だからCだって、出来るんじゃないの？
297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 02:36:03.13 ID:uZqf6nyv.net]: >>296
Cの場合、関数のポインタをイベントハンドラとして登録するような仕組みにすればできる
298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 14:42:49.97 ID:blOO0QSb.net]: オブジェクト指向は機能をオブジェクト同士の関係性でしか
記述できないからわかりにくいんだよな

構造化プログラムは機能が独立してるから分かりやすいんだよな
299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 14:50:59.28 ID:TnOSC8ns.net]: >>298
オブジェクト指向と構造化プログラミングは相反するものなのかねえ？
構造化プログラミングにもクラスの概念に似たものはあるはずだが
300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 14:58:13.66 ID:blOO0QSb.net]: >>299
構造化プログラミングにもクラスの概念に似たものはあるはずだが

これが構造化プログラミングが廃れた原因だろ
これ使うならオブジェクト指向で記述したほうがいい

オブジェクト指向はわかりにくいとかいたが、世の中には
「わかりにくく」表現するしかないものある
301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 15:05:41.29 ID:TnOSC8ns.net]: >>300
抽象化データ構造+その上で動作する抽象化文がオブジェクトやクラスに相当するのだが、ダイクストラ氏はもっと大きな単位で考えていたみたい。
しかし、オブジェクト指向言語のオブジェクトはかなり細かい単位になってしまった。
302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 15:09:07.29 ID:blOO0QSb.net]: 機能ってのはほんらいモノではコトなわけだ
それを無理やり関数って形でモノにするのが構造化プログラム
だからまくいった構造化プログラムは断然わかりやすい

まあ構造化プログラムは頭いいやつにしかできない
凡人はオブジェクトが一番だよ
303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/06(木) 19:40:06.02 ID:Aqi9FT3V.net]: >>302
日本で(略
304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/07(金) 13:29:04.07 ID:6L9Ok0F1.net]: >>303
日本語でだろ？
305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/08(土) 12:29:32.73 ID:GaM457i+.net]: 学校がフィルタリングの機能程度くらいしか果たしていないから
もう少し技能を見に付け入られる場にする必要が有る
小学生からやる必要は無いと思うけど
中学生くらいからどういう職業に就くか?
という視点で組みなおした方が良い
306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/08(土) 23:31:00.95 ID:ZGoureqp.net]: ちょっと煽られたことがあるからって排除したらダメだって。
哲学者がやっと生業を得られたもんで、今までの業界に対する
不遇を怨念のようにぶつけているだけじゃないか？
構造化がどうだのオブジェクトがどうだのということではなくて、
僕らは歴史的に言えば哲学者に相当する人種です、と区分けしたい
だけでしょ。
307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/09(日) 00:03:53.16 ID:N103mDOh.net]: 哲学者というのは語弊があった訂正。脳筋多い人。
308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/11(火) 22:55:09.85 ID:WmneUIpD.net]: こんなページを見つけた。

翻訳：構造化プログラミングを最初に提唱した文書
calculator-cafe.com/readings/Structured_programming/Structured_programming.html

この最初の文章と書籍 "Structured programming"（1972年）とは違いがあるのかな？
同じ考え？
309 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/16(日) 08:28:25.63 ID:qJ8HI8bW.net]: 構造化プログラミングとオブジェクト指向って、
どっちか一方だけを残すようなもんじゃないだろ。
310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/16(日) 12:33:29.40 ID:BbwnbXMm.net]: >>309
現実には組み合わさっているよね
311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/16(日) 23:33:02.52 ID:8hincGlt.net]: >>308
第２章を書いたホーアが誰からアドバイスを受けたか。
たぶんホーア経由でダイクストラは何を聞いたか。
312 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/16(火) 14:12:50.06 ID:e2ZuSOro.net]: 興味深いなぁ
元々プログラミング専門でやってきてなくて転向してきたから
理屈は分かってるつもりだが本質を問われると自信ないんだよなー
313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/16(火) 16:34:25.11 ID:9l19UDAz.net]: >>312
大丈夫だ。日本のプログラマーのほとんどはプログラミングの本質なんて理解していない。
314 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/16(火) 16:42:02.14 ID:nQomBRvE.net]: >>313
だが気になるんです
315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/16(火) 17:11:58.33 ID:JHQMnpCL.net]: タワシ、木に成ります
316 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/17(水) 01:03:47.27 ID:jvW331Nc.net]: つーか、プログラミングの本質ってなんだ？
それをダイクストラが作ろうとしたけど、ミルズに妨害されてうやむやになったのでは？
317 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/19(金) 10:10:41.64 ID:SjrnPnkZ.net]: アルゴリズム+データ構造=プログラミングって本があったろ。
まさにタイトルが真実ついてるなと。

検索とか出来る様になってもテキストファイルや、WinAPIが標準でサポートするbmpファイルは弄れても、世の中で求められてるのはjpegや各種カメラのRAWファイルの編集。
データ構造が分からないと触れもしない。
解析とか勉強しないとかね。
318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/19(金) 13:17:54.53 ID:J1TJ3lIq.net]: >>317
>アルゴリズム+データ構造=プログラミングって本があったろ。
>まさにタイトルが真実ついてるなと。

それってクラスのことじゃね？
結局、オブジェクト指向で全部いいやってなってしまった
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/19(金) 13:31:32.87 ID:2aaNt0Yj.net]: アセンブラだってアルゴリズムとデータ構造じゃん
それをどう扱いやすくするかが問題なわけで
320 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/19(金) 14:53:58.19 ID:SjrnPnkZ.net]: >>318
言われてみればそうなんだけど、実際にはクラスは型の側面が強くて、クラス作ったら手続き(アルゴリズム)を内包するデータ構造になってしまった。
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/19(金) 15:07:56.87 ID:KjS8CKpl.net]: STLが最初に登場した時はデータ構造から切り離されたアルゴリズムに対してOOPな方々からフルボッコだったらしいよ
最終的には勝利したのは歴史が示すとおり
322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/19(金) 18:23:21.80 ID:wjHh/A22.net]: 何を持って勝利なのかわからんが、
STLに相当するものが他の言語にないのはなぜか？

その答えはわかっていて、C++のオブジェクト指向は貧弱だったんだよ。
機能も貧弱だし、なにより標準のオブジェクト指向ライブラリが存在しなかった。
あとC++にGCがないから仕方なくSTLを使ってるっていうのがもう一つの大きな理由だな
323 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/19(金) 19:14:15.80 ID:tElZQQub.net]: GCデフォだと困る場面もある
仮想マシン使うならGCデフォでも良いがそーじゃないでしょ
324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/19(金) 19:23:24.09 ID:wjHh/A22.net]: >>323
それが本当の理由。構造化がとかアルゴリズムがうんたらじゃなくて
GCでは困る場合に対応しようとしたためにSTLが必要になった
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/19(金) 19:25:19.05 ID:rqXdnb0r.net]: pythonはSTL相当の機能を備えてると言える？
326 名前： mailto:sage [2018/10/19(金) 19:46:08.41 ID:akKjNeBd.net]: >>322
いわゆる instantiate なる語が C++ 界隈以外ではほとんど聞かれない、のと同値なのではないでしょうか？
327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/19(金) 19:52:49.56 ID:wjHh/A22.net]: instantiateでぐぐったらUnityしかでてこんのだがｗ
328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/19(金) 19:55:00.77 ID:wjHh/A22.net]: >>325
STLが不要と言える機能は搭載してますね。

1. GCを備えてるから、STLのなんたら_ptrが不要
2. コンテナデータ型を備えてるから、STLのコンテナ型およびイテレータが不要
329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/19(金) 22:29:37.07 ID:KjS8CKpl.net]: STLの肝かつ叩かれた部分はアルゴリズムをコンテナのメソッドにせずに外出ししているところで
コンテナ部分が言語組込みかライブラリ実装かはどうでもいい

pythonに関して言えば(今は違うが)変数に型が付かないので特に意識しなくても
関数を異なる型に使いまわせるのだから同じようなもんだ
330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/19(金) 22:39:19.49 ID:cspw41QP.net]: 英語版の Structured programming も構造化定理と構造化プログラミングを混同しているようだぜ
https://en.wikipedia.org/wiki/Structured_programming#Structured_programming_languages

やれやれ
331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 00:05:03.56 ID:dyCGgWaa.net]: Wikipedia の「構造化プログラミング」がわかりやすくなった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0

これこそが構造化プログラミングなんだよね。
332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 00:59:14.43 ID:J9QkDzO6.net]: これ読むとなんらオブジェクト指向と相反しないなw
というか現在に至るプログラミングの基礎を提唱しただけに見えるわ
333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 00:59:19.03 ID:4RrrP6U6.net]: はい。私が書き換えました。ほめてほめて
334 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 07:47:09.96 ID:p3Z91K38.net]: >>333
よーしよしよしよしよし( ＾∀＾)ノシ
335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 13:01:57.21 ID:zWVC9CbW.net]: >>331
分かりやすくなったと言うよりは以前の記事の構成が悪すぎて歴史のところ以外は意味不明だった。
しかも I.hidekazu とか言う構造化定理と構造化プログラミングの区別のできないアホがさらに酷くなりそうになったところをここの住民が元に戻した。
336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 13:03:42.25 ID:zWVC9CbW.net]: >>335
正区別のできないアホがさらに酷くしてしまった
誤区別のできないアホがさらに酷くなりそうになった
337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 23:04:35.16 ID:u1e24Y7s.net]: >>332
オブジェクト指向と相反はしないけど一緒でもないんだよね。
338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 00:27:01.00 ID:PnJQ4LJT.net]: そりゃ構造化プログラミングに足りないものを
補ったのがオブジェクト指向なんだから当然だろう
339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/29(月) 02:23:59.61 ID:guXPkMEj.net]: >>338
Simulaがまさにそんな感じ
ALGOL+Classだったからなあ
340 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/30(火) 14:25:56.75 ID:B+tN66pj.net]: 値だけで論理演算する機能ってほしいと思ってるんだけどなかなかないのかな
例えば
if(value == (1 || 2 || 3) )
だったらvalueが1~3のあいだならtureになるとか。
if(value == (1 || '1' || true) )
みたいに型を飛び越えられたらなお便利。
OR演算が書きやすくなるな。
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 20:37:25.24 ID:0wy2mEm7.net]: UnkoValues.contains(value)
342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 20:44:45.86 ID:ZgZ/9CmG.net]: >>340
値だけで論理演算してないじゃん
それ、論理演算子 == とか || に
そういう意味をもたせてるだけでしょ？
343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 01:05:49.20 ID:HeFGeSPn.net]: value in [1, 2, 3] のように書ける言語はたくさんある
こういうのは論理演算じゃなく集合演算
値の論理演算のニュアンスに近いのはJavaScriptの x = y || -1 みたいな式
344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 03:18:58.29 ID:dwxEKbTI.net]: >>331
やっとまともな記事になった。
構造化プログラミングは構造化定理と別物なんだよ。
345 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 06:42:15.37 ID:+MBvfB12.net]: 自演臭い
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 13:35:30.72 ID:Qq+hlwEM.net]: I.hidekazuさん降臨
347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 15:36:04.81 ID:r5XrrK9l.net]: >>343
inみたいな演算子が無くても関数はあるよな
348 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 23:12:42.24 ID:THFaDY1P.net]: ﾓﾅﾀﾞｲｽｷきてるだろ
349 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 23:55:59.43 ID:zoWehdgp.net]: 構造化プログラミングって
１９８０年頃はやはったなー
350 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 23:58:16.08 ID:zoWehdgp.net]: ダイキストラも懐かしいー
95年頃に銀行で顧客サービスの最短パスもとめるのに
つかったわ～
351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 00:02:17.60 ID:/VGbn+eQ.net]: >>349
たいてい構造化定理のことを指しているけどな
352 名前：デフォルトの名無しさん [2019/01/06(日) 08:08:53.44 ID:sqll98Te.net]: >>340
true|falseを返す関数とか作れば良いんじゃね
353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/01/06(日) 09:26:42.64 ID:iA9hXNaZ.net]: 関数で切り出すとか構造体にまとめるとか当たり前のことをやらん馬鹿があまりに多すぎる。
354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/01/06(日) 22:52:13.51 ID:VagQgBiB.net]: >>353
言えてる
355 名前：テルミン mailto:sage [2019/01/13(日) 23:52:01.71 ID:+U40LEq4.net]: もうやめようぜ。

これだけじゃエスパーじゃないとわからんか
356 名前：テルミン mailto:sage [2019/01/14(月) 00:06:19.02 ID:CUkiJzk7.net]: もう気が済んだんじゃないか？
こういう世界になって本当に満足なのか？
理由まだ残っているのか？
俺はなんとか頑張ったぜ
357 名前：デフォルトの名無しさん [2019/01/22(火) 23:18:43.63 ID:b9p++nKt.net]: 上で荒らし行為を行っていた I.hidekazu が降臨！

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Monadaisuki#%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%81%AE%E8%A8%98%E4%BA%8B%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

＞あれは私がコツコツと毎週末に図書館に通ったりして見つけた文献やネット古書店で集めた古書、
＞国立国会図書館で複写した文献など（総額費用数十万円）を自分の余暇や日中の仕事時間の合間
＞に考えに考えてまとめた内容を、インターネットに接続できる人なら誰でも閲覧できるネット百科
＞事典のWikipediaの記事として無料で図まで含めて作成した記事だったんです。

こいつアホすぎるわ。
構造化定理と構造化プログラミングの区別もできないくせに数十万円使って調査ってバカ丸出し。
金かけても内容がクソなら意味ないだろうに。
358 名前：デフォルトの名無しさん [2019/01/22(火) 23:49:00.65 ID:Mi5mcpEM.net]: >>357
その人、かなりおかしいというかキティなのかねえ？
ここを読んでいたら目眩がしてくるよ

Wikipedia:管理者への立候補/i.hidekazu/20141215
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%AE%A1%E7%90%86%E8%80%85%E3%81%B8%E3%81%AE%E7%AB%8B%E5%80%99%E8%A3%9C/i.hidekazu/20141215

＞結果
＞賛成 2 票、反対 13 票、無効票なし。ガイドラインに基づき、今回は見送りとなります。

こんな人が管理者になったらやばすぎる
359 名前：i.hidekazu [2019/01/23(水) 00:08:21.66 ID:FQUhSITy.net]: なんだと！本人降臨だぞ！
○ビー・エムか○ロックスか知らないけど操作しすぎなんだよ！
アラン・ケイのオブジェクト指向なんてマイケル・ジャクソンの
JSD法のパクりじゃねえか。
商業戦略上業界あげて黙ってたから混乱してるんじゃねえか‼
360 名前：i.hidekazu [2019/01/23(水) 00:51:50.42 ID:3AgfphQ1.net]: 憶測混じりでもうこの際だ言ってやる
JSD法の分析パートの用語「実体」を「オブジェクト」に置き換えたのがいわゆるオブジェクト指向の哲学
実装パートの言語をsmalltalkとかにしてマルチスレッドなGUI開発させるためのバズワードが
オブジェクト指向プログラミング
361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/01/23(水) 11:27:00.58 ID:MBq9g6Ju.net]: JSDっていつ考案された？
ジャクソンシステム開発で検索してもあまり良い情報が出てこないんだよね
362 名前：i.hidekazu [2019/01/24(木) 06:09:15.23 ID:ixbApp/k.net]: すまん。システム開発の出版は1983年で年代的に後だったわ。
363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/01/24(木) 09:34:05.03 ID:Md1MIOPV.net]: Simula の登場が1967年
Smalltalk の登場が1980年
364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/01/24(木) 10:14:45.70 ID:EWOM49zk.net]: >>363
> Smalltalk の登場が1980年

“登場”をどうとるかによるけど
Smalltalk（というかメッセージングのオブジェクト指向のコンセプト）自体は
Smalltalk-72の時点、つまり1972年にはもう実証されていて
コンセプトも同年のダイナブック構想の論文で言及済みということはある
365 名前：デフォルトの名無しさん [2019/01/26(土) 00:13:27.03 ID:6yslDMSs.net]: パルアルトでは70年代初頭から開発されてきたと言われるがほとんど秘密で
1981年8月号のBYTE誌の特集として突如大公開された。
いまから見直してみるとmachOSのディストリビューションの開発者の
ゲイツ氏とジョブズ氏にGUIシステムとそのプログラミング手法として
オブジェクト指向プログラミングを公開する必要があったから
なのかもしれない。
クラウドもそうだがパルアルトは未だに生きていると考えるべきだと思う
366 名前：デフォルトの名無しさん [2019/01/26(土) 00:21:48.10 ID:yTwa0bet.net]: ネットワークプログラミングを含めオブジェクト指向は成功を納めたが
時代はハードウェア制御と機械学習に進んでいるし、人間から十分な
学習データを取得してしまえばそれもやることなくなる

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