次世代言語議論スレ[Go Rust Scala Haskell]第5世代

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1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/13(火) 08:54:07.99 ID:O1HnBMDk.net]: いざ、語ろうぞ。

スレタイ超過のため、一部省略。
その他もウェルカム。

前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Kotlin Scala]第4世代
mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1492631007/
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 01:03:52.42 ID:BXUbqcL4.net]: パイプカットでGo
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 01:40:12.18 ID:+tFBM5sG.net]: パイプラインの方が柔軟性高くていいよね
do_something foo |> lambda x => x + other_fun bar |> ...
みたいな前の戻り値のメソッドに限定しない書き方ができる

これをもっと楽にするような記法、例えばパイプラインの式中のアンダースコアは前の値とする、みたいなのがあると嬉しい
上のやつと等価だったらdo_something foo |> _ + other_fun bar |> ... みたいな
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 01:51:16.15 ID:eLvHxdUn.net]: Juliaでそのアンダースコア議論されてて、結局実装されなかったんだよなたし�
685 名前：ｩ []: [ここ壊れてます]
686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 01:52:27.10 ID:E9UII0hi.net]: それはおかしいでしょ
カリー化した方が自然
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 01:55:26.39 ID:eLvHxdUn.net]: 2番目の引数を先に埋めてアンダースコアは一番目にしたいパターンがあるので、どちらかと言うとカリー化は好きじゃないなあ。設計が悪いと言われたらそれまでだけど

Juliaの場合は多重ディスパッチを採用している関係でカリー化は諦めたっていうのもあったな
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 03:00:14.84 ID:J41+5nHx.net]: >>665
いやだからEitherモナドはMaybeみたいに正常系だけ書いていけるし単値だしで全然違うって
なんで皆使ったことも無いのにそんな事言うの…
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 07:31:11.02 ID:EsQl4Iyt.net]: 単純にノイズが増えるだろう
現実にはほとんどの関数がエラーを返す可能性を持ってるんだから、言語に織り込んでデフォルトを Error | Result とするのは悪いアイデアではない
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 08:32:51.57 ID:eLvHxdUn.net]: >>676
これ実際Haskell書いてないと分からない感覚かもな
691 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/10(木) 23:01:38.31 ID:g9gtECZC.net]: (Elixirは？動的型付け言語に人権はありますか)
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 07:15:28.72 ID:VinUUXdS.net]: ほとんどの動的型言語ってそれが動的型であるメリットは特に無くて
単なる処理系実装者の怠慢でしかない
動的型言語を推すならまずはそれが動的型でなければならない理由を示すこと
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 08:32:31.97 ID:wS48fUKa.net]: lisp とか仕様をシンプルにできることかな。
あほみたいに仕様が膨らんで意味の分からんキャストをがばがばおこなわなきゃならん
みたいな不自然なことで生じるバグは減る。
694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 08:51:11.85 ID:Pc9UeBFi.net]: >>680
怠慢に寛容になると嘘をつく人間が減るから
自分はなにもしないくせに他人の嘘をデバッグするのだけはうまい奴がいる
そういう奴がいても許されるから嘘が減る

怠慢を許さない環境では忙しくて嘘を見抜く暇もないから嘘が蔓延する
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 08:56:57.66 ID:wWK8j68x.net]: そもそも型が必要な理由が分からん。
数学なら「整数型のxが・・・」なんて言わないしな。
「ここでxは整数とする」はあるけど、条件に過ぎないし。
リストやタプルも分ける必要ある？
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 10:46:48.12 ID:4bbWTV9L.net]: 372仕様書無しさん2017/08/11(金) 10:31:43.41
フリーランスで検索すると引っかかる零細ITがやっているサイトだめだ。
高額に見せているけど実際は50万前後
JIET加入した方がいいよ。案件は毎日千件以上末端価格は60万円　平凡な稼働時間の80万円の案件もある。
ユー子が求人をだしてる。名刺も渡せる。ユー子に名刺を渡せるんだぞ。夢のようだ

それらの案件まさぐってHPで転売していたのが零細ITがやるフリーランスサイト
697 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/11(金) 11:00:48.00 ID:HT0ZPb79.net]: >>683
型はその条件をいろいろ細かく定義したものだろ。
値域や定義域だって型。
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 11:17:57.35 ID:Dik+7mIk.net]: 動的型の問題って関数のインターフェースがガバガバなところでしょ？
elixirはパターンマッチで結構制約できるから動的だからって卑下する必要ないのよ
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 11:44:41.66 ID:23hvE/8L.net]: >>680
動的型でなければならない理由？
それは、おまえがバカだからだろう。
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 11:59:08.49 ID:wWK8j68x.net]: >>685
少なくともunsigned は要らなくない？
1bit ケチれるだけだし。
中途半端な単精度浮動小数点とかも。
701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 12:01:25.46 ID:u64fZ1yg.net]: 申し訳ないが未だに使っているGPUの多い単精度小数点DisはNG
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 15:03:12.85 ID:Pc9UeBFi.net]: >>686
まだコードを書いてないのに問題でしょとか言われても
言う時期が早すぎるし言う内容に具体性がないよ
まるで数学も英語もまだ知らない小学生にプログラミングを教えているようだ
703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 15:39:55.52 ID:Dik+7mIk.net]: TypeScript触ってるとjsに型がある方が幸せだってわかる。
jsonにスキーマ設定無しで
reduxでstate管理するのとか絶望する。
あと、学習面でも明らかに型があったほうが幸せ。書いてる端から指摘してくれるからすごく幸せ。
TypeScriptはvscodeとセットで幸せー
704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 15:58:37.67 ID:uuzmQ1J4.net]: >>688
今言ってる片野必要性は容量のためじゃないだろ
全ての引数をテストするとすると1bit減ることでテストの数が半数になる実装もその1bitに対して考える必要がなくなる
例えばルートを計算する関数を実装するのに引数が正の整数と限定されてれば簡単だが、負だったり小数した場合は複雑になる。文字列や画像だった場合は例外が発生したりアボートしたり誤作動するかも知れない。
型はビジネスロジックに集中するためのルール、制約だ
静的は言語レベルで強制、チェックしてて、動的ではユーザ、実行時に任せてる
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 18:06:45.60 ID:wS48fUKa.net]: 関数の引数なんかはやっぱ型があった方が読みやすいなと思う。
でも内部のテンポラリ変数なんかは別にいらんかもね。
というかテンポラリ変数の型情報がないと読めないようなコードは
そもそもコードが長すぎるとか、他の根本的な部分に問題がある気がする。
706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 19:32:48.58 ID:L+PB1ux2.net]: >>682
>>690
内容がフワフワしてて何言ってるのか理解できない
もっと具体的かつ簡潔に言え
Twitterによくいるプログラミングできないのにプログラム語ってるクソ野郎みたいだぞ
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 19:36:48.30 ID:L+PB1ux2.net]: >>688
unsignedはオーバーフローしても下から戻るから楽
つか実装型まで否定するって、じゃあ任意精度にしろってか？
計算量制御できなくなるぞ？
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 21:54:24.08 ID:3dMix9dV.net]: 世界で最も使われている西京言語JavaScriptをディスってんのかメーン
709 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/11(金) 22:53:04.88 ID:HT0ZPb79.net]: 西京漬けいいよね
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 23:18:20.12 ID:Dik+7mIk.net]: 最近はtypescriptが流行っていてな
711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 08:33:13.28 ID:Uq7dQQ/j.net]: >>694
プログラミングできるできないではなくタイミングの問題
目の前のことを言えば具体的かつ簡潔になる
遠い将来のことを語るとフワフワする
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 09:39:33.11 ID:DS1jvWO1.net]: 次世代言語を語りたければ、今流行ってる言語の分析をしないと
Java、C#、C/C++が人気だけど
713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 11:11:20.00 ID:Uq7dQQ/j.net]: WindowsとLinuxのAPIが人気
Javaは大規模開発が云々で人気
714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 11:28:39.85 ID:lZqlh0rm.net]: Java系は一貫した技術の枠内で一通り完結するのがメリット
アプリケーションロジックの開発に集中できる
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 13:00:05.73 ID:Uq7dQQ/j.net]: マクロはズルってのと同じで枠の外にあるものはズルなんだな
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 13:36:29.79 ID:D9kn9WR2.net]: しかし結局欲しいのはマクロでしょ？ってなることは結構ある。
717 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/12(土) 14:15:33.93 ID:bnRf3zzW.net]: >>700
Java…型推論ない、論外
C/C++…メモリ安全じゃないので面倒
C#…まあ使える。ただT aだったりT b()だったりで書き方がちょっと古い
718 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/12(土) 14:17:29.71 ID:bnRf3zzW.net]: C#は良い言語だと思うよ
パターンマッチが追加されたりifが式になったりで便利になってきてるし
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:20:25.35 ID:D9kn9WR2.net]: .NET依存が激しいのが好きじゃない
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:22:40.68 ID:ahseiZ+6.net]: >>707
なぜ？
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:26:21.46 ID:Z/LzjBMS.net]: 事実上Windowsでしか動かねーやん
話にならんわ
722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:29:29.00 ID:ahseiZ+6.net]: >>709
いつの時代の話だよｗｗｗ
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:31:48.99 ID:Z/LzjBMS.net]: .net coreはまだプロダクションで使うのは怖いだろ
仮にそこ乗り越えたとしても、C#だと結局開発はVS最強なんだから窓開発になる
724 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/12(土) 14:32:59.46 ID:bnRf3zzW.net]: .NET CoreだけじゃなくてMonoもあるぞ
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:38:41.45 ID:ahseiZ+6.net]: >>711
もう1年以上経つし、そろそろ.NET Standard2.0も出るこの時期に何言ってんだか
素直に知りませんでしたでいいよ
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:39:29.47 ID:ahseiZ+6.net]: （新しいことを学ぶのが）怖いってことだな
727 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/12(土) 14:46:02.46 ID:bnRf3zzW.net]: .NET Standardってなんや
728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:47:02.12 ID:zLZ79VVH.net]: 見事にオープンソースとクラウドの時代を代表するリーダーの一人として転身を果たしたMS
存在感を失い続けるIBMとオラクル
そう考えるとJavaは疫病神なのではないか
729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:51:47.74 ID:ahseiZ+6.net]: >>715
Fullの.NET FrameworkやMono、.NET Coreがそれぞれ実装すべきAPIを定めたもの
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:53:12.33 ID:n0XoXOKh.net]: LinuxのMonoっていい感じなん？
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:54:08.03 ID:ahseiZ+6.net]: >>716
こないだのPaketの件といい、.NET CoreからFullの.NET Frameworkの一方的な切り捨てと言い、コミュニティをないがしろにしてちょいちょい炎上してるけどな
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 18:22:00.10 ID:D9kn9WR2.net]: こういう妄信タイプがいるから
環境依存言語は嫌なんだよ。
733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 19:44:58.81 ID:8N+UUpIY.net]: 今じゃもう.NETを忌避するほうが逆に宗教みたいになってるよな
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 20:00:15.90 ID:2/FX67Cg.net]: .NETはまだまだ環境の問題もあるからともかく、
MSだからという理由でMSのプロダクトが開発者に嫌われることは少なくなったね
マカーがMS製のエディタでMS製の言語でプログラミングしてそれをMSのクラウドプラットフォーム上でホストされてるLinuxへデプロイするとか　一昔前ならあり得ない未来だった
735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 20:03:25.03 ID:DE4QKP9/.net]: Monoで動いているものは結構色々あるはず
例えば3DGameEngineのUnityはC#で開発できるけど裏でMonoが動いてる
マルチプラットフォームな開発環境であるXamarinもMonoを使ってる。
知らないうちに.Netは大半のプラットフォームで動くように。
736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 20:10:51.11 ID:A/BCmj8c.net]: 完全マカー依存のスーウィフトはどうなりましたか（小声）
737 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/12(土) 20:19:13.69 ID:953va2dM.net]: .NETはLLVMつかってネイティブ化する計画なかったのか
738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 20:24:30.75 ID:DE4QKP9/.net]: 実際のところ.Netを選ぶメリットって何かあるのかな？
マルチプラットフォームならtypescriptとelectron、もしくはreact nativeで良い気がするけど。
739 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/12(土) 20:25:59.19 ID:953va2dM.net]: 現行、LLVMの使用はLinux、Macのみらしいが原理としてLLVMが動くすべてのOSでネイティブコンパイルできるのでは?
実際動かしてないし間違えてるかも。

性能を強化した「.NET Core 1.1」が公開　2016年11月21日
米Microsoftは11月16日、「.NET Core 1.1」を公開した。性能が強化されたほか、対応するLinuxディストリビューションも拡大した。
最新版では対応するディストリビューションを拡大し、Linux Mint 18、OpenSUSE 42.1、macOS 10.12、Windows Server 2016で利用できるようになった。
macOS 10.12とWindows Server 2016については、.NET Core 1.0も利用できる。
Linux向け、Mac向けでは、CoreCLRをClang/LLVMでコンパイルするため、次のリリースでClang版のPGOをサポートする予定としている。
https://mag.osdn.jp/16/11/21/154500
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 20:33:46.06 ID:D9kn9WR2.net]: まあ実際使ってみると右往左往することになるわけだが。
「互換性」あるってセールストークに馬鹿みたいに引っかかりすぎなんだよ。
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 20:36:01.39 ID:Dx69QmpS.net]: >>728
それは環境によるだろ…
すぐ一纏めに考えるのは愚かな事
742 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/12(土) 20:42:05.60 ID:953va2dM.net]: こういう流れらしい。

.NET Coreとは？　2017年6月6日

.NET Coreがリリースされて約1年経ち、ようやくビルドツールも正式版としてリリースされるに至った。
本連載記事では、「Linuxを中心にクロスプラットフォームで開発できる.NET Core」という視点で、開発の方法を説明していきたい。

.NET Coreの歴史
Windows上でのみ動作する.NET Frameworkは、2002年に最初に登場して以来、バージョンアップを重ねてきた。
それに対し、Windows・Linux・macOSで動作するクロスプラットフォームな.NET Coreが発表されたのが、2014年11月12日のことである。
このとき、今までWindowsのみをサポート対象としてきた.NETが、LinuxやmacOSもサポート対象としたことに加えて、最初からGitHubでオープンソースとして公開されたことにも驚きがあった。

クロスプラットフォームを動作環境とすることに関しては、Monoプロジェクトという先人がいた。
Monoプロジェクトは.NET Frameworkの互換環境をLinuxやmacOSを含めたスマートフォンOSにすることを目標としており、その中にはGUIフレームワークも含まれている。
Monoプロジェクトは現在、Xamarin社が開発・サポートをしており、スマートフォン向けのクロスプラットフォーム開発環境であるXamarinブランドの製品を提供している。
そのXamarin社が、2016年にMicrosoft社に買収されて今に至っている。

Monoが.NET Frameworkそのものと互換性のある環境を目指していることに対し、.NET Coreは.NET Frameworkのサブセットとなる機能をクロスプラットフォームで提供することを目標としたわけである。
そして、.NET Coreの発表から約1年後の2015年11月5日にRed Hat社がMicrosoft社と協力し、Red Hat Enterprise Linux上での.NETのサポートを発表した。

.NET Coreの特徴はいくつか挙げられるが、ここでは特に「クロスプラットフォーム」「オープンソース」「軽量」「フレキシブル」の4点について強調したい。
www.buildinsider.net/language/dotnetcore/01
743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 21:41:47.95 ID:49AswPag.net]: >>726
過去の膨大な資産（負の遺産とも言う）
744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 23:44:55.22 ID:CJUJVgQO.net]: 南シナ海に中国が基地作ってるよね。
だいたいそんな感想
745 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/13(日) 00:09:25.46 ID:5ZVaRTG/.net]: >>728
Javaも同じだけどね。
お陰で一度書けばどこでも動くって宣伝文句も、一度書けばどこでもテストが必要って揶揄されて久しい。
HTMLも然り。
実はHTML5+JavaScriptのが動的言語な分タチが悪いっていう。

>>726
TypeScriptもMS製ですよ。
VS Code出したし、.net Standerd出たしってなると、VC#のマルチプラットフォーム化が始まりそうな予感はするが。
(MonoでC#のマルチプラットフォーム化はしてるけど、C#の良さはやはりIDEであるVSあってこそ)
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 00:14:48.70 ID:gYyecbpL.net]: >>733
VS for Macは？
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 00:21:36.37 ID:LJmg41iW.net]: typescriptがMs製なのは知ってるよ。
そして素晴らしいのはtsserverを同梱してること。
言語自体にリファクタリングや定義箇所への参照機能等ideに必要な機能を同梱させたんだよね。

この仕様をlanguage server protocolとして標準化しようとしてるのも素晴しい。
ide側で言語仕様を把握する必要がなくなり、上記のプロトコルを解釈する機構を用意しておけばいい。
748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 00:25:12.33 ID:LJmg41iW.net]: ぜひともlanguage server protocolを言語側で用意するのを必須にしてほしい。
新興言語ほど補完機能が弱いことが多いから。goの補完が効くようになったのもここ二年くらいからだったし。
749 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/13(日) 00:28:03.98 ID:5ZVaRTG/.net]: マルチプラットフォームの夢も分かるけど、現実的じゃないんだよね。。。
一個のOSでさえバージョン違いで互換性崩れるのに、それを複数とか。
現実的にはテストの都合でプラットフォームもバージョンもグッと絞らないと死ねる。
750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 00:53:43.57 ID:47VquCRx.net]: MSはLinuxの技術者が食いついてきたらLinuxがクソになってきたので独自拡張LinuxまたはWindowsのみのサポートにしますって言って利益をあげるんだろ
知ってるんだから
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 00:57:05.96 ID:PA7iDDOj.net]: >>730
これアレじゃね？
競合しそうな会社を買って手中におさめて
コントロールするか飼い殺しにするかっていう
いつものMSじゃね？
少なくとも
>Monoプロジェクトは.NET Frameworkの互換環境をLinuxやmacOSを含めたスマートフォンOSにすることを目標としており、
>その中にはGUIフレームワークも含まれている。
の部分はもはや怪しいというか
.NET Coreで行きたいんでしょ？MSは
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 01:07:45.53 ID:WE0t0sIJ.net]: いやXamarinって普通に成功してるからね
753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 01:08:09.23 ID:utxqr9MB.net]: linuxでVS使わせてくれればマルチプラットフォームなんてどうでもいい
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 01:22:18.67 ID:GoIJeqVQ.net]: 次世代言語ってなんなんだ？

Cの次世代言語がC++だと言われれば納得できる
c++の次世代言語がjavaだと言われればちょっと首を傾げながら納得する

javaやc#などの次世代言語が　Go Rust Scala Haskellだと言われたら
全く納得できない
755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 01:49:44.40 ID:PA7iDDOj.net]: そりゃそうだ
次世代というなら、シェアをひっくり返すかトントンぐらいまで行かないと
次世代とは言えない
というか、そういう状況にならないと
業界が何となく全体的に次世代に移った、とは言えない
なら次世代とは何なんだ、「世代」とは何なんだ
来もしないであろう架空の未来のことを
「次世代」と言っても仕方がないではないか
C++の次世代という触れ込みだったD言語は言語仕様的にはそうかもしれないが
全然普及しなかったからC++の次世代だ！っつってもふ～んって感じだし
そんな「世代」は来なかった、って感じ
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 01:52:23.84 ID:PA7iDDOj.net]: 結局はJava、C#、C++などの現世代の王道言語が順当にバージョンアップして
移行が行われたら、その地点が「次世代」って事になる
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 03:22:34.66 ID:xz6n1XH5.net]: 互換性のためだけのレガシー構文が積み重なるわ不自然な拡張方法になるわ
で最終的にperl5みたいな「これでなければなんでもいい」になるんですね？
758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 06:40:32.63 ID:LJmg41iW.net]: 構造化プログラミング -> オブジェクト指向って進化は基本的に
制約をきつくしていく傾向だよね
だから次世代はもっときつくなる。

多分参照型の消滅が次世代の考え方になるのかなと思う。
次世代っていうか関数型の話だけど。
参照型って結局ポインタ型つまり機械語にかなりよった概念だと思う。
これのせいで値の比較とかが難しくなる
インスタンスの内容が同じなのに == で評価したら不一致。みたいな。

参照型って結局メモリ節約のシンプルな解決方法にすぎない。
Immutable.jsとかみてると内部構造をメモリ節約できる仕組みにして隠蔽するとこで表向きは値型にしてる。こういうことができるんだから全部値型で構わない。
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 10:11:59.72 ID:Zj27tgiX.net]: >>745
perlは役に立つぞ
役に立つという条件さえクリアすればなんでもいいという単純な時代もあったんだろう

今は役に立つだけでは不自然と判明したから更に複雑な条件が追加されていくだろう
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 10:17:24.38 ID:amPCS2qv.net]: 俺はもうscript系の言語はbashとpythonでいいわ。
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 11:19:43.08 ID:VdRm1Qc9.net]: >>745
そこである程度整理したら perl6 になったんだけども・・・
762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 11:50:48.27 ID:Zj27tgiX.net]: シェルスクリプト系はカーネルにフリーライドしているくせに
そのことを全く気に病む様子がない

Java系は自己完結とかOSを作りたいとか自分自身をコンパイルしたいとか煩悩が多い
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 21:20:50.78 ID:7Wtpo09/.net]: 未だにペェ～ルとかいう真性糞ゴミをひり出してる糞製造器は死ね
死ね
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 22:30:38.39 ID:ZLPpL5wN.net]: >>750
いろんなものに手を広げずにシンプルな仕様だけを用意していた方が
結局互換性が高いってことだね。
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 23:57:03.38 ID:7Wtpo09/.net]: くっさいシェル芸してる汚物製造器は死ね
死ね
766 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/14(月) 05:55:23.82 ID:92xt4hcL.net]: Mono(.NET)と、.NET　Coreの用途の違いは、すでに100%.NET環境が移植できていれば.NET　Coreの出番はないはずだが。
そうではない環境では、その環境を構築なしに移植できるってことか。
C#のコードをLLVMのアセンブラに翻訳したらあとは既存LLVMに丸投げできるから、移植コストは低く共通化できる。
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 08:53:13.99 ID:+p07mcQa.net]: ＼＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　Ｏ　ﾓﾜﾓﾜ
　　　　　　　　　　o
　　　　　　　　∧＿∧！　ﾊｯ!　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＿＿_（　゜∀゜）＿　　　　＜　という夢を見たんだ
　　　　|　〃( つ　　つ　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|＼ ⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼
　　　　|　＼＾　⌒　　　⌒ 　＼
　　　　＼　｜⌒⌒⌒⌒⌒⌒｜
　　　　　＼ |.＿＿＿＿＿＿__|
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 09:01:00.79 ID:l9TYt/P3.net]: >>754
.NET CoreはCLR自体をアプリに同梱するように作られていて、AOTコンパイルではない
LLVM対応もJITをLLVMで実装しようというものに過ぎず、あくまでコンパイルはJIT
Coreは基本的にWebサーバー用だから少々起動に時間がかかろうが全く問題にならない
769 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/14(月) 09:32:55.89 ID:92xt4hcL.net]: こんなのでてきた

Microsoft、C++技術で.NET Core 2の高速化実現　[2017/07/22]
Microsoftは7月20日(米国時間)、.NET Core 2.0で採用されている高速化技術「PGO (Profile-Guided Optimization )」について伝えた。
この技術はC++コンパイラでより最適化されたコードを生成するために使われているネイティブコンパイラ技術。
.NET Core 2.0にも同様の技術が適用されており、すべてのユーザは特定の処理をすることなくこの高速化技術の恩恵を受けていると説明している。
n.mynv.jp/news/2017/07/22/096/images/001l.jpg
n.mynv.jp/news/2017/07/22/096/images/002l.jpg
news.mynavi.jp/news/2017/07/22/096/

Microsoft、LLVMベースの.NET/CoreCLRコンパイラLLILCを発表
2015年5月6日
.NET FoundationがLLILCという新しいプロジェクトのリリースを発表した。
このプロジェクトはもともとMicrosoftによるもので、.NET Coreのための新しいLLVMベースのネイティブコードコンパイラを提供することを目的としている。
これによって「CoreCLRが移植されていてLLVMがターゲットとしているプラットフォーム上で」.NETプログラムを動かせるようになる。
LLILCのロードマップによると、Install-Time JITコンパイラが次のターゲットだ。「これは生成されたコードを、
1つのアプリケーションの複数の呼び出しの間で、または1つのアセンブリセットを共有する複数のプロセスの間で共有できるようにする」。LLILCプロジェクトでは、Ahead-Of-Timeコンパイラの実装も検討している。
https://www.infoq.com/jp/news/2015/05/microsoft-llilc-llvm-compiler
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 13:38:56.86 ID:kXWZXT9S.net]: >>742
世間で言われてる分類で言えば全部第3世代言語だからな
他でドヤ顔で言ったら恥ずかしいぞ
771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 13:42:18.27 ID:kXWZXT9S.net]: >>742
世間で言われてる分類で言えば全部第3世代言語だからな
他でドヤ顔で言ったら恥ずかしいぞ
第4世代はユーザが使う言語

JavaはC++--って言われるくらいで先進性よりも普及を重視してたんだろ
今はもう滅茶苦茶だが
でC++++でC#と
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 14:14:03.57 ID:C7avT2pN.net]: 次世代はサービスインテグレーションのための超高レベル言語だろうな
ドメインスペシャリストと開発者の間の垣根を無くすことと、強力なサービス連携がポイントだと思う
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 17:00:35.75 ID:s23IFiwR.net]: >>759
そういう意味不明などやりかたされてもwwww
このスレでは誰もそんなくくりの話はしてない

第四世代言語（4GL）がなぜ次世代なんだかわからん

4GL
https://ja.wikipedia.org/wiki/4GL

SQL、R言語、RPG-IIの話なんて誰もしてない
774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 17:26:17.70 ID:6DHdEZEL.net]: 3.9GL
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 17:28:12.75 ID:wnsRSkHP.net]: でもまぁ方向性としてはありかと。
結局プログラミング言語ってツールなわけだから
何かに特化したほうが仕事はやりやすくなる。
DB設計したらwebAPIの定義と処理が自動実装されるようなDSLとか欲しい。

golangのgoaとかAPI設計からGoのコードを自動設定するから近いっちゃ近いけど
DB周りとの連携はまだイマイチかなと。
776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 17:38:46.17 ID:kXWZXT9S.net]: >>761
一般的な意味でないから個人で勝手に決める以外ないだろって意味なんだが
難しかったか
777 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/14(月) 19:20:45.04 ID:Ib/9zFrg.net]: 自動でコード出力する系は嫌い
改造するの面倒だし
マクロみたいなのが好き
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 19:42:20.23 ID:O7NIduQl.net]: Excelからコードを自動生成するPHPのプロジェクトがあったなそういえば
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 20:03:07.27 ID:ysNMGCND.net]: コード生成系は出力先が機械だから手加減しない感じがあるからね。。
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 22:37:21.06 ID:wnsRSkHP.net]: でもgoaは割ときれいなコード書いてくれるから、結構勉強になるし、生成ファイルとは別ファイルにして動作をカスタマイズする前提だから、
マクロとそんなに変わらないと思う。
マクロよりマジック感が減るから処理を追いやすいし
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 22:47:09.43 ID:kXWZXT9S.net]: コード出力ってそのあと追記とかするの?
戻れなくないか

いっそバイナリ吐いてくれた方がよくないか
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 22:55:39.38 ID:O7NIduQl.net]: 糞バカペチプァにそんな知能あるわけないだろ
やつら、次に食べる飯と寝ることくらいしか頭に入らない小頭症のガイジだからね
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 23:04:29.33 ID:W13Bw/D1.net]: >>768
根本的に一から勉強し直したほうがいいぞ

>>769
追記どころかバージョン管理からも外すよね普通
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 00:47:06.80 ID:Iy2AbH2m.net]: >>769
それじゃ混ぜて最適化できないし
APIの公開非公開の制御もできないじゃん
そらGPLとか仕事じゃないなら関係ないかもしれないけどさあ
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 00:48:49.86 ID:Iy2AbH2m.net]: >>771
いや流石にソースか出力どっちかはバージョン管理に入れるだろ
CIしてたらコンパイル通らなくなる
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 02:11:40.42 ID:ucbHC/q/.net]: まあいろいろな環境でも動かしたいとかいう理由で出力したソースを
コミットすることもあるけど、あんまりいいことないよ。。おすすめしない。
787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 05:31:41.09 ID:tN8D0FqC.net]: >>769
もちろん生成コードとは別ファイルにカスタマイズコードを書くよ。
だからgitの管理対象外にするのが普通。
ただ、俺はあえて管理対象にしてるけどね。設計変更したときに自動生成コードがどんな変更をしたかわかりやすい。

マクロ系だとこういう部分が隠蔽されてると考えることができる。
デコレータとかもそうだよね。

goはジェネリクスとかマクロがない代わりにコード生成を推奨してる言語と言えるね。

最初は後退した言語だと思ったけど
コード生成と衝突しない書き方ができるから、マクロとかで裏でどういうコードが生成されているかを把握できる言語と考えれば悪くないなと感じてる。
788 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 10:52:42.87 ID:acuW3DAP.net]: phpバカにしまくる奴が疑問。
言語としてはまあボロボロだけどnginxとphp-fpmより安定したサーバ書けるの？って聞くと黙ったり、
過去、ひどいコード書いたとか、ひどいコードの保守したとしか考えられん。
789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 11:04:03.16 ID:WUz8q6HI.net]: nginxとphp-fpmより安定したサーバ書けるの？という質問が意味不明で黙るしかないよｗ
790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 11:19:06.17 ID:X4XuSaPF.net]: nginxはC++じゃね？
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 11:23:06.67 ID:WUz8q6HI.net]: そう
だから意味が分からなくて黙るしかない
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 12:39:40.27 ID:FVgUs5AP.net]: ?黙るしかない
○相手にされてない
793 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 12:46:45.72 ID:acuW3DAP.net]: 実用に耐えてないじゃん？みたいな話。
Goのサーバも見たことあるし、ErlangもElixirもあるけど、ずーっと誰かが推してるウェブベースのアプリって見たことねえなあ、ってのが
>>770を見て>>776を書いた所以。
脈絡ないのは認める。すまん。
794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 12:58:02.24 ID:jWNRWc6a.net]: >>781
その辺はAPIやワーカーの実装に使用されるケースがほとんどだろ
PHPとは競合しない
795 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 13:02:18.16 ID:acuW3DAP.net]: >>782
そうでもないよ。普通にいわゆるSSIみたいな形で動的なコンテンツ差し込むサーバも見たことあるし、
逆にPHPでも1ファイル1機能のAPIサーバと静的htmlの組み合わせも見たことある。

後者とは競合する
796 名前：と思うんだが。 []: [ここ壊れてます]
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 13:20:01.29 ID:X4XuSaPF.net]: nginxが実用に耐えない…？
普通につかってるが…
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 13:45:53.21 ID:C4ChKb28.net]: 発達の相手すんな
799 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/15(火) 13:46:49.20 ID:HWb5gMTo.net]: このクソコテガイジだからな
800 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/15(火) 13:48:14.36 ID:HWb5gMTo.net]: 前スレ

918 ：あ：2017/05/31(水) 11:10:55.99 ID:dc+IbjjD
>>916
子供作るときに一通りそういう気質があるか調べてもらったが、幸いながらアスペではなかったぞ。
残念ながら多動はあった。
801 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 13:58:19.02 ID:acuW3DAP.net]: >>784
逆。nginxやphp-fpmは信用に足りるが、
個別にウェブサーバ立てるような言語は結局nginxやらtraefikやらのバックエンドに立てんじゃん？みたいな話。

>>786
だから何なんだ…(笑)
それをもってしてもちゃんと働いとるぞ。役職付きで。
802 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/15(火) 14:00:11.08 ID:HWb5gMTo.net]: あガイのガイ
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 14:04:48.52 ID:X4XuSaPF.net]: まるでphpなら、それらがいらないかのような口ぶり
804 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 14:34:08.47 ID:acuW3DAP.net]: >>790
リバースプロキシは要るだろうが、その裏に立てるのもphp-fpmなりなんなりの、それなりに枯れたもので、スクラッチせんで良いでしょ。
805 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 14:35:20.41 ID:acuW3DAP.net]: 他の言語が優れてるのも認めるし、phpがポンコツなのも認めるが、
それ以上に自分で書いたサーバはあてにならん。
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 14:49:11.64 ID:IlJmfBT9.net]: そりゃ君がPHPなんか使ってるからだろう
スクラッチといったって既存のライブラリを使うわけだし、
そのライブラリがnginxに比べて枯れてないことが大きな問題になるほどHTTPサーバーなんて高度なもんじゃないぞ?
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 15:24:31.13 ID:IlJmfBT9.net]: あと、今時は静的コンテンツの配信やパスベースのルーティング、SSLなど
Webサーバーの多くの機能をクラウドプラットフォームに任せてしまうから、アプリから独立したWebサーバーの必要性は低下している
もちろんガイジの主張においてnginxがクラウドプラットフォームに置き換わっただけであることは認めるけどね
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 16:53:16.30 ID:Iy2AbH2m.net]: まあPHPを安易にバカにする奴はエアプログラマだとは思うわ
使われてるだけあって書いてくれって言われることあるし、
書いてみりゃわかるが小規模なら生産性高いからな実際
Wordpressカスタムで済ませられる案件も多いし
809 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 17:00:35.19 ID:acuW3DAP.net]: >>793
俺自身はphpを使うことがある、くらいよ。

既存のライブラリなんて余計に使えないだろ。いろんな意味で。

>>794
それはわかる。GAE/goをタダで使ってる身としては効率的だし、インフラのコストや安定性は桁違い。
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 17:15:25.67 ID:tN8D0FqC.net]: >>796
GAE/goってそんなに使うの。
DBが独自になるのが気になるんだが
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 17:39:47.47 ID:LOEABJJK.net]: phpは人口が多くて趣味やデザイナから来た奴が多いのかレベルが低い
他の言語知らないって奴もよくいる
なのでphpの仕事はあまりしたくない
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 18:10:02.06 ID:tN8D0FqC.net]: >>798
なるほど。そういう考えもあるのか。
Goだったら少なくともプログラマーになりたい人が使ってる感じかな。
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 18:17:01.25 ID:z3aL1OR7.net]: 仕事でGoつかえって言われたら苦痛だな
もっと自由にさせてくれって思う
814 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 18:18:04.71 ID:acuW3DAP.net]: >>797
めっちゃ安い。めっちゃ早い。
永続化考えたら少しめんどくさいから、リクエストに対して即結果が出せるようなものを数珠つなぎにして出せるようなものにしてるよ。
>>798
それはよくあるな。
あと、外注が海外に投げるとホントにひどいのが出てきたりする。
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 18:20:14.17 ID:IlJmfBT9.net]: >>798の文脈でいうならGoの仕事は悪くないと思うけどな
少なくとも秀丸で書いてFFFTPでデプロイするような奴はその職場にはいないだろう
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 20:11:04.95 ID:tN8D0FqC.net]: >>802
すごいな2003年辺りで時間が止まってそう。
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 20:12:50.74 ID:tN8D0FqC.net]: typescriptをメインに据えてる会社とかないかな。
正直typescriptであればサーバサイドjsもありな気がする。
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 20:16:13.66 ID:tN8D0FqC.net]: >>801
> 永続化考えたら少しめんどくさいから、
> リクエストに対して即結果が出せるようなものを数珠つなぎにして出せるようなものにしてるよ。
もう少し具体的に話せない?。web+dbみたいな用途では使ってないってこと？
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 20:20:01.11 ID:ucbHC/q/.net]: まあ go は書いててつまらんからって理由で却下されたことがある職場の話は
聞いたことあるな。
面白くても糞品質だったら無意味だとは思うがな。
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 20:22:01.18 ID:+FCAaQP3.net]: 禿丸エディター
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 20:35:24.55 ID:tN8D0FqC.net]: >>806
goってつまんないかな。
俺は最初にハマったときはシンプルな構文に抑えようという心意気に感動したけどな。
例えばclassとstruct。コレってどっちかでいいよなってずっと思ってて
goはstructに絞ってくれて、コレだっ！って思った。
後構文規約問題とか。コレって最新の言語rustとかswiftとか全然気にしてないけど
goはちゃんと解決してるんだよなぁ。
あとgoroutineとか。スレッドモデルの操作ってPHPでやろうとすると凄くめんどくさくて最初にgoに触ったきっかけになった
822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 21:10:14.60 ID:ucbHC/q/.net]: >>808
個人的には別に好き嫌いはないんだけどね。
まあだいたい以下の話で説明はつくよ。くだらない話。
qiita.com/hirokidaichi/items/adccebb41f77eaa6132f
823 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 21:11:54.94 ID:acuW3DAP.net]: >>805
ウェブアプリとしてはあんまり使ってない。DBは必要があれば基本的には外のAPIとかDB呼んでるけど。couchか、とある階層型DBが多い。
それより、もうちょい単機能で、メモ化で済む様な処理で、さらにスケールする必要があるものが多いよ。
jsonに署名して返すとか、緯度経度から国判断して返すとか、バッチ処理でreduceの部分を一万件ずつくらい請けて結果を別のエンドポイントに投げるとか、json渡すとhtml帰ってくるとか、ほんとバックエンド。

DBのデータのマスタや、テンプレートみたいな類も、毎回要るものはそもそもソースに文字列として埋めて、DB使わんでも良いようにしてる。
824 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 21:17:02.53 ID:acuW3DAP.net]: Goは、あのシンプルな言語仕様だからそもそもが泥臭いけど、何かから書き出してもそれほど無茶なソースにはならないしな。

>>809
なるほど。
825 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/15(火) 21:41:25.44 ID:4yQu0hbw.net]: Goってマルチスレッド書ける？
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 21:43:52.13 ID:tN8D0FqC.net]: >>810
ほーん。いわゆるマイクロフレームワークとして使ってるってことなんね。
中小でしか働いたことがない人間には無縁臭がするなぁ

やはりgoでDB操作は避けるよね、、、。

イマイチgoでRDBMS使い勝手が良くない、、
GormっていうORMが結局いいのかなって思ったけどパラメータがinterface{}型(いわゆるany型、何でもあり型)ばかりで、これ静的型だよね？ってなるし。
RDMS操作の決定版がいまいちgoにはないよね。

>>809
goは好きだけど不満もあるのは分かる。特にジェネリクスがないから
関数パラメータにinterface{}型ばかりになると萎えてくる。
でも片っ端から言語仕様追加してダサい言語になってほしくもない。
難しいね。
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 22:25:15.02 ID:EUsgsL74.net]: >>798
言語仕様が糞なのに加えて、
そういう連中が積み上げてきた過去の遺産があるからね
大手のPHPプロジェクトの悲惨さはもう筆舌に尽くしがたいよ

ああいうの見るとね、冗談でもPHPは便利とか言えなくなるよｗ
828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 22:29:52.97 ID:wXZu/4Fl.net]: 若輩俺氏、PHPを触ったことがない
PHPの仕事ってそんなにあるもんか？全く観測できん
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 22:33:23.96 ID:EUsgsL74.net]: いわゆるWeb系でそう思うんなら、あんちゃんが割とええとこにいるからやな
中小奴隷売買でPHP保守のスパイラルに迷い込んだら
ほんとキャリア詰むで
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 22:34:05.48 ID:LbZcuCiz.net]: >>815
こないだハロワで検索したら無限に出てきたぞ
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 22:44:30.92 ID:wXZu/4Fl.net]: こわい
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 22:49:36.97 ID:ucbHC/q/.net]: UIべったりな糞カスコードを保守してくれる奴隷を探してるんだろうね。。
直してくれる人をありがたく扱ってくれるならいいんだがそういうところって
本当に人間をごみカス扱いしてくるからな。
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 23:06:08.95 ID:EUsgsL74.net]: 直してくれる人がありがたいだって？
余計なことして壊れたらどうするんだ？誰がテストするんだ？

大人しく今のコードを最小限のコピペで直してくれる人を求めてるんだよ、ああいうのは
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 23:08:55.10 ID:LOEABJJK.net]: 新しいサービス思いついた
自分で作れないから人を雇おう
ぺーはーぴーって開発者が工数単価安いみたいだぞ
ねえ君、ホントは自分で作りたいんだけど忙しいから依頼するよ

新しいサービス思いついた
安いホスティングサービス借りよう
PHPが使えるらしいから本買って来て作ろう
真っ白い画面しか出ない
ねえ君、ホントは自分で作りたいんだけど忙しいから依頼するよ

新しいサービス思いついた
ワイWordPressマスター
PHPでプラグインが作れるらしい
ねえ君、ホントは自分で作りたいんだけど忙しいから依頼するよ
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 23:25:03.76 ID:ucbHC/q/.net]: >>820
その最小限がもうどうにもならんくらいになってるからみんな困ってんでしょうが。
てかそういう場所でまともなテストが行われてることなんてまずないけどな。
逆にテストがまともならそんな状況にはならんよ。
836 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 23:59:10.86 ID:acuW3DAP.net]: >>812
グリーンスレッドならスレッドって何だったっけって思うくらい簡単に書ける。

>>813
マイクロフレームワークだね。
意外に、静的なファイルを撒くのにも便利だったりするけど、何より「全部入り」作ると面倒くささが勝ってくる部分がある。
gorm辛いよ。それなら、boltかleveldbにgobで突っ込んだ方が気楽。boltは書き込み遅いけど。
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/16(水) 01:07:27.27 ID:DsnJQVtM.net]: >>822
ペチプァのテストとは
自動テストのことではなく
Excel項目書の丸付けと
ExcelエビデンスYYMMDD.zipのことですよ
838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/16(水) 13:16:52.76 ID:WsLhfWto.net]: 名前を言ってはいけないあの人
839 名前：あ mailto:sage [2017/08/16(水) 13:36:14.43 ID:d4ksVO/Z.net]: >>824
でかい所になるとそれを要求する奴が居るしね。
ただ俺も自動テストのテストは要求するし、
テスト用のクライアント一式(物理～イントラ接続インフラ一式セットアップ～デバッグビルド一式が配信される環境含め)を用意してくれと言われたら用意するけど、
ネゴなしにそれ以外のテスト環境でエビデンス取っても不適合でサクッと返すからなんとも言えん。
俺自身コード書いても社内では第三者に同じ事されるし割と平等かと。

これは請ける側のパワー次第だと思うよ。
1次請けが面倒くさがる会社の2次請けさんの嘆きは話は聞く事あるけど、それで1次請けに俺が何か言うと割と問題になるしな。
できることと言えば話のわかる1次の奴と2次の奴を飲みに誘う位しかできん。
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/16(水) 13:51:45.97 ID:3p707Jkt.net]: >>826
テスト環境用意してくれるんだ。良い会社じゃん。
そっち�
841 名前：ﾌほうがいいね。エクセルでエビデンスとかしんどすぎるし 役に立つのそれって感じだし []: [ここ壊れてます]
842 名前：あ mailto:sage [2017/08/16(水) 15:26:31.90 ID:DRyABrqx.net]: >>827
用意するし、ヤバイから台数増やして！ってあとから言われたら、貸出機出払ってても、少なくともうち来たらテストできるようにゲストカード用意するよ。

エクセルというか文書ファイルは必要悪と言うか、製造業は「いざとなったら手でできる」にこだわる側面もあるから、チェックシートで欲しいってのもある。
その辺汲んで、自動テストのテスト仕様と、自動テストで行うテストと結果を出してくれたら無理矢理でも俺通してきた。

東日本の震災でも、九州の震災とか豪雨でも、非常事態対応しながら開発したり、そもそも対応での不整合影響範囲推定とかせなならんかったし、あれは要る。
843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/16(水) 20:59:07.98 ID:NyarCuNK.net]: 雑談クズが住み着いちゃったね
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/16(水) 21:42:18.26 ID:79/XacN3.net]: な？ Juliaの話しようぜ？
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/16(水) 23:58:53.11 ID:1tm61gk1.net]: >>830
Pyplot と Gadfly と Winston どれがいい？
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 00:19:10.91 ID:RP+KduLB.net]: Winston なんかあったのかよ
俺はGadfly使ってたけど特に理由はないなあ
Pyplotも悪くはないけどなんとなく使ってなかった
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 00:42:21.76 ID:x9wW63w8.net]: テストとか仮想環境でしかしてないわ
本番も仮想環境ばかりだけど
モノにもよるか
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 06:59:54.30 ID:vNKyeUGQ.net]: 震災が起きると動かなくなる自動テストって何だよ（驚愕）
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 07:36:01.82 ID:oMgRAJ/R.net]: 彼はADHDだから問題の切り分けが苦手なんだろう
大目に見てあげなさい
850 名前：あ mailto:sage [2017/08/17(木) 09:00:54.38 ID:FZ3wXczz.net]: >>834
すでにディーゼル発電機回ってるような状況で、本番機の分しか電源取れないような時に、テスト環境まで起こしてられん。

>>835
切り分け得意だよ。あとバグ出し。
むしろ多動だからなのでは？
851 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/17(木) 09:08:56.76 ID:I4N//eQS.net]: >>830
どう見ても汎用言語じゃないんだが。。。
RとかMathematicaの分野の次世代言われてもな。。。
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 09:10:01.18 ID:EtIXwQlG.net]: 今fortranで量子化学のプログラムのボトルネック部分書いたんだけど、バグ取りしんどいわあ。
Juliaで書けって話だけど、Juliaコードは他言語からの呼び出し微妙なんだよな
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 12:29:44.17 ID:BOGxSFah.net]: >>838
そういう用途ならFFIじゃなくてファイルだけ連携する伝統的なバッチでいいだろ
その方がリトライや並列化も簡単だし
854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 13:35:40.38 ID:EtIXwQlG.net]: >>839
渡さないといけない波動関数情報が4GBとかになってディスク書き込みにえらい時間がかかるので、ハードディスク書き込みは最低限にしたいんだけど、なんか良い方法あるもんですか？
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 14:51:29.63 ID:BOGxSFah.net]: >>840
RAMディスク作るとかRAIDやクラウド使うとか
856 名前：あ mailto:sage [2017/08/17(木) 15:51:15.31 ID:Clfoc/NQ.net]: >>840
tee的なコマンド作るといいんでないの？
857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 18:45:53.40 ID:0J2w2YFT ]: [ここ壊れてます]
858 名前：.net mailto: 他言語から一番呼びやすいのは C なわけだが。 []: [ここ壊れてます]
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 19:01:21.96 ID:EtIXwQlG.net]: >>841
あんまり詳しくないんだけど、/dev/shmにファイル作って書き込むみたいなもんです？

>>842
？？？
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 00:00:31.37 ID:+7kF3zDD.net]: Cは呼びやすいっちゃ呼びやすいんだが
関数のプロトタイプもろもろがヘッダファイルで定義してあるから
ヘッダファイルの移植が面倒だなぁ
何かライブラリのインターフェースに関して
統一的なフォーマットが欲しいと思わなくもないけど
どっちにしたって関数の呼び出しに必要な構造体とかも
ヘッダファイルで定義してあるし、どうにもならないんだろうな
標準入出力でやりとりするのもタルいし
WindowsならCOMとかあるけど・・・
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 00:04:56.58 ID:YDSkJKvw.net]: てか、それくらいプリミティブな仕組みだから呼びやすいわけだ。
862 名前：あ mailto:sage [2017/08/18(金) 01:19:03.96 ID:WQb8VpS1.net]: >>844
中間ファイル作りながら、次工程進めれば良いのでは？って。
HDDに書き込むのはその端末自身である必要も無いだろうし、別の端末にやらせても良いかと。

teeコマンドは、標準入力からの入力を、ファイルなりなんなりと標準出力に出すコマンド
863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 07:08:42.68 ID:YaXOGzzP.net]: シミュレーションなら入力の内容は全部まとめて読むだろうからパイプを使うのはあまりメリット無いでしょ
デッドロックの原因になるから作法的にも好ましくない
単純にファイル名を起動引数で渡した方がいい
864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 09:59:20.00 ID:64r0PFl5.net]: >>841が非常に適切なアドバイスをくれたから、俺の書き込みでも割と通じてるんだと思ったけど、
>>844、>>847には通じてなさそうな気がする
>>848には通じてる
865 名前：あ mailto:sage [2017/08/18(金) 13:16:32.57 ID:WQb8VpS1.net]: >>849
通じてるよ。ただファイルで渡しても良いけど、出来上がった暁には全部流したいだろうなと思ったんだが。
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 15:30:18.21 ID:5aImaITs.net]: >>840
圧縮して書き込めば？
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 15:56:35.28 ID:64r0PFl5.net]: >>850
流す？よく分からんけど、FFIの代わりの話ししてるのになんで標準出力にもHDDにも出すことになってるんだ？？？？？？

>>851
double precisionで構成される配列を圧縮……
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 17:29:36.01 ID:5aImaITs.net]: >>852
圧縮でサイズが1%でも減らすことができればほぼ確実にパフォーマンス向上するぞ。
https://gist.github.com/jboner/2841832
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 18:38:52.93 ID:Rznosojv.net]: デバッグしにくい設計してしまったんだな
870 名前：あ mailto:sage [2017/08/18(金) 21:59:17.07 ID:WQb8VpS1.net]: >>852
標準出力とは限らんよ。
だからtee「的」と言ってるんだが。
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 22:15:46.41 ID:64r0PFl5.net]: 何この人。結局何を伝えようとしてくれてるのか全く分からなくて怖いんだけど
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 23:31:23.26 ID:j6mLrsKq.net]: 自分の頭が混乱してるのを
2chに書き込むことで整理しようとしているだけの人だからね
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 00:57:54.03 ID:bV1JViRB.net]: つか素直にメモリ詰むかSSD買ってこいよ
それも駄目ならinplaceな方法にでも書き換えるしかない
874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 01:10:16.34 ID:T5uwruzP.net]: キチガイが住み着くのはよくあること
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 01:14:45.90 ID:nPJhR8kx.net]: >>858
いや普通にFFI使うわ。なんかFFI微妙そうに言われたからFFIよりいい方法があるか聞いてただけだし。
>>841の後も長々やっちゃって申し訳ない
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 01:41:53. ]: [ここ壊れてます]
877 名前：01 ID:bV1JViRB.net mailto: そんなにFFIが面倒ならmmapとexecとか、端的なやりようあるよ
つか俺もストリーム処理にでもした方がいいんじゃねえかと思うが []: [ここ壊れてます]
878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 02:04:33.04 ID:GJ9v1oeu.net]: FFIは不安定になったりビルドが面倒になったりデバッグも開発も面倒だったりで極力やりたくないわ
ファイルやパイプはもちろん、RPCやMQを使う手もある
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 11:08:22.66 ID:SFm+w/sk.net]: 設定より規約ってのを実践すればFFIも面倒ではないだろう
パイプには型がないから型を宣言する設定ファイルもない
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 13:43:40.11 ID:y3ZCFtJS.net]: ファイルベースだと分散処理とかクソ簡単
俺も学生時代シミュレーションやってたけどMakefileのjオプションで並列化してる人もいた
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 13:58:03.00 ID:h9Bm6H42.net]: え？分散処理するならファイルシステム使うとか悪手中の悪手でしょw
882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 14:01:57.56 ID:E6tSyHuQ.net]: ストリーム処理にできるかどうかって何やろうとしてるかによるでしょ
長大テキスト処理的なものかどうかはわからないのにパイプやストリームがいいって言っても意味なくない？
質問がどういうデータをどう処理するってのを専門外の人に書いてないのも返答が発散する原因の一つではあると思うけど
883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 14:04:50.26 ID:GJ9v1oeu.net]: >>865
バッチ処理なら普通に使うでしょ
Hadoopとかファイル使いまくりだよ
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 14:14:41.27 ID:GJ9v1oeu.net]: >>866
シミュレーションで波動関数情報渡すって言ってるから、
普通に考えてストリーミング処理できるようなデータではなく全部一括して扱うもんだろう
複数件のジョブをまとめてバッチとして渡してるとかなら分ける余地はあるかもしれないけど
885 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/19(土) 14:18:44.31 ID:VwTbQ4le.net]: 波動関数情報4GBをアップロードして、必要な分だけシーケンシャルかランダム・アクセスしたらいい
886 名前：あ mailto:sage [2017/08/19(土) 16:00:48.68 ID:b1lc6Upk.net]: 規格化されとるならtとx1でアクセスできる方が便利では？
確率密度で欲しいならちとめんどいが。
全然ジョブ別けれると思う。
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 16:06:22.01 ID:Czvm/mK/.net]: >>870
早く発電する作業に戻らないとテストできなくなるぞ
888 名前：あ mailto:sage [2017/08/19(土) 16:13:24.70 ID:b1lc6Upk.net]: >>871
発電機回すのは俺のやる事じゃないよ。
主任技術者がやる事。
889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 16:20:38.90 ID:y3ZCFtJS.net]: この人がまともに働けるってすごいことだと思う
周りの人が理解してサポートしてくれている恵まれた環境なんだろうな
890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 16:52:15.03 ID:SFm+w/sk.net]: コミュ力と文章力はほとんど関係ない気がするので文章だけ見てもよくわからないな
891 名前：あ mailto:sage [2017/08/19(土) 17:57:32.52 ID:b1lc6Upk.net]: >>873
周り良い人だよ。俺含め変なやつ自体が多いけど。
人間、三十人ぐらい集まれば最終的に良い部分同士でキレイにまとまる。

>>874
文書として書くならちゃんと書くぞ。
892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 21:26:38.70 ID:E6tSyHuQ.net]: >>868
趣味で超適当な流体シミュレーションぐらいしか作ったことないけど全部一括して扱うもんだろうという推測には同意する

たとえば画像処理でSIFTとかの特徴点抽出アルゴリズムを使いたい場合に、ストリーミングで実装することに可能性やメリットはあるのかなぁ。

なんでもかんでもストリーミングで実装して効率良くなるなら極端な話スパコンなんて要らないじゃんってことになると思うんだけど
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 23:57:56.57 ID:3LWi1RRc.net]: 直受けの50万客：いつまでもうちにいていいよ
3次受けの50万（客は70万払ってる) 客：短期延長していい？
5次受けの50万（客は11
894 名前：0万払ってる) 客：作り終わったらとっと出てけ　できなかったら即退場だ 長時間労働　高稼働　高スキル要求が多い 零細フリーランスサイトは5次受けから誰もできない難易度の高い仕事　余り物の仕事を紹介してくる。40万円代でやってくれと これならJIETから3次でいったほうがいいな 446非決定性名無しさん2017/08/02(水) 22:12:48.95 JIETに毎月5千円払えば３次から入場できるだろ？ 高額をうたうフリーランスのサイトはだいたい５次から４５万円 JIETで閲覧応募できる末端価格からさらに搾取するのが高額をみせつけるフリーランスサイトでした 高額案件をみせつけるフリーランスサイトも案件の取得はJIETでした 473非決定性名無しさん2017/08/03(木) 15:21:30.71 JIETに加入すれば誰でも3次60万からスタートだ。フリーランスのサイトをやってる 自称エージェントもそこから案件情報を取得しきてる。サイトで60万で釣って40万から55万の 間でやらしている。 372仕様書無しさん2017/08/11(金) 10:31:43.41 フリーランスで検索すると引っかかる零細ITがやっているフリーランスのサイトはだめだ。 高額に見せているけど実際は50万前後 JIET加入した方がいいよ。案件は毎日千件以上末端価格は60万円　平凡な稼働時間の80万円の案件もある。 ユー子も求人をだしてる。名刺も渡せる。ユー子に名刺が渡せるんだぞ。夢のようだ それらの案件まさぐってHPで転売していたのが零細ITがやるフリーランスサイト 自称エージェントはJIETから流れてくる案件を転売してるだけだった。 JIETに加入すれば誰でも案件に応募することができた。収入が40万50万台にならなくて済む []: [ここ壊れてます]
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 01:15:26.57 ID:r7P84g+k.net]: >>876
そら富豪プログラミングが一番いいわ
ただリソース削ろうなんて貧乏性な考えしてるんだから他に方法ねえだろ
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 01:31:48.22 ID:PUhzCj71.net]: >>878
そういう問題じゃない
ランダムアクセスされるデータをどうやってストリーミング処理するのか
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 01:39:16.53 ID:PUhzCj71.net]: あと、>>876が言ってるスパコン云々は
データをストリーミング処理できるということはすなわちデータ件数に対して線形時間で処理できるということを意味する
全ての問題がそうだったら世の中に重い処理なんか存在しないからスパコンなんか要らないよね?ということだと思う
898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 01:46:50.23 ID:r7P84g+k.net]: >>879
意味不明
メモリ転送だけが問題なら転送だけストリームすりゃいい
もとの文脈無視してただ叩きたいってだけか？
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 01:50:05.35 ID:r7P84g+k.net]: >>880
んな当たり前の事ドヤ顔で語る前に
前提と問題ぐらい読み解こうな
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 02:00:28.35 ID:r7P84g+k.net]: いや、これ本人がマウントしてんのかな…
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 04:44:52.46 ID:HvheRl8w.net]: >>876だけど元の質問してる人とは別人だよ。
ストリーミング処理って普通は大きなデータをストリームで流して一部だけ処理していくことで大きなデータを全部オンメモリにしなくても処理できるから嬉しいよねっていうことで
ストリームに対して処理する実装のことを指すと思うんだけど。

元々の話はFortranはデバッグがきついからJuliaで書きたいけどデータの受け渡しイマイチだし他にいい方法あるか？って話だと思うのでリソースを削ろうって話ではないと思う
ただ、データが4GBとデカいんでmemcpyとかディスク書き込みとかは明らかなメリットがなければしたくないっていうだけの話で

そもそもメモリ転送だけストリームっていうのは、ストリーム処理と言えるのかな？そして、本来はメモリ転送も無い方がいいに決まってるので。

スパコンの例はまさに>>880の言ってるとおり。
902 名前：物理現象の時間発展をシミュレーションすることが目的のプログラミングなんかは瞬間瞬間のデータ全部が相互に影響を与えあっているような モデルを用いて実装されるだろうから、全部がオンメモリでランダムアクセス可能でなきゃそもそも実現が難しいと思うのよ。今見える範囲だけ処理するというストリーミングのやり方では原則的にはうまくいかないと思う。 []: [ここ壊れてます]
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 05:41:57.25 ID:r7P84g+k.net]: 文脈が違うから違う結論になっただけと言ってるのに、なぜくどくど説明したがるのか…

まず最初から素直にtmpfsでも高速なSSDでも使えばすぐ済む話
まさかそれすら最初から思いつかないってことはないだろう

でもグダグダ言ってるんだから、代わりにメモリや高速ストレージに金やリソース割くのが無理って事だろ
なら共有メモリにでもするか、処理単位を分けストリーム処理でもしろって話
で、ほしい処理主体がストリームじゃなかろうが割当は細く切り出しながら渡す必要あるから、どう言い繕ったってストリーム化だよ
いちいち言葉尻につっかかるあたりマウントしたいだけだろうが
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 06:26:59.79 ID:Adwommj8.net]: >>838は>>860じゃないかな
「FFIを使う」「FFIよりいい方法があるか聞いてみただけ」ということで話は終わっているような
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 08:00:42.48 ID:XzNX7+yk.net]: で、それのどこが次世代言語なの？
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 09:02:07.47 ID:02zgg1Cu.net]: 話は変わるけどFFIやRPCなどのインターフェイスを抽象化して多言語で共通に使える仕組みがあればいいのに
ThriftやgRPCみたいなのはサービスとして動かさなきゃいけないし、
Javaや.NETみたいなのは理想だけど仮想マシンに縛られるし
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 11:14:26.93 ID:cXtFYNrL.net]: なんだかんだ言ってjs or TypeScriptが最強な気がする
機械学習すら手軽に始められる言語になり始めてるし
https://pair-code.github.io/deeplearnjs/

ここ最近のES2015以降言語仕様の進化はいい方向に進んでいるし
パターンマッチングとか入り始めたらマジでこれでいいってなりそう。
908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 11:15:55.74 ID:cXtFYNrL.net]: jsonをインターフェースとして考えるならjs
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 11:36:57.11 ID:m8177A+a.net]: 周辺のエコシステムがちっともエコじゃない
ボイラプレート使わないと、めんどくさすぎてまずスタートラインにすら立てないという
おにちく仕様
ちゅか、フロタイプかタイプスクリプトを標準にしろ
生JSはできない
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 13:16:38.54 ID:IkwItTHK.net]: ここまで次世代言語の議論なし
911 名前：あ mailto:sage [2017/08/20(日) 14:05:20.43 ID:wfThuXaW.net]: >>888
なんかすごい懐かしい言葉が色々浮かぶけど、どれも対して成功してないな。
逆にhttpがここまで伸びたのも凄いが。
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 14:40:01.39 ID:856Qy56L.net]: ハイパーテキストじゃなくてもhttpプロトコルだしな。
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 16:38:15.82 ID:HvheRl8w.net]: >>885
「処理単位を分けられる処理」なのかは把握した上でストリーム化を勧めてるんだったらわかる。
質問者の望む処理がそういう処理だと思ったってことである程度どうやって分割するかも予想がついた上でストリーム処理にした方がいいって言ったってことだよね？

マウンティングとかじゃなくてさ、問題を的確に把握する前にアドバイスしたってしょうがないだろって思ってるだけだよ。
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 17:02:53.59 ID:zvlsjK6m.net]: >>888
結局、各言語でメモリの取り扱いが異なるわけだから、.NET みたいなことする以外に
解決方法なんてないだろう。
メモリの取り扱いを抽象化するってのはどうしたって結局のところ性能的に無理が生じる。
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 19:08:10.98 ID:2qDLsNd9.net]: 847 あ[sage] 2017/08/18(金) 01:19:03.96 ID:WQb8VpS1
>>844
中間ファイル作りながら、次工程進めれば良いのでは？って。
HDDに書き込むのはその端末自身である必要も無いだろうし、別の端末にやらせても良いかと。
teeコマンドは、標準入力からの入力を、ファイルなりなんなりと標準出力に出すコマンド

849 デフォルトの名無しさん[sage] 2017/08/18(金) 09:59:20.00 ID:64r0PFl5
841が非常に適切なアドバイスをくれたから、俺の書き込みでも割と通じてるんだと思ったけど、
844、847には通じてなさそうな気がする
848には通じてる

850 あ[sage] 2017/08/18(金) 13:16:32.57 ID:WQb8VpS1
通じてるよ。ただファイルで渡しても良いけど、出来上がった暁には全部流したいだろうなと思ったんだが。

852 デフォルトの名無しさん[sage] 2017/08/18(金) 15:56:35.28 ID:64r0PFl5
流す？よく分からんけど、FFIの代わりの話ししてるのになんで標準出力にもHDDにも出すことになってるんだ？？？？？？

855 あ[sage] 2017/08/18(金) 21:59:17.07 ID:WQb8VpS1
標準出力とは限らんよ。
だからtee「的」と言ってるんだが。

856 デフォルトの名無しさん[sage] 2017/08/18(金) 22:15:46.41 ID:64r0PFl5
何この人。結局何を伝えようとしてくれてるのか全く分からなくて怖いんだけど

明らかに話が噛み合っていないのに「通じてるよ」とか、855の受け答えとか、話し通じないガイジ丸出しで大変面白い
916 名前：あ mailto:sage [2017/08/20(日) 22:15:08.78 ID:yEE4C2MX.net]: >>897
なんの会話もせず、レス拾って文句つけるだけとは随分面白くて有意義な書き込みだなぁ。
917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 23:05:46.98 ID:yNKc7CAF.net]: 会話ができてないお前がいうか？
918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 23:36:43.04 ID:m8177A+a.net]: 単発のお前がいうか？
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/21(月) 00:48:06.97 ID:COEoTBs8.net]: >>895
そちらの言い分は分かるが、俺の言いたい事は違うよ
分割の話はFFIを界面にしてる点を取っ掛かりに言ったに過ぎない
不明な仕様という点を踏まえて、より一般化したの代替の提案してるだけ

要するに言外の事に突っ込んだ話はしてません
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/21(月) 00:52:50.95 ID:ogLdY0/a.net]: このスピードのスレで単発煽りとか、普段はID真っ赤のガイジですって自己紹介してるようなもんじゃん……
921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/21(月) 02:03:36.52 ID:sjKZo8mX.net]: >>901
もしストリーム処理的なものを一度も考慮に入れたことがないんであれば、ストリーム処理で実装可能かどうか考えるのも一つの手かもね、
ぐらいの意味であったということかな？それなら納得します。
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/21(月) 03:02:40.94 ID:eGD2En39.net]: 俺たちのスピードについてこれない香具師がいるようだね
923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/21(月) 22:30:29.02 ID:UGhNsUQ+.net]: いつまでストリームのはなししてるの。
ストリームならRxだろjk
924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/22(火) 00:33:08.71 ID:9GD6qpN2.net]: ワイはBlackRx
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/22(火) 11:49:00.34 ID:i6ZzO263.net]: 光のオーロラ身に纏い
君は闘う人になれ
傷つことを恐れたら
世界は悪の手に沈む

ネットバトラー爆誕である
926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/22(火) 11:54:49.36 ID:wr0MW0qV.net]: >>903
ニュアンスがやっぱり違うぞ
金もメモリも使わずかつ実装が簡単な代替えとなるとそうなるって話
HDDの速度考えれば都度転送のがまだマシだろ
本当はtmpfsが手っ取り早いけど
927 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/22(火) 16:38:49.34 ID:WO9jjhJ1.net]: 名古屋から山口組の６代目が出たんだし、ＳＫＥにも頑張ってほしい

◆ＡＫＢは近代ヤクザのシステムを導入しているとしか思えない◆
robo-mae.com/2017/06/20/

なんか本職のヤクザ？が書いてる裏事情ブログでおもろいから読んでるんだけど、
ぽいけどこの記事だけ的確過ぎて笑ってしまった。
この人は結構ヲタなんだろうけど、組内では内緒にしてるのかな？
928 名前：あ mailto:sage [2017/08/22(火) 20:55:51.79 ID:5SSOVQI8.net]: パイプとかRPCでやるなら、
プロセスAがデータ作り終わったら、
プロセスAがデータを一定量、プロセスBに送って、
プロセスBはそれを受けてバッファに置いて、
プロセスAは送った分、確実にメモリを開放して、
全部送り終わったらEOF送って、
プロセスBはEOFで走り出せばいいんじゃないの？
その送受信フックしといたら、プロセスBだけもう一回走らせるのも簡単だし、別の計算機でプロセスB動かすのも簡単だし、エビデンスにもなるのでは？
929 名前：あ mailto:sage [2017/08/22(火) 20:57:28.90 ID:5SSOVQI8.net]: 全部送り終わったら、のところ、全部送り終わってなければ、また「一定量送って」にループね。
930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/22(火) 21:45:32.91 ID:3dDtZQan.net]: >>910
>送った分、確実にメモリを開放

ってどうやるんだろ
931 名前：あ mailto:sage [2017/08/22(火) 22:19:18.76 ID:5SSOVQI8.net]: >>912
Fortranなら、allocatableで宣言して、allocateで適当な「一度の量」単位で確保して使って、送ったらdeallocateで開放すりゃいいんじゃないの？
pointerで宣言してるならちと考え方変えねばならんかもしれんが。
あと尻から送ったほうが良いかも。
GCある言語だったら開放待ち作らなきゃなんともならんな。
932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/23(水) 19:38:39.70 ID:C10WJIyJ.net]: >>912
mallocじゃなくてシステムコール使う
933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 03:36:25.37 ID:89P6VciC.net]: 久しぶりに覗いてみたらまだこの基〇外いたんだｗｗｗ
俺が勉強している間も遊んでいる間も色々している間もずっと書き込んでいたんだねｗｗ
934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 07:01:09.06 ID:plP2PBjy.net]: まろ～く
935 名前：あ mailto:sage [2017/08/24(木) 12:57:45.68 ID:aPple+DF.net]: 勉強したり遊んだり仕事したり2chに書き込んだりしてるだけだがなぁ。
一度に1つの事しか出来ないんだろうか。
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 13:06:05.45 ID:CU8adGcb.net]: この基地外の収容所と化したからな。このスレは
937 名前：あ mailto:sage [2017/08/24(木) 13:10:59.72 ID:aPple+DF.net]: 賑やかしでいいんじゃないの？
黙ってたら進まんかHaskell信者が踊り狂うスレなんだし。キャットドア()の検証()するスレで良いの？

あと、そもそも盛り上がってたら静観してあんまり書かんぞ。
938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 13:23:19.75 ID:PzOnmf2Y.net]: 結局Haskell最強ってなるの。
正直あんまり仕事で使ってる感じしないけど。
なんか研究者が戯れに使う感じ。そもそも何に向いてる言語なのhaskellって
939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 13:28:16.99 ID:0Cezav5n.net]: エンジニアガイジ再訪。Part4より

905 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/31(水) 06:14:00.96 ID:wEozaoTa
>>879
では、具体的にGHCが実行時型情報を必要とするケースを挙げてみろよ。
言っておくが、パラメトリック多相は全てコンパイル時に解決されるし、
型クラスによるアドホック多相も、あれは関数オーバーロードの形式化だからな。
関数オーバーロードはコンパイル時に解決されるぞ。
さあ、具体的に挙げてみろよ。

908 ：あ：2017/05/31(水) 09:15:21.09 ID:dc+IbjjD
>>905
具体的に上げろと言われてもなぁ。
<T>を持ったenumがOptionかcar(T)とcdr(<T,T>)である時くらいかな。
940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 13:32:07.62 ID:z+OCxOWy.net]: >>920
仕事で使ってるよ
ファイルのバリデートチェックとか
あとはネットワーク構成の論理矛盾がないか調べる内製ツールもHaskell
941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 18:31:02.84 ID:IR7qYp4l.net]: キャットドアって何？
942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 19:43:58.38 ID:EpnGEQYH.net]: >>920
結論は「～言語最強」とか言ってる輩は馬鹿ってことかな。
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 21:27:56.58 ID:LiUup8WI.net]: >>924
まぁ向き不向きの問題ってことかね。
haskellはバリデーションチェック系が得意っていうのはやっぱりパターンマッチングで宣言的にかけるからってことなのかね。
パターンマッチングはrustとかelixirとかでもできるわけだから
haskellじゃなきゃダメってことはなさそう。
944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 21:34:11.83 ID:LoTTLSP4.net]: いやHaskellのが楽
RustなどにQuic
945 名前：kTestのようなものはない []: [ここ壊れてます]
946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 21:34:48.48 ID:LoTTLSP4.net]: QuickCheckだ間違えた
947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/25(金) 00:50:39.84 ID:KCgpTMlD.net]: ある。使ったことは無いがhttps://github.com/BurntSushi/quickcheck
ただRustの型システムはHaskellより貧弱だし、最初からメモリについて意識しないとプログラムが動かない
Haskellで作ったプロトタイプをRustで書き直して速度を稼ぐのはアリ
948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/25(金) 06:00:59.36 ID:xDVMzM02.net]: >>928
めちゃくちゃ冗長だねこれ…
949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/25(金) 11:10:28.70 ID:Yqz1DVXO.net]: 暗黙の型変換は大嫌いな俺でも型システムを信じすぎる輩はどうかと思う。
950 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/25(金) 13:37:23.88 ID:nLnLKgfd.net]: >>930
ちょっと言ってる意味わからない。(言いたいことはわかるかな)
暗黙の型変換好きってなら、そのあとのでも型システムを信じすぎる云々につながるけど
951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/25(金) 20:25:21.97 ID:7uFXgRip.net]: 暗黙嫌い＝与党ってことだな
たとえ内容が全く同じでも、野党が批判するのと、与党の俺が批判するのは全然違うと
最近の日本語は面倒臭い
952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/25(金) 20:45:47.36 ID:xDVMzM02.net]: >>930
もしかしてRustの型が貧弱というのに反論しているつもりなのか？
953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/25(金) 20:56:12.07 ID:Yqz1DVXO.net]: 例えば perl みたいに "123" を勝手に数値変換したり文字列として取り扱ったりってな
言語は好きじゃないって話が一方であり、
じゃあ haskell みたいに型チェックを強めにやってりゃバグありませんって態度も
どうかと思うって話だよ。

なぜ与党とか政治の話になるのか謎。。
954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/25(金) 21:20:19.63 ID:7uFXgRip.net]: 与党は比喩だな
一方、Haskellの「バグありません」って態度とか台詞とかは擬人化だろ
955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 08:42:33.45 ID:OYkNf4vr.net]: PerlとHaskellは両極端だが激しい対立は起きてなかったよね
対立がなかったところに中立の勢力が現れて両極端 vs. 中立の対立が発生したよね
中立の意味ないんじゃないか？
956 名前：928 mailto:sage [2017/08/26(土) 08:49:18.26 ID:Mm+y9adx.net]: HKTが無いことを念頭に入れてのレスだったんよ。RustじゃHaskellで便利なFunctorは作れない
型システムを信じすぎるって状況が自分も想像できない。他言語の話だろうか
957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 13:53:01.93 ID:+XRpmYj4.net]: ペェ～ルだかプェチピィだか、あんな真性糞ゴミを中立の位置まで持ち上げて議論に引き出すのが
そもそも間違っている
あんなんジャップランドの土方SIerの低学歴奴隷どもしか使っとらんぞ
958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 15:13:15.69 ID:attIITNf.net]: >>938
海外でも使われてるし、土方SIerはむしろPHPなんか使ってなさそうだし色々間違ってるんだが
959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 15:34:56.04 ID:+XRpmYj4.net]: >>939
土方SIerにこき使われてる低学歴奴隷ども、な
おまえさんは海外でウンコが食われてたらおまえさんもウンコ食うのか
ガイジか？
960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 15:37:34.37 ID:yVg+x2rU.net]: 自社事業やってるベンチャーをいくつか転職活動で回ったけど、
俺達の事業に最適な最高のシステムを独自に開発した！もう人間要らねえ！俺すげぇぇ！
みたいな知性を感じないオレオレ系はPHP多かったな
もちろん即辞退
961 名前：あ mailto:sage [2017/08/26(土) 15:42:18.00 ID:X5M1TIXy.net]: >>938
SIerの仕事は、技術ではなくて管理だからな。
不良率や稼働率を客と話し合って、SLAを結んで、それを満たすシステム作らせるべくプロジェクト立ち上げて管理して納品させて、自分らが納品するのが目的なんだし、
定義した稼働率満たしてりゃ中身がなんであれそれで良いよ。
それ以上の品質はただの過剰品質。化粧板止めるネジにチタン使うぐらいのバカ。
理想論者の技術バカは、ちょっと自分に何が求められてるのか把握してほしいわ。
962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 16:10:01.03 ID:+f59r+kw.net]: >>941
事業としてはそれが正解な気がしないでもない。
人間いらないならなんで募集していたのかとか気になるが。
963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 17:45:44.24 ID:F/lZ1rgx.net]: 好き好んでSlerのPHP奴隷に成り下がる奴ｗｗｗｗｗ
964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 18:30:04.24 ID:mC0A2mA/.net]: >>943
最後の皮肉で噴き出したじゃないか、パブリックな場でww
965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 18:44:35.29 ID:+9+W3CBg.net]: test
966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 19:59:48.46 ID:VInW/Le9.net]: >>942
わるいが、俺は25年ぐらいしか業界経験がないから、
「過剰品質なソフトウェア」ってものを見たことがない。
品質が高すぎるが故に害があったソフトウェアの実例を教えてくれるか？
967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 20:06:00.46 ID:QQJs7uWk.net]: >>947
きみがかかわった「完成が遅れたプロジェクト」ぜんぶ
968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 20:34:24.42 ID:+XRpmYj4.net]: >>948
ウンポコピーの糞プェチピィ土方を寄せ集めたジャップランド土人さんの悪口はやめたまえ
969 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/26(土) 20:59:45.94 ID:UaCnfxPk.net]: いい加減にマ板でやれ
970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 00:13:00.86 ID:Xm4zUSYU.net]: PHPやPerlのような、終わった言語の話はもうやめようよ
971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 01:25:48.62 ID:gWxugQMb.net]: goだとGAE/goが使えるから。という理由でGO言語が選択されてたりするかな。

中国人がGOが好きだという話を中国人のエンジニアの人に教えてもらいました。その人の話では中国でのベンチャーはいきなり一千万人単位のユーザが生まれる場合があるから、サーバ単価が低くできるGOが好まれるとか
972 名前：あ mailto:sage [2017/08/27(日) 01:26:55.82 ID:0sFxQlMg.net]: >>947
俺はもう少し若輩者だけど、それでも過剰品質はあったよ。
●非常時には止めても良いシステムで、止めないでホットパッチ当てれる仕組みまで作ってた
→案の定その部分が原因でデータ不整合が起こった
●ホットなミラーリングが出来るDB使ってみました
→そもそもテンポラリDBしか使わないジョブ用のバッチ。

と言うように、害があるってのは2つの意味がある。
それを作ったせいで余計な対応が発生して余計にかかったコストを害とする
それを作らなくても良かったのに、作った事による、単純な工数の無駄遣い。
973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 01:38:37.46 ID:XtwdHSP9.net]: >>952
景気の良い話だな
お金稼ぎやすそうだ
974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 03:28:48.46 ID:Xm4zUSYU.net]: >>953
PHPで非常時には止めても良いシステムを書かせる
→通常時も落ちる

PHPでDB使ってみました
→不整合データたくさん入りました

PHPを使ったことによる損失は次元が違うから・・・
975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 06:45:30.70 ID:uirFB7xG.net]: PHPで求人だしてるのはそれが一番安く雇えるからだろ
品質なんて気にしないというか知らない
自分が気に入るまで文句言ってれば理想のモノが出来上がると思ってる
画面がーとか言われてもな
976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 07:17:55.40 ID:5p3PV0IY.net]: >>953
データ不整合が起こったというのは、品質の不足だろ？
君が言っているのは過剰品質ではなく、過剰な作業項目による品質劣化だ。
977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 07:39:28.90 ID:9QUPPDGG.net]: >>957
庇うわけじゃないけど
内容的に運用で失敗したって話じゃないのこれ、う？
978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 08:03:58.19 ID:A5vH1dU1.net]: 過剰に安く買って過剰に高く売ればいいのにね
物価を固定して品質を変えようとする奴しかいないね
979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 09:30:18.93 ID:J8/CoBlN.net]: 今時はSIerも>>959を夢見て自社資産(成果物の流用に限らず無形のノウハウも含む)を作ろうとしてるところも多く、
要件を超えることが必ずしも悪いわけではない
俺もコストの半分くらいが自社の投資でカバーされる案件やったことあるぞ
まあSIerのクソ技術じゃせいぜいテンプレート化までなんだけど
980 名前：あ mailto:sage [2017/08/27(日) 11:15:59.94 ID:0sFxQlMg.net]: >>955
phpを安易に使ったことによる損失とは違うが、
テレメトリを受けるだけ(取りこぼしても良い)くらいなら十分よ。
>>957
機能を足したことによる、足した部分の品質不足、だな。
メインの機能は十二分にうごいてた。
蛇足そのもの。
>>960
それは研究開発費でやらないと、案件貰わない限りノウハウがたまらない≒ノウハウがないが故に失注する、を乗り越えられんし、研究開発の大切さが上に伝わらんのではないか？
ソフト屋はみんなそうなのかな。
特許請願しにくそう。
981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 13:29:48.08 ID:HU59sOY6.net]: あるECサイトが情報漏えいを起こしてニュースになった。

そのECサイト　PHPで調べるとだいたい ECサイト/index.php で大体ヒットする
982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 13:45:21.58 ID:0P4eY3kj.net]: でもphpも最近は型アノテーション効くんだよね。
phpは型がないからダメだというのはないかも。
983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 13:55:08.57 ID:aHc3NNic.net]: phpは良くなっても使ってるユーザの8割はコピペユーザだろ
984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 16:14:38.67 ID:Xm4zUSYU.net]: 動的型付けだから書きやすい！生産性高い！
なんて喚いてたのに
今さらプリミティブ型の型アサーション導入で嬉ション漏らしてるなんて
ペチパーってひょっとして馬鹿なのか？
って思った
985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 17:30:06.18 ID:0P4eY3kj.net]: >>965
なんでステレオタイプな一つの人格にしようとしてんの？
俺はphperでもないし、動的言語がいいなんて言った覚えもない。

ただ和田さんのプレゼン、防衛的プログラミングの一環として
型アノテーションを使うことを提案されていて良いと思ったから話しただけ。

sssslide.com/speakerdeck.com/twada/php-conference-2016
986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 18:22:30.86 ID:Xm4zUSYU.net]: >>966
PHP使うのやめたら？ってレベルのギャグだなもはや
なんかもう必死すぎて、そこまでしてPHPにしがみつくなんて
やっぱペチパーって無能なんだなって
987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 18:34:38.91 ID:afYlE8K8.net]: >>966
これ会場で誰か「Java使えば?」って言ってあげろよ
988 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/27(日) 18:50:11.83 ID:q7bmEdLB.net]: PHPはなぜライト層が好むのか
989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 19:22:26.33 ID:Xm4zUSYU.net]: >>969
「PHPなら初心者でも書ける」という大嘘がまかり通ってるから
そんな連中が書いたゴミの山を保守する奴隷が足りてないから
やっぱり「PHPなら初心者でも書ける」と噂を流して
奴隷がやってくるのを待っている
990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 19:39:59.26 ID:0cj4lMWm.net]: 暗黙にいろいろ用意してくれてるものがライト層には人気出るのはわかる。
991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 19:48:59.90 ID:ZA6o2PCQ.net]: ライト層が好むんじゃなくて結果的にライト層が残るんだろ
まともにコード書ける奴はゴミみたいな単価のWeb制作なんかすぐ辞めて自社事業系に行くよ
992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 20:47:45.53 ID:0P4eY3kj.net]: >>968
プレゼンの内容ロクに見ずに批判してるのがまるわかり。
動的言語の良さと静的言語の良さをあわせてる
動的言語はメタプログラミングし易いからフレームワークの挙動を組みやすい。
でもインターフェースがゆるゆるだと使う時にひどいから
インターフェース部分を型アノテーションで固めようってことでしょ。

javaは全部かっちりしすぎて辛い部分もある。だからkotlinとか注目されてる。
ボイラープレートだらけとかシンドいのは事実

goも若干きつくて正直goaに出会うまではgoでwebやろうってあんまり思わなかった
993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 21:14:56.73 ID:0uJKb2TV.net]: 動的だとメタプログラミングしやすい…？
メタプログラミングって何かわかってる？？
994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 21:42:23.55 ID:J8/CoBlN.net]: 確かに、Rubyのようにコード上の静的なセマンティクスと実行時のデータ構造とが明確に分離されていない言語において
動的にメソッド生やしたりするのをメタプログラミングと呼ぶのは違和感あるよな
995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 21:43:30.82 ID:0P4eY3kj.net]: >>974
ダックタイピングとマジックメソッドの組み合わせによって
例えばORMとかだとDBのスキーマ情報からメソッド生やしたりできる。
そういうのはjavaとかgoだとcode genereateするしかないでしょ。
996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 21:51:14.06 ID:0P4eY3kj.net]: >>976
あれ？俺の考えてるメタプログラミングって違うの？
例えばジェネリクスもメタプログラミングだと思ってるんだけど

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BF%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0

を見る限りじゃ合ってると思うんだけど。
簡単に言えばロジックを記述するロジックを組むのがメタプログラミングだよね。
997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 22:12:18.75 ID:otpxcVUC.net]: >>977
ジェネリクスによるメタプログラミングは型という本来静的に決まっているものに依存しないという点でメタ
ロジックを記述するメタプログラミングとは意味が違う
動的言語ではメソッドが静的に定義されている必要は元々全くないし、
定義するメソッドもごく普通のメソッドであり決してロジックを生成しているわけではない
LISPみたいに実行するコードそのものを作ってしまうのがロジックを記述する方のメタプログラミングだ
998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 22:25:38.24 ID:J8/CoBlN.net]: 補足
動的言語でcallをフックする系のメタプログラミングがメタである所以は、
メソッドは本来クラスに対して静的にアサインされるものである、という前提において、
メソッドを動的にアサイン(動的にロジックを記述しているわけではない)しているという点だ
その前提を認めるかどうかは議論の余地がある
例えば、さすがにJavaScriptでメソッドは静的にアサインされるものだと主張するのは無理があるだろうね
999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 22:26:36.34 ID:QZuIwK0r.net]: >>977
>>978

メタプログラミング関係ないけど
「ロジック」と「プログラム」という用語をどう使い分けてるの？

プログラムの中にロジックを記述した部分と
ロジック以外を記述した部分があるというニュアンスに受け取れるけど
ロジック以外の部分って具体的に何を指してるのか教えて欲しい
1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 23:44:09.86 ID:0P4eY3kj.net]: >>979
難しいっすわ。
つまりjsでメタプログラミングと言ったら
jsのコードを文字列で記述してそれをevalしたものだけってこと？

学術的な定義だと言われると凄く困るんだけど、
メタって自己言及ってことでしょ
ロジックを持ってロジックを作るという考え方全般をメタプログラミングと呼んだら
実際的に弊害があったりする？

静的言語だと例えばマクロを駆使してコード生成をかける
部分を
1001 名前：メタプログラミングと呼ぶ。 rust のprintln!とかだよね テンプレート文字列の内容を実際に渡すパラメータの数と型の一致の確認をコンパイル時に行う。 goだとプリプロセッサがないからcode genereteがメタプログラミングなわけだ。 でも動的言語だとコンパイルはないから全て実行時に処理する。 だから明確にメタプログラミングと言える箇所はないってことか。 そこはわかったよ。 でも、実際には静的言語にはマクロがないとできないことを動的言語はできる。 だからメタプログラミングが動的言語は得意っていいたかったんだよね。 []: [ここ壊れてます]
1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 23:47:44.62 ID:0uJKb2TV.net]: C++ではマクロを使わないと実現できない最小のpythonコードをご提示ください
1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 00:04:08.73 ID:bSe63dl4.net]: 誰がなんと言おうと、PHPみたいな糞言語使わないし、使う必要もない
生涯を保守に捧げたい哀れな土方どもにやらせておけばいい
1004 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 00:15:01.04 ID:hSp+oBxP.net]: やはり動的型が好きな人はありとあらゆることがゆるゆるで
それはこういった会話にも表れてしまって、全てが場当たり的なんだな
会話がこうなんだから、他のこともそうなんだろう
指摘されてから直したらよい、的な

どうしてそうなってしまうのか、非常に興味深いところであるが
おそらく現実が正しく認識できていないか、もしくは根本的なところを履き違えているだとか
そんなおかしな状態で日常を過ごしていると
思考回路がいい加減になってしまって常習化してしまうのだろう

モデルが正しくないところへ幾らインプットを流し込んでも
正しく学習できないばかりか、どんどん変になっていく
そのうち何が何やらどうでもよくなってしまうのだろう
1005 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 01:53:37.57 ID:2qTxVo4t.net]: >>984
動的型ではなくソフトウェアが好きなんだろう
ゆるゆるという言葉を正しく認識すればわかる
1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 02:23:45.93 ID:PMfiarSN.net]: 動的言語のメタプログラミングのメリットもわからないとか終わってるなww
1007 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 06:51:11.62 ID:bSe63dl4.net]: ペチプァさん・・・ｗ
1008 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 09:41:42.58 ID:hmoIfjPi.net]: あほくさ。
そこまで堅いのが好きならすべてワイヤロジックで組むべきだな。
1009 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 09:48:23.03 ID:IHzBG4Iq.net]: メタプログラミングってどれがって定義とかじゃなくて相対的なものじゃないの
敢えて言えば平均的な使い方よりメタかどうかなので、言語によって変わってくるのでは
1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 10:23:02.60 ID:knrf7PIh.net]: 静的なメタプログラミングにはチューリング完全ではない特殊な言語を使う
コンパイル時に無限ループさせないために
言語が二つあるから完全に二極化している
1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 15:51:07.02 ID:PMfiarSN.net]: メタプログラミングという概念について述べてるところに
メタプログラミングの実現方式について返すから話が噛み合わないわけだw
言語処理能力って重要だね
1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 15:54:35.06 ID:hmoIfjPi.net]: まあこれ以上、メタプロとはってなこと話しても無駄だろうということで
話題の発端である「動的言語はメタプログラミングし易いからフレームワークの挙動を組みやすい。」
てなところに戻って、
動的言語でフレームワークの挙動を組みやすいかどうかを語った方が良いのでは？
1013 名前：あ mailto:sage [2017/08/28(月) 16:01:40.95 ID:J4nOOC8D.net]: >>966
素晴らしいスライドだな。
言語はおいといても、同じ思想で開発すべきかと。
言語仕様がそもそも、スライドの通りにしかつくれない言語のほうが良いとは思うけど。
1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 16:11:48.75 ID:hSp+oBxP.net]: どちらにしても次世代言語の覇者なるものがもし出てくるとしても
動的型言語界隈から出てくるわけないので、どうでもよい
動的なメタプログラミングなど悪夢でしかなく、好まれるはずがない
静的な分、Cのマクロの方がましだ
静的型で出来なくて、動的型で出来ることの殆どは、悪手でしかない
結局人間にもわかりにくい
1015 名前：し 実行速度を落としてまでサポートするほどの価値はない []: [ここ壊れてます]
1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 16:37:43.73 ID:eoTPDlew.net]: Lispのマクロはメタプログラムに入りますか～？
1017 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 19:04:21.49 ID:nnMMDr4F.net]: >>984
そうじゃなくて、動的型についてのあんたの理解がゆるゆるなだけだ。
つまり、ゆるゆるなのは、あんたの頭。
1018 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 19:06:30.14 ID:nnMMDr4F.net]: >>994
つまりあんたはOSをインストールしたら最後、プログラミングなんて一切しない人なんだね。
動的であることを拒否するということは、OS上でユーザは実行可能ファイルを一切生成することも上書きすることも許されないということだ。

IEでインターネットでもしてろw
1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 19:41:37.27 ID:hSp+oBxP.net]: と、このように関係のない的外れなことを言い出す
ゆるゆるなのは誰がどう見てもお前じゃねーか
1020 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 19:48:51.91 ID:hSp+oBxP.net]: 要するには何の区別も分別もついてないということだな
じゃなきゃそんな的外れなたとえ話w
そういった混沌とした状態の頭で生活をしていから
普段から、何もかも、何が何やらで
終いには全てのことが、どうでもよくなるんだろうな
悪循環だな
1021 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 20:26:26.83 ID:3Zs55+dM.net]: よく考えてみたらメタプログラミングってgoとかでコードを書くようになったから意識するようになった。php自体は意識しないで使ってたから。

静的言語、動的言語って分け方もよくなかったね。
静的言語だってマクロ機能があればメタプログラミングはある程度できる。
goだとreflectとか使わないとphpと同じことはできないしできたとしてもかなり苦しい。
結局言語機能が不足してるのが問題なんだよね。

TypeScriptはその点でかなり自由度が高かった
型の直和型と直積型を & と | を駆使して組み合わせられるから
かなり動的言語よりにコードを書ける。

let a :string|number|undefined;

とやるとstringの可能性とnumberの可能性とundeifnedの可能性がある型が作れる。
もちろん

if (typeof a === ‘string’) {
} else if (typeof a === ‘undefined’ ) {
} else {
// ここに来るのは絶対number型だとIDEも認識する。
}
とういう風にTypeGuardも完璧に動作する。

goはエコシステムがいいのにこういうのが充実してないからかなり苦しむことになる。
だからメタプログラミングは弱いって思ったんだけど
静的言語だから弱いって言うべきではなかったな。
1022 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]: このスレッドは１０００を超えました。
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