次世代言語議論スレ[Rust Kotlin Haskell]第6世代

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1 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/28(月) 21:53:37.12 ID:5I+bTEeA.net]: ※前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Scala Haskell]第5世代
mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1497311647/
75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 03:23:00.21 ID:hkO3UzM0.net]: a * (b * c) = (a * b) * c (可読性高)

(= (* a (* b c)) (* (* a b) c)) (中)

a.mul(b.mul(c)).eq(a.mul(b).mul(c)) (低)

(中)と(低)の括弧の数は同じ
76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 05:18:08.46 ID:PxNjJG10.net]: RISCとCISCの違いだろ
つまり表示デバイスや読む人の能力によると
77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 06:50:16.52 ID:+TmXt6Nx.net]: >>76
お前の表示デバイスだと>>75が違って見えるの？
頭おかしいな
78 名前：あ mailto:sage [2017/08/31(木) 07:55:30.12 ID:554UpIND.net]: >>74
意外に日本語では修飾語使うしかないシーンでも端的に話せるから便利だよ。
ラテン語ぐらい活用があればホントに単語に主語すら含まれてるから文章の密度が濃くできる。
aや数詞とtheは、日本語でも知らず知らずのうちに使ってるよ。
79 名前：あ mailto:sage [2017/08/31(木) 08:09:36.17 ID:554UpIND.net]: >>75
まともなlisp書くやつは、可読性中とやらみたいなの書かんだろ。
(= (* b c a)
　 (* a b c)
)
みたいになるんでないの？
80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 09:50:39.26 ID:PxNjJG10.net]: >>77
表示可能な文字数が少なかったりプリンタだったりしたらRISCの方が効率いいだろ
お前が書く全てのプログラムは>>75程度なのか?
それともお前の頭がおかしいのか?
81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 09:51:05.42 ID:PxNjJG10.net]: CISCの方が
82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 10:43:49.29 ID:JmniUbtV.net]: PEG.jsつかえば俺言語が簡単に作れる。
jsの処理系使ってaltJS作るのに最適かもしれない。
こういうの触るとLISPってまんま構文木を言語と対応させたもんって感じ。
83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 12:24:42.21 ID:a2uCTVPo.net]: >>57
括弧が多いこと以外にも
JavaやRubyみたいな
ふつうの言語の文法と違いが
大きいところが読み書きしにくい

たとえば代入は＝じゃなくてsetqとか
84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 14:08:57.13 ID:PxNjJG10.net]: それは最初に慣れた言語がそうだったからというだけでは
たまに初心者がなんでイコールが代入なの言うけど確かになが
85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 15:50:27.57 ID:7dzGRe5W.net]: C系の文法ばっかりになったのは個性が薄い感じがして寂しい
という漏れもそうじゃない文法を自分で書きたくはないけどねｗ
86 名前：あ mailto:sage [2017/08/31(木) 16:46:31.78 ID:554UpIND.net]: >>83
setqはset quoteに展開されるマクロで、setも関数。
ただの代入の構文ではない。
すべて式、みたいな流行りの言語のように、すべてリストで、リストの先頭を関数として解釈しとるだけ。
87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 17:58:28.60 ID:zwp65mkz.net]: >>85
OOPは言語レベルでサポートされていなければならないってC++の作者が力説したから
これは文法とパラダイムは無関係という説を否定したようなもので
同じパラダイムをサポートするなら文法もほぼ同じになると考えられる
88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 18:09:22.78 ID:90hW5cbw.net]: そんなこと言うとまたSmalltalkerが湧き出してくるぞ
89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 20:52:52.64 ID:7UUgppAQ.net]: >>72
a→具体的な意味を持たない。ok?
鋭→具体的な意味を持つ。まだ大丈夫？
具体的の反対は何か分かるかな？
分かんないか、ごめんね。正解は「抽象的」
漢字のような表意「文字」が(アルファベットのような表音「文字」と比べて)抽象度が高いなんてことはあり得るのかな？お母さんに聞いてみようね！
90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 20:58:02.45 ID:witLpSbc.net]: 俺もそれは気になってたけど指摘しなかった
漢字を抽象度が高いというのは何か違うと思った
91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 22:44:56.31 ID:zwp65mkz.net]: 重要なのは意味とか音とか二つ以上の部品に分解することだよ
それらは対等に扱った方が対称性が高い
どっちが高レベルでどっちが低レベルかという問題にこだわるのは対称性が低い
92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 23:07:03.73 ID:J2aSRpVx.net]: >>89
「抽象度」という概念を知らないのね

1. x^100 + 9x^7 - 3x^2
2. x to the hundred plus nine x to the seventh minus three x squared.

「どっちが抽象度が高い？」と言うのと
「どっちがより具体的な意味を持つ(もしくは持たない)？」と言うのとは意味が違うんだよ
93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/31(木) 23:16:39.69 ID:+TmXt6Nx.net]: まぁつまり、読みやすさ・機能・シェア・WORA、すべてを兼ね備えたコットィンが最強ということだね
94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 00:44:11.29 ID:R253OLB+.net]: >>92
その1と2って表意文字と表音文字には対応しないよね？
表意文字と表音文字の抽象度云々論じるなら例えば
2a. x to the hundred plus nine x to the seventh minus three x squared.
vs
2b. xの百乗足す九xの七乗引く三の自乗。
になるけどこの2a vs 2bの文字レベルの抽象度の差とやらは1 vs 2a/2bの表現レベルの違いと比べたらあるとしても誤差レベルじゃないか？
俺には2aと2bは全く等価に思えるんだが、、
95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 01:32:05.15 ID:l17yIu6s.net]: 抽象度(抽象的)は普遍的に与えられるものだと思うの。

>>89 が聞いてるのは抽象的とは何かまた２つのモノが与えられた場合の抽象度の比較についてだと思うの。

>>92 はそれに対して答えてるだけだと思うの。
そしてそれは普遍的に決まるので正しいと思うの。
96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 04:10:50.99 ID:A4rxsWGh.net]: >>94
“アラビア数字、その他の数学記号は、代表的な表意文字である”
https://ja.wikipedia.org/wiki/表意文字

情報密度が高いと言えば理解してもらえるのかな？
2bを全部平仮名にしたものと比べれば一目瞭然でしょ
んで情報密度の違いは抽象度の違いによる結果だから
97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 06:55:07.96 ID:9fFcfHIv.net]: 抽象度が高いと情報量は少なくなるだろ
たとえば写真は具体的で情報量が多い

漢字もアルファベットより具体的だから
一字あたりの情報量は多いが
覚える必要がある字数は多くなる
98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 07:57:22.32 ID:Xtw6aZxr.net]: 1平方メートルの絵と1秒の音は比較できないんだが
抽象化()で単位をあやふやにすれば比較できるのかな
99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 08:40:04.85 ID:sKG/CNAU.net]: 俺もそう思う
基本的に抽象度が上がれば情報量は下がっていくものだと思う
プログラミングやってれば経験するものだと思うが
Object型は抽象度が高いが型に関する情報量はほぼ無い
100 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/01(金) 10:35:11.06 ID:aCeisBp6.net]: >>99
よう、オフィスマ。元気かい？（笑）
101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 11:48:31.76 ID:d9WpXGRQ.net]: 具体的なほど高いのは選択情報量で、抽象的なほど高いのはその系が持ってる平均情報量かな

具体的な実装が隠蔽されているほど抽象化の度合いが高いという意味で、
漢字は2バイト(以上)を1文字に「抽象化」していて、
1文字あたりの「情報量」はアルファベットより多い
102 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/01(金) 12:00:35.64 ID:+7mPWp0H.net]: >>101
ママンにパンツ洗ってもらったか？（笑）
103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 12:28:42.01 ID:GWPC4pz1.net]: この抽象論議はなんか意味あんの？
104 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/01(金) 12:36:09.46 ID:XfLLwzvm.net]: どぴゅっ（笑）
105 名前：あ mailto:sage [2017/09/01(金) 13:02:30.04 ID:8i7au6Vc.net]: 2バイト以上を一文字に抽象化、ってのもわからんけど。
「筆や指、ヘラ、ナイフなどを使い、油性の絵の具を、板や布、紙など平面に、芸術性のある意匠を表現すべく塗布したもの」を「油彩画」と記載できるのは、情報密度が高く(3文字)抽象性が高い(『など』、を特定出来ない)と表現するならわかるけど、
英語でも「oils」、くどい奴でも「oil paintings」だし、抽象度や情報密度としてはあんまかわらんかと。
単に抽象度をあげると情報密度が下がるという訳ではなく、用途に対した適切な情報密度を提供するために抽象化するのかと。
情報量は減るけど情報密度が上がる方向に持ってくのが抽象化で、両方下がるのは標本化みたいなやつじゃない？
106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 13:21:48.04 ID:CfoCWIuq.net]: >>96をまとめると、
数学記号は表意文字。つまり
1. x^100 + 9x^7 - 3x^2
は表意文字の例。
2a. x to the hundred plus nine x to the seventh minus three x squared.
は表音文字の例。
2b. xの百乗足す九xの七乗引く三の自乗。
は表意文字の例(かな混じってるけど)
2c. xのひゃくじょうたすきゅうxのななじょうひくさんのじじょう。
は表音文字(2bを全部平仮名にしたもの)

かな？
1の数学記号が抽象度高いのは分かる。
で、2bと2cくらべて一目瞭然って何が？
どっちも1に比して恐ろしく冗長だな、としか思わんが。2bの表意文字も2cの表音文字も。
要するに文字が表意か表音かは抽象度とは関係ないということではないか？>>96の当初の主張「漢字など表意文字は表音文字にくらべて抽象度が高い」とは裏腹に。
107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 13:28:37.46 ID:iX3HKziQ.net]: 抽象の解釈で揉めるとか草
108 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/01(金) 14:21:49.79 ID:5cPRuFJx.net]: 　　　　　　 __　　　　　/
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109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 14:22:05.77 ID:9fFcfHIv.net]: 抽象ってのは不要な情報を捨象するんだから
情報量は少なくなるに決まってるんだよ

必要な情報だけ抽出することで
量より質を求めてるわけであって
110 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/01(金) 14:24:39.67 ID:rDYiQT91.net]: 　　　　　　 __　　　　　/
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　　　し'
111 名前：あ mailto:sage [2017/09/01(金) 14:43:14.24 ID:8i7au6Vc.net]: >>107
いいんでないの？
数学に強いであろうHaskellerさんなら、標本化と抽象化、情報量と情報密度を語ってくれるだろう。
きっと。

次世代じゃない、とか、文字数の関係、とか言って議題を恣意的に絞った罰に相応しい流れだと思うが。
112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 16:08:33.34 ID:iX3HKziQ.net]: はいガイジ
113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 18:54:24.75 ID:SQFm1IPC.net]: どの言語でも最低限、実装しなきゃいけない
言語仕様ってできないものなのかね

printf()みたいなのとかですら
言語ごとに"微妙に"違ってて
いちいち覚えなきゃいけないのって
アホらしくない?
114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 19:01:13.70 ID:9fFcfHIv.net]: 言語を超えた共通規格を制定すると
数年も経つと想定されてない
技術が出てきて負の遺産になりそう
115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 19:02:03.36 ID:GWPC4pz1.net]: そんなもんだろ。
print 文を本当に統一するとしたら一番、低レイヤーな扱いしてる c に合わせるしかない。
てか統一厨ってなんで分かれてるのかについてほんとに思考しないよな。
116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 19:09:57.94 ID:9fFcfHIv.net]: 共通規格って使わないものを入れるとムダだから
どうしても後追いの追加しかできなくて
そうすると時代遅れの規格になる

MSやグーグルやアップルみたいな大企業は
それを無視して需要のある新言語を作るだろうし
だから今の現状がこうなってるんだろう
117 名前：あ mailto:sage [2017/09/01(金) 19:22:19.70 ID:8i7au6Vc.net]: Cに合わせると、そもそも標準出力って何？って話に行き着いてそこからの話になるので誰も幸せになれんぞ。
標準出力がない環境やら、sprintfとかは普通のlibcではでか過ぎるとか話とか、ファイルシステム？そんなのねえけど？みたいなめんどくさいのを経ての仕様策定になる。

どっかで線引かないと仕方ないけど、その線は言語次第で決めざるを得ない。
Rustの「マクロで展開」もありだろうし、GoやらPythonの「だいたい付いてるけど、それが動く環境以外ではそもそも動かない」もありだし、
Scalaとか古いPascalみたいな「VMが動く環境では動きますけど？VMポートしてよね(笑)」みたいなスタンスもアリなんだから。

仕様や規格って「守らなくてもそれで良い。むしろ守らないほうが(うちのシステムでは)確実に早く動く」って奴が絶対出てくるから、どれだけ未来の事考えて準備しても無駄。
今要るものを今要る範囲で作るのがいいんじゃねえの？
過去と今を見ずに未来や次世代の話する奴にろくな奴はおらん。
118 名前：あ mailto:sage [2017/09/01(金) 19:24:24.40 ID:8i7au6Vc.net]: 「次世代じゃないので外した」なんて、次世代全く見てないって事。
119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 19:58:18.00 ID:9fFcfHIv.net]: JavaScriptができてから
ES2015が出るまで20年も掛かってるから
各言語共通規格なんて100年掛かっても
できるかどうかってところだろ
120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 20:08:14.74 ID:sKG/CNAU.net]: そんなことよりはライブラリやモジュールの統一フォーマットが欲しいところ
どんな言語からも、どんな言語で書かれた関数でも、呼べるってやつ
どんな言語は言いすぎだが、大体のメジャー言語は似たような着地点に落ち着いてるし
このような重大なことは無理やりにでももっと黎明期に決めておくべきだったな
標準入出力用意しておいたので後は好きにしてくださいってのはちょっと
121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 20:13:11.99 ID:SQFm1IPC.net]: 違う違う
個々で独自な処理なんて
いくらでもしたらいいけど
最低限、(例えば)printfって打てば
文字列出力するのは
保証しとけって話
122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 20:16:06.24 ID:sKG/CNAU.net]: ただしそれをやると、野良言語が沢山できる可能性もあるんだが
つまりはライブラリは標準仕様に準拠しているので
ライブラリは揃ってますんで
是非俺の糞言語を使ってくださいっていう
しかし今みたいにライブラリの互換性を盾にして
既得権な言語が常に上位に固定されて全くシェアが変動しないのも不健康
何の言語で書かれていてもかまわない、どうせ好きな言語から呼び出して使えるから
ってなってれば良かったんだが
移植とかマジ馬鹿らしいし
123 名前：あ mailto:sage [2017/09/01(金) 20:17:44.92 ID:8i7au6Vc.net]: >>120
JVMか.netで動く言語でも使えば？
どんな環境で動くかも決まって無い上にさらに言語の定義すら無いとなると、呼び出せる訳ないかと。
あとは別プロセスとして通信するか。

>>121
文字列って何？パスカル文字列？ヌル終端？エンコーディングは？出力って何？
って話じゃん。独自の処理ではないと言いながら、既に充分独自の話。
124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 20:23:19.04 ID:SQFm1IPC.net]: だから終端文字がどれかなんて
どうでもいいのよ
対応する事を仕様にいれろって事
125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 20:24:36.88 ID:sKG/CNAU.net]: >>121
そのようなことは正にどうでもよいだろうというのが俺の意見
言語の多様性の観点からも、そんなことを縛っても意味はない
それよりは、どんな言語からでも、どんな言語のモジュール(ライブラリ)でも
呼び出せるって方が重要だと思うよ
もしそれが出来てれば、君は延々と自分の好きな言語だけ使ってれば良かったかもしれないし
そうじゃなかったとしても、どの言語からでもCのprintfが簡単に呼び出せるんなら
君の願いは達成するんだろう？
126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 20:31:30.03 ID:sKG/CNAU.net]: >あとは別プロセスとして通信するか。

それも構わないと思う
通信のフォーマットが統一されてれば
後は処理系がそれに対応すればよいんじゃないかなー
RDBとのやり取りも、それですれば良かった話
さらにはネットワーク越しに呼び出したり

そういう標準が一つ欲しかったね、って話
今更遅いが
127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 20:33:28.04 ID:Nyb1QLRU.net]: J S O N R E S T
128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 21:07:30.99 ID:Xtw6aZxr.net]: 商売なら有料版と無料版を統一するわけがない
趣味で作るならユーザーの願望よりも作者の都合が優先される
129 名前：あ mailto:sage [2017/09/01(金) 21:26:53.26 ID:8i7au6Vc.net]: >>124
アホか。対応する事を仕様で決めるためには、何に対応しないといけないか定義出来てないと、対応しようが無いだろう。
何をどうしたいのかわからん。俺ラッパー一枚で済むんじゃねえのそれ。

>>126
今までもCorbaとか色々あったけど、結局は一番無難かつ使われてるHTTPになるんだろうなって感じかな。
前にも同じ発想を書いた気がするけど、なんだかんだでこなれてるし、いつ使うねんと思ってたし、RFCにも「どっかで役に立つ」みたいな記載されてたUPGRADEのおかげでWebSocket使えたりしてるし。
もうちょい早く、なら処理系で対応するよりOSに頼った方が良いんだろうな。UNIXドメインソケットとか。
130 名前：あ mailto:sage [2017/09/01(金) 21:30:39.30 ID:8i7au6Vc.net]: 124みたいな奴が書いた酷いCがあったはずだと思って探したらすぐあったわ。
www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/cdiag.8.2.html

もう20年以上前になるのか。歴史は繰り返すんだな。
131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 22:23:07.64 ID:4l9jDYBk.net]: >>130
糞ﾜﾛﾋﾟｵ
あんたただの気狂いなだけじゃなくて物知りやね
132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 22:26:00.55 ID:o/CD7d/B.net]: ガイジID:SQFm1IPCの言いたいこと全く理解せずにディスったり謎リンク貼ってるガイジ本当に草だ……w
ガイジVSガイジって感じやね
133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 22:35:14.33 ID:9fFcfHIv.net]: でもまあ共通規格を立てようって発想自体は
まっとうな意識ではあると思うよ

HTML5とJSに人が集まってるのも
今一番の共通規格っぽいからなんじゃね？
134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 22:36:34.19 ID:4l9jDYBk.net]: >>132
ID:SQFm1IPC「ぼきプェチピィ～しか書けましぇ～ん
他の言語もプェチピィみたいになればいいと思いましゅ、アヘアヘ」

こうやろ
ガイジウムとりすぎか？
135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 23:26:12.33 ID:GWPC4pz1.net]: >>133
そりゃブラウザっていう共通実行環境があるっつーのに、
各々のメーカーの都合で規格がずれてるって状況があるからでしょ。

なんもないところにとりあえずグローバルな規格作ろうとか誰かの自己満足にしか
ならんことを言い出すからバカにされるんだよ。
136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/01(金) 23:51:48.74 ID:sKG/CNAU.net]: その前にHTML5やJSが他の言語と、例えばCのprintfと仕様が同じになってるとか
そういう他言語を意識したつくりになってるってわけじゃないから今回の件では不適切な例だよ
どう贔屓目に見てもHTML5とJSは他の言語とは違った異質なもので
ぜんぜん寄せてきてないよ
こういったものを例に挙げて肯定的にとらえる文体なら
よりいっそう各言語で共通の文法～～は要らないってことになる
これは意訳すれば全部Javaで書けばよくね？って言ってるようなもので
他言語を巻き込んで文法を共通にするとかとは反対のベクトルの意見に見える

文法に共通な部分を持たせるっつっても、使用感だけの問題であって
PythonでRubyのコードが走るようになるわけじゃないし
大体のメジャー言語はC言語の文法に寄せてきてるから
その意味で特に不満はないな
細かな仕様が違うのはそりゃ当たり前でしょ

言語として最低限サポートしなければならない仕様を作って
それを満たしていればC上でもJava上でもPython上でもRuby上でもPHP上でも
とりあえずは動く、っていうなら、有りかもしれないけど、あり得ないでしょ
全然違った概念とメカニズムで動いているのに
137 名前：あ mailto:sage [2017/09/02(土) 00:17:53.83 ID:LCAfPD7A.net]: >>131
これ、確か本で読んだと思う。確かに10代だったかもしれん。
>>132
伝わってるやつが居るのに、まだお前は馬鹿な事言いづけるのかなぁ。
138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 00:20:54.65 ID:qZ0SgL8Y.net]: >>137
おまえがID:SQFm1IPCの言いたいことを全く理解してないんだよ
おまえだよおまえ
139 名前：あ mailto:sage [2017/09/02(土) 00:30:19.85 ID:LCAfPD7A.net]: >>138
どー言うこと？

要は、puts("文字列");
程度のコードはどの言語でも寸分違わぬ同じ動きをすることによって、学習コストを下げたい、って話だと受け取ったが。

そして、それは無理、言語の良いところを殺す。極論は>>130。こんなことするならPascalで書けと。

そもそもさー。"文字列"がすごい、ものによっては言語設計の軸になりうるものなのに、「文字列を出す程度の関数」が低レベルで各言語共通にできる訳ないっしょ。
140 名前：あ mailto:sage [2017/09/02(土) 00:30:51.41 ID:LCAfPD7A.net]: >>138
まー、代わりに説明しといて。あとで読むわ。
141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 00:45:41.97 ID:DpVc64wR.net]: クライアントの統一が無理でもサーバーは統一できるんじゃないかっていう安心感
を土台にして成功したのがJS

C++がCを土台にしたみたいに
142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 00:58:02.21 ID:qZ0SgL8Y.net]: >>139
なーんでそこまで分かってて
『「文字列を出す程度の関数」が低レベルで各言語共通にできる訳ないっしょ。』
なんてレスが出来るのかわからん。
あとこの文脈でおまえがどういう意味で「低レベル」という単語を使ってるのかわからん

少しのズレ承知でありたいていに言えば、こいつは「内部でどういう動作するかなんてどうでもいいからとにかく、端末のある環境なら、putとかではなくprintfと書けば端末に表示することを保証しろ」と言ってんだよ
143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 01:04:47.83 ID:qZ0SgL8Y.net]: 本当に>>129で言う「俺ラッパー一枚で済む話」なんだけど、それを現実に実行してしまうと、それこそ>>130の記事のコードの出来上がりだから「最初から統一していて欲しい」と願うんだろうなきっと
144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 01:13:52.49 ID:je61f8uF.net]: >少しのズレ承知でありたいていに言えば、こいつは「内部でどういう動作するかなんて
>どうでもいいからとにかく、端末のある環境なら、putとかではなくprintfと書けば
>端末に表示することを保証しろ」と言ってんだよ

だからそのことが否定されているのでは？
何言ってんだ？
145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 01:18:08.23 ID:je61f8uF.net]: エスペラント語みたいなものだな
まぁ無理だろう
それより通貨を行き来できるようにする方が良い
146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 01:18:25.67 ID:qZ0SgL8Y.net]: >>144
だからただID:SQFm1IPCを否定するレスには俺は文句つけてないだろ？俺もID:SQFm1IPCはガイジだと思うし。

いつまでも「低レベルで」とか「文字列の仕組み」とか言ってる奴はおかしいって言ってるんだ
147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 06:19:16.76 ID:WzdBIuT6.net]: はいはい、一通りの文字列入出力関数も覚えられないバカは
プログラマにはならないほうがいいと思いますよ。
148 名前：あ mailto:sage [2017/09/02(土) 07:07:42.32 ID:LCAfPD7A.net]: >>142
ムリだよ。
多少のズレがある時点で仕様では無いし、言語仕様レベルから>>130の無茶苦茶感出てくるぞ。

低レベルってのは、ごめん、いつもこれ伝えづらいな。
システムコールとか呼ぶようなオペレーション、かな。

ちなみに、putsではなくて、printfなら、フォーマットはやるんだよね？Cの形で。
149 名前：あ mailto:sage [2017/09/02(土) 07:30:58.56 ID:6K7Z1T4/.net]: >>146
文字列の仕組みは知らないと今時の言語でも辛いだろ。
そんな事気にした事もないなら、一生気にしないだろうけど。
150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 07:42:43.45 ID:ekcXroij.net]: 俺、20年プログラム組んでるけど
文字列未だに理解不能（笑）

utf8だったり、sjisだったり
c#になってからstringが
なんの文字コードで扱ってるかまったく理解してない

sjisのファイルから読み込んだ文字列と
utf8のファイルから読み込んだ文字列とか
c#のstringではどうなってるか知らんｗ
どの段階かで変換されるのか保持されるのかわかってないｗ

日時の文字列のカルチャとかいうのもよくわからない
無指定だとos依存になってバグるし
じゃあc#のstringって何使われてるの?
osに依存するの?とかマジよくわからん

初心者スレで聞いてみたかったｗ
151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 08:18:23.67 ID:qZ0SgL8Y.net]: >>148
確かにprintfのfはフォーマットのfだったと思うけど、Fortranではprintでフォーマットもするんだし、言語仕様レベルで滅茶苦茶は言い過ぎでしょ

そりゃfはあったほうがいいと思うけど、fがないと言語仕様レベルで滅茶滅茶ってことはない

そして、厳密な名前にしたことで得られるメリットより、全部printにしたことによる学習コストの低下を優先しろとガイジID:SQFm1IPCを主張するんだよなあ
152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 08:20:49.80 ID:qZ0SgL8Y.net]: まあID:SQFm1IPCはなんでfがついてるのかも知らなかったと思うけど、それは「文字列の仕組み」と連呼して彼に伝わるものではないし関係ないな
153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 08:24:13.11 ID:WzdBIuT6.net]: 文字列の実装を隠蔽できていない言語はクソ
154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 08:25:33.52 ID:VfNRhazy.net]: けっきょく、みんな近視眼的に言葉尻を捉えてるだけで
この話題の本質わかってないのなｗ
155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 08:30:19.62 ID:qZ0SgL8Y.net]: >>154
なんかよくわからんけど、エンジニアガイジと話すと撹乱されて本質が見えなくなる。多分普通の文より解釈がしんどくてそっちにリソース割くんだろうな。
正直>>151も書いていて微妙とは思ったし、昨日思ったこととなんか違う気はする。
もし本質が見えているならちょいと書いてくれると助かる
156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 08:48:35.94 ID:eEwxJqdV.net]: 少し思ったことを書くか。

まあとりあえず c の printf からはじめるけど、これってバイト列からそのまま、出力する形式としては
とても普通な形式なわけだ。低レイヤーから見ても最低限のものになってる。

ただ、一方で型に対していい加減で %d とかと , 以下のところに放り込む変数が
ずれてたら簡単にアボーンするってなことが言われて cout << とか
まあ他の高級言語の print なんかがでてきたわけ。

じゃあ c もそうすりゃいいじゃんと思うだろうけれど、実際そんな高級なことすると
システムプログラミングみたいな生な現場だとその高級なとこにバグが潜む可能性が
高いし、そもそも無駄なメモリ食うし
ってな理由で拒むわけ。

とりあえず単純な見方をするなら上記のような理由で統一はされない。
157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 08:57:42.86 ID:VfNRhazy.net]: ああ、やっぱりコイツもわかってないｗ
158 名前：あ mailto:sage [2017/09/02(土) 10:01:43.08 ID:6K7Z1T4/.net]: >>151
言い過ぎでも無いのでは？
printfでも、言語によっては概念が無いので使えない(はず)の%pとか、じゃあ%sは何を取る？%cは？と、収拾がつかんかと。
まずメモリの値を何かに出すって事が実はすごく面倒だって分かってほしいけどな。安易な事言うやつには。

仕様で決めたいならミニマムなのが要るかと。

>>157
何がわかってないか説明してくれる？
わかってないって言うのは簡単なんだし、説明できないって事は自分もわかってないって事と取るけど。
159 名前：あ mailto:sage [2017/09/02(土) 10:07:29.51 ID:6K7Z1T4/.net]: 「最低限言語というからにはこの命令をこういう引数で呼べる事」
ってのは、語順が変わる言語は守れない。

なら引数の順番は見逃すわと言ったら、次は型の問題。

型の定義と表現の定義は○○準拠な、となると、それを持ってない言語は用意すべきかとなる。

その辺見逃すわ、人間が見て理解できる形で！となると、見る人間がどんな人間か(言語は何か)でかなり変わる。少数とかだとフランスでの地獄の,とスペースに殺される形。

それも見逃すわ、うまいことやって！となると、
もう定義なんか残ってなくない？
160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 10:10:50.16 ID:FHcsad6W.net]: >>158
ない概念は非対応にして%sはその言語で主に扱う文字列にすりゃ満足するだろうよID:SQFm1IPCは
なんならフォーマット機能すらなくしてfortranのprint*の挙動にしてすら満足するだろうよ
161 名前：あ mailto:sage [2017/09/02(土) 10:11:18.31 ID:6K7Z1T4/.net]: だから、Hello Worldなんてお題目があるんよ。どんな言語にも。
162 名前：あ mailto:sage [2017/09/02(土) 10:12:21.75 ID:6K7Z1T4/.net]: >>160
もう別物じゃん。
163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 10:16:07.91 ID:FHcsad6W.net]: >>162
別物でいいんだよ。ID:SQFm1IPCみたいな手合いはそういうこと気にしない。printfと打てば出力すれば満足なんだから
164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 10:21:42.21 ID:HZeOuyve.net]: ID:qZ0SgL8Y == ID:SQFm1IPC
165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 10:23:14.61 ID:FHcsad6W.net]: >>164
そんなガイジといっしょにすんな
166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 11:09:56.12 ID:DpVc64wR.net]: >>161
これは正論だ
テスト駆動でライブラリをテストする感覚
だが慣れたらテストではなく有名なソフトのソースを読めるからテストいらない
167 名前：あ mailto:sage [2017/09/02(土) 12:18:54.23 ID:6K7Z1T4/.net]: >>163
なんかわかってきた。本質ではない形でだけど。
標準出力と標準ライブラリとかそういうキチッとした話ではなくて、「printfデバッグで使うための関数」程度の存在として同じような名前で同じような仕様の関数が欲しい、って事か。
>>166
最初にやるようなつまんねー演習課題は、地味に奥が深いんよ。
はいはい画面に出ましたね。予想してたけど。って思うのも当然だけど。
帳票エンジン作った時にDSLのチュートリアルも書いたんだけど、書く側として見ると新しかったと言うか、新鮮だった。
168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 12:39:54.25 ID:OknToGa2.net]: Javaが依然としてナンバー1だが、それに取って代わるのは何か？
https://www.infoq.com/jp/news/2017/08/Java-Still-One-Tiobe

>TIOBEは、特にCrystal、Kotlin、Clojure、Hack、Juliaを挙げて、
>新しい言語への関心が高まっていると見ている。
>これらの全体シェアは小さいが（すべて1%未満)、その浸透速度は注目に値する。
>特に、RubyのいとこにあたるCrystalは、1ヶ月で60位から32位へと飛躍した。

Crystalが早くRuby を追い落としてほしい。
169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 12:45:48.01 ID:FHcsad6W.net]: >>167
細部は微妙だけど、まあ大方そんなもんだよ。大分近かろう
170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 12:46:18.42 ID:FHcsad6W.net]: このスレ共通認識擦り合わせ出来なすぎだろどうなってんだ
171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 12:50:38.76 ID:OknToGa2.net]: 「Ruby風味のプログラミング言語」四天王現る！Elixir,Crystal,Opal,Mirahまとめ #ruby
https://codeiq.jp/magazine/2015/07/26120/
172 名前：あ mailto:sage [2017/09/02(土) 12:55:46.34 ID:6K7Z1T4/.net]: >>170
擦り合わせしたいと言うと荒らし扱いされるから気をつけてね。
173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 14:12:09.69 ID:DpVc64wR.net]: さんざん宣伝された「コミュ力」でさえ
プログラムにコミュ力が必須という共通認識は出来ない
174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2017/09/02(土) 14:26:26.94 ID:CJZVlBwp.net]: 頭の悪い人がちょっと覚える労力を避けるために
頭の良い人が多大な無駄な苦労をするのは
社会的損失だ
175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 14:26:47.13 ID:9PaYDv7F.net]: 抽象化思考能力が欠如してるから
自分の知ってる分野・レイヤーの視点で語りたがる
176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 14:45:24.92 ID:HZeOuyve.net]: >>170
兜合わせとかいやらしい
177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 15:06:32.25 ID:iROop40D.net]: 2ちゃんとスーパーハカーによると抽象的思考にはアルファベットよりも漢字を使うのがいいらしい。
プログラミングも漢字でやるといいらしい。
178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 15:49:49.61 ID:9PaYDv7F.net]: >>177
そういう結論になる事が抽象化思考力の欠如してる何よりの証
179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 18:15:56.44 ID:aqG50DC7.net]: アルファベット仕様キーボードで入力してる限りは
入力速度がアルファベット＞非アルファベットになるのはどうしようもない
180 名前：あ mailto:sage [2017/09/02(土) 20:43:09.37 ID:6K7Z1T4/.net]: >>179
タブキーと補完使わないの？
俺、和文のあとに、同じ内容の英文つけたメール書くことあるけど、あきらかにタイプ数は和文の方が少ないよ。

抽象思考したいならLabViewとかSPSSあたりでブロック図とかフィルタのグラフで思考するのが一番早かろう。
181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 22:56:58.71 ID:DpVc64wR.net]: 今の世の中に抽象的思考が足りないって実感あるの？ないでしょ
そんなことよりユーモアが足りないと思う
182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/02(土) 23:39:15.33 ID:je61f8uF.net]: ユーモアが足りないように感じるのは
ネットのおかげか世の中がマトモという言い方はおかしいけど
正解を引くひとが多くなってきたから
明らかにおかしい状況を
ユーモアで笑い飛ばす必要性があまりなくなってきたんだと思う
苦痛な環境に置かれても、ある種納得してるっつーか

でもプログラミングの世界はまだまだ黎明期に当たるのか
偉い人でも、おかしなことしている人がいっぱいいて
https://img0.etsystatic.com/178/0/13833747/il_340x270.1165546874_11w2.jpg
↑まだまだこういうユーモアが有ったりする
今後ある程度成熟していくと、もうこういうユーモアも見れなくなると思うと残念だね
と同時に、正しいことを知っているだけでは勝負にならなくなる
実力が問われるね
183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 01:21:59.30 ID:hrqzcgfY.net]: そんな残念、杞憂だよ

糞バカジャップランド土人が
山ほど遺してくれたコボルやペェチプゥの保守案件があるからね
184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 01:48:32.74 ID:CI8E+FdQ.net]: >>182
DrinkをCoffeeのメソッドにしてることに最高に納得いかない。
設計者出てこい！
185 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/03(日) 03:47:08.84 ID:3gHqT14e.net]: >>182
これ何がアカンの？
186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 04:22:00.89 ID:LluVimQv.net]: 「お前が飲むんかーい！」ってツッコミたくなる
187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 05:04:38.40 ID:wg7NEzB4.net]: >>182
bool値はIsEmpty()がいいなー
188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 06:11:13.88 ID:Xy/hIi2a.net]: 次世代言語スレでisHogeは無いだろ…
189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 08:29:59.58 ID:j0xqGCdJ.net]: 関数やメソッドの呼び出しに()を使う言語は滅亡すべきだな
190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 11:27:05.90 ID:F0wU88Va.net]: 明示的に call とか書くのはあんま流行らんぞ。
おれはそれくらい明示的でいいかなと思うのだが。
191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 13:01:37.55 ID:HuyjtM/i.net]: Coffeeが空かどうかのStateをインターフェースで持たせて、StateはVisitorを受け入れるのが伝統的なやり方かね
次世代だとCoffeeが空かどうかのStateは、インターフェースじゃなくて、型クラスで制限して、パターンマッチで処理を切り分けるって感じかね
192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 13:21:28.44 ID:2mD2p7su.net]: Human john;
Cup cup;
...
if (cup.isEmpty)
{
cup = new Coffee();
}
else
{
john.Drink(cup.Drop());
}
193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 13:26:23.45 ID:fyDk5FSQ.net]: まずそもそもコーヒーをモデル化とかしないから
194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 13:34:57.13 ID:HuyjtM/i.net]: >>192
Drinkの中でdropを呼べよ
195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 14:05:43.95 ID:1HtAUlO9.net]: 久しぶりに見たんだけどなんでまだスレタイにRustなんて欠陥言語があんの？
196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 14:14:39.78 ID:HuyjtM/i.net]: Rustの何が欠陥？？
いい言語だと思うけど
197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 14:27:10.98 ID:tndEY2pO.net]: >>196
強いて言うなら学習コストだ高いとか。
インタラクティブに勉強する教材とか欲しい。
nodeSchoolみたいなやつ
198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 14:46:11.02 ID:m/SUUCxo.net]: >>194
おまえはcupをdrinkするガイジなのか？
199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 14:58:12.28 ID:LluVimQv.net]: ここでもキャットドア問題再燃w
ほんと使えるなこれ
200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:s [2017/09/03(日) 15:11:53.96 ID:1HtAUlO9.net]: >>196
ちょっと込み入ったもの書こうとすると即座にコンパイラがあらゆるコード受け付けなくなる言語のどこがいいんだ？

なおC++コードはきちんと動くことは実証済でな
201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 15:40:55.80 ID:2mD2p7su.net]: >>194
Human you;
Cup cup = Mix(new Coffee(), new Poison());
you.Drink(cup.Drop());
202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 15:56:06.83 ID:NUcZKlpc.net]: Rustには保守しにくいコードを事前に排除する意味もあるようなｗ
ぶっちゃけ書き捨てプロトタイプには向かない言語
203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 15:59:55.01 ID:th8Kz7qM.net]: >>200みたいなコンパイルエラーを嫌う人種ってどういうひとなの？
インタプリタ最強みたいな感じなのかな？
ランタイムでこけるより、コンパイラでエラー出たほうがいいじゃん
204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 16:01:57.97 ID:ULbykCIX.net]: >>189
>>190
今どきのメジャー言語は
たいてい関数名＋括弧だけじゃないか？

いちいちcallとか書いてたらコードがcallだらけになるし
関数定義のfunctionすら面倒だっていう声があるから
いちいち関数を明示的に呼び出す言語は流行らないよ
205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 16:29:46.99 ID:fyDk5FSQ.net]: callって明示的に書く言語ってなんだよ
Fortranくらいしか書いたことない
206 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/03(日) 16:32:54.49 ID:uF0EtmbD.net]: >>196
言語はいいんだけどまだ普及してないからライブラリが辛い
207 名前：あ mailto:sage [2017/09/03(日) 16:44:19.82 ID:DQefzD0A.net]: 「f(x)」以上に「関数」らしい表現を見た事無いがな。

call書かないとカッコ書けないVBAとかが、callだらけになるかな。
208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 16:59:40.82 ID:j0xqGCdJ.net]: f x
でいいだろ
209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 17:12:48.70 ID:fyDk5FSQ.net]: >>208
これは同意
210 名前：あ mailto:sage [2017/09/03(日) 17:25:55.62 ID:DQefzD0A.net]: たしかに。
lispのS式は自然なんだなぁ。
211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 17:47:32.06 ID:9XytL+lI.net]: でも、けっきょく
f (ｘ＋ 1) みたいないことしたり
f () みたいなことするなら括弧的なもの必要になるし
単に省略してるだけでしかないのでは？
212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 18:01:27.53 ID:fyDk5FSQ.net]: f(x+1)はともかく、f()は関数というよりはサブルーチンなんだよな。Fortran以外の言語はあんまり区別しないけど
213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 18:08:08.10 ID:hml2bou6.net]: 値を返すのが関数、返さないのが手続きだろう。
214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 18:23:54.59 ID:LluVimQv.net]: >>211
だよね。Lispだと(f x)
どの言語でも定義と実行の区別は必要なんじゃないかな
215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 19:56:58.37 ID:SFgLhhBC.net]: >>211
Nim ならどっちも不要だな
216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2017/09/03(日) 20:26:30.83 ID:ne8qPBqk.net]: 括弧ないと関数だと区別できないとか

関数と変数とかで名前空間分けるのが普通なのかな
一緒のがシンプルな気がするけどダメなの?
this.objみたいにスコープで名前空間分けたらダメかな
217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 21:13:19.59 ID:fyDk5FSQ.net]: Common Lispは名前空間分けてるけどSchemeは同じだよね
個人的には分けないほうが好きだな
218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 21:19:54.76 ID:VHdSJmfv.net]: 関数の()が要らないなら
配列の[]も要らないね
219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 21:32:57.42 ID:ULbykCIX.net]: >>218
正直、そんな文法の言語
使いづらそう……
220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 22:05:19.16 ID:c1xnmxfX.net]: 括弧を開く位置には何か記号が要るが閉じる記号は要らないな
最後のセミコロンが要らないのと同じ
221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 22:07:40.42 ID:fyDk5FSQ.net]: $かな？
222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 22:52:39.79 ID:m/SUUCxo.net]: >>220
ｐｙてょｎのことか
ブロックあった方が正直みやすいわ
初心者にも、視覚的にここからここまでがまとまりだと説明しやすい
インデント強制はいいけど、いきなりインデントがどうとか説明しても、イミフやろ
223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 22:55:16.25 ID:9XytL+lI.net]: むしろpythonの方が見やすい
224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 23:00:57.36 ID:VHdSJmfv.net]: a[b + c] + d + f(x + e) + 100
↓
a[ b + c + d + f(x + c + 100

なるほど素晴らしいアイデアだな
225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 23:29:49.01 ID:c1xnmxfX.net]: >>224
実を言うとセミコロンの省略でも同じ失敗をしてるんだよな
y=f; (x)();
↓
y=f(x)()
226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 23:46:26.57 ID:bPltp/aL.net]: Haskell ならこうかな
(a !! b + c) + d + (f $ x + e) + 100
227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 23:49:41.11 ID:m/SUUCxo.net]: >>224
ガイジ

>>225
改行しろガイジ
(x)←意味分からんぞガイジい
228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 23:49:51.83 ID:fyDk5FSQ.net]: !!って+より優先度雑魚かったんか
229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 00:04:41.50 ID:ixJinX3O.net]: 括弧の意味は二つある
優先順位を明示する、または関数呼び出し
どっちの意味か分からんから関数呼び出しの意味で括弧を使うのはもうやめたほうがいい
230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 00:08:29.47 ID:nGsOLwi8.net]: >>228
!! の方が優先順位高かったゆるして
231 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/04(月) 00:09:48.10 ID:Y+E/rlzt.net]: タプルやらにも()を使うのが普通だし
無意味な主張だな
232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 00:12:21.46 ID:nGsOLwi8.net]: 括弧を使った関数呼び出しは関数にタプルを適用していると見ることもできる
233 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/04(月) 00:16:07.76 ID:b61MsJzB.net]: >>220
>最後のセミコロンが要らないのと同じ

それなら、最後のコロンも要らないだろ

インデントを強制する言語の中で、
Haskell や Occam は文末は改行のみだけど、
ｐｙてょｎ(>>222)だけが要らないコロンを強制する
234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 00:31:15.86 ID:2tWkVSGI.net]: pythonって中途半端だよな
高階関数とかドットチェーンしづらくして、平易な書き方を強制したい
と見せかけてあの可読性ゴミ屑なリスト内包表記糞とかいう糞を強制してくる真性ガイジ
間違いなく俺が設計した方がいい言語できるね
235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 00:51:57.88 ID:Y+E/rlzt.net]: 変数宣言の無い言語は大体糞
変数スコープがぶっ壊れてる
236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 00:58:56.67 ID:2tWkVSGI.net]: >>235
for/ifの中から飛び散る糞とかほんと糞
237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 01:09:13.44 ID:cfrjyXAp.net]: 高階関数とドットチェーンし辛いのはそうだけど、リスト内包読みにくいっていうのは理解できない
238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 01:28:25.81 ID:+PpsHAgy.net]: 条件分岐や反復なんてもんはどんなに言語が良くなっても
馬鹿が書けばどこまでもくそにすることなんてできんだよ。
239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 01:45:59.23 ID:xkSzDYnx.net]: >>234
＞間違いなく俺が設計した方がいい言語できるね
無理無理
無名言語がひとつ増えるだけ
240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 06:07:53.93 ID:IbU7wZyf.net]: 以前仕事でRuby書いてて、()省略すると自分はいいんだけど他人が書いたコードは変数だかメソッドだか分からなくて面倒な事多かったから無しだなぁ
241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 08:57:59.85 ID:T3q42BSC.net]: IDEの機能を言語と一緒にして例えば
アンダーバーとか、色とか、枠線をつけられるようにしてブロックを表せたりとか
そういうGUI的に拡張させるアイディアって無いのかな？
242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 09:18:10.64 ID:ByDgWFhH.net]: .Netがやりまくってるだろ
243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 09:24:23.35 ID:XPn2hQsA.net]: 確かにhaskellの$で閉じカッコは要らないは惹かれる。
他の言語でも採用されればいいのに。
244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 09:33:26.87 ID:T3q42BSC.net]: でもそれって、表記上、末尾の括弧を省略できるって状況だから可能ってだけで
実際は括弧付いてるようなもんなんじゃないの？
245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2017/09/04(月) 10:21:51.60 ID:XQHe+uhp.net]: >>241
特定の開発環境に依存するのはリスクを感じる
言語の機能でなくてjavaのdocletやpythonのdoctestみたいに自由な部分で拡張すればいいんじゃないの
拡張可能にさえしといてあげれば、数多の楽したがるエンジニアが稀にいいもの作ってくれるよ
だから言語はシンプルがいい
246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 10:41:39.20 ID:T3q42BSC.net]: >>だから言語はシンプルがいい

これはちょっとすでに古い考え方だよ
今の人気言語は最初から機能てんこ盛りだし
ほとんどの言語はいろんな形でで最初から拡張可能
lispやschemeですら充分に複雑だよ
247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2017/09/04(月) 11:14:48.20 ID:XQHe+uhp.net]: そうだな
初心者はIDEに統合されててなんでも言語がやってくれる方がいいな
フレームワークとか作ってると競合しないように気を遣うが
248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 13:29:53.64 ID:xkSzDYnx.net]: ＞今の人気言語は最初から機能てんこ盛り
Scalaなんかは最初からいろんな機能盛り込んでるな
そのおかげで言語仕様が複雑になって覚えにくいけど
249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 13:34:02.71 ID:xkSzDYnx.net]: >>241
IDEの機能はIDEに任せた方がいいんじゃないの
たとえばシンタックスハイライトとかIDE側の機能を
言語側に仕様を入れる必要ないと思う

そこをあえてやりたいなら
アノテーションで拡張可能にするかな
250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 13:55:27.67 ID:Y+E/rlzt.net]: メールなんかでHTML形式があるけど
あんな感じでHTML形式でプログラムを書く
そうするとソースコードの途中にコードを説明する画像を挟み込むことが出来るし
音楽を入れて音声で説明してもよい
さらにはJSを駆使して動的なことをしてもよい
で、それで何のプログラムを書くかというとHTMLを書く
ブラウザで表示させる
ソースコードのソースコードがあるということだ
素晴らしいね
251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 14:19:19.83 ID:T3q42BSC.net]: >>249
それをあえて入れるところに意味があって
人はあくまでプログラム自身に集中するべきじゃないかな
252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 14:28:08.47 ID:dW3H/gJQ.net]: OSと言語とIDEを選ぶのは大変だからね
言語を選ぶだけで他の全てが自動的に決まるのが理想のように思える

現実には言語を変更するだけで他の選択肢も強制的に変更させられることがよくある
253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 14:51:16.77 ID:yFInUyJm.net]: >>250
文芸的プログラミングの事かな？
254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2017/09/04(月) 18:34:04.31 ID:XQHe+uhp.net]: >>250
XMLで可能だけど誰もやってないような
javadocで十分だな
255 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/04(月) 19:26:15.80 ID:nN0imIwG.net]: YouTubeで稼げるジャンルは〇〇動画です。YouTube講座
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おまえらもyoutubeに動画投稿したほうがいい
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256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/04(月) 23:12:52.17 ID:2tWkVSGI.net]: docのマークダウン対応くらいはあった方が便利だけど
愛生病院みたいなsrc読みたくねえだろ
257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/05(火) 00:11:19.92 ID:oHHekjEQ.net]: コメントみたいな曖昧な仕組みじゃなくて
コードのメタデータとして言語機能が積極的に管理していく方向に発展して欲しいね
258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/05(火) 01:26:37.76 ID:wNpTPeXF.net]: 愛生病院は懐かしい・・・と思ったら
2013年まであったのかよ、恐ろしすぎ
病院の先生ってやっぱ頭良いんだなって思うのは
未だかつて愛生病院のサイトより見てて不安になるサイトには出会ったことが無い
やろうとしてできるものではない
そんなことが片手間で出来るんだから、医者って本当に凄い
web.archive.org/web/20130515083615/http://www.aiseikai.or.jp/
↑魚拓
若い人で知らない人は一度勉強したほうが良い
昔のインターネットがいかに刺激的だったかが良くわかるだろう
259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/05(火) 05:47:32.86 ID:E9NKFgMS.net]: >病院の先生ってやっぱ頭良いんだな

目の前にある具体例と真逆の結論を出すのがすごい
これが抽象化か
260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/05(火) 06:00:54.41 ID:wNpTPeXF.net]: 真逆も何も医者は頭が良いものだろ
261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/05(火) 08:05:20.63 ID:JsNUX7wh.net]: MSが提唱してるlanguage server protocol(LSP)はまさにIDEの機能を
言語側で提供しましょうってアイデアだけどね。
TypeScriptで採用してる(採用しようとしてる？)。

言語のシンタックスに一番詳しいのは言語自身なんだからIDEの機能を提供してくれるのは理にかなってると思うけどね。

俺としては、言語を新しく使うたびに初期段階で補完機能に悩むのはしんどいので
新興言語はかならずLSPを用意しておいて欲しい

参考：
qiita.com/atsushieno/items/ce31df9bd88e98eec5c4
262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/05(火) 08:06:21.68 ID:JsNUX7wh.net]: >>261
投稿先間違いました。m(_ _)m
263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/05(火) 10:29:52.93 ID:Xe9ypjwu.net]: >>259
どう見ても皮肉だろ
264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/05(火) 10:39:14.44 ID:iOhhhOQR.net]: >>131
これどゆ意味？
C診断室ってCやってる奴なら今でもわりと有名だと思うんだけど
265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/05(火) 13:01:50.78 ID:3nn7+24W.net]: expert Cに似たようなマクロが載ってるけどね
ALGOLだったと思ったけれど
266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/05(火) 15:40:54.23 ID:q9ShOGnC.net]: >>130
ふり返るとこういう言語拡張はLispならアリだし
むしろ今の時代のDSLを先取りしているな
C言語中心の昔じゃ受け入れられなかっただけで
267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/05(火) 19:13:54.89 ID:DKOssyQU.net]: ナシだわ。こんなん横行したらまた歴史が逆回転始めるよ
268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/05(火) 19:20:22.18 ID:TrOEk/+S.net]: Lispはそういうことをしてもそう簡単にはLispらしさを失わないからええで
269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/05(火) 19:40:52.80 ID:y44AItaq.net]: んなわきゃーない
じゃあ、Ｍ式で書けよ
270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/05(火) 19:46:23.71 ID:TrOEk/+S.net]: M式はちょっと……
271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/06(水) 01:28:28.10 ID:WW7T+7Lh.net]: modula-2 俺の青春の言語
272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/06(水) 03:52:49.27 ID:rnSBO+ky.net]: ジジイどころじゃねえ
273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/07(木) 15:58:59.27 ID:vdNr6DhP.net]: 最近の新しい言語を覚える動機が
馬鹿がマウントしてくるので、コードを荒らされないようにするため
ってなことが増えてる。
悲しい話だよ。
274 名前：あ mailto:sage [2017/09/07(木) 16:21:29.64 ID:ibNR9uCU.net]: >>273
マウントとの関連性がわからんのだが。ってかマウントがわからん。

自分のソースが荒らされる(≒自分では社内政治も含めて『直せない』)ほどの影響力ってマウントじゃ無くて、ついていけてない実力差であって、あんまりマウントマウント言うべき事で無い気がする。
現に、新しい言語を覚えるモチベーションになってるならなおさらでは？
275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/07(木) 17:38:43.93 ID:z4erNFbZ.net]: 自分で言語作れば？
276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/07(木) 17:43:27.59 ID:jz+hbF1i.net]: 人によって得意なことは違うので一概には言えない
277 名前：あ mailto:sage [2017/09/07(木) 18:20:23.88 ID:ibNR9uCU.net]: 自分で言語書くのはマジで勉強にはなるからな。
負債作るだけだから実務では余程求められない限りやるべきでは無いけど。
278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/07(木) 19:25:26.92 ID:ehs8nExu.net]: 言語つくるよりは構文解析器作ったほうが小回り効いて良い
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/07(木) 19:40:14.38 ID:jz+hbF1i.net]: すl良
280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/08(金) 01:23:14.96 ID:NantPsUO.net]: >>276
サーバルちゃんすこ
281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/08(金) 04:59:52.83 ID:O5uSWJ/1.net]: >>278
意味不明すぎる…
yacc的なのを言ってるなら既存ので十分すぎる
282 名前：あ mailto:sage [2017/09/08(金) 13:12:52.58 ID:nyqS04uZ.net]: 言語作ったらパーサーも勿論作るっしょ。
yacc要るほどの自作言語なら言語自作らんほうが幸せ。
セルフホストするときに苦労が増える。
283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/08(金) 15:08:47.22 ID:O5uSWJ/1.net]: >>282
何言ってんのこいつ
yaccは糞としても、今時構文解析に専用ツール使わねえ方がめんどいだろ
284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/08(金) 15:49:46.02 ID:K6CZoP/b.net]: パーサーとパーサージェネレータの違いがわかってないのが数名いるな
285 名前：あ mailto:sage [2017/09/08(金) 16:44:10.33 ID:nyqS04uZ.net]: >>283
構文解析に専用ツール作るならわかるけど、少なくとも+++++の解釈が不能とかいや出来るとかくだらん事は考えたくないし、フルにそいつの機能使うわけでもないのに、ビルドするために依存したくはなくない？
そいつでコンパイルできるソースが出るパーサジェネレータが欲しい。それが面倒なぐらいなら、その言語で手書きできるパーサの範囲の言語にしろって事。
286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/08(金) 16:55:28.74 ID:VL+fdMeQ.net]: どうせ遊びと勉強のためなんだから手っ取り早く色々試せたほうがいいに決まってるだろ
BNF書くこと自体も勉強になる
パーサ手書きの練習なんぞ電卓レベルで一回やれば十分
あんなもんただの単純作業だ
287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:あ [2017/09/08(金) 17:14:50.03 ID:3vC4jpKo.net]: とにかく「あ」の文章は読みづらくて脳に入ってこない
他の人の書く文章と明らかに違う
そもそもの何かが違うとしか言えない
何が違うかは分からんが、とにかく違う
288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/08(金) 17:16:31.02 ID:3vC4jpKo.net]: そしていつもの事だけど、こいつが居るだけで話の論点がズレる
話を長引かせる能力だけは本当にすごい
289 名前：あ mailto:sage [2017/09/08(金) 17:56:18.05 ID:nyqS04uZ.net]: >>287-288
そりゃお前だって2レスも(しかも無駄に)してるんだから長くなるんじゃねえの？
「何が間違ってるかわからないけど間違っているに違いない、なぜなら俺がそう思うから」みたいな感想文の代わりに建設的な否定でもすりゃ、早く話終わるんじゃねえの？
自分で論点ずらして話を長引かせる瞬間の>>287を書いて気付いてない無能にはそれは無理なの？
290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/08(金) 18:05:23.42 ID:VL+fdMeQ.net]: 話の意図を汲めずこうやって短絡的に反応するのは典型的な発達障害でしょ
「あ」に忠告しておくが、君は特に>>289のように概念的な話をしようとすると本当に全く人に伝わらないから注意した方がいい
>>285のように具体的な物事に照らして話をしてくれれば、まだ少しは理解できる
291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/08(金) 22:23:20.42 ID:1S/6tt8C.net]: こいつ読み辛さを指摘されるとすぐ発狂するよな
これまで何度も指摘してやってんだから素直に認めて頑張って直せや
292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/08(金) 23:27:45.45 ID:bVC6EyFy.net]: 単に知ったか自己弁護野郎だから
そいつつついても何の得もねえぞ
そいつはお前らに相手してもらうことだけを目的としてる
293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/08(金) 23:38:12.57 ID:DSAbXTCl.net]: 情報工学の基礎すらしらん自称イット産業のニートよりかは
いくらかマシなレスしてるから許せるよ
294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/08(金) 23:52:01.34 ID:wEpLuy5k.net]: クダクダ言ってるが実用的にはDSLで十分
295 名前：あ mailto:sage [2017/09/09(土) 00:58:11.59 ID:8ScVmx1k.net]: >>290
汲んでないのはそもそも汲もうとしてない。
書かれていることを書かれているように理解して、書かれていない事を推測しないのは基本じゃないの？
そんなとこ汲むから全員が思い込みで話して、散らかるんじゃないの？

具体的に照らせても無いのに否定してるやつにそれ言っといて。
>>291
理解できない馬鹿に合わせて説明屋になるつもり無いから。
土俵にも立ててない事をまず恥じてから書いてほしいと言う嫌味だとまで言わないといかんの？
296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 01:39:10.30 ID:v2NUYwU2.net]: 理解できない馬鹿と来たか。俺の言いたいことを理解出来てない馬鹿はお前だ
297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 01:54:30.58 ID:wvHXgSou.net]: 発達の相手すんな
298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 05:17:03.57 ID:wSgl3Z7X.net]: >>295
あのさ、みんなが努力して君の言いたいことを汲んでくれてるから話が成り立ってるんだぞ?
このスレに限らず、おそらくリアルでもそうだと思う。
皆がその努力を放棄したら本当に君は誰にも理解されなくなってしまう。
最低でもその努力に対する感謝だけは忘れちゃいけない。君のことを思って言ってるんだ。
299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 07:02:59.09 ID:sfteO0rb.net]: >>286
ほんとそれ
本格運用するでもない、自作言語の字句解析や構文解析を自前で実装とか、ムダもいいとこ
そういうのは流行ってからやるもんだし
300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 07:21:40.69 ID:sfteO0rb.net]: >>289翻訳

2つも駄レスしてる奴がそれ言う？
理解しようともせずヘイト感想文撒くぐらいなら、しっかり否定できる意見書けばいいじゃん
ま、>>287-288みたいな自己矛盾したレスしちゃう無能には無理かな？
301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 07:26:53.54 ID:sfteO0rb.net]: まあ、俺もこいつは恣意的に長文レスするからあんま好きじゃないが、
少なくとも知識もない上、中身の伴わない批判しかしない単発の糞よりはマシだと思うわ
302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 08:25:01.45 ID:5TYgeUeA.net]: なんかもう話題が次世代というより辞世代
303 名前：あ mailto:sage [2017/09/09(土) 09:39:36.25 ID:Z2MHyKQu.net]: >>298
それはわかっとるよ。
語弊があったな。「自分が理解できない事を『理解できていない』と認識できない」と言うわ。
なぜ理解出来ないのかヒントでも出してくれんと、なんともしようがない。
304 名前：あ mailto:sage [2017/09/09(土) 09:46:03.17 ID:Z2MHyKQu.net]: >>299
自作言語で、新しい構文考えた時に、今まであった言語とは違う形でパースしたいとか、そういう事考えたら、パーサーは作ったほうがいいと思う。
行き着く先はどうせBNFと既存の色んなパーサジェネレータなんだろうけど、それが何故かを理解しないまま適当にパーサージェネレータ使うのは危ないと思うな。
まぁ、原動機の仕組みを知らんでも車には乗れると言えば言えるけど。
305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 09:55:35.28 ID:wvHXgSou.net]: お前の書き込みのどこがマズイのか、1,2スレくらい前にさんざん教えてやっただろうが
まるでヒントを貰ってないような書き込みはやめろや
306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 09:57:00.78 ID:wvHXgSou.net]: ガイジに構ってないで建設的な話をするべきだな
307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 10:14:58.92 ID:LZlw8NOw.net]: ID:wvHXgSou　←発達ガイジwww
308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 10:29:26.59 ID:wvHXgSou.net]: 思わず統一性ない書き込みしたのはすまんやで
309 名前：あ mailto:sage [2017/09/09(土) 10:47:25.31 ID:eKVf9QIm.net]: ほな俺は出張旅行いってくるわ！海外前ノリは毎回楽しみ。
ではー
310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 13:40:11.92 ID:nbIo0UBC.net]: それをわざわざ報告する構ってちゃんっぷりよ
二度と帰ってくるなよ
311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 17:40:28.33 ID:h5yhjckw.net]: それを構うやつが居るから居付いちゃうんだよ
みんなもうさすがに分かったと思うけど
312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 21:28:03.09 ID:3bqTNO9F.net]: …わかった
この「あ」って人の書き方、頭に入ってこない感じに既視感があると思ったら、一昔前の専門書の和訳だ。
自分の言葉で表現し直すか、元の英文を想像するかしないと理解できないところがそっくり

多分日本人なんだろうけど、どういうプロセスでそういう文章になるのかね？
313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 21:56:34.25 ID:Mx1Qamh7.net]: 怪しいことを言って突っ込まれたら適宜解釈を変更できるように、分かりやすく具体的なことを言うのを避けてるだけだろ
314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 21:56:54.45 ID:xEPuJyU1.net]: プログラム的に言えば、やたら細かいクラスに沢山分割されてて
しかもそれらが同一レベルで扱われてて
全体の流れが分からない、って感じか？
315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 22:09:17.18 ID:xEPuJyU1.net]: 多分一度に頭で扱える文章の長さが極端に短くて
継ぎはぎだらけになって読みにくいとか
そういうことだと思う
それプラス、オブジェクト指向のやりすぎで
文章の流れがおろそかになってるとか

例えば
>負債作るだけだから実務では余程求められない限りやるべきでは無いけど。
だと、普通なら
>負債作るだけだから余程求められない限り実務ではやらない方がいいけど。
だろう
「実務では」の位置がおかしいのと、「べき」の後ろに「無い」の否定は読みにくい
そういうのの積み重ねで読みにくくなってる
316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 23:17:03.19 ID:LZlw8NOw.net]: 句読点を入れろってだけだろ
馬鹿なのか？チョンか？ガイジか？
現役ニートはさすがだな
317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 23:42:35.97 ID:qAGs4qP5.net]: 脳内メモリ不足のADHDっぽいな
運動と瞑想すると軽減されるぞ

>>316
一歩間違うと読点過剰症候群に陥るんだよな
318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 08:00:20.21 ID:LIZz+c2t.net]: よくわからんがとにかく結論を最初に書くとよいらしい
どうすれば改善するかダラダラ考えるより、改善は不可能って最初に書けばよい
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 13:09:30.62 ID:XlugmfFW.net]: なんでどの次世代言語も似たような機能ばっかりになっちゃうんだろう
もっと独自性出そうって思わないのかな？
320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 13:37:48.84 ID:jsz/Wx4o.net]: 独自性満載のペチプァでもやって、どうぞ
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 13:41:33.09 ID:GVNmgcdo.net]: 作者が便利と思った機能は絶対載せるんだから自然とそうなるだろうよ
322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 14:23:46.07 ID:/LC/x3j3.net]: c++ なんか明らかに他の言語にあるならおれんとこにも入れんと
みたいな発想だよな。
323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 14:29:55.26 ID:2pa6uG+z.net]: chapelはどう？気になってるけど触ったことがない
324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 15:26:12.99 ID:ODr7u6re.net]: Goとかは俺の思想感が強くて、むしろちょっと他の言語の真似して欲しいってなるの。ジェネリクスとか
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 16:29:21.95 ID:dC7LVsZq.net]: >>319
いい機会だからスレタイに入ってるやつ含めて、どれを次世代言語として想定してるか列挙したって。
326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 16:49:55.51 ID:ZBmzdD/d.net]: 次世代言語っていうからには、いつの「次世代」を想定しているのかも書いてね
まさか30年後には普及する、とか言わないよね
327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 17:03:52.21 ID:MqFyYcwH.net]: smalltalkを次世代言語にしよう
328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 17:46:05.67 ID:G9GafT2A.net]: SmalltalkのIDEは
次世代IDEのモデルになってもおかしくない
329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 17:50:38.05 ID:E1NtPZfm.net]: それをモデルにして生まれた数々の分散オブジェクト指向技術はとっくの昔にことごとく爆死したよ
330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 18:19:33.98 ID:G9GafT2A.net]: いやErlangなんかはSmalltalk（とProlog）に
影響を受けてるから全滅したわけじゃない
331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 18:24:36.45 ID:GVNmgcdo.net]: 影響を受けてたらいいのか……
332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 18:50:40.92 ID:jsz/Wx4o.net]: 影響を受けまくったPHPさんはどうなりましたか（漣声）
333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:02:33.63 ID:RsJHqjxK.net]: プログラミングが義務教育化するみたいだけど、
どの言語でどのアプリケーションをネタに教えるんだろうね。
334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:27:14.60 ID:jsz/Wx4o.net]: C→土方
Java→土方
PHP→ガイジ
JavaScript→土方

Pythonやろなぁ
335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:29:40.18 ID:ZU7MRPZN.net]: scratchでしょ
高度なのは教師がついていけないし
336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:29:53.32 ID:LIZz+c2t.net]: 小学校って鶴亀算が正義で方程式はズルの異世界なんだろ
337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:40:53.92 ID:G9GafT2A.net]: 鶴亀算みたいな小学校算数の
独自の世界でだけ通用する
ガラパゴスなの嫌い
338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:52:19.31 ID:w1siUvvP.net]: 正直教育者の教育から始まるからなぁ。
javaとかなったら泣くわ。
Goも特殊すぎてないし。
やっぱりPythonじゃないかな。海外じゃ教育用としても使われてるんでしょ？
339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:06:41.27 ID:LIZz+c2t.net]: 教育者の教育
丸投げの丸投げ
お前らいつも丸投げしてるな
340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:07:24.82 ID:1ZuyAb/B.net]: 良い話かな
我々は曲がりなりにもプロなわけだし、家庭教師や個人授業で誰でも稼げるようになる
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:08:05.58 ID:ZU7MRPZN.net]: JavaだろうがPythonだろうが、現場の教師が対応できるわけないじゃん
しかも小学生やで
普通にScratchやって簡単なアルゴリズム作るまでで終わり
342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:39:29.42 ID:jsz/Wx4o.net]: ガイジ教師が糞ポンコツ利権中華パッドのトラブル対応するだけで終わりそう
343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 22:14:58.48 ID:dC7LVsZq.net]: pythonはヘビの絵があかんわ。
ヘビ嫌いの子がプログラミング嫌いになりかねない。
344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 22:23:57.60 ID:dC7LVsZq.net]: 30年後に普及する次世代言語Haskellがいいと思うよ。
実際彼らが活躍するのはそれくらいだろうし。
345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 23:08:57.63 ID:H/z7kJ7J.net]: Haskellもうちょい速い処理系出ないかな……
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 23:49:55.76 ID:CfAD8p5O.net]: 趣味でやるならともかく
義務教育として小学生がプログラミングを勉強する必要性って全くないよな
小学生の貴重な時間の無駄遣い
347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 23:53:37.34 ID:H/z7kJ7J.net]: 事務方とか、プログラムできたらもっと効率よく仕事できると思う
348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 23:59:54.42 ID:dC7LVsZq.net]: スクラッチで書き捨てのを書けるようにするだけでだいぶ違うと思う。
349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 00:07:44.64 ID:wRb7h9Km.net]: >>348
何がだいぶ違うの？
350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 00:11:32.96 ID:idFHJ0OR.net]: そんなこと言ったら家庭科の授業もいらなくなるしな
PC触れない機会なんて絶対無いんだからやるのはいいことだろ
メインは理論的な思考を養うことだろうけどな
351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 00:14:38.85 ID:/+/7clo/.net]: プログラミングを学んだ結果がそんな非論理的な主張しかできない人間なら、
必要性が無いに同意するわ
352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 00:15:51.69 ID://vUn5WY.net]: プログラミングっていうほど論理か？
ソリティアとかフリーセルでいいじゃん
パズルゲームこそ論理そのものだと思う
353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 00:16:51.57 ID:wRb7h9Km.net]: PCの使い方やコンピュータやWebそのものについて勉強するのと
プログラミングの勉強をするのとじゃ意味が違うよね？

理論的な思考は小学生なら算数を中心に他の教科で勉強した方がいいでしょ
図画工作で物理的なものを作ってたりしたほうがよっぽど脳が発達すると思うわ
354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 00:44:35.97 ID:I3u+9T/v.net]: 実用性というなら、法律の授業でも設けたらどうだろうか、と俺は思う
あと、経済のことも全くやらないよね
で、結局、テレビで池上さんとかでしょ
どーなん
355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 00:44:39.37 ID:iCkxSQKi.net]: 正規表現使って一気にファイル編集するとか
そういうのは教えてもいいかもね。
それくらいやってくれって思うこと多いし。
356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 00:54:23.27 ID:npw21Fnm.net]: 頼むからプログラミングを学ばないでくれ
jp.techcrunch.com/2016/05/17/20160510please-dont-learn-to-code/
357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 01:07:36.28 ID:I3u+9T/v.net]: プログラミングって専門的ではあるんだが
そのベースとなってる部分にあまり学術性が無いというか
例えば電気回路で言うところのオームの法則など
そういう学校で扱いやすい話題があまりない
疎結合やモジューラビリティー、テスト性とか
すぐにえらく専門的で現実的で「実技」な話に発展する
学校で扱いやすいのは、せいぜい論理演算などの離散数学ぐらいか

もともとやらせたいことを順番に並べて書いておけば
コンピュータが逐次実行してくれるってだけだし
そのような仕組み的概念など、一瞬で理解できてしまう
足し算よりも簡単な概念だ

ただし、コンピュータに、何を、どうやらせるか、の話になると難しいが
これは電子回路で言えば、理想素子など存在しない現実世界で
実際に回路を組む場合のノウハウの話であって、えらく専門的だ

それでも学校でプログラムをするなら
きっと目的に向けて手続きプランを立てる力を養うためなんだろう
358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 01:16:30.25 ID:I3u+9T/v.net]: それか将来ソフトウェアエンジニアになるのを早期に諦めされる意味合いは有るか
例えば、もし音楽の授業が無ければ、俺は自分に才能が無いことに気づかず
ミュージシャンになりたいと思っていたかもしれないしな
そのような面はあるかもしれない、向き不向きがあるからな
359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 01:29:19.38 ID://vUn5WY.net]: >>357
特別に一回だけ教える
お前のレスは、このスレに不要
360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 07:03:50.93 ID:JLDhDRUg.net]: >>354
現状のって話だと動きが速くて教育内容がすぐ陳腐化してしまうんじゃないか
361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 07:13:43.47 ID:VvF2iP9D.net]: >>357
そうか？
アルゴリズムなんて数学に近いと思うが
362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 10:08:22.10 ID:DHXKOr7V.net]: >>357
明らかに素人の戯言すぎる…
アルゴリズム云々置いておいても、
形式言語とか式の簡約とか、もろにプログラミングそのものを扱ってる分野なんていくらでもあるのに…
363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 10:59:25.42 ID:ZLduiCK4.net]: 話の筋がズレてるし、その元の話もスレ違い。他人をこき下ろすのに夢中になってるのは見苦しいです
364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 11:26:09.84 ID:09oj3uvE.net]: 子供向けでって言うとラズパイ使ってマインクラフトをカスタマイズするみたいな教育あったよね。
マインクラフトそんなに面白いんか
365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 11:50:13.17 ID:XW0rQ7er.net]: ＞もともとやらせたいことを順番に並べて書いておけば
＞コンピュータが逐次実行してくれるってだけだし
とりあえずこいつがコンピューター科学全く知らないで戯れ言ほざいてる下流コーダーなのはわかった
366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 12:06:08.53 ID:J+iRaHDS.net]: 自動運転で運転手を解雇するのに夢中になってるかと思えば
読書やゲームをするだけのために教師を雇う
この需要の乱高下が見苦しい
367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 13:33:58.39 ID:94wLBHZD.net]: つまらない仕事はPythonにさせるための布石やぞ
368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 13:34:35.42 ID:I3u+9T/v.net]: 何か反論がいっぱいあるようだけど
小学生や中学生が理解できるか？って部分が抜け落ちてる
論理演算などの離散数学ぐらいならまぁなんとか
それ以上は難しいだろう
369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 14:15:17.74 ID:JLDhDRUg.net]: 教えたいのはもっとプログラミングの概念の基礎だろ
370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 14:18:19.44 ID:XW0rQ7er.net]: >>368
お前にとって小中学生に理解できないことは「学術性がない」んだな
371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 14:30:46.93 ID:I3u+9T/v.net]: そりゃ今は義務教育の話だからな
> 例えば電気回路で言うところのオームの法則など
> そういう学校で扱いやすい話題があまりない
の「学校」は小中学校を意味しているのは明らかだろ？
372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 16:04:33.60 ID:t4wV8ThU.net]: プログラミングを教えて日本国民を論理的にしてしまうと
政府は国民を騙せなくなるから義務教育では教えないだろうな
373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 16:36:47.25 ID:XW0rQ7er.net]: >>371
義務教育で扱える程度の内容に乏しいって意味で「学術性がない」なんて強い語を使うなよ紛らわしいわ
374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 17:02:06.23 ID:J+iRaHDS.net]: >>372
歴史では昔の政府が国民を騙していたと教えてるんだろ
エビデンスを集めるのに数十年かかるようなので
エビデンス重視の教育では不確定な最新情報を教えるわけにはいかない
375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 17:24:00.69 ID:lPwceoCU.net]: 義務教育期間にプログラミングを教育するのなら、
問題に直面したときに次の3つの意志が自然に芽生えるよう教育してもらいたい。

1. 問題を直列に分けて考えようとする意志
Aを解決するにはBが必要、BにはCが必要・・・と考えること。

2. 問題を分割統治して考えようとする意志
平行して解ける小問題に分けることと、それらを合成すること。

3. 問題を状態遷移の観点で考えようとする意志

こういう意志が自然に芽生える子は、
プログラミング以外でも問題解決能力が高いと思う。
376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 18:02:14.05 ID:gBm4eJz0.net]: そもそも、次世代言語に求められる
機能や概念みたいなのって何よ
377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 18:15:43.63 ID:J+iRaHDS.net]: 論理の対義語が多すぎて困る
物理
心理
データ
378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 19:11:15.77 ID:94wLBHZD.net]: >>376
メンテナンスしやすいコードが少ない労力で書けること？
379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 19:22:43.34 ID:gBm4eJz0.net]: >>378
でも、今の言語でも充分
メンテしやすいし、これ以上コードを書く労力を減らすなんて無理じゃない?
380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 19:30:09.85 ID:94wLBHZD.net]: うーん。「今の言語」が何を指すのか良くわからんから同意も反対もしかねるなあ
381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 20:21:25.04 ID:GjBYU0fZ.net]: じゃあ、例えば、深層学習やA.I.的なものを言語やIDEに組み込んで
ほとんど（全く）コードを書かないで半自動でプログラミングするとかって次世代？
382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 20:36:15.84 ID:JLDhDRUg.net]: 今までの世代交代ってどこだったの?
383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 21:19:49.73 ID:94wLBHZD.net]: 深層学習でそんなもん実装しようとしたら何を入力にすればいいのか良くわからんが、万一出来たら次世代。かなあ？
384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 21:35:46.34 ID:6w7ioxU3.net]: >>360
違うよ
最も大事な近代史を教えないのは
衆愚政治をしやすくするためだよ
385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 21:43:29.39 ID:09oj3uvE.net]: 次世代というよりも今求められてるのは並行処理が簡単に実装できる仕組みを言語側で用意すること。
CPUのシングルコア性能が頭打ちになって後はマルチコア化するしか無いから。
次はGPUを勝手に使ってくれる言語とかかね。
386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 21:59:37.77 ID:OxYgv+JG.net]: >>383
入力はクラウドからビッグデータ的なものとかランダムに垂れ流しに叩き込んで
そこから深層学習でパターン化できたものを
勝手にプログラム化するとか
387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/11(月) 22:14:12.68 ID:J+iRaHDS.net]: AIと小中学生に教えるのは完全情報ゲーム
次世代は不完全とか不完備とかいうのをやれば需要は確実にある
388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/12(火) 03:49:03.61 ID:GMj2pr0d.net]: 政府が義務教育で国民に絶対教えたくないのは十分条件と必要条件だな。
これを教えないからマスコミを使って簡単に騙すことができる。
389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/12(火) 07:21:54.73 ID:kvuESNKU.net]: >>386
えーと。失礼ながら深層学習のご経験は？
ちょっと深層学習組んだことのある人の発言には見えなかったもので……
390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/12(火) 09:01:15.01 ID:EOOe72TQ.net]: ○次受けが多いほど退場率が早くなる。高くなる

直受けの50万客：いつまでもうちにいていいよ
3次受けの50万（客は90万払ってる) 客：短期延長していい？
5次受けの50万（客は150万払ってる) 客：作り終わったらとっと出てけ　できなかったら即退場だ　
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391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/12(火) 10:30:07.06 ID:VqXuokxt.net]: >>384
それなら都合の良い解釈で教えた方がいいだろ
392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/12(火) 21:38:00.26 ID:9b2dKLBo.net]: >>391
江戸時代のミナトモノチンポコリンが紫式部とセックスしてひり出した国産みが、日本の始まりです。
君たちは十分勉強した。頑張った。
だから大学にいったらたくさん遊んで、頭クルッパーになるまで酒浴びて、友達とセックスして、
楽しい思い出たくさん作りましょう。
就職したら、よくわかんないけど税金と年金を払えば一生安泰。美しい日本をトラストミー。

これが中世ジャップランド土人村の教育方針。
そもそも、現代史の存在すら知らなくてよいのです。
393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/12(火) 22:25:24.83 ID:VqXuokxt.net]: なんだ教育どころか躾も受けなかったやつか
394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/12(火) 23:31:41.00 ID:l9r9oGrF.net]: これ陰謀論だからね
異常な言動をするのは、想定外なことをやらないと陰謀を阻止できないという理由だね
395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 01:02:34.46 ID:S8v0D06m.net]: 次世代言語の持つべき機能は何ぞや、と考えてもらちが明かない
その前に、次世代とは一体いつの事か、だろう
次世代はいつ到来するのか
到来しないなら意味が無い
来もしない架空の次世代を議論しているだけになる
かつて次世代言語と言われたD言語は普及する前に陳腐化して消えた
実際スレタイにもD言語は入ってないし、話題にも上がらない

例えば30年後じゃ遠すぎて議論する意味が無い
今現役の人は既に現場を退いているだろうし
今大学生で言語に興味がある人でも30年後じゃ50歳
30年後にメジャーになるなら25年後から学び始めても間に合う
今から30年前は1987年、30年は遠い
その前に30年後じゃスレタイに挙がってる言語も陳腐化しているかもしれない

なんで、次世代は5～10年後が妥当だろう、と俺は思う
今ある言語で5～10年後に普及してなかったら、その先もずっと普及しないんだろう
396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 01:03:43.98 ID:z86FxPe7.net]: これほど中身のない長文レスも珍しい
397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 01:09:18.00 ID:S8v0D06m.net]: ただやはり俺は問いたいんだよ
次世代とはいつの事なのか？

機能だけじゃなくて、ちゃんと時間軸があって
その中で流行り廃りがあってやってることだから
時間無視して機能だけ着目してもプランが見えないだろ

むしろ機能がどうであれ、5年後に普及している言語は
次世代言語と言えるだろう？正に一時代

当然今普及しているC#やC++だって貪欲に新しい機能を取り入れていくわけで
その中で5~10年後を目途に食い込んでいけるかどうかなんだよ
398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 06:54:03.73 ID:7a6JI6gZ.net]: 次世代ってのはそんな時間がどうしたこうしたとかの話じゃないよ
流行り廃りとかも関係無い

そう狭い視点で考えずにもっと広い視野をもった方がいいよ
399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 08:25:22.48 ID:E/jL69iK.net]: そんな短いスパンにするんならPythonだわ
次スレからスレタイにPython入れとけ
400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 09:04:59.56 ID:Bb9COdO4.net]: >>396
構うな、放置しろ
今度はコイツがここに居付こうとしてる
401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 10:01:06.54 ID:VzT/OXBr.net]: 次世代って機械学習になるんじゃない。
行列計算とかするときに勝手にクラウド経由で計算リソースを取ってこれるようになる。plan9ってそういうosだって聞いた。
402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 12:20:47.70 ID:9VP4KcZo.net]: 一行目と二行目以降が関係なくてワロタ
403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 13:34:53.05 ID:S8v0D06m.net]: >>398
明日から本気出す
ってやつ？
404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 14:05:16.19 ID:K9O6G+Si.net]: 次世代はドメイン特化言語の時代になり、汎用言語は廃れます。
405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 14:16:12.38 ID:E2QhavqU.net]: >>404
ドメイン毎に覚えなきゃならんのか
めんどくさい時代になりそうだな
406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 14:21:30.33 ID:zxtAcgsZ.net]: 勘違いしてるみたいだけど、エンタープライズITでいうDSLってのは
「専業エンジニアでなくてもビジネスドメインの専門家自身で使いこなせる言語」のことな
言語そのものは汎用言語でも構わない
407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 19:36:23.72 ID:sz/jAogc.net]: 次世代言語はプログラム開発言語じゃなくなるよ
口語で伝えればそれでプログラム組んでくれるように成る
「この前教えた利子計算の方法あるでしょ？　それでこれ計算しといて」
「都会の中にワーゲンビートルの車表示して、太陽光は七夕の東京あたりの午前10時の薄曇りって感じで、街は勝手に作っといて、あ、車は運転下手なおばさん設定で」
とかね
408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 19:46:39.51 ID:rpjhM8lZ.net]: >>407
「自然言語でプログラミング」このたかだか12文字で表現できる主張に、何行かけているのやら。
お前がやると簡単な集計のために一日中PCとおしゃべりしてそうだなw
409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 20:45:07.31 ID:K9O6G+Si.net]: >>405
今だって結局、現場ごとに複数言語覚えるんだから一緒だろ。
410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 21:00:24.78 ID:v9v9eHRu.net]: CeylonがEclipse Ceylonに
https://www.infoq.com/jp/news/2017/09/ceylon-joins-eclipse-foundation
411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 21:17:50.33 ID:n1InxPaY.net]: >>407の例はプログラミングと呼ぶのか？
単にプログラムを使ってるだけに思えるが
412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 21:49:52.55 ID:mKVOj1w7.net]: >>409
うーんそんなにコロコロ現場変わらんしな
413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 21:59:42.50 ID:K9O6G+Si.net]: >>412
なら次世代だろうと同じ言語でいいんでないの。
同じような仕事なら言語変える必要ないだろうし。
414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 22:02:21.61 ID:z86FxPe7.net]: >>407
PHPみたいな冗長この上ない糞コードを永遠書く糞

>>408
適切な抽象化ができる糞

糞杉内
415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 22:19:03.30 ID:zq5Xcc85.net]: >>411
運動会の「プログラム」とコンピュータの「プログラム」は同じことだよ。
式次第。次こうしてその次はああして…とつらつら書いてある。
それにしたがって動くのが人かコンピューターかというだけの違い。
人とコンピュータには違った特徴があるけどね。
人は融通が利くがコンピュータは違う(厳密)とか、人は単純計算が遅いとか…
要するにお前も毎日会社で上司のいい加減なプログラムを柔軟に解釈して実行してる計算の遅い手足のついてるポンコツコンピュータみたいなもんだ。
416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 22:42:30.30 ID:mKVOj1w7.net]: >>413
現状はc#で充分だわ
417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 22:43:48.95 ID:jnRF1U52.net]: Ceylonがeclipseに移管されたらideサポートはeclipseの方が充実するんだろうか。
ここに専用スレないし日本語の情報も少なくてまだマイナーだよね。Ceylon.
418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 23:57:59.65 ID:v9v9eHRu.net]: >>417
IntelliJ IDEAのKotlin に対抗するためにEclipse が動いたんじゃね？
419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/13(水) 23:58:54.07 ID:z86FxPe7.net]: ScalaにもKotlinにもJava8にもなれなかったセイロンちゃん
420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/14(木) 07:53:14.18 ID:Yd9ve2DW.net]: >>415
式とお前さんが本来言いたい文じゃ、順序性の観点で全然違うんですが
最近この手の完全な門外漢がこのスレ出入りしまくってるのなんで？
どっかで流行ってるのこのスレ？
421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/14(木) 10:09:25.17 ID:EBRBcItb.net]: GUIプログラミングは次世代?
言語ではないかもだけど
次元が違うかな
422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/14(木) 10:53:40.29 ID:lnoyJYPY.net]: ここで求められているのはそういう次元の話ではないだろ
423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/14(木) 11:04:50.97 ID:MFnw+s/0.net]: 口語で
GUIで
要は文字を使わなければいいと思ってるだろ
あとGPUみたいな回路にも文字がない
424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/14(木) 11:15:51.50 ID:7r9rlLB3.net]: ビジュアル的な資料からコードを生成してほしいね
425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/14(木) 13:56:14.47 ID:1DVuzpHn.net]: そんなもんできても
これこれのドット判定は信用が薄いからほにゃららの色に統一すべきとか
糞みたいな運用しだすだけだよｗ
426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/14(木) 14:08:32.92 ID:emC4w7HW.net]: 言葉で説明されるより、疑似コードでも何でもいいから
コードで説明された方が分かりやすい場合も多いし
その時点で・・・
427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/14(木) 14:15:15.18 ID:emC4w7HW.net]: あと、科学的観点からみると、再現性が無ければならないというのもあるし
品質の面からみてもそうだし
再現性が無ければバグ取りも苦労するだろう
正確無慈悲なところがコンピュータの良さでもあるわけで
428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/14(木) 16:41:08.91 ID:XVFgKdZv.net]: GUIプログラミングじゃなくて
ビジュアルプログラミングのことだったか
それは言語というよりツールの話だね
429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/14(木) 20:57:30.44 ID:yZdo78uI.net]: 昔prograph っていうビジュアルプログラミング言語があったな。
大昔の話だけどね。
430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/14(木) 21:11:31.27 ID:SN8aCXbe.net]: 大昔っていつ？
室町時代頃？
431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/14(木) 21:14:30.08 ID:NFYveb7q.net]: Lisp すこ。common Lisp汚いから嫌い
432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 00:31:39.36 ID:0Kvdivx3.net]: >>420
ちょｗｗｗ「式」次第だから式だと思ったってこと？
小学生かよw国語の勉強頑張れよー
433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 02:42:30.32 ID:ZHku/f/z.net]: >>432
プログラムでは式と文は厳密に区別するものだよ
勉強になったな生ゴミ
434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 02:52:14.36 ID:ESgpb85E.net]: >>433
で？ｗｗｗ
>>415のどこに式と文について書いてあるの？ｗｗｗ
あれ？ｗもしかして「式」次第だから式だと思ったってこと？
小学生かよw国語の勉強頑張れよー
435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 02:52:22.07 ID:ZHku/f/z.net]: そもそも予定という意味のprogramme と手続きを記述したコードを混同して、
それを例えになってない例えにしてる時点で頭が悪いんだが、
まあそこは許してやろうか
436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 02:57:43.05 ID:ZHku/f/z.net]: >>434
演目を集めたものが式という解釈では、
プログラムとはプログラム次第であるとかいう頭の悪い主張になるけどいいのかな？
あ、もしかしてそれすら理解できない？
437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 03:51:32.65 ID:ESgpb85E.net]: >>435
そもそも？ｗｗｗ
式と文はどうなったんでちゅかー？ｗｗｗ
438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 03:56:04.41 ID:Xh3vGrxx.net]: これマジか？
439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 03:59:24.62 ID:ESgpb85E.net]: >>436
>演目を集めたものが式という解釈では、
ん？ｗ誰がどこを解釈してそうなったのかな？ｗｗｗ
とりあえずどこを解釈したのか引用して示してみ？
小学生のくせに藁人形論法使ってごまかしにかかるとかｗｗｗ
440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 06:00:02.17 ID:gy747Xnp.net]: >>431
純Lispの原理はシンプルで良いけど
CLの実装がいろいろ汚いんだよな

特にこのスレだしClojureでいいと思う
441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 07:13:24.68 ID:ZHku/f/z.net]: >>437
>>439
で結局語彙の乏しい雑な煽りには必死だが、何の説明と反論もできないと
お前病院でIQ測定して手帳もらってきた方がいいぞ、将来のためにも
442 名前：あ mailto:sage [2017/09/15(金) 08:07:52.43 ID:2tC+gtK2.net]: ただいま。

>>407
それ、あんま良くわかってない(特に営業上がりの)PMがやってる事じゃない？
その下がPMの発言を汲み、そして纏まらなかったらメシ打ちで機嫌を取り、深堀してヒアリングさせて、なんとかごまかすという人間だけが出来る事をやって、
それでも死屍累々になる今よりもっと酷くなるかと。
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 08:25:16.27 ID:RDFKPiHT.net]: 客の言ったことだけに基づいてシステムを作るのが不可能なのは当然でしょ
最も重要なのは客の言葉よりもアーキテクトやエンジニア自身の経験や常識だ
人間も結局、事例を学習して継ぎ接ぎしてるだけだよ
そう考えると、それが機械に置き換わるのは案外夢物語ではないよ
444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 08:47:31.96 ID:wLRyrMrR.net]: Clojureはjavaの上にあるのが特色だけど、この特色がどうしても好きになれない。どうせならLLVMの上にでも乗せてくれれば良かったのにって思う
445 名前：あ mailto:sage [2017/09/15(金) 08:52:44.26 ID:2tC+gtK2.net]: >>443
継ぎ接ぎで解決する部分と、研開で本気でやらなきゃいかん部分がどーしても出てくるかと。
うちも知財部はチェックはしてくれるけど、明細書は自分で書かにゃならんし、継ぎ接ぎではやっぱ拒絶査定食らうし、弁理士の得意分野なら「新規性に疑問を持たれるのでもうちょい頑張って」って言われて知財部からかえってくるよ。
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 09:06:38.50 ID:0REmg3W0.net]: >>441
何の説明も反論も出来ていないとは、まさにお前のことだな。自己紹介乙。

>>415
>運動会の「プログラム」とコンピュータの「プログラム」は同じことだよ。
>式次第。次こうしてその次はああして…とつらつら書いてある。

に対しお前は
>>420と>>433で式だ文だとトンチンカンなことを言っているが、
一体>>415のどこに式と文に関する記述が出てくるのか、まず発端のそこを説明しろよ。
いくら聞いても
>>435、>>436と下手なごまかし藁人形捏造して逃げてばかり。

「式」次第だから式だと思ったってこと？小学生かよw国語の勉強頑張れよー
447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 09:41:01.53 ID:wLRyrMrR.net]: そのへんHaskellはバックエンド選び放題でいいよな
Win版はうざいけど
448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 10:21:32.89 ID:aCZyfKQz.net]: 副作用がガンガン使えるHaskellってつくれないのかな？
内部でモナドに変換してくれて解決してくれるようなんでいいから

人がそういうのをいちいち気にして
プログラミングしなきゃいけないってちょっと次世代的にダサくない？
449 名前：あ mailto:sage [2017/09/15(金) 10:44:10.07 ID:2tC+gtK2.net]: プログラムと言う単語が悪いわな。
もう少し語源に近づいて「(ある目的のために)予め書かれたもの(pro(羅pre 前以て)-gamme(羅gram 書く))」とすると、運動会のプログラムも電算機のプログラムも同じものなんだが。
書かれた順に行うからプログラムでも無いよ。
紅組優勝の場合は○○、とか、もっと言っちゃえば午前中に雨が降った場合、午後のこの演目は土が乾くまで他の演目を先に行う、なんてのも運動会のプログラム。
それを読んで行う>>415の半分は「スケジュール」。ジョブスケジューラがやるべき事。
450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 11:27:00.11 ID:sIN/n6dF.net]: >>448
それってHaskellの意味あるか？逆ならわかるけど
451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 11:32:50.11 ID:efiXKXYM.net]: どっちにしろ式だの文だのは関係ない話やな。
452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 11:53:54.90 ID:mZUTGfgJ.net]: F#に型クラスさえ導入されればHaskellなんて見向きもしないのに
453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 12:09:58.95 ID:LbVH6Dx6.net]: >>452
コンピュテーション式あるだろ
454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 12:12:03.29 ID:LWf5nRni.net]: >>448
ずっとIOかStateの中に居ればいいと思うよ
do記法が副作用すなわち手続きを自動的にモナドに変換してくれるよ
455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 12:14:55.56 ID:LbVH6Dx6.net]: あれはモナドか
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 12:17:37.01 ID:0MiV6Sa6.net]: Haskellの型システムを理解できていたら副作用ガンガン使えるよ
型システムをいちいち気にしないやつはPythonを使えよ
457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 12:24:26.12 ID:dK0HzMbN.net]: >>449
どうでもいいがラテン語かね？
普通ラテン語で、書く、となるとscribo、（略）、、scriptumじゃね？
458 名前：あ mailto:sage [2017/09/15(金) 12:52:34.10 ID:2tC+gtK2.net]: >>457
ごめん、思い切り間違えた。希だな。
459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 13:04:41.59 ID:aCZyfKQz.net]: >>454 >>456
そういうのを取っ払って使えるようにして欲しいのよ
型クラスとかdo記法も隠蔽してシステムの方で勝手に管理してくれればいいじゃん
460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 13:56:26.77 ID:Tu1mqslW.net]: ぶっちゃけhaskell使ってどんくらい開発効率上がるか知りたい。
railsみたく10倍開発スピード上がるって文句のフレームワークでないのかな。

個人的にはgolangのgoaがそれに匹敵する気がする。
webpaiに特化したフレームワークでswagger.jsonも吐いてくれる。
クライアントライブラリまで自動生成できる。
461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 14:59:35.94 ID:Xh3vGrxx.net]: プログラムを作る事と使う事の
区別が付かないやつ多数発見
462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 15:34:36.71 ID:aCZyfKQz.net]: むしろ、作る事≒使う事になっていくだろうな
ある意味先祖返り的な感じだけど
分けることが意味が無い方向に進んでいくと思う
やりたいことを思いついたら、それでプログラム完了したと同じみたいな
463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 15:51:54.65 ID:Xh3vGrxx.net]: >>462
それはもうプログラミングとは呼ばなくなるんだよ
すでに通ってきた道

作る事と使う事の境界線が時代とともに移動することはあっても
分ける事に意味が無くなることはない
概念に名前を付けるというのは分けることそのものだから
464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 15:54:23.94 ID:aCZyfKQz.net]: 概念に名前を付けるとか付けないとか、それ自体が意味が無くなるよ
465 名前：あ mailto:sage [2017/09/15(金) 18:51:48.11 ID:Or0Hv36R.net]: 人間は概念に名前がついてると、そいつの素性を知らなくてもなんとなく完璧に理解した気になるステキな特性を持っとるからな。
js界隈のFluxとか使い古しの技術の詰め合わせだし、disりの為の池沼、ガイジ、アスペらへんの言葉も同じ。
精神医学やら臨床心理学、障害者心理学やっても無いのになぁ、って思うわ。やった人間からすると。
466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 19:22:38.65 ID:aCZyfKQz.net]: もう、それって古い考え方だよ
467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 19:54:08.23 ID:0MiV6Sa6.net]: ユーザーが作者に文句を言うことができなくなっていく
使う人≒作る人だから
468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 19:56:37.96 ID:aCZyfKQz.net]: 意味がわかんない
使う人≒作る人だって、言えばいいじゃない
469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 20:54:08.67 ID:ZHku/f/z.net]: >>446
ごまかしって、今お前がやってる下手くそな例えのポエムで自爆してる事？

文や式云々は確かに俺個人の解釈の一つだ
で、それで？
いつまでもまもな解釈を提示できない時点で、意味のないレスと自分で反復的に証明してる用なもんだぞ

ちゃんと理解できてるか？知恵遅れ
470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 21:27:47.90 ID:gy747Xnp.net]: >>444
Javaのライブラリが使えるのが大きい
ClojureがLispの中で今一番流行してるのもそこ
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 21:30:03.12 ID:gy747Xnp.net]: >>460
関数型言語で開発効率は
言うほど上がらないよ
上がるならもっと採用されてる
472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 22:07:36.31 ID:sIN/n6dF.net]: >>470
知ってる。知ってるけど、知った上で鬱陶しく感じてるんや色々と
473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 23:06:38.84 ID:7m1NmZ8+.net]: 言語で開発効率が上がるのではない
その言語を使いこなせるエンジニアだから開発効率が上がるのだ
流行に流されず手に馴染んだものを使いたまえ
474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/15(金) 23:15:03.10 ID:klJRpzhS.net]: それはちょっと違うな
言語の性質そのものが生産性を大きく向上させることはないのは同意するが、
その言語に習熟しているかどうかもそれほど重要ではない
最も重要なのは、学習コストを受け入れて生産性の向上を図ることのできるエンジニアは優秀なエンジニアである、ということだ
475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 04:11:26.94 ID:AcW1bn43.net]: あと生産性については使い分けがあるな

関数型は記号処理が中心なら簡潔に書けるが
ゲームみたいな
状態遷移が中心の開発対象に向かない

あとCRUDとか定型的なアプリなら
ライブラリやフレームワークの方が
生産性の要素として大きい

結果メジャーなOO言語の方が使いやすい
476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 08:18:11.68 ID:8gG27N70.net]: 言語で効率に差はない君の主張は「HelloWorld程度なら」という前提らしいので真に受けてはいけない
477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 09:11:09.54 ID:F+TnbpuB.net]: デマを真に受けるだけで効率100倍ぐらい悪化するよな
言語は変えてもせいぜい2倍程度だろう
だから言語の差は意味がないと考えられる
478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 16:33:37.37 ID:aqKyvOS6.net]: oO（アセンブラでアプリケーション全部書くのからはC++2011でも100倍は確実だと思うけど）
479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 18:14:46.05 ID:kjHVa57h.net]: お前らは気持ちよくかけるオナニー言語が欲しいんだろ
普及するのは入りやすくて変化の少ない言語だろ

なのでどっちみち生産性とか実用性は無視していいんじゃないか
480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 19:05:55.59 ID:j0p/1V2e.net]: >>479
これなー
別にC/C++で実行速度も解決できるしほぼなんでもできるからな

言語で何をするかが重要なのであって案の定スレ開いてみたら言語の欠点じゃなくわけのわからんこと抜かしてるし

多分こいつら下の階層のプログラマーじゃないだろ
481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 19:11:14.44 ID:j0p/1V2e.net]: というか下の階層にいたらこんなスレ開かないか
めんごめんご
482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 20:48:37.37 ID:AcW1bn43.net]: >>477
>>478
100倍は大げさ
機械語と高級言語だったら100倍ありそうだけど

アセンブリとCで10倍くらいかな
アセンブリとC++で20倍くらい？
483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 21:13:49.72 ID:CDKitgfC.net]: まあ確かに普段何のプログラム書いてんだよってのはかなり重要かな。
484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 21:56:40.44 ID:e/AIeMoG.net]: アセンブリとRubyなら15倍くらいかな
485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 22:16:18.09 ID:j0p/1V2e.net]: そもそも次世代ってどれも対して変わらんだろ。GUIでプログラミングとか今までにない要素ぶち込むならまだしもどれも劣化python/C++じゃん

java/kotlinなんか仮想化すんなら別に言語javaである必要はないしな
次世代取りたきゃandroidみたいにほぼ強制的にやらせればいい
486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 22:21:07.30 ID:j0p/1V2e.net]: よってkotlinだろう

このスレは終わりである
完
487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 22:23:39.18 ID:G0kiNrp9.net]: うぉおおおおおおお
議論スレの終わりを初めてみた!!!!
488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 22:24:51.68 ID:qNpzB8Gl.net]: 今北産業
489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 22:26:15.80 ID:oDIa36LP.net]: >>488
次世代は
javaの進化系
スレ完
490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 22:27:09.86 ID:VQ/VXHVC.net]: 記念パピコ
491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 22:27:31.65 ID:j0p/1V2e.net]: 俺が自演してるみたいに思われるだろ
やめろ
492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/16(土) 22:48:18.22 ID:luYdXLIJ.net]: 自演パピコ
493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/17(日) 00:49:41.17 ID:WzljKSlU.net]: >>485
＞今までにない要素ぶち込む
じゃVR/AR/MR or（amazon Echoみたいな）スピーカーデバイスだけで
プログラミングできる言語作れと？
確かに次世代っぽくはあるかもねｗ
494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/17(日) 02:58:00.79 ID:A1VU6Oqu.net]: どう考えても次世代はルーストだろう
495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/17(日) 08:32:15.30 ID:msCJo3bN.net]: 他言語もそろそろRustのぱくりを考えているだろう
例えば参照カウントが2以上なら例外を投げるだけの機能
496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/17(日) 14:20:07.64 ID:AD9s+d5U.net]: Rustが色んな意味で新しい事は確かだ
497 名前：あ mailto:sage [2017/09/17(日) 15:03:42.87 ID:4luHVr+4.net]: VRで作業は少しアリかもしれんけどな。単純に視野的に。
Oculus買ったけど、Unityでアプリのウィンドウをキャプチャしたものを浮かべてたくさんの仮想ディスプレイのようにして遊んだけど楽しかった。NASA感ある。
でもキーボードとトラックボール以上の入力装置は無いな。空間をつかむって思ってるより難しかったわ。

でも何より熱いのと、その仮想ディスプレイを浮かべる部分作る作業は酔う。
498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/17(日) 17:49:11.61 ID:iL83YJ5L.net]: キーを押した感覚とかフィードバックがないとな
タッチパネルの課題としても研究してる人いるけど
499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/17(日) 17:56:51.20 ID:T71SjEGu.net]: 良く知らないんだけど、関数型の言語って関数を動的生成してるんだろうか？
C++のラムダはしてないけど
500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/17(日) 22:55:01.08 ID:3VVJG3KB.net]: そんなことしなくても推論したシグネチャ通りの関数をコンパイル時に生成すれば十分。
501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/17(日) 23:44:37.23 ID:T71SjEGu.net]: クロージャとか関数オブジェクトはそう簡単にはいかんくね？
C++だと結構ダイナミックに引数変更してくるし
502 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/18(月) 01:25:42.89 ID:+b1AQYPX.net]: >>499
関数型言語の計算モデルであるラムダ計算モデルを単純に実装すると、
常に(「関数」ではなく)クロージャがヒープ上へ動的に生成され、
最終的にガーベジコレクションによって回収される
これはSICP本にあるような初歩的な関数型言語インタプリタ実装や
初期のLISP処理系実装で見ることができる

で、現在の最適化技術が反映された関数型言語処理系では
「クロージャ変換」と呼ばれる技術が使われていて、
単に束縛変数(いわゆる関数の仮引数)だけを参照する関数は
手続き型言語と同様にスタック上へ引数が割り当てられ、
本当に必要な時しかヒープを消費しないよう設計されている
その概略はTiger本に解説がある

なお、Haskellのような純粋関数型言語では「ラムダリフティング」と
呼ばれる技術によってクロージャ変換と同様な最適化が実現されているらしいけど、
自分は知らない
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/18(月) 11:44:41.42 ID:iZW012ea.net]: >>502
知りたいことを過不足なく書いてくれた有能。感謝感激雨霰
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/18(月) 12:25:46.18 ID:/x8A7ZAN.net]: それ最適化と呼ぶようなことなのか?
ラムダを普通の関数として実装するくらいのこと、静的言語だったら必ずやってるよね
静的言語の場合は単にそう実装するのが自然だからそうしてるだけで、最適化でも何でもないな
その程度のことにわざわざかっこいい名前をつけなきゃいけないほど動的な関数型言語の最適化技術は貧弱なのかなと思ってしまった
505 名前：504 mailto:sage [2017/09/18(月) 12:53:56.59 ID:/x8A7ZAN.net]: 全ての名前をコンパイル時に解決する言語ではラムダは自由変数を参照してないのがデフォで、
静的解析時に自由変数の参照を発見したら例外として変数をヒープへリフティングする
名前を動的に解決する言語では、あえて静的解析を入れない限り基本的には常に自由変数の参照があると仮定する
という意識の違いがあるってことかな
506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/18(月) 13:07:29.67 ID:DpRq8b6A.net]: なーにいってだこいつ
動的型付けの言語は全部ゴミってもう証明済みだろ
507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/18(月) 13:22:40.50 ID:aKawbEQ/.net]: ID:/x8A7ZANが何言ってるのか良くわからんのだが、まず「動的な関数型言語」って何を指してんだ？

俺の認識では動的な関数型言語って言ったらErlang,Lisp,Schemeを指すんだがそれのことを言ってんのか？

俺は話を動的型付け言語に限定してないぞ
508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/18(月) 14:14:51.60 ID:8XcvDR/h.net]: c++ だと単純に実行コードのメモリ内容をヒープに置いてるだけかと思ってたよ。
509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/18(月) 14:46:46.94 ID:/x8A7ZAN.net]: >>507
名前解決を評価時に行う言語と考えてくれ
510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/18(月) 14:47:16.89 ID:aKawbEQ/.net]: C++はautoで持ってるかstd::functionで持ってるかでもう最適化の内容が変わるし、ラムダは普通の関数ポインタでは持てなかったりするし、autoで最適化したら環境の変数も引数として渡すことになってたりすることもあるし良くわからん
苦手や
511 名前：あ mailto:sage [2017/09/18(月) 15:32:23.61 ID:HvWrF9I2.net]: なんか変な話だな。
ラムダをどう使いたいかの方が最適化では問題になるのでは？
インライン展開してしまうか、関数にするか、関数内関数にするかってことになるなら、関数ポインタとして呼びたいか条件分岐の方が良いのかとかそっちの観点が問題になるような。
それは石にもよって、armなんかだと再帰しないならインライン展開と条件実行の方が具合が良かったりすると思う。
512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/18(月) 15:47:47.30 ID:vOYXlSBd.net]: >>511
レイヤの違う問題。誰もそんな話はしていない。
インライン展開するにしても、前のプロセスで自由変数に依存しないラムダについては独立した関数への変換を予め済ませておけば、
インライン展開は容易になるだろう。
513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/18(月) 17:44:30.57 ID:aKawbEQ/.net]: >>509
ちょっと抽象的すぎんよぉ。Pythonとかか？それ
514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/18(月) 19:19:25.45 ID:urldNTTh.net]: 型概念はリソース制限がきつかったころのレガシーなところはあるかもね
今わざわざunsignedにして1bit節約したい人はまずいない
20年後はchar?そんなのint(64bitだけど意識してない)でいいだろ？になるんじゃない？
515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/18(月) 19:57:06.67 ID:7osjOZ8K.net]: なんならdoubleで整数の計算してもいいですよ
516 名前：あ mailto:sage [2017/09/18(月) 20:01:58.72 ID:HvWrF9I2.net]: >>512
「自由変数に依存していない」から、ラムダが変換出来る訳じゃないよ、って言ってんの。
レイヤの違う話ではなくて、地続きの話では？
その上、最適化と言う言葉は危険すぎると思うが。
517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/18(月) 21:37:53.46 ID:Rs/BRyvp.net]: 突っかかり始めた
518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/18(月) 21:41:40.52 ID:dU2P6lSN.net]: なんか突っかかってることはわかるけど、読み辛すぎて読む気がしない。二行目でギブ（笑）
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/18(月) 23:48:00.28 ID:Wz+o0dZv.net]: >>513
jsもそうだな。関数型じゃないけど。

大雑把に書くと

所謂var bindingされる宣言を評価->所謂let bindingされる宣言を評価->実行

だからvar bindingされた名前は一番最初に見えてる。
やろうと思えばIRの変換で出来ることは実行前に(JIT使わずに)できる。
型情報がないから役に立つのか分からんが。
520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 02:02:55.32 ID:jzE0vKua.net]: わけのわからん理屈話されるよりこういう内容のほうがまだましだろ
521 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/19(火) 03:04:41.27 ID:NsD/KMp/.net]: >>514
レイヤー次第だろうけどそれは無いと思う。
ネットワーク関連のバイナリプロトコルは思いっきりビット・バイト意識しまくりだし。
522 名前：あ mailto:sage [2017/09/19(火) 06:53:09.32 ID:GMytP/5k.net]: なんで疑問に思えないんだろう。
523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 07:36:33.77 ID:L/k3HGkW.net]: 下手に最適化するとデバッグが困難なイメージを払拭できないどころか助長している
最適化しない動的言語のデバッグは容易な気がする
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 07:53:57.35 ID:Rp+gHpgj.net]: 動的言語ってなんだよ
コンパイルしない言語のこと？
525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 08:03:33.07 ID:t8DbjZup.net]: >>522
じゃあラムダが自由変数に依存してないのに独立した関数へ変換できないケース、
または、その変換を行うことにより最適化が適用しづらくなるケースの例を挙げてくれ
あDHDの主張はこのどちらかを反例として挙げることで裏付けられるというのが俺の理解だが、合ってるかな?
あと、自然言語で回答されても誰も理解できないと思うから必ず具体的なコードで頼む
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 09:30:28.30 ID:B9qsqzra.net]: >>525
こいつが言ってるのって、たぶん他の最適化如何でラムダ部分のコードそのものが変わるとか、そういう話じゃねえかな…
変換が何を指してるかは分からないから、完全否定はしないけど、反例の種類は対偶もあるだろよ
527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 09:36:28.47 ID:sbIiLP4m.net]: あDHD（いいネーミングセンス）の言うことを真面目に読むのは疲れるし、読み人によって解釈が異なる上に詠み人は違う解釈でいる
おまえら良くやるわ
でもたしかに自然言語で描かれるよりコードか数学記号で主張してるほうが読みやすそうｗｗ
528 名前：あ mailto:sage [2017/09/19(火) 18:24:32.47 ID:ORpK0dfd.net]: >>525
例えば、ARMだとインライン展開してしまえばADDEQとかADDNEみたいな条件付き命令でループ中でもストールさせずに飛ばしたり出来ちゃう時とか。
関数にしてjmpすると効率悪いコードになる時。
最適化では。
>>526
コードは変わらんよ。
529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 18:52:46.88 ID:PJTSF08k.net]: >>528
だからインライン展開は変換後でもできると何回言われたら理解するのか
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 20:25:33.85 ID:BJkNW1hw.net]: コードで言われているのに自然言語で返すガイジ
Haskellの時に具体的に書いた結果無知を晒して大恥をかいたことがよほどトラウマになっているものと見える
531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 21:17:03.18 ID:OwH7JHtJ.net]: 前原も就任した後のTV出演で
モリカケ問題ばかりをやるきはないっていったそばから
モリカケ問題トーク始まったからなｗ
532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 21:20:11.16 ID:OwH7JHtJ.net]: >>531
誤爆シマスタｗ
533 名前：あ mailto:sage [2017/09/19(火) 22:09:51.81 ID:ORpK0dfd.net]: >>529
それは独立した関数が最適ではない、と言う話ではないか。
何が最適化なんだよ。

>>530
別に恥とは思っとらんよ。勉強にはなった。
しかし余程、自分は恥だと思うんだろうなぁ、他人に対してそういう風に「恥ずかしいに違いない」と断定的に言うところ見ると。
余程恥ずかしいな、その思考回路が。
534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 22:37:12.49 ID:iY7FO3NM.net]: >>533
ウダウダ言い訳してないで言われた通りコードで書けよ
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 22:39:47.10 ID:zY0OeQa1.net]: >>533
いやあれは流石に恥ずかしすぎ。あれを恥ずかしいと思わない思考回路がまず恥ずかしい。

勉強になったとかじゃなくて、最低限の勉強すらせずしったかしてたのがバレただけだろ美化すんな
536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 22:40:22.21 ID:6tkowvmv.net]: なんで最適化の話になってんだか。
javaのGraal使って人間がハンドアセンブルしたマシン語をJITに使える新時代くるで。
いちいちjava bytecode生成しなくて済むよ。TruffleRubyが速い。
537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 23:17:20.17 ID:y3g67zRP.net]: あの人にボロクソに論破されて発狂して何とか揚げ足取りたいガイジがおるようやね
538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 23:20:27.89 ID:0Xd47I4v.net]: 具体的にコード書くとやっぱりいろいろ明確になる。
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/19(火) 23:27:50.73 ID:4ouvyY05.net]: >>533
直行する問題だと言ってるんだよ
等価なものは同じものとして扱ったほうが最適化の実装は容易になるだろ
540 名前：あ mailto:sage [2017/09/20(水) 07:03:02.13 ID:0AKG+c7B.net]: >>535
そーかー。
そら楽しかっただろうな、嗤うだけのお前はw

最適化の話は、話の発端>>502で、最初から言うとるぞ。
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 08:20:53.05 ID:32CWNlSU.net]: >>537
Haskellの件は擁護不可能だろ
こいつScalaとかOCamlとか関数型全般で知ったかしてたわけだし
542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 08:21:44.46 ID:32CWNlSU.net]: ちな上で叩いてるやつとは別人だぞ
543 名前：あ mailto:sage [2017/09/20(水) 08:32:31.84 ID:0AKG+c7B.net]: 最適化を知ったかしてる人にヤイヤイ言われる程度の事っしょ。
間違ってたら正せば良いし、積極的に正されてるつもりだぞ。
「間違ってるウゥ！」って指差して笑い転げるのは中学生くらいで終わらせとけよ。。
544 名前：あ mailto:sage [2017/09/20(水) 08:33:34.51 ID:0AKG+c7B.net]: >>530
ADDEQがどんな命令か知ってれば必要最低限のコードでは？
545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 08:42:59.18 ID:32CWNlSU.net]: その文章のどこがコードなのか
自分が何言ってるか考えてからレスしろ
546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 08:44:43.32 ID:32CWNlSU.net]: そして抽象度の異なる最適化という事さえ理解してない
547 名前：あ mailto:sage [2017/09/20(水) 08:54:13.08 ID:0AKG+c7B.net]: >>545
オペコードはコードでない、と。
面白いな。

>>546
理解してないんじゃない。
着地点が定義されてない最適化なんぞ、どのレイヤであっても無意味。
末尾再帰を解釈できるコンパイラと関数呼び出しとしてしか解釈できないコンパイラの話をしないうちに、
ループの最適化の話しても無駄でしょ。
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 09:02:56.02 ID:lnxmN51d.net]: 誰もループの最適化の話なんかしてないでしょ
今の論点は、
・クロージャ変換によりガベージの増加を低減できる
・インライン展開により関数呼び出しのコスト低減を図ることも実行速度の向上には効果的である
・クロージャ変換を行うことによりインライン展開などのより低レベルな最適化が行えなくなることはない
・したがって、両者は直行する問題であり、それらを相反するものとするあDHDの懸念は誤りである
これでいいだろ？
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 09:12:41.36 ID:meNSbSun.net]: >>540
嗤うだけっていうのはただのディスやね。決めつけはニート認定みたいで、頭悪そうなのでやめといたほうがいいと思うよ

少なくとも、めっちゃ読みづらい知ったかぶり長々書かれて全然楽しくなかったぞ
あの時からずっとおまえのレスは普通に邪魔
550 名前：548 mailto:sage [2017/09/20(水) 09:14:30.17 ID:lnxmN51d.net]: いやインライン展開を先にやっちゃったらクロージャ変換はできなくなるから正確には直行する問題ではないか
何事も負荷逆な操作をできるだけ後回しにするのは基本だよね
551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 09:24:37.99 ID:NK01lAwy.net]: >>543
最適化知ったかぶりしてる奴って誰だよ

間違い自体は全然問題にされてなくて、Haskellの実装を知ってるとまで言っておきながら、その基本文法すらわかってなかった酷い知ったかぶりを責められてるのわかってる？
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 09:40:23.50 ID:meNSbSun.net]: あと全く知らないものを、まるで知ってるかのように振舞ってディスってたっていうのも問題だな
あんだけ散々ディスってたくせに知らんのんか～いって思った

あれ以来、こいつは知ったかぶりする傾向があるから動くコード書くまで信頼出来んと思ってる
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 09:43:04.73 ID:yYGRyM8i.net]: そいつは極度の知ったか自己弁護野郎だから、みんなよく観察するように。
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 09:53:58.35 ID:qH6V6v7k.net]: どっちもどっちだな
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 10:04:00.22 ID:OlAvSaNc.net]: Cのマクロは人でも読めるコードを生成してくれるから良かった
だがマクロよりインライン関数の方がすごいんだという謎のマウンティングが始まった
人にコードを見せる習慣がなくなったのはそういう歴史の影響があるんだろう
556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 11:12:40.40 ID:qH6V6v7k.net]: インライン関数は展開されないときもあるからマクロの方つかっちゃうな
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 11:30:55.10 ID:meNSbSun.net]: 展開されない時って、コンパイラ判断として展開しないほうが良い時なのでは……？
いやコンパイラに任せるより手動で最適化したほうが良いような実力者なら知らんけど
558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 11:36:58.65 ID:qH6V6v7k.net]: コンパイラーの判断は機械的に判断するから間違ってることも多いからな。
559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 11:47:06.69 ID:OlAvSaNc.net]: 実力者になった後で手動にするか、手動にした後で実力者になるか
現金で買うのとカードで買うのはどちらが賢いかというのに似ている
560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 11:49:12.59 ID:meNSbSun.net]: はえー。俺はコンパイラより正しい判断が出来る自信はないから全部コンパイラに任せてるわ
いやすごいな。-O0でコンパイルして-O3並みの速度出せたりすんの？
561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 12:03:51.93 ID:qH6V6v7k.net]: コンパイラの最適化は速度を優先するかメモリを優先するかバランスとってるからね。
俺みたいな速度最優先の少数派のことなんか考えてくれてないから自分でやるだけ。
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 13:32:21.76 ID:CdIs01F3.net]: -Ofast は速度最優先だと思ってたけどそうでもないのか
563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 14:02:50.79 ID:32CWNlSU.net]: >>547
詭弁もいいとこだな
どこがコードなんだよ

オペランドすら記述していない上に、
結局大部分を文章で説明している
それでも、すべて支離滅裂な文よりはいくらかマシだが
564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 14:07:16.46 ID:32CWNlSU.net]: そしてオペコードをコードと言いながら>>528で、最適化でコードが変わる事ではないという言い草
恣意的にレスしてるのがまるわかり
565 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/20(水) 14:50:54.31 ID:rh0oGGav.net]: あのー結局のところHaskellが良さそうだけどモナドっていうのが分からないとつかえないの？
それともモナドとか分からなくてもそこそこ普通に使えて、しばらく使ってたらモナドとかも雰囲気でなんとなく分かってくるものなの？

YouTuberで圏論の勉強会ビデオ四回目まで見たけどなんとなく理解はできたの
結局のところ集合と関数をより抽象化して記号化していろいろやってるんだよね？
566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 15:00:39.54 ID:f95dJFKd.net]: モナドはまあ満たすべき性質ではあるけれど、別に理解してなくても問題ない。
コンパイラもモナド則をチェックするわけでもないし。
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 15:30:18.35 ID:qH6V6v7k.net]: 俺はネットに無料で上がってる凄いH本よんだけど圏論何て一つもでてこなかったけど
モナドはわかったぞ。
568 名前：あ mailto:sage [2017/09/20(水) 15:44:48.04 ID:0AKG+c7B.net]: テンションすげえな。水曜なのに。
569 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/20(水) 17:03:51.19 ID:66cdr9VM.net]: モナドとか分からなくてもなんとかいけるんやー
ちょっとがんばっておぼえてみよーっと
ありがとー
570 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/20(水) 18:09:54.14 ID:66cdr9VM.net]: Ryzenとか出てきてこれからは6コア、8コアあたりまえになったらマルチスレッドとか大切になるんだとおもうの
それでちょびっとぐぐったらどうも関数型プログラミング言語はどれもマルチスレッドが得意らしいの
だからやっぱり関数型プログラミング言語が流行よね
そんな気がするの
571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 18:21:45.19 ID:8NhAmDw4.net]: もうみんなコテハンつけたら？
ここにいるのって、どうせいつも同じ人間じゃね？
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 18:29:38.52 ID:eqHukz4h.net]: Haskellの並列ってあんまりマルチスレッドって認識してなかったけど、たしかにマルチスレッドあるな
573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 18:35:57.38 ID:OlAvSaNc.net]: 関数型の入門書はパターンマッチができるデータ構造ばっかり教える
クロージャやモナドはパターンマッチができない構造なのに
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 19:12:54.78 ID:meNSbSun.net]: そういや、なんでこのスレOCamlいないんだっけ？
575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 21:15:05.03 ID:+ftcwVio.net]: 関数型全般はさておきHaskell自体は並列処理書きづらいイメージがあるんだけど気のせいか
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 21:36:57.21 ID:meNSbSun.net]: あんまり詳しくないんだけど、Haskellの並列だと、いくつかの関数をそれぞれ1スレッド（プロセスだったかも？）に割り当てて並列で計算するのが印象に残ってる。
えらい簡単に並列化出来るんだなって思った記憶ある
なんだっけなあのライブラリ
577 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/20(水) 21:42:45.54 ID:ej6oPx0l.net]: 純粋な関数は並列化簡単だからね
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 21:59:48.39 ID:OlAvSaNc.net]: インターネットとマルチスレッドを区別しないと
マルチスレッド派はガベコレ廃止してborrowチェックしないと
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 23:27:02.45 ID:ocgI6/Nq.net]: Kotlinの気に入らないところ
anopara.net/2017/09/16/kotlin%E3%81%AE%E6%B0%97%E3%81%AB%E5%85%A5%E3%82%89%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%A8%E3%81%93%E3%82%8D/
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/20(水) 23:43:37.21 ID:XmuyR82X.net]: >>576
HaskellだとControl.Parallel.Strategiesを使うと
map関数が容易に並列化できてお手軽だった
ちゃんと使おうとするとWHNF(Week Head Normal Form)だとかの理解を要求されるので
そういう敷居の高さはあるけど
581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 01:50:38.06 ID:QW6vwaf/.net]: >>579
この人はScala大好きのようだが
同様に誰かにのScalaここが嫌だと言われそうなレベルの話で
ふーんでおしまいだなあ。
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 05:23:51.87 ID:r0JkAuLO.net]: { "aaa" }
このラムダ式の凄さが分かって無いな。
ルビーでいうとブロックが何個でも持てるるのと同じことなのにな
583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 06:47:08.30 ID:aDCr5zcn.net]: >>582
どういうことだってばよ？
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 07:06:13.16 ID:r0JkAuLO.net]: >>579
に言っている
585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 07:08:49.84 ID:r0JkAuLO.net]: わかりやすくいうと
javascriptのcallbackのfunction()という邪魔な奴が消えて見やすくなるということ
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 08:36:52.83 ID:q4h3VbHC.net]: Kotlinのパターンマッチは確かにC#の最新版にすら抜かれたダメな子だが、
nullのくだりは全く同意できないな
そもそもScalaにnull safetyなんか無くね
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 09:32:12.51 ID:5FG4CErg.net]: >>586
c#のパターンマッチはまだ中途半端なのに、それに抜かれたとはヤバイな
588 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/21(木) 12:19:06.27 ID:xGEE8GqX.net]: >>555
inlineの方がいいのは型チェックあるからだろ
589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 12:30:12.98 ID:r0JkAuLO.net]: 俺の場合引数が殆どdoubleかintだから型チェックは意味ないんだよな。
590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 14:07:02.73 ID:+Jhp3IyY.net]: doubleかintしか使わないなら意味あるが、2つ使うなら意味あるだろ。
しかも、完全にじゃなくて殆どならなおさら。
型の意味わかってないだろ。
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 14:11:01.15 ID:iqJkS7HX.net]: JavaScript「型なんて飾りです」
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 15:01:32.35 ID:gDFFhm4z.net]: >>590
間違いやすくてかつ間違うと致命的なバグを生むからな
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 15:22:16.77 ID:r0JkAuLO.net]: 一番間違えるのは引数の順番と数
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 15:43:39.40 ID:SPES50ix.net]: >>593
doubleとintの順番ミスったら大変だもんな
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 16:29:56.24 ID:rIFSqMAF.net]: C のデバッグしてると int -> double も明示的に変換するように設計されてりゃよかったのにと思うことが多い。
python3 の int と float をごっちゃにあえてしたのなんてありゃ失敗だろ。型を弱くしてどうすんだっていう。
596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 18:44:57.78 ID:V4ctP0WJ.net]: 次世代言語では、データとかを引数で渡すって方法に新たな工夫が欲しいね
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 20:03:14.13 ID:1e+K8/4+.net]: >>596
たとえば？
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/21(木) 22:58:59.34 ID:2mLwGNyW.net]: doubleとintを間違える可能性は確かにあるけど
座標とかはdoubleとdoubleだったりintとintだったりするだろ
それを間違える可能性まで網羅しないと致命的じゃないか

型システムに都合の良い範囲を想定してしまったらかえって想定外の盲点が増えてしまう
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 01:01:11.41 ID:yLA4yX5X.net]: >>598
型システムがきちんとしてる言語であなたが考えてるような設計はしない
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 01:09:22.44 ID:VcH/r1aN.net]: intとdoubleを明確に区別するといえばOCamlだが、あれは流石にやりすぎと感じる。にわか感想だけど
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 03:19:07.10 ID:g4HdW9MF.net]: 暗黙の型変換の邪悪さは経験積めばわかる
あとIntへの型変換はHaskellが一番ドイヒー
602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 05:18:45.27 ID:A2XKXMkJ.net]: 経験積めばわかる、ですむなら静的型いらねぇよ
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 05:39:47.03 ID:g4HdW9MF.net]: >>602
ソースの見通しが悪くなってバグの検出が難しくなる
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 07:53:43.74 ID:eIMWXunI.net]: IDE補完が効きまくるという点で静的型が好き。
phpStormとか使うとphpでも補完効きまくるようになるん？
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 08:34:49.37 ID:ig88NjIH.net]: >>601
10年以上Haskellメインで使ってますが、
あなたの言うIntへの型変換の「酷さ」が分かりません。

他言語と比べて何か問題あるのでしょうか。
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 09:10:52.08 ID:eIMWXunI.net]: >>605
Haskellメインの現場ってどういう環境です？研究職？
607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 09:45:24.85 ID:eeRMTLx0.net]: Haskellみたいなのを研究に使っていたら逆にやう゛ぁいわ
メインはホビーだろ
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 09:49:39.95 ID:Q4+Qj6om.net]: まず初めに現場かホビーかの分岐があるのになぜ現場に限定するのか
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 11:00:09.62 ID:g4HdW9MF.net]: >>605
え？計算毎にいちいちNum経由にするのが酷くないって？
お前もしかしてHaskell使ったこと無いんじゃないの？
610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 11:06:23.68 ID:g4HdW9MF.net]: Haskellメイン(仕事とは言ってない)

コンパイラとかの文字列処理や、モデルの妥当性検証とかに使うならまだしも、
数値計算でHaskellw
Repa位しか優位性ないだろ
611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 11:40:01.90 ID:ig88NjIH.net]: >>609
Numは型ではなく型クラスです。

具体的には、どの型からInt型への変換が酷いのでしょうか。
Stream Fusion は働かないのでしょうか。
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 11:45:22.74 ID:ig88NjIH.net]: >>609
失礼、Stream Fusion と言うより、書き換え規則ですね。

書き換え規則が働けば、大抵の型変換は必要最小限のオーバーヘッドで行われる筈です。
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 11:47:26.66 ID:g4HdW9MF.net]: >>611
Numが型だとも型クラスでないとも言ってないし、
Stream Fusionだろうと変換はいるけど？
お前さっきから何知ったかぶってるの？
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 11:48:26.85 ID:g4HdW9MF.net]: >>612
「はずです」って、それ結局自分で書くだけだろ？
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 11:49:20.78 ID:g4HdW9MF.net]: こういう机上だけで語るクソ野郎がいるからHaskellは嫌い
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 12:01:58.15 ID:Q4+Qj6om.net]: 例えばInt型の３って名前の関数をNumタイプクラスの３って名前の仮想関数に変換する関数で
変換してそれをDoubleを使う関数にいれるパターンだよな。
617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 12:09:13.20 ID:XD+YRvZx.net]: だから具体的なコード書けって。変な勘違いしてるかもしれないんだから
618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 12:33:30.94 ID:A2XKXMkJ.net]: 仮想関数は酷いってのは常識になりつつある
オーバーロードはいいがオーバーライドは酷い
だがオーバーロードとオーバーライドを勘違いする非常識なやつもまだいっぱいいる
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 12:52:13.95 ID:7Suyvrun.net]: オーバーロードこそゴミだろ
型が柔軟になればなるほど邪魔になる
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 13:14:10.74 ID:ig88NjIH.net]: >>601
ある型の値をInt型の値へ変換する際にあなたにとって酷いことが起きる、
あるいはあなたにとって酷いプログラムコードになる、という話ですよね。

>>609
Int型への変換の話の中で「Numを経由する」という言い方を聞いて、
あなたが Num を型だと勘違いしていると思いました。
大変失礼しました。

ある型の値をInt型の値へ変換する際は一度Num型クラスのインスタンス型の値へ変換し、
それを改めてInt型の値へ変換しないといけない、
あるいはそういう型が多い。
あなたはそう思っているのでしょうか。

もしそのような場合でも、私書き換え規則があれば経由しないようにできると私は言いました。
標準ライブラリの中で定義されている型で、
頻繁にInt型への変換が必要と思われる型に対しては、
書き換え規則がライブラリ内に書かれています。
自分で書く場合も一度書けば済むだけみます。
これが酷いのでしょうか。

改めて聞きますが、具体的にはどの型の値をInt型の値へ変換する際に、
Num型クラスのどの型の値を経由しなければならないのでしょうか。
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 13:37:46.62 ID:g4HdW9MF.net]: >>620
>改めて聞きますが、具体的にはどの型の値をInt型の値へ変換する際に、
>Num型クラスのどの型の値を経由しなければならないのでしょうか。
だから全部自分で書いた話だろそれ
VanillaじゃIntとIntegerすら必要だろ

そんな事言ったら何らかの形で暗黙の型変換許してる言語全部そうだわ
お前マジで頭の病院行ったほうがいいんじゃねえの？
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 13:55:56.62 ID:Q4+Qj6om.net]: どっちもどっちだな。
両方病院言ったほうがいいかも。
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 14:14:32.59 ID:A2XKXMkJ.net]: 言語の問題を医学部に丸投げするなよ
今ここで必要なのは法学部か文学部のような能力だという現実を受け入れろよ
624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 14:19:32.05 ID:ig88NjIH.net]: >>621
Integer型の値をInt型へ変換する際に、
Num型クラスのどのインスタンス型にまず変換する必要があるのか、
その型を教えて頂けないでしょうか。
625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 14:52:17.51 ID:XD+YRvZx.net]: 具体的なコードを示せないのは、具体的なコードを示すとボロが出るからｗ
626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 14:56:44.72 ID:g4HdW9MF.net]: >>624
はあ？Int側にするならNum Integer経由だろ？
お前さっきから関係ない話ばっかりじゃねーか
627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 15:01:10.70 ID:g4HdW9MF.net]: >>625
書くまでもない気がするが一応な
https://ideone.com/MjF75Z
https://ideone.com/es7fao
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 15:10:56.24 ID:XD+YRvZx.net]: ほわ？そのコードの何が問題なんだ？
上も下も非常に妥当な挙動に見えるんだけど、いったいどうなって欲しいんだ？
629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 15:11:44.73 ID:g4HdW9MF.net]: ああ、意図がわかった
こいつIntegralをNumって言った事とっかかりに揚げ足取りしたいんだな
IntegralはReal通してNumのサブクラスですよクソ野郎
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 15:14:53.86 ID:g4HdW9MF.net]: >>628
このクソ冗長なコードが妥当？w
これを解決するための機能まで作っておいて？w
631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 15:28:32.33 ID:ig88NjIH.net]: >>627
fromIntegral 関数は、Integer型の値をInt型の値へ変換する際に、
どのような他の型へも変換しません。
経由しません。

Inreger型の値をInt型の値へ変換するのにNum Integer を経由、
という言い方がおかしいと思うのですが。
632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 15:41:26.97 ID:g4HdW9MF.net]: >>631
言葉遊びばかりだな
fromIntegralはfromIntegerを使う時点でNum経由
あといちいち俺が言っていないことさも言ったかのように決めつけて反論するの、やめてくれないかな？
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 15:41:29.25 ID:Q4+Qj6om.net]: でもIntをDoubleに変換するときは２回変換するんだろ。
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 15:54:31.81 ID:g4HdW9MF.net]: そもそもHaskellで数値計算なんて
チューンしたところでLL並の速度なのに何を躍起になってんだか…
このクソ野郎には適材適所という言葉を送りたい
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 15:59:41.73 ID:ig88NjIH.net]: >>632
fromIntegral = fromInteger . toInteger

Integer型の値からInt型の値への変換はどこも経由しません。

例えばWord型の値からInt型の値への変換は、
書き換え規則を働かせないようにわざわざすれば、
Integer型の値へ変換されてからInt型の値へ変換されます。

ですが、このような変換の書き換え規則を働かせないようにするメリットがありません。
初めから標準ライブラリに書かれていて、
プログラマは意識する事無くそれを使っているのだから。

ちなみに、私は>>627のコードが冗長だとは特に思わないです。
文字fromIntegralが長いと感じるのであれば、
fiにでも変えればいい話ですし。
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 16:07:10.71 ID:Q4+Qj6om.net]: だから冗長な文を書くんだろうな
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 16:16:34.49 ID:2BEAGAP4.net]: 上のが通ったらそれ暗黙の型変換じゃね？
そのほうが怖いわ
638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 16:20:54.19 ID:XD+YRvZx.net]: >>630
え、何？まさかそこで暗黙の型変換して欲しいの？
639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 16:25:12.12 ID:g4HdW9MF.net]: >>635
だからそれfromInteger使ってんだろ
そしてIntとWordが例外なのに、さも他に定義されてるように言いやがるし
詭弁が多すぎ
640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 16:30:27.19 ID:g4HdW9MF.net]: >>637
あらゆる型で変換が必要だからおかしいんだよ
比較的面倒くさいOCamlでさえ1キャストで済む
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 16:31:40.02 ID:ig88NjIH.net]: >>639
他にも色々な型の書き換え規則が定義されています。

ここで全て挙げるのはさすがに勘弁してほしいので、
興味がおありなら標準ライブラリを調べてみてください。
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 16:36:07.88 ID:g4HdW9MF.net]: >>641
いやお前が言い出したんだから、お前が挙げるんだよw
よくもまあこんな適当な事をw
643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 16:37:20.96 ID:g4HdW9MF.net]: そしてこれが現実ｗ
hackage.haskell.org/package/base-4.10.0.0/docs/src/GHC.Real.html#line-442
644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 16:37:24.43 ID:XD+YRvZx.net]: そもそもIntとIntegerを混ぜて演算する時なんてそうあるか？
浅学非才な俺には設計が悪いとしか思えないんだけど。どういう時に必要なんだ……
645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 16:42:22.60 ID:g4HdW9MF.net]: >>644
逆だぞ
そんな型揃えてまで速度欲しい具体的な演算を想定したら
Haskell自体を使わない
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 17:05:23.17 ID:XD+YRvZx.net]: >>645
いや、速度関係なく、取り敢えず型は揃えとかない？
関数作る時にわざわざ一つの引数はIntegerで一つはIntとかせんだろ？
俺は大体全部Intで作ってるから、Integerは即Intにしてるわ。みたいな
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 17:09:55.82 ID:ig88NjIH.net]: >>643
そのファイルだけではなく、他にもあります。
grepかけてみてください。
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 17:53:28.33 ID:ZDWEQPwS.net]: >>619
おっと、型クラスへの罵倒はそこまでだ！
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 20:04:54.06 ID:yMB3txhD.net]: そもそも人が
型とか、型クラスとか、
パブリック/プライベートとか
ポインタだとか
そういう言語側の都合を意識しちゃ
次世代言語として
ダメだと思うんだけどどう?
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 20:08:01.73 ID:XD+YRvZx.net]: HaskellやらOCamlやらの型は補助ツールであって言語の都合ではなかろ？
651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 20:24:36.31 ID:yMB3txhD.net]: え～、でも、そういうのも
言語側が裏で判断して処理してくれればいいじゃん
A.I.でもディープラーニングでもなんでも使ってさ
ハスケルでもエリクサーでも
古いコンピュータ言語の慣習にとらわれてて
全然、次世代って感じしないじゃん
652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 20:26:22.11 ID:eEMHecr4.net]: 型がない言語にろくなものはないな…
653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 20:33:12.38 ID:ZDWEQPwS.net]: >>652
型がない言語って具体的に何？
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 20:37:05.38 ID:b6yHr9//.net]: 車の自動ブレーキと一緒で
危険な操作をできなくする方向で言語は進化してきているから
別に古い習慣とかじゃなく、そういう方向へ進化していくものだから
655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 20:40:16.61 ID:b6yHr9//.net]: 危険な操作を禁止するといっても
やりたいことが出来なくなっては意味が無いので
その辺の制約の付け方が次世代で評価されるポイント
656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/22(金) 21:16:44.42 ID:A2XKXMkJ.net]: 変な操作を禁止する方向と
変な現象を報告するだけの方向があるぞ

そして両者の存在を認める方向と、相手の存在を禁止する方向がある
657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/23(土) 03:41:51.45 ID:qWNtk5Ea.net]: むしろ自動ブレーキじゃなくてオートマチック車が
マニュアル車より速くなったとき次世代だと思うな。
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/23(土) 10:32:28.92 ID:j6VCxv0o.net]: 具体的には？
659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/23(土) 10:47:51.80 ID:qWNtk5Ea.net]: アセンブラが人間が書くよりCの最適化のほうが速くなったときとか。
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/23(土) 10:48:52.56 ID:2jyO0MAw.net]: ほぼもうなってんじゃん
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/23(土) 16:51:55.93 ID:sz6/Tcc0.net]: 車もDCTの登場でオートマのほうが速くなったな。
662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/23(土) 19:13:02.33 ID:nrpIGIl5.net]: 禁止するだけだともっと糞な方向に行くだけだろう。
規則で禁止しまくった SIer の現状を見ろ。
そうじゃなくてより安全な方向を提示するほうが正しい。
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/23(土) 19:54:26.15 ID:2jyO0MAw.net]: そりゃそうよ。次世代と言われてるやつは大抵方向まで提示してるっしょ
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/23(土) 20:21:34.37 ID:3qopZopL.net]: 米Appleが「Swift 4.0」を公開、以前のコードを修正無しに利用できる互換性モードを新たに導入
2017年9月22日17:10 末岡洋子
https://mag.osdn.jp/17/09/22/171000

Swift 5の目標が確定、新たな発展プロセスを定義
https://www.infoq.com/jp/news/2017/09/swift-5-development-plan
665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/23(土) 21:09:08.49 ID:3CWlI3/Q.net]: >>653
多分PHPのことを言ってるんじゃないかな。
結局動的言語ってテンプレート文字列使ってプログラミングするのと変わんないんじゃないかと思う。
666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/23(土) 23:08:02.02 ID:z4fPY7jV.net]: PHPとPerlはもはや門前払いだわ
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/23(土) 23:30:11.90 ID:2jyO0MAw.net]: パールは多重ディスパッチ搭載されてるところが割と好き。使ったことないけど
668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 00:17:35.00 ID:ZBUgGWmA.net]: >>647
まだ言ってるよw
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 00:33:10.78 ID:sQZN3/qk.net]: やけんペェ～ルとプェチピィ使ってる公害はさっさと処分しましょうね～
670 名前：あ mailto:sage [2017/09/24(日) 01:03:00.91 ID:g+SOx1mh.net]: まー、MT車でもニュートラルにしてブレーキペダル踏んでないとセルを回せない、なんて仕組みになったりしてるしな。
安全性としては進化しつつ、機能・機構としては複雑になったり踏切からの緊急脱出の手段を一つ捨てるといった退化してる。

結局、言語も何が正解かは使う人間と用途次第だろ。

「ポインタを捨てたりNullableとそうでない型すらもわけるのが正しい言語」「型なんて飾りです、キャストすりゃいいんです、電文？unionで解釈しましょう」みたいな言語が相容れうる訳がない。
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 09:15:54.71 ID:XPNHEl2X.net]: 多重ディスパッチわりと好きなんだけど、搭載されてる言語少ないよなあ
672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 09:18:19.02 ID:L7/sMAP/.net]: しかし時系列でみれば新しい言語ほど何かをするための専用の構文が追加される
傾向があって、その専用の構文では「それ」しか出来ない制限があることで
危険なことが出来なくなったり、読みやすくなったりしているのだから
次世代言語とはそういうものだろう
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 11:08:39.74 ID:fyfssP0K.net]: ちょっと議論が抽象的すぎんよぉ
具体的に行こうぜ具体的に
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 11:10:15.91 ID:sQZN3/qk.net]: バイナリで語れよ
675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 15:15:34.52 ID:FsQtGtar.net]: >>672
それ自称シンプル言語()のGolangだろ
array、slice、map,chan。全てが専用構文
次世代言語は演算子もメソッド呼び出しだったりするから専用構文は少ないよ
676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 15:20:28.63 ID:0P71vbb3.net]: 関数型言語の時代が来る事なんて一生ないよ
677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 16:49:57.99 ID:tjbSkdrA.net]: もうそこまで新しい言語上の概念もないしな。
678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 18:21:51.74 ID:y8Y2Gp0g.net]: COBOL「私を殺すと言ってた言語は、みんな死んだよ」
www.nurs.or.jp/~ogochan/essay/archives/5033
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 18:23:00.77 ID:fyfssP0K.net]: LLVMって第一級関数ないんだよな……
HaskellとはバックエンドにLLVMあるんだけど、どうやって実装してるんだろ？
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 18:51:05.70 ID:ueXBBIg3.net]: 新しい概念がなくても、古すぎて記憶にない概念を蒸し返すだけで十分たのしそうだな
681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 18:53:11.57 ID:fU9iGs3X.net]: >>679
インタプリタで実装できるんだから、極端な話、インタプリタをそのまま埋め込んでしまえばいい。
それをいかに効率化するかは最適化次第だけど、基本的にはエミュレーションだよ。
CPU命令セットとの親和性の高い一部の低レベルな言語を除けば、
コンパイラというのは君が想像してるより非常に複雑でソースからかけ離れたコードを生成するもんなんだよ。
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 19:10:03.30 ID:fyfssP0K.net]: >>681
いやまあ、せやね。Haskell が吐くアセンブラ複雑すぎてビビったことあるわ
しっかしやっぱりインタプリタ埋め込みかあ。Haskellもそうしてるんだろうか？
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/24(日) 23:54:19.09 ID:tjbSkdrA.net]: c/c++ のコンパイラしか知らんけどそんなに複雑なものが必要かね。
あんまりイメージできないな。
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/25(月) 00:13:26.46 ID:8jaeeQ+5.net]: C++だってラムダはそれなりに複雑と思うな～
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/25(月) 00:29:03.12 ID:10sBRTwD.net]: ブラウザがDOM操作とかgetとかpostとかするのもインタプリタのように見える
JSをいくら最適化しても複雑なデータ構造はそのままだから
686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/25(月) 00:30:46.06 ID:Kozaluvh.net]: >>664
まだ仕変とかABIとか言ってるのかよこの言語。
いい加減枯れろよ
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/25(月) 01:47:53.39 ID:/lG4wgeA.net]: ポストC++としてはD言語が最適だわ
やっぱnullは便利
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/25(月) 10:51:28.03 ID:8jaeeQ+5.net]: Dは指針に欠けていて、書けるコードの種類が多すぎる。
最近はクラスは使わないとか言われた時はビックリしたわ。割と好きだけどさ

テンプレートとオーバーロードの充実っぷりはC++の比じゃないし、プロパティあるし、UFCSある所とか好きだけど、演算子の定義を構造体中に書かないといけない所だけは解せない
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/25(月) 12:10:20.51 ID:Vj0qyvjj.net]: >>679
llvmのレベルでクロージャー定義されたらつぶし効かなくなるだろ
llvmにそれを期待するのが間違ってる
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/25(月) 12:40:19.83 ID:8jdzqYUG.net]: >>689
期待はしてないぞ。ヒープに関数を展開する機能がないのに、どうやってヒープに関数を展開してるんだろう？って疑問を覚えているだけだぞ
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/25(月) 12:54:44.69 ID:Vj0qyvjj.net]: >>690
llvmを持ち出す意味がわからん
cで実装されてる関数型言語はどうやってクロージャー実現してんだろ？とか
jitってどうやったら実現できんだろ？
という疑問の持ち方ならわかる
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/25(月) 13:05:30.42 ID:8jdzqYUG.net]: >>691
「Cで実装されてる関数型言語はどうやってクロージャを実装してるんだろう」でもほとんど同じ意味だけど、別にLLVMでもいいじゃん。俺がLLVMの方を意識してるからLLVMって書いてるだけだが

Jitの方はよくわからん。関数型言語一般でJit使ってるの？
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/25(月) 13:25:06.64 ID:X0v0rcqt.net]: すごい素朴には
class {
unsigned int eax;
...
void add();
...
}
みたいなアセンブラ実行クラス作ればできんじゃないの？
694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/25(月) 15:00:43.13 ID:AJsPQEJa.net]: そもそも関数を動的に生成する必要はない
クロージャは環境を引数に取る関数として実装するのが普通だ
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/25(月) 15:37:00.33 ID:C5otDHV+.net]: 動的に関数を作るのはコンビネーターで結合させるんだろ。
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/25(月) 15:40:30.80 ID:AszBb3kH.net]: その前にまず再帰関数で100の階乗を計算すればいい
関数を100個作るやり方とは違うやり方がわかる
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/25(月) 20:30:11.80 ID:Vj0qyvjj.net]: >>692
単なる疑問ということはわかった
物理cpuとそのabiを扱うことを前提にしてるllvmと
λ計算を理論的基礎にしてる関数型言語とでは
メモリモデルが全く違うんだからいきなりマッピングを考えるのは
無理があるとだけ
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/26(火) 00:58:41.50 ID:PCoWV6xx.net]: ハスカルデスクトップソフト作れるようになった？
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/26(火) 13:49:21.20 ID:3DlL6rrx.net]: だからそれは
データは制御フローに影響を与えるし
制御フローはデータに影響を与える
このように双方が影響しあってプログラムが展開していく
(まるで電磁波のようだ)
この複雑性はソフトウェアが有用であり続けるためには仕方が無い

なので
・制御フローがデータに何か書き込むタイミング
・制御フローがデータを読み取って分岐するタイミング
の二つをトラップして言語やシステムで何かサポートしてやろう
というのが基本的な考え方なんだよ
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/26(火) 14:35:36.67 ID:dFfa0kvi.net]: 制御フロー？は座標系や文字のエンコーディングに影響を与えるやつですか？
エンコーディングに依存しないデータが欲しいです
701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/26(火) 16:08:19.45 ID:hWBvxAV0.net]: つまり、いつ実行するか？今でしょ。
ということだな。
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/26(火) 21:28:19.34 ID:ghZl2iPU.net]: マイクロソフト、量子コンピュータ向けプログラミング言語を発表 https://ndjust.in/t7GAzsXB

俺の予測したとおり次世代言語は機械学習に最適化された言語ってことだな
703 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/27(水) 05:16:13.47 ID:phMqkxHz.net]: どうせ博士クラスの研究者しか扱えない代物なんでしょ？
704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/27(水) 08:06:15.29 ID:RgM5LnyS.net]: この中に1人だけ、量子コンピューティングと機械学習を混同してドヤってるバカがいます。
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/27(水) 08:58:09.74 ID:iTQClNYA.net]: >>704
相手にしてるお前なんなん？
恥ずかしいからやめて。

量子コンピュータの用途が何％機械学習を経由するであろうか、お前は全て見通しているとでもいうのか？
お前のその自己矛盾に気づかない頭の悪さよりよっぽどマシな発言だと思うが。
706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/27(水) 09:00:05.94 ID:iTQClNYA.net]: そして俺はそんなアホを相手にするアホ以上の何者でもないことは断っておこう。
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/27(水) 09:43:14.65 ID:VJzN3SRS.net]: 少なくとも今現役の量子コンピュータは機械学習専用ってくらい
それくらいしか使いみちがないと思うんだが。
他の用途で使えるの？
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/27(水) 09:48:07.08 ID:iTQClNYA.net]: >>707
単独の最適化問題って機械学習関係あるの?
709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/27(水) 09:49:46.52 ID:S3cenggq.net]: 別に今使ってるパソコンが量子コンピューターに置き代わっても
処理速度が向上してうれしいだろ。
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/27(水) 10:00:45.88 ID:ihq9cuYE.net]: バイナリ変数の二次多項式の最小化しか解けないのだが。
711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/27(水) 10:36:08.63 ID:S3cenggq.net]: 日本人は量子コンピューターのなかで機械学習をやってるように物事をみるが
西洋人は機械学習を量子コンピューターでやっているようにしか見えないらしい
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/27(水) 13:42:52.32 ID:t1YPNFYO.net]: 機械学習やりたいからやってるだけの人の気持ちがわからない
わからないなら真似しなければいいのに
量子力学上の理由で機械学習をやってるという設定で人の真似をするモンスターがいる
713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/27(水) 17:06:07.52 ID:BP44oxnY.net]: 結局は大きい部屋を占領する量子コンピューター（冷却の都合で小型化困難）で
端末から2進数コンピューターのエミュレーションさせてそうｗ
714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/27(水) 18:07:06.65 ID:7dA/9JOQ.net]: これだけ過去の資産であふれかえってたら
そう簡単に移行できないね
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/27(水) 21:35:28.14 ID:Z//p6YWO.net]: お前らずっと型型うるさいな。だまってSmalltalkかjsかRuby使ってろよ。
そんなんじゃrustで発狂するぞ。

>>649
>パブリック/プライベートとか
カプセル化が幻想だっていい加減気付いてほしい。
有用なのも抽象データ型だけだし。
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/27(水) 21:39:54.28 ID:t1YPNFYO.net]: >>714
行きたいところがあれば大抵一人で行けるからみんなで移行はしないのであって
みんなで行けないから一人で行くのではない
717 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/27(水) 23:40:28.56 ID:ECh+B8hR.net]: >>715
> 有用なのも抽象データ型だけだし。

個人的にはデータと操作を一緒にして型としなくてもいいかもって思うことある。

でも複数のデータをまとめる機能とオーバーロード・ジェネリクス可能な関数、それと名前空間は欲しい。
718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/27(水) 23:54:51.33 ID:t1YPNFYO.net]: 最初の引数名をthisかselfするとデータと操作が一緒
それ以外の名前にするとデータと操作が一緒じゃない
これは幻想
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/28(木) 04:02:34.66 ID:y9L3Umrp.net]: オブジェクト指向はスケールしないパターンマッチングとしか言いようがないな。
抽象データタイプの値コンストラクタの引数は評価されなくてもサンクの為の
メモリーを消費するかな。
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/28(木) 04:11:56.16 ID:y9L3Umrp.net]: 結局、言語なんて何使っても一緒というのが結論だな。Cを除いて
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/28(木) 06:49:19.68 ID:BQWTKxzA.net]: じゃあCOBOLで
722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/28(木) 12:13:20.80 ID:9BGh9eWC.net]: >>720
結論なんてないさ
結論がないということはどれでも一緒なんだろうという推理は微妙に間違っている
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/28(木) 14:09:34.89 ID:Wk7uxpKF.net]: >>719
それは君の理解が浅いからだな。ばーか
724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/28(木) 15:55:46.02 ID:y9L3Umrp.net]: 要するに構文が単純になるとコンテキスト依存になってパースが
線型時間スペースで不可能になりコードを生成に向かないジレンマなんだよな。
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/28(木) 21:56:38.55 ID:QyC1nyMw.net]: 理解が浅い、じゃなくて変な理解をしているか使う言葉にオレオレ文脈を入れてるかだろう
1レス内に意味の通じない言葉や理屈が複数あると突っ込むことも面倒臭いから、よっぽど親切な人に出会わないと自覚できない
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 00:23:21.75 ID:QjWIl+U1.net]: 幽霊には主体性がない
人を怖がらせるのも自由意志ではなく信賞必罰か何かのルールに従っているだけ
逆にルールを破るのも他人が言ったことを鵜呑みにする形で破る
727 名前：デフォルトの名無しさん [2017/09/29(金) 01:30:00.14 ID:ppl3WHHK.net]: %%%3%%%
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004-LOOP%Go To"000"%

VCL
728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 01:36:36.52 ID:kiQUSPyl.net]: まあ統一言語を欲するのは銀の弾丸を信じるのと同じくらい愚かだってことだよ。
729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 03:47:22.75 ID:UluMyDjB.net]: 一言語で何でもやろうとすると
C++みたいに複雑になり過ぎる
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 04:58:15.94 ID:UyK8hEcX.net]: 自然科学の雄たる物理学のこれまでの試みを全否定でワロた。
そういう所謂愚かな天才たちのお陰で今がある訳だが。
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 08:27:55.49 ID:RLeXl8wr.net]: 銀の弾丸を求める方がまだマシだね
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 08:29:27.12 ID:SkRkhnTn.net]: 物理学はバカにはできないのと同様、いい言語はバカにはできないのでこの世にはPHPが存在するのです……
733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 09:30:18.50 ID:KptQPoVN.net]: このスレってタイトルの割には中身カスだね
巡回やめ
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 11:04:49.63 ID:Ge6Tlx2B.net]: >>730
ニュートン力学で十分なところを相対性理論だの量子力学だので解こうとするのは
高度なアプリケーションをマシン語で書くようなものでは
原理的には単一の言語で書けるというのと
実際にそれで書くというのは違う
735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 12:23:50.97 ID:/3JVpH8G.net]: なるほど、言葉という点からするとそりゃそうか。分かりやすい喩えだね。
736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 18:13:13.46 ID:Nb5uhyxU.net]: プログラミング言語を手軽にプログラミングできる言語を開発すれば
あらゆる問題に対処できる言語になるんじゃないかな
737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 18:20:21.61 ID:LiYG09Uz.net]: プログラム言語のシンタックスはスケールしないからな。
要するに一次元のストリングスをパースする実行性の限界なんだよな。
738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 19:22:42.97 ID:kiQUSPyl.net]: 「言語」がカバーしようとする範囲はある意味では「物理学」の範囲を超えてるしな。
文学だろうと心理学だろうと社会学だろうと記述しようとしているようなもんだよ。
739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 19:53:59.09 ID:K1n6MHEs.net]: そんなことより世の中　車輪の再発明と移植がおおすぎるから
どんな言語で書かれたライブラリもどんな言語からでも呼び出せる
ライブラリの標準フォーマットと仕組みを作ってほしい
そしたら言語のシェアなどもう気にする必要ない
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 20:02:43.96 ID:JlXHMRox.net]: >>739
たしかに統一ライブラリは必要だよね
Java のライブラリをC#で共用するのはうけるだろうか？
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 20:29:00.72 ID:Nb5uhyxU.net]: でも統一ライブラリとなるとオブジェクト指向とかが必須になるような
マクロとか許可すると意味不明なことになるから

でもそうなると言語自体の進化がしづらくなるかも？
742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 20:44:30.11 ID:v+2E5EyQ.net]: >>737
映画メッセージの話みたいだな。
人間の認識能力を進化させて言語を+次元化するしかないな。

ところでUE4のブループリントって正直使いづらいんだけど
あれってメリットあんのかね。ビジュアルスクリプティングっていまいち
シンドいんだよなぁ。
743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 21:04:07.14 ID:6ZguHByP.net]: .NETみたいな
744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 21:37:17.79 ID:L7twK2Cs.net]: >>740
普通にWebAPI経由でいいやん
745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 22:27:07.00 ID:YRRMW80I.net]: いや統一ライブラリに一番近いのはCでしょ
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/29(金) 23:25:07.49 ID:nd/SbQEJ.net]: メジャーな言語だと大体FFIあるしな
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/30(土) 00:51:21.85 ID:Juh3JZfh.net]: >>739
MicroServiceも知らないのかい？
748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/30(土) 01:03:28.54 ID:J50qyRrt.net]: 言語は統一できない
コンパイル済みのライブラリに言語の痕跡が残っているからライブラリも統一できない
749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/30(土) 01:07:04.15 ID:lpKILp3q.net]: gRPCおすすめ
言語違っても呼び出せる
750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/30(土) 02:52:34.28 ID:Lz4Zzbqz.net]: >>748
プログラム言語の機械翻訳？
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/30(土) 08:20:51.39 ID:iIQSfMFY.net]: >>736
アラン・ケイがそんな研究してた
助成金が尽きてやめちゃったけど
言語自体にPEGベースの解析器生成器を組み込んで
既存の言語も含め、ドメインに適した言語を適宜構築・実行できるようにして
２万行でWindowsみたいなGUI OSを書けるようにするってやつ

STEPS プロジェクトご紹介
d.hatena.ne.jp/propella/touch/20091219/p1

STEPS プロジェクトご紹介その２
d.hatena.ne.jp/propella/touch/20111022/p1
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/30(土) 09:30:03.37 ID:Vg7VBsmM.net]: >>751
PEGいいよね。PEG.js使ってるけど簡単に言語が作れそうな予感
独自HTMLモドキパーサー書いてつかってるわ。
753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/30(土) 09:58:40.63 ID:F2cNQzRT.net]: PEGベースってメモリー酷く消費するから使いたくないな。
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/30(土) 10:47:06.01 ID:mj2lGBa5.net]: そう言うだろうと思って、統一はしないで各自で好きなものを自由に使えるようにした
ここまで予想できてたやつは頭良いな
755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/30(土) 10:51:55.84 ID:Sn83lOLK.net]: Racket もそんな感じを目指してなかったか。
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/30(土) 12:51:28.75 ID:Sn83lOLK.net]: >>690
clang.llvm.org/docs/BlockLanguageSpec.html
C言語にすらクロージャが導入されてるし。
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/09/30(土) 22:40:20.15 ID:VjEq+HDI.net]: 糞ペチプーの標準ライブラリをHaskellで呼び出すプロジェクトとかあったら発狂しそう
758 名前：あ mailto:sage [2017/10/01(日) 00:21:40.89 ID:14LFf82H.net]: phpを単に糞と言うにはphpを知らなすぎるんじゃないかなぁ、と思うが。
あれはただの歯ブラシだけど、最高の歯ブラシだよ。歯を磨くことに関しては。
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 00:40:48.00 ID:5jXWEgsq.net]: >>758
そういう比喩は結局なにに向いてるって言ってるのかわからんよね。
フレームワークを駆使するような規模のコードには合わないって言ってるのかな？
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 00:42:01.71 ID:BdI8d/N5.net]: しったかブーメランガイジに絡むな��
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 01:17:26.87 ID:unGk0Arz.net]: >>758
君はPHPのコンセプトは知ってるようだが、現実を知らんのだね
PHPは便器に突っ込まれた糞ブラシだよ
汚物まみれで害を撒き散らす

PHPのプロジェクトは例外なく糞まみれだった
糞みたいなプロジェクトに糞みたいな運用に糞みたいな技術者
今さらPHPを選ぶ奴は糞、センスないと言ってもいい
762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 03:04:52.91 ID:0gcknzCm.net]: いまだにそんな事言ってる奴のがよっぽどセンスない
速度上がってから案件増えてるよ
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 03:40:25.93 ID:Zsb0mqkq.net]: PHPは案件が増えるほど、技術者の質が下がっていく、、、
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 05:23:27.13 ID:yhU1ELrC.net]: 「PHPプロジェクトは糞ばかり」への返答が「PHPプロジェクトは増えている」ってなんだよ。大した日本語だな
765 名前：デフォルトの名無しさん [2017/10/01(日) 05:38:37.40 ID:ogXt//ms.net]: サーバーの話？
PHPってjavaやC使うほどでもなく
ライトな技術で実装できるからPHPにしてるんでしょ？
766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 09:47:56.64 ID:unGk0Arz.net]: >>762
やっぱペチパーって能なし脳なしセンスなし技術なしのガイジですわ

まぁ俺の関係のない最底辺の土方イット産業で
せいぜい糞ブラシで糞こねくりまわしとけや
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 09:52:15.80 ID:0gcknzCm.net]: >>764
>>766
いかにもロクに仕事もできない奴が言いそうな事だな
道具は時と場合で選ぶもんだぞ口だけの無能共
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 09:52:38.54 ID:unGk0Arz.net]: >>765
ペチパーに技術選定なんてできるわけないだろ
ペチパーはPHPしか知らないからPHPを選ぶんだよ
そして単価50万レベルの障害者を寄せ集めて
ヘビーな糞の山をこさえる
開発が糞まみれなら保守も運用も糞まみれ

そして障害者ペチパーは糞みたいな経歴書を元に
糞みたいな案件に流されていくこと糞のごとし
糞の輪廻転生
769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 09:55:13.81 ID:unGk0Arz.net]: >>767
でたよ、ペチパー最後の砦だな
「道具は時と場合で選ぶ」
これ言ってりゃPHPでも正当化できると信じてる

糞ブラシを選ぶ時も場合もねえって言ってるんだよ、ガイジｗ
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 09:59:27.21 ID:unGk0Arz.net]: 道具を時と場合で選んだ結果がPHPって
どう思いますか？（微笑）
771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 10:02:06.28 ID:0gcknzCm.net]: でそのクソサイト相手に無駄に力を注いでコスト増やしてるバカがお前だ
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 10:05:51.06 ID:0gcknzCm.net]: >>770
じゃお前のおすすめの構成教えてよ
もちろんPHP並の安値で利益率も高い奴で
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 10:07:57.31 ID:unGk0Arz.net]: >>772
PHPしか書けない人に何いってもなぁ

ねえ、前世でどんな悪いことしたんだ？
糞ブラシで便器掃除の仕事しないと生きていけないって
かわいそう
774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 10:14:13.92 ID:0gcknzCm.net]: >>773
はい逃げた
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 10:21:57.72 ID:Muro9JmU.net]: スレタイ嫁
phpは確かに糞だが次世代言語に関係ねえだろ
776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 10:24:41.77 ID:0gcknzCm.net]: こんだけボロクソ言っといて話題そらして済まそうとか草
はよ出せや
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 10:32:26.85 ID:Rnpa+1Du.net]: ガイジガイジ騒いでるだけのエアプ野郎いい加減うぜえ
コテハンの数十倍うぜえ
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 10:36:48.53 ID:IyPJ0XJg.net]: いい加減うるせーよ
PHP禁止
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 10:51:22.35 ID:0gcknzCm.net]: 何自演で逃げようとしてんだよ
はよ出せ
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 10:55:33.43 ID:IyPJ0XJg.net]: すぐ自演認定とか糖質かよ
ガガイのガイｗ
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 10:57:02.64 ID:Muro9JmU.net]: スレタイ嫁
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 10:57:59.75 ID:0gcknzCm.net]: 即レスで連投してたのに
都合悪くなったら途端にレスを止めて単発IDで斜め上の話題そらし
次は匿名を理由にレッテル貼りかな？
小学生かよ
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 10:59:04.91 ID:0gcknzCm.net]: >>781
俺が出してんのは次世代言語の話題だぞ？
はよ出せやクズ
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 10:59:58.81 ID:Muro9JmU.net]: >>783
>>775
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:03:11.77 ID:0gcknzCm.net]: >>784
PHPでなく代替えの話なんだけど？
まさに次世代言語に相応しい話題だろ
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:07:07.55 ID:IyPJ0XJg.net]: 自称次世代言語議論スレ[PHP PHP PHP] [無断転載禁止]©2ch.net
mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1506823587/
787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:08:51.66 ID:0gcknzCm.net]: 話題そらす事しかできない哀れなガイジ連呼君
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:11:18.64 ID:AELHct99.net]: >>786
糞ﾜﾛﾋﾟｵ
789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:14:34.80 ID:0gcknzCm.net]: >>786
まともに日本語も読めなかったのかな？
790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:16:28.81 ID:AELHct99.net]: >>789
スレ移動しましょうよ、スレタイ嫁
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:17:23.66 ID:0gcknzCm.net]: 散々偉そうな事言って結局議論の放棄で終わったな
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:18:07.67 ID:0gcknzCm.net]: >>790
いや次世代言語の代替えだせって真面目に言ってんだけど？
793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:18:43.22 ID:AELHct99.net]: >>792
続きはこちら

自称次世代言語議論スレ[PHP PHP PHP] [無断転載禁止]©2ch.net
mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1506823587/

盛り上げていきましょう！ｗ　PHP！ｗ
794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:22:28.86 ID:AELHct99.net]: 基地害大腸菌（糞）は無事隔離できたようやね

>>786
スレ立てGJやで
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:23:07.63 ID:kJ8csjIE.net]: 次世代言語()で悦に入ってる奴より
ペチパーでもSlack作るような奴ののほうが
数百万倍価値がある
796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:26:29.40 ID:AELHct99.net]: >>795
そのSlackのようなものを作った某ワークスは
PHPが糞だったからとんでもない損切りをせざるをえなかったのですがそれは

しかもSlackはPHPじゃないからね嘘までついちゃって必死だな糞ペチパーは
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:26:29.96 ID:0gcknzCm.net]: >>794
いやお前が逃げただけだろ？
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:30:08.56 ID:yhU1ELrC.net]: 荒れてて草
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:32:03.68 ID:WA8PJzoP.net]: >>795
てきとうなものつくるだけじゃ価値はないな。
保守し続けながら、アップデートしていくのが現代のソフトウェアの課題だから。
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:42:13.84 ID:AELHct99.net]: 自称次世代言語議論スレ[PHP PHP PHP] [無断転載禁止]©2ch.net
mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1506823587/

PHPのホットな話題はこちらへ
801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:44:34.97 ID:kJ8csjIE.net]: >>796
はは、それ某ワークスの技術力が低いからだろw
その違いもわからんとかクサっ
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 11:51:30.21 ID:AELHct99.net]: >>801
自称次世代言語議論スレ[PHP PHP PHP] [無断転載禁止]©2ch.net
mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1506823587/

PHPのホットな話題はこちらへ　クサっ
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 13:27:30.62 ID:t00k+6e7.net]: >>792
代替
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 15:37:04.38 ID:7ywnpNtw.net]: >>773
G unk0
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 16:45:23.64 ID:Kxlb0HsF.net]: 次世代PHPスレは流石に笑う
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 17:28:58.04 ID:TUvpXpRh.net]: 旧世代代表やろPHPて
頭おかしいんちゃうか
807 名前：あ mailto:sage [2017/10/01(日) 18:07:49.52 ID:14LFf82H.net]: >>759
フレームワークが、Railsのパクリみたいな無理矢理他の思想を持ってきたようなものなら、合わないと思う。

>>761
汚物を汚物と認識して、一定の範囲で閉じ込めて使う分には全く問題ないよ。
歯ブラシで台所を磨こうとするからおかしくなる。
便利だし形が似てるから使うもんでもない。
プロジェクトが糞まみれだったなら、そりゃプロジェクトが悪いわ。おそらく、どこもかしこもphpで書いてあるようなプロジェクトだろうけど。
DBへのバッチをphpで書いてるプロジェクトはゴミだと思うが、DB周りはそれなりの言語で、画面だけphpとjQuery、なんて諦めがあって良いと思うよ。
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 18:18:14.66 ID:YXjJncWi.net]: また意味不明なことを
DB周りがそれなりに強いと自分で言ってるのに何故DBバッチをPHPで書いてはいけないのか？
PHPの問題はペチパーのコーダーとしての品質の低さ。言語自体の問題ではない。
閉じ込めて使うべきというのは同意するが、それはペチパーの得意分野がフロントだから。
それ以外までペチパーに手を出させるとシステムの品質は著しく低下する。バッチをPHPで書いてはいけないのはそういうこと。
809 名前：808 mailto:sage [2017/10/01(日) 18:29:30.88 ID:YXjJncWi.net]: ああすまん、読み違えてたわ
それなりの言語→PHPではなく他の言語
と置き換えれば矛盾はないな
でも単純に言語を置き換えても決して品質が向上することはない。
全てPHPで書かれてるプロジェクトの品質が低いのはコーダーの品質が低いから。あくまで人の能力の問題。
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 18:42:01.00 ID:yhU1ELrC.net]: そいつの文を読もうとするから……
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 18:54:18.97 ID:TUvpXpRh.net]: それもう無理矢理PHP使う必要ないよね、っていう
複数言語使って学習コスト上げるだけだよね、っていう
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 19:45:13.63 ID:5jXWEgsq.net]: phpの問題点はどんな言語仕様も取り込んでいることだと思う。
正直ダックタイピングの動的言語にインターフェースがある理由がよくわからん。
いや。まぁいいんだけど。
なんというかできないことが明確って結構重要だよね。
なんでもできる分、人によって全然やり方が変わる。
c++みたいな嫌な感じがする。

とGoをよく触るようになって思いました。
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 19:59:18.22 ID:tmbSNjLz.net]: >>812
typescript「…」
814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 20:26:31.04 ID:YXjJncWi.net]: 型はむしろやり方を統一するのに役立つだろ
ソースに型書かないなら結局ドキュメントに書くんだから
815 名前：あ mailto:sage [2017/10/01(日) 20:27:13.36 ID:14LFf82H.net]: >>808
バッチとするには遅すぎるし、例外の扱いは適当だし、向いてない。
何より、仕様として180秒以上動いてれば殺すとかそういう設定項目がある時点で、あれはSSI用の言語。

向いてる向いてないを、コーダのせいにしてはいかん。
歯科衛生士を台所を歯ブラシで磨く名人にする必要は無い。

>>811
学習させなくてももう使える奴がいくらでも居るからな、phpは。
perl全盛の頃に、C組とperl組に別れてたようなもん。

>>812
よくわかる。
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 21:09:45.37 ID:Uy9r/fJ2.net]: PHPって型チェックができねえんだな
オブジェクト指向の半分くらい良さが無くなってるわ
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 22:28:16.16 ID:TUvpXpRh.net]: >>814
ペチパーはドキュメントも書かないがなｗ
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/01(日) 23:49:31.21 ID:RKpZ0NGu.net]: 言語仕様とは別に規約とかベストプラクティスがあるって何かおかしくない？
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/02(月) 02:04:01.28 ID:sbwrnD0w.net]: それでうまくいってんならいいんじゃね？
#pragma once
みたいに実装がどうなってんのか怪しいものより
インクルードガードのが俺は好きだけどね
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/02(月) 02:24:33.63 ID:oa9amvOn.net]: わたしもインクルガーのほうがすき
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/02(月) 07:05:30.26 ID:1XMfMWOU.net]: Dのimportのが好きだわ
822 名前：デフォルトの名無しさん [2017/10/02(月) 15:33:54.77 ID:hE+5Iy+f.net]: (´・ω・｀)あのー
いまいろいろみてたら
関数型リアクティブプログラミング言語Elm
こういうのあったの
2012年に生まれた言語みたい
これも次世代言語なの？
リアクティブプログラミングってすごいの？
Haskellの仲間なの？
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/02(月) 17:21:07.36 ID:48oqYDIq.net]: >>822
ここは議論するスレなので、自分で調べて「自分の意見」が言えるようになってから、出直した方がいいと思います。
824 名前：デフォルトの名無しさん [2017/10/02(月) 17:58:49.31 ID:hE+5Iy+f.net]: (´・ω・｀)はい
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/02(月) 22:27:08.28 ID:s3lqZu5f.net]: なんか懐かしいな、そういやEｌｍってあったな
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/03(火) 11:33:59.51 ID:1PTxbey1.net]: ＞【衝撃】2chの移譲先「5ch」の代理人がしばき隊であることが判明　なにが始まるんです…
https://twitter.com/htmk73/status/914989085269168128

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827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/03(火) 15:51:12.88 ID:aErAbfBu.net]: 真面目な話Rust触ってると、クソのPHPですらマシに見えてくるから困る

言語を名乗ること自体が冒涜の極みの存在Rust
828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/03(火) 18:11:45.30 ID:upqeSfz9.net]: 例のコンパイルすら出来ない君か。
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/03(火) 18:45:21.65 ID:9EEmWhET.net]: >>822
react系というかreduxはそいつの影響
受けてるらしいよね。ということで潜在的な需要は高そう。
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/03(火) 18:46:54.01 ID:9EEmWhET.net]: typescriptでも十分助けになるけどね。optionalは偉大だわ。今日も潜在的なバグを知らず知らずに回避してることがわかって感動した。
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/03(火) 19:20:44.46 ID:JmJFDhWq.net]: Rustコンパイルできないって普段どんなコード書いてんだろ
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/03(火) 19:25:56.04 ID:KmXggyRJ.net]: イケてないのに人気がある golang vs イケてるのに人気がない Nim
wolfbash.hateblo.jp/entry/2017/10/02/163017
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/03(火) 19:31:53.29 ID:upqeSfz9.net]: Nim はまだ発展途上過ぎる。
ブロックコメントが入ったのも最近だろう。
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/03(火) 23:32:56.72 ID:VvnGZhVU.net]: Rustはスマポを使うべきところで参照を使うとコンパイルできないね
スマポは1種類ではなくて左辺値みたいなスマポと右辺値みたいなスマポがある
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 00:03:11.19 ID:5eMqfOkE.net]: スマートポン？
836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 06:05:52.94 ID:I8P8RQcn.net]: >>832
否定はできないけどエコシステムを含めて評価して欲しいところ。
nim < Go が世間の評価なんだから自分の感覚がずれているということをわかってもらいたいな。

多分goが色々仕様が足りないようにみえるのは言語の再考だからだと思う
例えばclassって本当にいるのか？って考えてるのはすごいこと。
普通は皆つけちゃうよね。そこでclassを採用しなかった。

ジェネリクスも多分いちばんいい形で実装されると思う。
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 07:02:44.52 ID:VzltHPaW.net]: どう見てもガイジなんだからまともに相手する必要ねえだろ
しかも新人かと思えばいい歳したオッサンとか、もう色々と終わっとる
838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 08:01:52.09 ID:6fGy+UI9.net]: Nim<GOが世間の評価ってことはないだろ。そもそも世間はNimなんて知らないんじゃないか？
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 08:09:59.02 ID:pULpEgLQ.net]: 世間の評価って本当にいるのか？って考えてるのはすごいこと。
多分いちばんいい形で評価されると思う。
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 12:00:16.50 ID:DiJewy83.net]: Nimこれまで避けてたけど、これ結構よくね？
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 14:31:49.82 ID:B2XamLw4.net]: 書き易く読み易い
動作もそこそこ速い
でも流行らないNim
842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 17:38:53.01 ID:LT+9qEc0.net]: "Hello,world!"::print
とか書ける言語出ないかな
843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 17:44:46.88 ID:eKN2AIaa.net]: >>842
C#やKotlinやRubyでStringにメソッド生やせば普通にできる
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 18:15:56.42 ID:l7XMNd9h.net]: Nim なら "Hello,world!".echo と書ける
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 19:03:11.59 ID:LT+9qEc0.net]: rubyだとprint!ならできたけどprintはダメだった
a 500 :: varset
succ(x) x+1 :: def
みたいにひたすらこの形式のみにしたらどうかな、とか思った
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 21:11:06.92 ID:hjCUawIk.net]: Dもいけるぞ"Hello,world!".writeln（うろ覚え）
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 21:22:38.73 ID:ObffTMEn.net]: ちなみに Smalltalk は最初の Smalltalk-72 から Smalltalk-78 まではずっと 'Hello,world!' print
だけど Smalltalk-80 以降は最新の Pharo、Squeak を含め Transcript show: 'Hello,world!' に

ただひとつ変わり種の GNU Smalltalk だけが今も変わらず 'Hello,world!' print
https://ideone.com/p1HVKw
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 21:41:15.01 ID:LT+9qEc0.net]: やはりSmalltalkですか
でも今見直したらFactorも "Hello,world!" print だった

より純粋なオブジェクト指向とかスタック指向を目指すなら後置関数にこだわるのも良い気がする
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 23:07:25.22 ID:rikHP6KZ.net]: Juliaなら
"Hello, world!" |> println
とか行ける |> は左の引数を右の関数に適用する演算子
多分高階関数を気軽に扱える言語なら大体似たようなことができると思う
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 23:34:13.26 ID:1ZpMsI7I.net]: こういうくだらないシンタックスで盛り上がれるっていいよね。
851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/04(水) 23:55:10.27 ID:VzltHPaW.net]: もっとくだらなくてゴミみたいな自称次世代言語下痢糞プェチピィについて語ろうゾ
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/05(木) 00:04:04.93 ID:0B54PbO+.net]: Nimのシンタックスが「俺の求めていたものはこれなんだ」って感じでしっくりきている
853 名前：デフォルトの名無しさん [2017/10/05(木) 10:00:21.57 ID:6CUoA44/.net]: >>840
同意
854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/05(木) 12:08:45.40 ID:2VHNud46.net]: 発見したんだけれど語だとAさんBさんの間に自分がいると、自分の前にAさんがいて後ろにBさんが
いるってかくけれど、
にほんごだとAさんの後ろに自分がいてその後ろにCさんがいるのように自分中心
に書かないだろ。
これが日本人にオブジェクト指向があわない証拠だとおもうな。
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/05(木) 12:56:26.82 ID:U9Ub2sS/.net]: そういう話じゃないと思うけどね。
単純に実行効率とメンテナンス性のバランスとるのが下手なだけ。
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/05(木) 13:06:01.46 ID:2VHNud46.net]: それは東洋的な発想はプログラムに向かないってことだよね。
857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/05(木) 13:52:09.38 ID:DNu4hyXr.net]: 島猿は観念論的な思考が苦手だからな
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/05(木) 17:54:15.12 ID:hq5BCXwT.net]: でも英語だと命令形は動詞が先に来るけど、日本語だと後に来るので、
その点ではオブジェクト指向的な気がする

Lispみたいに前置にこだわった感じの関数型は英語的だと思う
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/05(木) 17:57:02.28 ID:Jc3a3LA7.net]: 得意なら半年で習得できるとか自分勝手にハードル上げて勝手に挫折して苦手になるのだ
10年かかると最初から思ってたら挫折もしない
860 名前：あ mailto:sage [2017/10/05(木) 19:36:48.36 ID:5X6CpPIC.net]: ってか習得するもんでも無いんじゃないの？
やりたい事をやりたいように出来ればそれで良い気がする。

自動車整備の達人はレンチの達人かもしれんが、ただのレンチの達人は自動車整備出来んだろ。
新型のレンチ試して習得する前に、どう使うかを考えた方が余程良いかと思う。
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/05(木) 22:08:07.44 ID:5FiWY82n.net]: goはjavaの境界ワイルドカード型が理解できなかった奴らに支持されてるんじゃないの？
javaのパラメトリック多相が複雑だからって後発言語ではin/outになったじゃん。
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/05(木) 22:25:32.14 ID:DNu4hyXr.net]: 最初にジェネリックの変性にin, outを使ったのってC#だっけ？
あれ思いついた奴は天才だろ
あれだけ意味不明だったJavaのワイルドカードが一瞬で誰でも一目で理解できるものになってしまった
863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/05(木) 22:27:03.03 ID:jfAiiqib.net]: null安全でない言語は、もはやレガシー言語だ
https://qiita.com/koher/items/e4835bd429b88809ab33
864 名前：デフォルトの名無しさん [2017/10/05(木) 23:53:50.11 ID:9FcQYtba.net]: in, outとかはAdaにあったけどあれとは違うの？
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/06(金) 00:57:54.53 ID:AmbKZ1TQ.net]: ええだ、ええだ
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/06(金) 01:50:35.56 ID:mbAUXPYs.net]: gcのときといっしょの浅はかな議論
nullがなくなろうと意味的なnullは必要なんだよ
だから絶対にそこにバグは入り込む
バグり方が変わるだけ
下手に動き続けるよりヌルポの瞬間に潔くクラッシュしてくれた方が
調査しやすいという考え方もある
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/06(金) 07:22:04.51 ID:Pjx+vQ2Q.net]: >>866
意味的なnullを想定しない箇所については型でnull を弾くよう静的検査するべきということなんだが?
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/06(金) 08:25:43.72 ID:mbAUXPYs.net]: 意味がないとは言わない
おれもあれば使う
が思うほど効果ない
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/06(金) 12:24:07.66 ID:28ESsb6Q.net]: null安全言語使うとホント幸せだよな。

結果的にここにnullの可能性がある変数が到達しないってことを言語として保証してくれるってすごすぎる。

書いてみると分かるけど返り値がnullの可能性があるかどうかは
内部で使うapiに依存してたりして、外側から見ると予測できない。
だから人間がやろうとしたら、結局使う側で全ての引数にnullチェック入れるしか無い。
まぁ面倒だからnullPointerExceptionを出しちゃうわけですけど。

コンパイラが把握してくれれは必要最低限のチェックで済むから精神衛生上も大変よろしい。
こういう進化はどんどんしていって欲しい。
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/06(金) 12:36:51.70 ID:nzqIzLrY.net]: >>868
必要性を感じるようなコードに出会ったことがないんだね、幸せなやつ
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/06(金) 12:52:52.70 ID:sp3JMBsg.net]: 機能としては悪くないと思うけどnull安全とかいう頭悪いワードでバカを勘違いさせるのやめろ
nullで落ちるならnullチェックすればいいというわけじゃない
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/06(金) 13:13:58.43 ID:W7gYVrEG.net]: まあないよりはマシだろうけどくらいの意味合いだな。
レイヤーを下りれば結局人間が判断することになることが多い。
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/06(金) 15:41:59.82 ID:HTxWyqCb.net]: null safety理解してないやつ結構いるのね
874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/06(金) 17:29:24.43 ID:28ESsb6Q.net]: >>862
これ詳しく。typeScriptでジェネリクス使うようになった新参だからなんのことかわからん。
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/06(金) 19:11:52.24 ID:avQrunR/.net]: NullPointerExceptionがことさら悪いことのように言われるが
俺にはどーも単に他のバグ（？）と違いが分からない
意図通り書かれてないからバグ（？）るんであって
いつだって、書かれたとおりに動いてるだけのことであって
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/06(金) 20:00:20.02 ID:VLsCvj8e.net]: >>875
ググれ
877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/06(金) 20:21:56.80 ID:Rv6hBe2m.net]: nullで初期化して後で代入しようしたら急に例外が来て脱出することがある
その例外を処理する途中でバグるから他のバグよりも深刻

例外を投げない言語なら問題ない
878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/06(金) 20:59:37.31 ID:7QyvSB4A.net]: >>874
interface Hoge<TIn, TOut> { convert(val: TIn): TOut; }
class B extends A { ... }
このとき、Hoge<A, B> のオブジェクトを Hoge<B, A> として扱っても理屈上問題ないはずだろ？
それを可能にするのがジェネリックの変性という概念。
ちょっと考えたら分かるはずだが、変性が適用できるのは型パラメータが入力または出力のどちらか一方にしか使われていない場合だけ。
さらに、型引数が入力と出力どちらであるかによって、変化の許される継承の方向が逆になることも分かるだろう。
C#では、interface Hoge<in A, out B> のように型パラメータの方向を限定してやることで変性を与えることができる。
これ Java だとHogeを使う側で Hoge<? extends A, ? super B> と書くんだけど、意味不明だろ？
879 名前：878 mailto:sage [2017/10/06(金) 21:07:24.53 ID:7QyvSB4A.net]: すまんちょっと訂正
C#では、interface Hoge<in TIn, out TOut>のように
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 00:18:08.77 ID:ay0KJt9o.net]: >>862
ガビン・キングか誰かが同時期に+-考えて後にceylonに導入されてる。

>>864
あれは入力変数と出力変数と入出力変数

>>878
ムダに長いな。
いちばん重要なのはどの型変数が入力/出力用か定義した側は分かってるから
宣言部だけに書けばいいのにjavaの仕様だと利用する側も利用する型を
書かなきゃいけない無駄が無くなること。

javaも型推論の範囲広げてくれればダイヤモンド演算子で済むんだけど。

話は変わるけど「意味的なnull」の場合はnullable typeとoptionalどっちがいんだろうな。
optionalがモナドかどうかは抜きにして。
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 01:10:07.86 ID:ZhYAfijB.net]: >>878
すまんいまいちわからん。

in outの指定がなくても推論できそうな気がするんだけど。
それがどう便利になるのか、、、、
推論のための情報を増せるってことかね。
882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 01:14:59.49 ID:ZhYAfijB.net]: >>875
コンパイラ側で実行時エラーが減らせるならそれに越したことはないと思うんだが。
特にコード書いてる最中に指摘してくれるから頭がいい人が隣に座ってくれてる感ある
883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 01:45:27.02 ID:oYr2GY5l.net]: > 頭がいい人が隣に座ってくれてる感ある

この例え、ちょっとﾜﾛﾀ
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 08:15:36.29 ID:Wf+VpSRV.net]: >>881
全く違う。推論じゃなくて、Hoge<A, B>をHoge<B, A>にアップキャストできるってこと。
885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 08:31:36.09 ID:Wf+VpSRV.net]: 具体的な例を上げると、
例えば型パラメータに応じたオブジェクトを作成して返すFactory<T>インターフェースがあったとして
Factory<DBConnection>型をパラメータとして要求するメソッドに対して
Factory<OracleDBConnection>オブジェクトを直接渡せるってことだ
型推論じゃなくて型パラメータの互換性までを考慮したアップキャスト
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 09:04:26.26 ID:U1Wl1fD6.net]: アップキャストって文字列みてレス内容スキップした
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 09:25:02.60 ID:FzxjfsDf.net]: List<object>にList<string>を代入できるってことだろ。
888 名前：デフォルトの名無しさん [2017/10/07(土) 09:58:03.30 ID:h9TjUWM8.net]: >>885,887
抽象度さがってるんだから、アップキャストじゃなくてダウンキャストじゃねーの？
889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 10:27:19.45 ID:fUAr46yo.net]: コンパイラやランタイムがキャストする方向
890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 11:54:57.90 ID:ODmPff4g.net]: >>888
よく考えろ
広げる方向へのキャストだよ
891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 14:40:09.93 ID:U1Wl1fD6.net]: 俺はもう
（単なるType **を）ダブルポインタ
（単なるポインタ型の値渡しを）ポインタ渡し
（謎の用語）アップキャスト
（謎の用語）ダウンキャストの飛び出して来ない世界に旅立ちたい
892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 16:36:46.84 ID:7mvjIKWG.net]: ポインタ（型の値）渡し
いかんのか？
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 17:33:27.49 ID:ZhYAfijB.net]: >>885

やっぱ具体的なコードがないとよくわからんな

<T extends Hoge>XXX のHogeの部分を自由に指定できるようになるってこと？
894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 18:36:11.03 ID:3J6O2fHU.net]: class ExtendsX a where { toX :: a -> X }
class SuperY a where { fromY :: Y -> a }

Haskellなら単なる関数にするだろ
キャストという謎の用語を使う必要がない
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 18:37:08.45 ID:U1Wl1fD6.net]: >>892
い（ちごや、み）かんでしょ

あとJavaしか知らない人が背伸びしようとして？
（参照型変数の値渡しのことを）参照渡し
これもいつまでたっても無くならない
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 19:08:57.97 ID:ODmPff4g.net]: >>893
var f1: Factory<OracleDBConnection> = getOracleDBConnectionFactory();
var f2: Factory<DBConnection> = f1;
var conn: DBConnection = f1.create();
こういうこと
いちいち無駄な型パラメータを使う必要がない
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 19:09:53.49 ID:ODmPff4g.net]: >>896
訂正
3行目はf2
898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/07(土) 19:45:02.40 ID:3J6O2fHU.net]: fmap :: (a -> b) -> Factory a -> Factory b
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/08(日) 00:02:28.18 ID:CO5NODlU.net]: >>885,887
できねーよ。

>Factory<DBConnection>型をパラメータとして要求するメソッドに対して
>Factory<OracleDBConnection>オブジェクトを直接渡せるってことだ
>List<object>にList<string>を代入できる
これが出来るのはFactory<T>/Factory<U>やList<T>/List<U>が共変のときのみ。
それを緩めるのがjavaの上限境界ワイルドカード型。

>>898
それじゃモナドだろ。変性の話な。
変換の話ししてんのはID:Wf+VpSRVだけだから型変換は忘れろ。

おまえらPECS理解してなさすぎ。ポケモンで説明してやるよ。

List<? extends ゼニガメ>があった時このリストに入るのはゼニガメ、カメール、カメックス。これが上限境界ワイルドカード型。

set<T super ピクシー>(T value)というメソッドのときピクシー、ピッピ、ピィが入力できるんだよ。これが下限境界ワイルドカード型。

ValueT<?> value = foo.get<ポッポ>()とあった場合は?はポッポに変身したメタモン。これが非境界ワイルドカード型。

ただし、非境界ワイルドカード型はjavaの場合は型消去されてすべての型のsuper typeを表すObject型になる。つまりに何にも変身してないメタモンのまま。
これはjavaがnone-reifiableだからでreifiableな言語ならポッポに変身したメタモンならポッポのまま。
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/08(日) 00:06:17.55 ID:CO5NODlU.net]: X none-
O non-
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/08(日) 00:20:35.53 ID:z2et5JhT.net]: C++から離れて以来、<>括弧に拒否反応出る
902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/08(日) 01:23:41.59 ID:RGO+IW57.net]: ダブルポインタとか言うバカに構文木を教えるために括弧を強制してやったのに
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/08(日) 06:33:17.35 ID:gfyVN7gN.net]: >>899
それをC#だとキャストできるという話なんだが、頭おかしいのか？
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/08(日) 07:01:36.88 ID:gfyVN7gN.net]: このように、>>899のように俺は分かってる感を出してる奴にとってすらジェネリックの変性は理解が難しいんだよな
ちなみにKotlinだと型定義時の指定と型使用時の指定の両方をサポートしてたりする
TypeScriptの場合はキャストが完全なstructual-subtypingベースで、型名やジェネリックは型定義のエイリアスに過ぎない
だから特に変成を明示的に指定する必要はない
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/08(日) 09:49:48.11 ID:83iEE1/H.net]: C++「仮想関数とtemplateは直交する」
Go「templateやめた」
Haskell「仮想関数やめた」
Java「直交やめた」
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/08(日) 10:08:21.08 ID:Eg4i3QFB.net]: >TypeScriptの場合はキャストが完全なstructual-subtypingベースで、型名やジェネリックは型定義のエイリアスに過ぎない
>だから特に変成を明示的に指定する必要はない

TypeScriptの場合は必要ないと言うより、個々に指定できないから固定ルールでごまかしてるってのが近いと思うが。
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/08(日) 11:22:02.79 ID:83iEE1/H.net]: ごまかしてるというのは擬人化しすぎというか
擬人化だけならいいが擬人化してから罪悪感を植えつけるのは科学ではない
政治に近い
908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/08(日) 13:03:47.11 ID:2gMmrTuo.net]: >>899
この文脈で脈絡のないモナドとか出してる時点で
いつもの知ったかぶり野郎ってわかんだね
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/08(日) 13:11:52.16 ID:2gMmrTuo.net]: >>906
structural subtypingあるのにできないって、随分中途半端な言語なんだな
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/08(日) 13:58:01.39 ID:N1KoImhE.net]: ジェネリクス一つとっても言語によって結構変わるんだなってことしかわからん。
911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/08(日) 15:08:02.99 ID:83iEE1/H.net]: 言語を決めようとするなよ
言語は決めたがコードは書けない無駄な状態ができるだけだから
決められない状態の次の瞬間に書き終えるのが正しい
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/08(日) 15:20:15.14 ID:93IJP3PA.net]: >>911
ポエムかよw
913 名前：あ mailto:sage [2017/10/08(日) 19:27:00.87 ID:j8mHa+JP.net]: ラダーでも描くか
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/10(火) 00:29:11.40 ID:nhSeKmwJ.net]: >>881
T extends Foo
U super Bar
だと人間がその型変数が入力用か出力用かわかりづらいからin/outの方がわかりやすいって言ってるだけ。

>>903
キャストじゃないって言ってるだろ。
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/10(火) 02:22:58.57 ID:sTZmKFl8.net]: PHP出身のオッサンマジでつっかえなくてﾜﾛﾀ
mapとlistの区別もできないガイジ
年上に敬語使いたくなくなったの初めてだわ
916 名前：デフォルトの名無しさん [2017/10/10(火) 03:11:06.93 ID:5pISAq8F.net]: PHPはちょっと前までリストは無かったかならぁ。
あったのは数値インデックスをキーとするマップだった。
でもPHP7からまともになったと噂で聞いたがどうなんだい？
917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/10(火) 03:24:21.13 ID:IR1b7wv8.net]: 動的言語ってだけでクソ
918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/10(火) 03:36:14.32 ID:sTZmKFl8.net]: >>916
ウンコにカレーかけたらカレーになるか？
そういうことだ
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/10(火) 07:24:37.15 ID:6OEY56cJ.net]: 概念なんて知らなきゃ知らない
知ってりゃ知ってる程度の話で
ただやった事あるかないかの差だろう
やればすぐに覚える
その程度で上になった気になってマウント取れる頭が羨ましいわ
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/10(火) 08:19:53.37 ID:rShZoZ8i.net]: >>914
だからC#ではキャストなんだよ
知らないなら黙ってろよ
921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/10(火) 10:39:53.93 ID:/pjPidVz.net]: 道徳がないのに用語の定義だけ守るなんて滑稽だわ
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/10(火) 13:11:11.72 ID:CR13gByh.net]: >>919
まぁ、逆にそういう基礎的なことを知らない時点で他も推して知るべしってなってイライラする気持ちもわかる。
多分、色々あったんだよ
923 名前：デフォルトの名無しさん [2017/10/10(火) 13:30:28.05 ID:lvgfa+uM.net]: 自己学習をしない老人ほど役に立たないものはない
若者にバカにされたくなかったら勉強を怠るなということさ
924 名前：あ mailto:sage [2017/10/10(火) 18:49:40.52 ID:DF0+rUls.net]: まあ、敬語を使う基準や使ってはいけない基準が「年上」ってのも相当だけどな。
他人であれば敬語以外の選択肢が出てくる時点で異常。
上司であれ部下であれ、客であれ飼い主であれ、友達じゃねえんだから。

ほんとにドヤ顔したいなら、理解させたら良いのに。
理解させる事が出来ないなら、そいつ以下な気がするわ。
少なくともそいつより賢くないとできない事が、そいつに教えるって事なんだし。
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/10(火) 19:22:18.97 ID:/pjPidVz.net]: 無料で教えるのは難しくないね
ブラックジャックのように報酬はいくらでも出すと言わせるのが難しい
926 名前：あ mailto:sage [2017/10/10(火) 22:24:43.37 ID:iLP+BZ6B.net]: 別に手弁当で教えなくても、理解させりゃ良いと思うが。
教えるって直接何かを伝える以外にも色々あるじゃん。覚えなきゃ切るって言ったり何でも。
それなら賢くなくても出来るか。
927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/10(火) 23:06:31.17 ID:fjptMfzZ.net]: >>920
C#でも同じだバカ。
パラメタ型がキャストできたら型引数が部分多相になるだろうが。
おまえが代入互換性とキャストの区別もついてないだけなんだよ。
928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/10(火) 23:08:02.34 ID:ximXNc4+.net]: まあ若い人が今新しいと思ってるものが将来のレガシーコードを生んでることが多いんだけどね。
今巷にあるテストのないコード見てるとそれが良くわかる。
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/10(火) 23:27:37.58 ID:Hng7vpUg.net]: そりゃ今あるものはいずれレガシーになるでしょ
930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/10(火) 23:43:31.35 ID:8cUJeS6O.net]: 実績おじさんのドレガシーはマジ勘弁
931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/10(火) 23:46:43.26 ID:ximXNc4+.net]: >>929
メンテしやすいかどうかは言語機能とは無関係なことが多い。
932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 00:02:13.85 ID:wRfMxQMF.net]: 話の脈絡の無さが怖いわ。
933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 00:07:23.11 ID:5ft9QxZH.net]: >>927
いいから具体的なC#コードで説明してくれ
934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 01:38:41.04 ID:YaLB6Rv/.net]: 未だにMVCとか言ってそう

んで、全部Cにロジック書いてそう
935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 09:28:50.53 ID:viUxhdEA.net]: MVCって古いの？
やっぱMVVMが主流？
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 09:32:41.32 ID:KC3ar1qW.net]: >>935
適用対象が違う
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 09:35:16.45 ID:viUxhdEA.net]: MVCって古いの？
938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 09:59:29.85 ID:zxckWzxc.net]: とりあえず有名な物批判すれば通ぶれるってメンタルだろ
構ってちゃんにまともに取り合おうとするな
939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 11:18:23.60 ID:FXPTh88o.net]: 悪いものは更新する
正義なら古くてもそのまま
これだけの話なのに
おそらく正義か悪かを判断したくないから、新しいか古いかだけで決めようとするんだろ
940 名前：あ mailto:sage [2017/10/11(水) 18:05:13.39 ID:Q0CgrKbU.net]: わからんのだろう、それが一体どういう場合にどういう悪になるか、とか、
悪は悪だが必要悪だとか、悪は悪だがそれを避けるコストが、我慢して使うコストを圧倒的に上回ってるとか。

ちょっと前の話なら、ClassicASPを嗤ってた割に、SSRとか言ってはしゃいでた奴とかいたが、心底アホなんだなぁって思ったよ。
941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 20:11:14.56 ID:g/AsaciR.net]: 避けるコストが我慢して使うコスト上回るってelectronとかか？
942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 22:21:07.88 ID:YaLB6Rv/.net]: スカラー型程度で嬉ション漏らしてPHPにも型を！
とか言ってる連中ってマジで頭おかしいんちゃうか
あまりのレベルの低さに草も生えない
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 22:23:00.80 ID:zxckWzxc.net]: 案の定MVCバカにしてるのも例の奴だったか
944 名前：あ mailto:sage [2017/10/11(水) 22:23:46.07 ID:76AReSDy.net]: >>941
割と色んなものに当てはまると思うよ。
できればもう書きたくないけどプロジェクトは大規模だし、改修範囲は把握してるし、
動作環境も固定されてるとある機械の制御端末なので、VB6のプログラム改修してパッチ出します、とか真顔でやってるプロジェクトある。
よーやるわ、と思うが。

>>942
建設的にやれば？
945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 22:32:54.93 ID:wTw7h0wv.net]: なぜペチパーは頑なにPHPに拘るのか不思議には思う
JavaScriptはしょうがないにしても、今どきPHPを積極的に採用する理由が見当たらない
946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 22:37:50.49 ID:zxckWzxc.net]: >>945
WordpressつこてるならPHP以外ないだろ
というかむしろWordpressとECぐらいしか新規案件見ない
947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 22:41:53.70 ID:LTsyra25.net]: >>944
そういうことか。
古いjavaならoracleがAPIを削除し始めたから、
そのうち強制移行だろうけどイントラネットみたいなところで生き続けて、
言語仕様の進化から取り残されるんだろうな。
VMレベルで互換性失うのはまだ先だろうけど。
948 名前：あ mailto:sage [2017/10/11(水) 22:48:53.10 ID:76AReSDy.net]: >>945
javascriptはしょうがないで書くような言語でも無いかと。
よくできてると思うよ。
上からまっすぐ降りてくる言語しかできん奴はjs嫌いだろうけど。
型が柔軟なのも良いけどな。なんでも突っ込むのは頭おかしいが、代数的データ型として使う分には良い具合の無茶が出来る。awaitが使えるようになって、ますます良い具合。

phpは置けば動くあの簡単さが良いんだろ、多分。
949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 22:53:12.14 ID:mJo8X84s.net]: 次スレにNim入れるか？いらんか？
950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/11(水) 22:53:28.87 ID:/Z9HBCDN.net]: 某Drupal案件は最悪だったな
よくわからんモノシリックFWに、低単価で寄せ集められたクズどもがどうしようもないゴミ山こさえて
どうにかこうにかまともな風に仕立て上げた頃に、新任のCTO就任
早々に言い出したのが「こんなレガシーではいけない！次は・・・Symfonyだ！」
あっという間にみんな撤退したよ

一応未だに企業は残ってるから、あれを保守して何とかやってるんだろうな
Symfonyエンジニアも絶賛募集してるから、レガシーからレガシーへの移行も諦めてないんだろう

あんなゴミでも営業や企画次第で優秀な金儲けの道具になるんだから
エンジニアリングって何だろう、って切なくなる思うことがあるよ
951 名前：あ mailto:sage [2017/10/11(水) 22:55:49.93 ID:76AReSDy.net]: >>947
ASP生きてる会社もあるよ、聞いた所だと。
純然たるソフト屋なら対策するだろうけど、製造業やら医療のシステムってたとえイントラでもすぐにスクラッチで作れるもんじゃないしね。台帳保存の法規制とか諸々含め。
windows7のVDI環境もあるし、IEのエンタープライズモードもあるし、多分使わなくなっても5年は動態保存してる。
952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/12(木) 09:19:49.86 ID:psiPw/kX.net]: 大抵の言語でもフレームワークでも向き不向きがあって
よほどのレガシー以外で普通に生き残ってるのは
それなりに理由がある。
すぐ優劣みたく言う人はスキル低そうとしか思わんな
953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/12(木) 09:23:32.76 ID:psiPw/kX.net]: あ、別の上のレスについて言ってるわけじゃないよ
954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/12(木) 09:59:53.96 ID:6P6d2PA3.net]: F77は余程のレガシーに入りますか～？
955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/12(木) 11:04:53.10 ID:NcrW6M9b.net]: 「代わりはいくらでもいる」とかなんとか脅して丸投げするのが不可能になるだけだから
自力で読み書きするなら何の問題もない
956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/10/12(木) 21:49:54.65 ID:BJ7mXHtm.net]: 問題は流行り廃りが激しいことじゃない？

>>954
未だにCOBOLの求人あるぐらいだから"余程"じゃないなｗ

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