次世代言語議論スレ[Go Rust Scala Haskell]第5世代

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/13(火) 08:54:07.99 ID:O1HnBMDk.net] いざ、語ろうぞ。 スレタイ超過のため、一部省略。 その他もウェルカム。 前スレ 次世代言語議論スレ[Go Rust Kotlin Scala]第4世代 mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1492631007/ 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/13(木) 15:14:48.65 ID:/C8bZ6+r.net] そういえばOcamlになったのって案外新しく(1996)てびっくりした もちろんCamlさらにMLからの流れだけど 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/13(木) 19:08:43.36 ID:1nRnB/qa.net] 昔2chのこの手のスレで、Smalltalkerがgitについて全くトンチンカンなコメントを連発してたので Smalltalkは錆びついてなくてもSmalltalkerは錆びついてると思う 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/13(木) 19:42:54.12 ID:DmZAJA0R.net] >>353 なんかあったな gitなんて業務じゃつかいもんになんねー、svnさいつよみたいなやつな 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/13(木) 19:53:58.91 ID:0/kHeJlt.net] それ文脈ぜんぜん違う話だしねつ造やめれっていうか錆び付いているのはアンチの脳ミソと記憶力 百歩譲ってそういう話だったとしても最近出没してる「おいら」がHaskellの典型的ユーザーちゃうのと同レベルの話だがや 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/13(木) 20:21:10.35 ID:LjH88DBT.net] オブジェクトっぽくないものの語尾にerをつけて無理やりオブジェクトにする現象 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/13(木) 20:57:33.19 ID:10yx+996.net] >>354 なんかsmalltalkにある独自vcsもどきがsvn程度の機能しかないのか知らんが 発想が完全にsvnだったよな 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/13(木) 21:26:25.99 ID:uexVWLm1.net] >>357 そのvcsもどきっていうのは80年代から組み込みの古典的ChaneSetのことか？ Gitと同時期に開発されたMonticelloがsvn程度ってことはさすがにないと思うんだが 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/13(木) 21:44:41.50 ID:XbAGpGn+.net] Manager 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/13(木) 21:45:38.59 ID:10yx+996.net] なんだ、やっぱり独自vcsは劣っててダメだから、ちゃんとgitに乗っかろうって動きあるんじゃん 他の言語ならフツーに出来てることに必死だなって感じだけど https://www.slideshare.net/mobile/newapplesho/pharo-smalltalk-source-code-management-with-pharo 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 01:48:02.98 ID:07oaelZE.net] >>344 有り難がるどころか、まともにtraitsなんて採用してるのphpとperlくらいだぞ smalltalkerだけが凄いと思ってるどうでも良い機能だぞ 367 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/14(金) 05:30:08.87 ID:vxW3z/6K.net] >>360 へー、すごいねー。 普通の言語では、その言語で作ったアプリケーションの実行中にgitの複数のレポジトリから自己更新してきたり、実行時に構成を動的に変更したりが、とっくの昔からフツーにできているんだー？ さすが普通の言語ってすごいね。そこにシビレルね。 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 06:42:12.81 ID:4JOJgkL6.net] そういうことをやりたいならJavaScriptに乗っかるのが普通だ SmalltalkやJVMは普通になれなかった 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 07:09:16.72 ID:iN4cnX21.net] >>361 じゃあなんでわざわざTraitsなんて名前つけてんの？ぷぷぷ 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 07:44:52.22 ID:Rnz3lE+5.net] >>361 perlのtraitはtraitじゃない roleがそうだけど中途半端 実質phpだけじゃねーの？ rubyもmixとして実装試みたけど致命的欠陥があって諦めたし 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 08:07:10.82 ID:fA8HzWsU.net] rustにもtraitあるよ 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 08:27:52.66 ID:Wh3H5+5v.net] Traitsを名乗るかどうかは別として 継承によらない（つまりフラット化による）合成が可能で 実装も持てるインターフェース様エンティティは 次世代以前に現世代の言語には欠かせないよね 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 09:03:14.28 ID:HDhZQX71.net] 実装を持った複数のインターフェースが衝突したら （可能なら静的に）検知してエラーになるのが良い だからフラット化も正直どうでも良いんだよね 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 09:30:19.13 ID:Wh3H5+5v.net] 継承パスなんかを持ち込んだ日にゃメソッド毎のオーバーライドの管理が面倒だろ？ それゆえにTraitsはフラット化がミソなわけよ つーかフラット化どーでもいいとか言ってる前世代脳はミックスインで十分なんだからこっちくんな 未来永劫リニア化で疲弊してろ 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 09:41:35.70 ID:16rSDABT.net] >>369 衝突したらエラーって言ってるのが読めないのかね文盲は ユニークなんだからフラットだろーがリニアだろーが関係ないのが理解できない？ 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 09:54:31.91 ID:Wh3H5+5v.net] 衝突→エラーは当たり前だボケ その後の対処の話してんのわかんない前世代脳はあっちいってろよ 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 10:04:09.28 ID:yYuDtDCJ.net] >>362 独自vcsがゴミでgitに乗り換えたって話の直後に 独自デプロイ機構を自慢するなんて学習能力なさ過ぎでしょ たまにはsmalltalkの外の世界を学んで見ては？ qiita.com/tomooda/items/8685782c42f674307dfe 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 10:19:56.39 ID:Rnz3lE+5.net] そういうトンチンカンな攻撃しないようにアンチもちゃんと学ぶべきと思うが そもそもアンチはSmalltalkの閉じた世界の利便性なんてクソの役にも立たんと決めつけているから 永久に話が噛み合うことはなさそうだな 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 10:33:01.95 ID:yYuDtDCJ.net] 世の中の0.001%でしか使われてないマイナー言語側が外を学ぶべきなのは自明だと思うが ていうか、学ばないから永遠にマイナー言語なんだよ 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 10:46:19.81 ID:P4+8bNWB.net] 前このスレにSmalltalk のコード書き散らしてた奴いたけどあのコード汚かったなあ Smalltalk が汚いのかあのSmalltalkerが汚かったのか知らんけど 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 11:04:48.92 ID:Rnz3lE+5.net] 世の中の0.001%でしか使われてないって情報自体が不勉強なアンチ発の情報なんで定かでないんだけど 少なくとも本人はそういう認識でいる言語に丁寧にアンチ対応するのはつくづくヒマな御仁だなとは思う 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 11:19:42.57 ID:Rnz3lE+5.net] いずれにしてもtraitはともかくsmalltalkの話はどうでもいいよ アンチ情報が古くて役に立たないししつこくてウザイだけだよ 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 12:18:47.34 ID:vxW3z/6K.net] >>372 SmalltalkでもJenkinsでCIできるっていうことだよね？ で、Smalltalkの何が問題？ばか？ 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 12:20:08.63 ID:vxW3z/6K.net] >>368 SmalltalkのTraitsも衝突を静的に検知できるけど、それがどうかした？ 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 13:07:32.87 ID:esHF/eTU.net] >>379 出来ないから嘘つくな 386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 13:19:34.73 ID:Wh3H5+5v.net] むしろなぜ出来ないと思うかが謎 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 14:20:15.48 ID:ZjhjVc89.net] 実行時にクラス定義の式に到達したときにエラーが出るのを「静的に検査してる」というのは頭悪過ぎない？ 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 15:13:18.09 ID:Rnz3lE+5.net] >>382 そのエラーがどうして出せるのか理解できてる？ 389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 15:13:38.24 ID:vxW3z/6K.net] 実行前から普通にチェックできるけど？ 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 15:41:16.51 ID:J9LHnyh2.net] アンチの頭の固さが露呈したな 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 17:25:07.85 ID:5vDI46YP.net] >>384 出来なかったけど？ エアプ良くない 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 17:40:20.13 ID:Rnz3lE+5.net] >>386 >>383 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 19:21:36.90 ID:hAbkWWq2.net] え？ Smalltalkって動的にクラスを定義できない言語なの？ 遅延結合の観点から言って出来損ないなんだね 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 21:11:13.40 ID:Rnz3lE+5.net] かわいそうに…追い詰められてついに気が狂ったか 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 22:36:05.81 ID:4JOJgkL6.net] 承認欲求だか何だか知らないが 文章を正確に書きたいという欲求とは違うんだろ むしろ書くことに興味ないから代わりに全部書いてくれる良き理解者が必要になる 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 23:24:30.71 ID:MTLV3Z4y.net] Smalltalkerじゃ頭がSmallwwwww 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/14(金) 23:34:39.08 ID:ZsTFQY46.net] めでたくアンチも発狂したことだしsmalltalkの話はこれで終わりな 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 07:15:30.91 ID:VZfdwjhs.net] 根拠を書かずに勝利宣言か いつもなら邪魔なくらいコード出してくるのにね 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 08:01:11.45 ID:3lr1Ki6I.net] gitのときみたいに、深く突っ込まれるとボロが出るからSmalltalkerさんも速く話を畳みたいんだろ もう逃げ出してんだから追い詰めんな 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 08:15:16.38 ID:Ln37sbKY.net] 根拠？>>383が解れば説明するまでもない話だよ あと遅延結合が徹底されてて勘違いされがちなんで念のため言っとくと Smalltalkは例えばJavaとかと同じ程度にはコンパイラ言語だよ 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 09:04:45.79 ID:x9q1fKiK.net] アンチ頭悪すぎ いつまで続けるんだこのスレ違い 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 10:18:51.32 ID:UJtjfBLC.net] PHPのtraitsは実行時検査しか出来ないんだから383は説明になってないわな ていうか頑なに言葉を濁すのはなぜ？ 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 10:29:26.28 ID:ztUW4ffu.net] 自分も分かってないからだろ 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 10:59:23.57 ID:Ura0OIUP.net] SmalltalkのTraitが実行前に衝突検知できるかどうかの議論で、PHPじゃできないじゃないかー！と駄々をこねるバカ（>>397）発見w 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 11:11:31.57 ID:Xb/NLsOQ.net] >>383が解ってる人には>>382のどこがトンチンカンだか説明は不要だろってだけの話 「わかりません」って言ってくれればちゃんと説明するよ 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 11:27:36.40 ID:qBi8wD3D.net] 昔からWYSIWYGとかいう ModelとViewの見分けがつかない謎のシステムがある 静的と動的の見分けがつかないシステムもそれに似ている 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 11:29:21.79 ID:rZ7c1Y9a.net] 屁臭いペチプァは寄ってくるな 臭いがうつる 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 11:36:09.13 ID:jg2H7hGL.net] >>400 わかりません。説明して。 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 11:53:30.82 ID:Xb/NLsOQ.net] >>403 ノーティファイアを見て明らかなように件の実行時エラーはself traitConflictが出している じゃあこのスタブは誰が設置したか考えれば自ずとコンパイル時に既に衝突は検知できていることがわかるだろう？ 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 12:03:03.34 ID:UrVE89DJ.net] コンパイル時に衝突を検知出来ているならコンパイル時にエラーを出そうよ 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 13:27:15.35 ID:Xb/NLsOQ.net] >>405 件のモック定義のタイミングにフックすれば出せるようにできるけどウザイだけだよ？（Pharo6で確認） effectiveMethod    "Return the effective compiled method of this method description."    | method |    method := self providedMethod.    method isNil ifFalse: [^ method].    method := self conflictMethod.    method isNil ifFalse: [self error: 'Methods confliction: ', method selector. ^ method].    ^ self requiredMethod. 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 13:56:49.93 ID:LQwIX/Wh.net] そのフックが実行時に呼ばれてエラー吐くだけじゃん 馬鹿すぎて頭痛いわ 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 15:18:27.64 ID:Xb/NLsOQ.net] このアンチ、レベル低すぎ 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 15:59:41.17 ID:Ura0OIUP.net] アンチがレベル低いのではない。 レベルが低いからアンチなのだ。 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 16:53:57.90 ID:Xb/NLsOQ.net] >>401 WYSIWYGがどうなのかは知らんけど ViewとControllerの境界が不確かとかならともかくModelとViewの見分けが付かないのはもはやいろんな意味でMVCではないよ Smalltalkにはランタイムしかないと考える人には今回の「コンパイル時に」を「静的に」と表現することには抵抗があるかもね 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 22:01:58.64 ID:rZ7c1Y9a.net] MVCは死産だった 今ナウいカレントトレンドな最先端の設計は、クリーンアーキテクチャ 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 22:02:44.95 ID:UrVE89DJ.net] このアンチってどのアンチだ 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 22:06:45.31 ID:rZ7c1Y9a.net] ペェ〜ル豚とプェチ糞パーは アンチ云々じゃなく死ね 死ね 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 22:52:58.72 ID:UrVE89DJ.net] PHPは分かったけどPerlもいかんのか…… Perl6はどうなんだ？ 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/15(土) 23:04:27.06 ID:IM8lgtvN.net] PHPなのかー 精神分裂病の症状特有の「俺言葉」すぎてなんなのかわからんかったわ 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 08:14:33.97 ID:/Lu2VVZQ.net] だから徳川家康のような目新しい言葉を一つも作らなかった奴が勝つんだな 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 11:06:27.56 ID:nvinih80.net] >>414 たしか、ただでさえ汚いPerlに 大量の新仕様・新機能が追加されたんだろ 昔ならどうだったか知らんが 「この言語でしかできない」なんてことが少なくなった今、 わざわざPerl選ぶ奴はキチガイとしか思えん PHPはCMSに強いから、まだわからんでもないところはある ゴミ屑みたいな言語だから個人的には全く触りたくないが 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 11:58:27.53 ID:kBPig9GC.net] 回転寿司で隣の知らんおっさんが唐突に 「俺はイカが嫌いだ」って話しかけてきたような困惑 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 13:03:56.78 ID:nvinih80.net] このネタどうなんすかねえ と聞かれたから 昔はよかったけど腐りかけですよ たまに当たりはあるけどいつも腐ってますよ と言っただけなのだが 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 14:00:50.61 ID:nsbHwSbS.net] ペェ〜ルとか言ってる人に聞いたのに、別っぽい変な人から返事が返って来て俺困惑 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 14:43:25.82 ID:pSlhsdXG.net] python2と3でもこれだけ長引いたとこ見ると （なんとか3にまとまりそうだけど） これからPerl6が流行するとは思えない 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 18:26:38.70 ID:UQE14EKf.net] ペェ〜ルおじさん単発ワラワラで草 428 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/16(日) 19:00:43.00 ID:TI5o59vg.net] perl6 って何のメリットもないよね。 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 19:17:03.45 ID:DhlGbGJr.net] >>419 そんな店に行くなよ 430 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/16(日) 19:35:25.03 ID:/yuQWQY5.net] コメント欄で雑談するために使って https://www.youtube.com/watch?v=jgdXBtXCd7Q 431 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/16(日) 21:05:09.00 ID:TI5o59vg.net] 何でわざわざ雑談場所を移す必要があるのか… PV稼ぎも大変だなあ… 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 22:01:00.06 ID:D5jF5vYG.net] >>423 某Sから始まる作者にも見捨てられたクソ言語よりマシ 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 22:05:04.15 ID:62H16rq8.net] トンチンカンな低脳アンチに粘着されないだけマシ 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 22:06:13.03 ID:UQE14EKf.net] >>427 Scalaさんの悪口はやめるのだ 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 22:09:41.66 ID:n2aqivct.net] Scalaさんはあくまで実験言語だと作者がずっと言ってるのに 勝手に祭り上げられて勝手に負けたことにされた不憫な言語 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 23:08:48.14 ID:PjhGsme1.net] コミュ障ファンがマサカリ投げまくって 怖いコミュニティだとすっかり評価を落とした 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 23:22:52.15 ID:GtbxOg8N.net] scalaがいつ誰に負けたんや 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/16(日) 23:38:44.37 ID:ACbzRC5e.net] 2017/05/18、kotlinに負けた 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 00:14:52.63 ID:Fkkap2CA.net] Scalaが作者に見捨てられたってマジなの？ 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 07:08:09.71 ID:gU9jd8Vq.net] まじ 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 07:18:06.21 ID:aQ+HcXyV.net] Scalaは_が糞すぎる 有名な言語であそこまで一貫性のない場当たり的な仕様は稀なレベル 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 08:28:56.48 ID:1AopeENj.net] 初学者からすると 暗黙のパラメータを何の説明もなく型クラスだと言い切って混乱させたり 両者がイコールではないと疑問を呈すると攻撃してくるとか すごく怖い人が牛耳ってるイメージ 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 09:13:20.32 ID:O1Bxse4b.net] だがコミュ力を重視するのは的外れだ コミュ障でも嘘をつかないやつは怖くないから 嘘つき大会で優勝しそうなやつの方が怖い 444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 10:08:58.85 ID:1w/PTW08.net] コミュ障、ガイジ、アスペが揃ってるScala界隈 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 10:33:48.20 ID:O1Bxse4b.net] >>439 患者を治療する医者のような視点だ それを経済とか経営とかに応用できるとは思えないが 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 12:42:41.89 ID:VoNGzfKh.net] scalaは理屈っぽくてセンスがないrubyって感じ 447 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/17(月) 12:59:41.12 ID:3rVoB3WX.net] rubyは静的言語だったら使ってた 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 14:03:58.82 ID:6jEIb/mS.net] Sから始まる言語でマシなのはSchemeとSMLだけ 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 14:08:19.67 ID:zWvYcWKi.net] S言語あかんか…… 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 14:10:03.81 ID:vodzC7WI.net] Simula Smalltalk Swift 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 14:27:44.45 ID:CFN4ow8J.net] Go 2でジェネリクスが入るからそれで決着 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 15:01:17.40 ID:zWvYcWKi.net] それはそれで「Goはシンプルなのがよかったのにもう魅力がない」とか言い出す人が出て来そう 453 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/17(月) 15:05:47.41 ID:93gFCitm.net] Goはシンプルすぎてお話にならない そんなにシンプルなのがいいならBrainfuckでも使ってろ 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 15:15:28.08 ID:6YIe4oJX.net] Goはもはや次世代言語っていうか良くも悪くも実用言語 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 15:41:47.25 ID:CuRtYSJT.net] いいかげん言語毎にパッケージマネージャやビルドツール作るのやめてほしい Makefileをもうちょっと書きやすくしてGitに対応させれば済む話なのにいつまで同じものを猿のように再発明し続けるのか 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 16:25:32.71 ID:CTXJl5P0.net] さすがにMakefileをC/C++以外で使わされるのは勘弁して Gitはその通りだと思うけど 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 19:43:49.58 ID:9gDL3chX.net] 依存の見方が言語毎に違うんだからしゃーない。 458 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/17(月) 19:59:44.28 ID:Ez9tK1Zp.net] 上手いこと抽象化できれば基礎ツール+プラグインでいけそう Haskellerって抽象化得意だろ？何か作ってくれよ 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 22:06:17.52 ID:Fkkap2CA.net] 一周回って、ビルドツールなしの人力ビルド・ライブラリ管理のJavaプロジェクト知ってるわ 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 22:12:00.96 ID:Uk+UjtGm.net] 次世代Makefile！おもしろいね。 git対応は具体的にどんな機能があれば良いのかな。 依存の見方は、例えば空行入れただけみたいなプログラムの意味を変えない変更では無駄だからリビルドしないでほしいとか？ 「もうちょっと書きやすく」って？ 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 23:03:29.82 ID:ThA9UD7O.net] ・依存先の指定としてGitのリモートリポジトリの特定コミットの特定ファイルを指定できる ・ビルド済みのリソースが信頼できるリポジトリに既にあれば透過的にそれを利用する Git連携はこんなとこじゃね パッケージ化の単位とか考えるべきことは多いけど、うまいこと設計すれば綺麗に作れそうな気がする ハスケラくんの出番だな 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 23:25:38.52 ID:Ne9t2Rx8.net] >>450 Makefileを手書きしやすくする意味がわからない 手書きでできる規模ならただのシェルスクリプトでいいと思う 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 23:39:10.02 ID:ThA9UD7O.net] >>457 だから開発規模が容易にスケールできるように改良すればいいということでしょ 依存関係を自動的に発見するプラガブルな仕組みとかね 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/17(月) 23:58:04.28 ID:Ne9t2Rx8.net] スケールって大規模に使う仕組みを小規模にも強制するんだろ 例えばmain関数だけでいい場合でも絶対class作る言語 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/18(火) 02:22:19.92 ID:qdjxHBs9.net] tupというものがあるよ。作者はtupとgit submoduleを駆使して自作のLinuxディストリビューションを簡単にビルドできるところまでやってる ninjaと違ってワイルドカードを使えるのに速い 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/18(火) 06:59:58.31 ID:pCp4rtrr.net] >>457 全コンパイルでも5分とかからないのに makeのデバッグさせるとかやめて欲しい。 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/18(火) 19:19:47.83 ID:Ni5Fs6Uh.net] >>450 Windowsとかツールが標準でない環境もあるからだろ せめてaptみたいな依存関係書いとけば環境整えてくれるパッケージマネージャがOS標準であればな mavenは割といいと思うが人気ないのかな やはり手軽にスクリプトを書けるのがいいのか 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/18(火) 23:30:04.84 ID:cep190eg.net] 今どきメーブンて 469 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/19(水) 00:04:39.12 ID:9uIEKdpP.net] pom地獄 ((((；ﾟДﾟ))))ガクガクブルブル 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/19(水) 00:24:35.66 ID:wHmuM9lY.net] Android の、Gradle Groovy のクロージャで書ける 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/19(水) 07:47:57.21 ID:fL6ya1px.net] GoogleはBazelっていうのを押しているだろ 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/19(水) 16:30:34.48 ID:Qi9rcQi1.net] >>463 ずっと1つのツール使う話だから 今どきというのはズレてる 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/19(水) 17:38:31.62 ID:0YqXH007.net] 型情報と機械語のせいでファイルとコマンドが異常に多くなるという問題は一つ 答えはいっぱいある 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/19(水) 21:20:24.68 ID:747RlNYZ.net] 型無し能� 475 名前：ｳし役目無しの糞言語は全て滅びろ [] [ここ壊れてます] 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/19(水) 23:03:41.07 ID:WzXZ9kGy.net] 型推論で動的言語みたいな静的言語作るのが今の流れ 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/19(水) 23:45:07.13 ID:747RlNYZ.net] JavaScriptはTypeScriptを標準化しろ PHP Perl Rubyは役目を終えたから、今すぐ廃止しろ 使ってる奴ら・会社・サービスは、全て糞言語幇助の罪で死刑 よいな 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/19(水) 23:57:15.73 ID:/uBE13O5.net] Homebrew処刑ってマジ？ 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 07:54:30.69 ID:1x/Sk0z6.net] Perl6 はなかなか良いぞ。 絶対普及しないだろうけど。 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 09:27:29.28 ID:HHm3tSZc.net] Pythonに静的型・型推論とnull排除したぐらいのが欲しい 481 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/20(木) 17:15:19.69.net] >>474 nim とかいかが？ 482 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/20(木) 17:38:00.25.net] Perl6なー、せめてPerl5からの緩やかな移行をさせてくれれば採用してもいいんだけどなー ちょっとモチベーションに欠ける 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 22:22:12.00.net] >>474 python3の型ヒントはけっこう使えると思うがな。 パッケージのサポートがまだまだなのが残念だが。 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 22:23:52.99.net] >>474 ホーン・ト・コトイレン 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 22:27:02.38.net] perl使う理由って何かある？ 小さいWebアプリならPHP, Rubyで十分 中規模以上ならJVM系 機械学習ならPythonワン択 デスクトップアプリならElectron, C#, Java Perlってマジで何のために必要なん？ ガイジ？ 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 22:45:38.08.net] >>479 better shellscript だいたいどのUNIXサーバーにも入ってて、bashなんかに比べたら普通のプログラミング言語っぽくてわかりやすい AIXなんかにも入ってたりするから、慣れない環境を触ることになって途方に暮れてるときにPerlが入ってると 言葉の通じない異国で旧友に出会ったような気持ちになる 入ってる力が全て 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 22:47:47.78.net] これまでLinuxサーバー見て来てPython2が入ってなかったことはないなあ 逆にPython入ってないってどんなのがあるのか気になる 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 22:58:24.48.net] perlは作者のコミュ力がすごすぎた 設計の能力じゃなくて変な設計を人に説明できる能力が異常 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 23:02:50.14.net] 今でこそPyPIやnpmなど当たり前になってしまったが、昔はCPANがあるperlが何をするにも便利だった。 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 23:09:52.08.net] 老害言語ってことか 早く死んで欲しいな 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 23:10:18.31.net] sedおじさんawkおじさんvbaおじさんと一緒に地獄に堕ちろや 492 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/20(木) 23:13:27.39.net] >>481 さっさとpython3標準にしてくれよ 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 23:19:24.42.net] 頭がパーのパーカスパールお爺さん 早く死んで！ 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 23:20:53.29.net] いやーgrep awk sedは今でも便利よ やっぱりコマンドライン直打ちで効果を発揮するのは大きい 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 23:23:30.28.net] 頭がパーのパーカスパールお爺さん 俺が引導渡してやるから、俺の前に並べや！ 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/20(木) 23:25:18.58.net] >>486 これはわかる でも贅沢言うと、Python2じゃないと動かないライブラリもあるからPythonコマンドに両搭載して欲しいわ 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/21(金) 02:09:05.74.net] Nim良いよね〜 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/23(日) 01:22:57.80 ID:WykumZNS.net] Go言語がダメな理由 postd.cc/why-go-is-not-good/ 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/23(日) 02:52:57.22 ID:QcJiE5IU.net] >>492 2014年て 500 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/23(日) 14:19:04.92 ID:jZILUwsZ.net] 2017年、人気のプログラミング言語トップはPython。C、Javaが続く。 検索、Google Trends、Twitter、GitHub、Stack Overflowなどの人気を総合 2017年7月23日 2017年現在、もっとも人気のあるプログラミング言語は「Python」。2位は「C」、3位は「Java」だと、電気通信分野の標準化団体であるIEEE（アイトリプルイー）が発行するオンラインマガジン「IEEE Spectrum」が、記事「The 2017 Top Programming Languages」で発表しました。 1位となったPythonは昨年3位だったのが2つランクをあげて1位に飛び込みました。 ただし、2位のCとの差は0.3ポイント、3位のJavaとの差も0.5ポイントと、1位、2位、3位の差はほ 501 名前：んのわずかなものでした。 ちなみに4位のC++は約3ポイント離れた97.1ポイント、5位のC#は10ポイント以上離れた87.7ポイントですので、いかに上位3位の人気が堅いものかが分ります。 http://www.publickey1.jp/blog/17/2017pythoncjavagoogle_trendstwittergithubstackoverflow.html http://www.publickey1.jp/2017/ieeesp01.gif [] [ここ壊れてます] 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/23(日) 15:30:28.83 ID:MmRfy8oq.net] ランキング圏外のsmalltalkはどんだけゴミなんだ prologすら入ってるというのに 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/23(日) 17:24:27.75 ID:YFCxcaSM.net] ガイジ低脳エスアイアイのお猿さん言語PHPがランクインしてる時点で 大したランキングじゃないよ 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/23(日) 18:07:27.23 ID:cW8Cn5ON.net] うわー荒らしの妄言のせいでちょっとSmalltlkに期待してしまった可哀想な子かま一人 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/23(日) 18:54:45.61 ID:iWpZIg3t.net] どうでもいいけどIEEEがやることなんだろうか 506 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/23(日) 21:16:08.30 ID:4pTb5xvQ.net] 「原始的なメモリ管理機能しか備えておらず、それが脆弱性や不具合を生む（中略） Rust言語を勧めており、特にパーサーや入力ハンドラなどの部分から、徐々に CのコードをRustに入れ替えていくべきであると主張」 C言語は滅びるべきか | スラド デベロッパー https://developers.srad.jp/story/17/07/19/0754205/ 2017年07月20日 7時00分 507 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/23(日) 21:40:30.93 ID:qzsJDNze.net] 2位3位がCとJavaって時点で言語の先進性がランキングに影響してるわけでも無いしね。 (多少は影響するにしても) あくまで実用言語の世界。 508 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/23(日) 22:47:29.42 ID:qzsJDNze.net] >>499 今アセンブラと言うか、その延長で機械語のどのビットがアセンブラのどの命令によって変化するみたいなの読んだんだが、思ったより機械語理解出来そう。 素直に書いた方がアセンブラだと短いけど、機械語だと長くなるとか、CPUの特性に合わせるにはアセンブラの字面だけ理解してもダメなんだな。 その過程でどうもCはわりと素直にアセンブラにし易い構文だったみたいね。 そう言えばCのコードからアセンブラコード想像し易いけど、C++や他の言語じゃ想像出来ないとか話も聞く。 んでここからが本題なんだが、機械語かアセンブラの構文に意味や所用バイト数、所用クロック数の情報付加したリストから効率良い機械語の組合せ見つけて吐き出すってのはどの言語でも不可能じゃ無い気がしてる。 ただそれには相当深い知識が必要ってだけで。 基本は機械語になる様なバイト列をファイルに書き込めば良いんだから、機械語とプログラムとして動作させるファイルフォーマット形式覚えて、その通りにバイナリファイル書き出せば良い。 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/24(月) 00:43:35.12 ID:/k6j1DH/.net] 高級言語ってのはもともとFORTRAN教えてたダートマスの研究者が 初心者が必ず引っかかる「型」の概念をできるだけ無くそうとして作った BASICのように"ビット的なことは知らなくていい"流れが一つあって Cはそれとは別にむしろ"ビット操作ができる高級言語をくれ"というニーズで 作られてシステム寄りで普及した言語だから 「Cに替わる〜」もなんも、その界隈ではハードに密着した書き方が求められてて そこへ遠い上の方から「ハード密着してると危ない！」とか言われても なんだその「消防士は危ないから遠隔ロボットに置き換えるべき！」的な夢想論は？という感じでですね… 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/24(月) 01:03:44.29 ID:FW938Hri.net] >>155 miniKanrenはどう？ 511 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/24(月) 05:05:21.76 ID:T9l43aKR.net] >>495 「すら」とは何だ 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/24(月) 09:02:21.94 ID:S2+AoH9C.net] FORTH もまだ現役なんだな。安心した。 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/24(月) 17:51:02.45 ID:Q2tRT20x.net] >>502 だから「C？あんなのは高級アセンブラだ！」となる 大部分の人がC/C++初心者のころつまずいたはずの 「ポインタわけわかんねー」ってのは仕様ｗ ところでC++というのは何のことでしたっけ？ｗｗ 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/24(月) 19:05:02.59 ID:GrwGqoyw.net] 好きな言語と使う言語は違う 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/24(月) 22:01:44.72 ID:mIkz9O7d.net] 型を理解できない底辺ジャップランド土方どもは 屁臭いペチプァ〜でウンコードモリモリ大将軍してればいいよ 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/24(月) 22:18:00.54 ID:LnmIpSRU.net] Ｃ＋＋の作者ってビョォーン　って名前だっけ？ 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/24(月) 22:19:50.90 ID:AAnKdxV0.net] Objective-Cとかクラス取り回しランタイムのオーバーヘッドで嫌われたのは わからんでもないけれど、あれそれこそクラスがLAN上の別のマシンで動いてるぐらいの 分散処理を志向してるから、もっと思想が見直されてもいいような気がするが なぜか、ネット時代になってもディスクリートなプログラムを一つのマシンで動かすぜ！用が いつまでも手を替え品を替えというのは、教授これはいったい？ C++じゃなくてObjective-Cが流行ればいまのオブジェクト指向絡みの勘違いは 8割方解消されていたろうになぁ 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/24(月) 22:25:12.16 ID:Q2tRT20x.net] 優秀な米留学組は型推論使ってできるだけ隠蔽して 生産性・保守（人材確保）性あげることを考えるはずだけど 一方2chでだべるだけのもいるよねｗ 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/24(月) 22:26:33.91 ID:HA0I+0aJ.net] short とかいらんかったんや。 long long long は準備しとけよ。 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/24(月) 22:54:59.07 ID:z9tFLcNk.net] 抽象化してなんでも隠蔽すればいいと思ってるのはカスだってばよ。 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/24(月) 23:19:09.18 ID:mIkz9O7d.net] 必要なモノまで隠蔽した結果メクラガイジになったペチプァ〜〜〜〜さん達の悪口はやめたまえ 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/24(月) 23:22:26.66 ID:rj0vQMEu.net] >>510 分散オブジェクト指向はJavaも.NETもWindows(COM)もとっくに通った道だろ デプロイの単位とモジュールの単位とが一致しない技術を人間はうまく扱えないんだよ 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/25(火) 00:06:02.77 ID:Wg5FapHh.net] ネットに送信するメッセージは文字列と決まっている だがOOPは抽象的過ぎたのでメッセージとは何かを決めることができなかった 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/25(火) 00:20:13.19 ID:6voESBgd.net] gz圧搾した中韓言語送ればええじゃん 525 名前：あ mailto:sage [2017/07/25(火) 01:55:35.53 ID:lgBfQhyF.net] php書くとき、型は気にするのでは？ eqeqeq使えないじゃん 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/25(火) 06:59:52.83 ID:6voESBgd.net] >>518 静型言語よりもっと型気にせにゃいかんのに チーム開発で使うと、知らない初心者、気にしないバカ、ケアレスミスが組み合わさって ほぼ確実にモンスターと化す 527 名前：あ mailto:sage [2017/07/25(火) 08:31:31.28 ID:Yx6+jkpX.net] >>519 あー、その地雷は理解できるわ。 型がないからうんぬんペチプァーと言ってるようなやつは前者の2つどっちかって印象。 あの道具に徹する姿勢好きなんだけどね。 気をつけて使うとそこそこまともだし。 敢えてfalsyなものを扱う勇気も要るけど。 気をつけたくないやつには向いてない言語。 言語仕様が破綻してるってのもまぁ、php3の時点であれだったのに、その後また使える文字減ったし、諦めるしかない。 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/25(火) 08:57:41.36 ID:SyNDf/s0.net] falsy って何やねん？ 529 名前：あ mailto:sage [2017/07/25(火) 10:08:41.40 ID:Yx6+jkpX.net] >>521 評価した結果falseとみなされる値。 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/27(木) 00:19:42.46 ID:2FlrvgGr.net] 使い捨てのモックとしてならまだしも そこそこの規模の開発で使って苦しんでる連中は ただのバカとしか思えんわ 531 名前：あ mailto:sage [2017/07/27(木) 11:12:41.51 ID:A4iX0nN0.net] >>523 既存コード捨てられない病の人居るからねぇ。 あとはフレームワークしか使えない病の人とか。 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/27(木) 11:56:41.88 ID:T03zDTBA.net] Lispは神の言語 533 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/27(木) 15:33:01.66 ID:dBtvUIpG.net] forthは？ 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/27(木) 16:20:31.74 ID:gEdE1/qh.net] May the Forth be with you! 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/27(木) 18:56:32.71 ID:L9OidomQ.net] 5月専用言語ってことか。 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/27(木) 19:42:40.59 ID:rQ7K04i3.net] mlが黄泉から還って左目を洗ったときにsmlが産まれ、右目を洗ったときにOCamlが産まれ、 鼻を洗ったときに産まれたのがF#であるらしい 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/30(日) 23:52:50.44 ID:W7NHR4pI.net] elmの話題が無いみたいだけど触ってる人いないの？ elmの影響を受けたというreduxをtyprscriptから使ってるけど、 reducerを書くのにimmutable.jsを導入してみたらtypescriptと相性があまり良くなくて悲しい。 どうせならelm触ったほうが幸せになれんのかしら。 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 02:15:29.10 ID:iyeoTq8u.net] 低レベル記述は出来なくてもいいから、短く書けて速いバイナリを吐く言語ってなんだろ？ 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 02:49:09.85 ID:RkZnFpRc.net] nimとcrystalは？ 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 09:34:17.04 ID:rPsLgQ6H.net] あまりにもマイナーな言語だと誰も行列計算を実装してくれてなくて面倒臭い 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 11:09:33.58 ID:TrWT5gkf.net] Nim結構良さげな感じするなあ 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 14:47:02.65 ID:8d7NzLwa.net] >>531 goってそれが売りじゃないの？ 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 14:53:08.10 ID:TrWT5gkf.net] >>535 俺にはちょっと冗長かなあ…… 内包表記もmapもないのは俺には辛い 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 15:05:58.03 ID:luO5NyKL.net] >>536 関数型がいいならrustじゃないの 545 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/31(月) 15:12:57.67 ID:wxFD97LM.net] 本当内包表記もmapもないのは謎だわ おまけに三項演算子もif式もmatch文もないし うんこ 546 名前：デフォルトの名無しさん [2017/07/31(月) 15:13:14.76 ID:wxFD97LM.net] match文じゃないmatch式 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 15:28:16.20 ID:G/Fk6WhF.net] >>532 nim はバイナリ吐かないけどな。 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 15:45:00.94 ID:u2+qVqAB.net] オブジェクト指向言語で作るときよくOMT(オブジェクトモデリ 549 名前：ングテクニックとかなんとか)をよく使って設計してたんだけど、 関数型言語で作るときは何使えばいいの? [] [ここ壊れてます] 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 16:27:21.72 ID:uq0CdBZz.net] 今思いついたんだが 数学は公理を使えばいいというより、公理以外の何も使わない方がいいな 特に言語に依存するテクニックを使ってはいけない 言語を変えた途端に使えなくなるので 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 16:28:38.94 ID:A1TauzTI.net] 三項演算子は構文がまるで違うからね 式中にもif書けるようにするからそれ使えの方向 （逆にif廃止全部三項演算子使えな言語があったらおもしろいけどｗ） 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 19:35:10.71 ID:xqAPypbO.net] >>541 関数型の重要な設計指針として、トップダウンで考えるというのがある 1. 問題全体の結果を求める関数のスタブを作る 2. スタブを一つ選ぶ 3. 2で選んだ関数を実装するために必要なものを考え、それぞれを求める関数のスタブを作る 4. 2へ戻る これを、すべての関数が十分(容易に実装できるレベル)に細分化されるまで繰り返す こうやっていくと非常に明快で平易なコードになる 逆に入力から出力を導くという考え方で作ろうとすると、俺スゲェに陥って意味不明なコードになりやすい 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 19:54:36.50 ID:u2+qVqAB.net] >>544 構造化手法ですか 業務系はオブジェクト指向のが良さそうだ 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 20:05:13.60 ID:ZV6hqn66.net] 「おまえはこういうコマンドを与えるとこれをやるクラス」って トップダウンで構造決めてくオブジェクト指向の基本手法の 単語入れ替えたコピペかと思ったw そしてそれならコマンドに対するふるまい変えられるオブジェクト指向の方がいいや 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 20:42:45.33 ID:uq0CdBZz.net] トップダウンの細分化をどこで止めるかを考えないと意味がない CPUの種類までトップが決めるのか？ CPUを変えたり仮想関数のふるまいを変えたいならトップダウンを止める必要がある 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 21:03:46.00 ID:iyeoTq8u.net] >>537 この需要ならrustがベストかいなー 何をするにも面倒な言語というイメージがあって避けて来たけどやってみるか ありがと 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 21:35:05.34 ID:VY/jm5nF.net] もし関数型で大規模な業務アプリを作るなら、大まかなところは伝統的なIPOベースのDFDで描いて 各プロセスを>>544のようなスタイルで実装していくことになるんじゃないかな データ指向の設計ってCOBOL時代に既に完成してて、あとは莫大なコピペコードの問題を関数型の高度な宣言的記述によって回避できるなら 設計手法としてはわざわざ意識高そうな複雑な手法を持ち出すまでもなく十分に完成と言えると思う 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/07/31(月) 23:51:23.68 ID:CknoIXsc.net] 俺が若い頃(90年頃)はC言語の事を 関数型言語と呼んでたのに。 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/01(火) 08:07:11.18 ID:JcYmkGrg.net] 今じゃlispも関数型に入れてもらえるかどうか 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/01(火) 09:55:49.70 ID:QEGWTgnM.net] そろそろ次次世代が気になる 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/01(火) 12:52:24.85 ID:PIQ133u2.net] 関数型が注目されてるのってマルチコア時代の並列処理を効率良く動かすための 手法として注目されてるわけで 更に次の世代というと、量子コンピュータってことになるけど 今の実用化している量子コンピュータは機械学習に最適化されてるんで つまり機械学習専用言語ってことになるのかな 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/01(火) 13:12:51.64 ID:3yEb4FWA.net] >>553 飽きてきたから次のおもちゃってことだろ 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/01(火) 15:56:17.80 ID:HS7kzK9m.net] 機械学習のハードが実現してなくても、ソフトで実現 564 名前：すれば数世代先取りできるだろ 現にソフトで機械学習やってるし ソフトでやるのに飽きた頃にハードが出てくる [] [ここ壊れてます] 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/01(火) 16:42:50.10 ID:BPE2Uku1.net] 機械学習専用ハード(ASIC)もうあるよグーグルTPUとか 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/01(火) 17:03:33.70 ID:HS7kzK9m.net] ハードの実験っていうかオープンソースじゃない実験は再現性が怪しい 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/02(水) 00:22:40.42 ID:trs+oWK4.net] VHDLに代わる言語が出てもいいかな。 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 18:26:45.17 ID:JgW7vvvx.net] OCamlが学問分野で今微妙にアツイらしい 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 19:50:47.86 ID:NS2Ahv95.net] >>559 どういう理由でアツイの？ またその「学問分野」って具体的にはどの分野？ 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 19:54:19.27 ID:eWbe8h/f.net] >>559 Googleは君の興味関心を学習して君の見たい世界を見せているということを念頭に置いておいたほうがいいよ 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 20:14:27.98 ID:JgW7vvvx.net] >>560 東大辺りの奴らで、機械学習をわざわざOCamlで書いてる輩が増えているらしい 。ライブラリも整備されてきたってよ >>561 知ってる。ちなみにOCamlの情報はGoogleじゃなくてリアルの交友経由の情報 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 21:01:12.44 ID:cUZMqwjs.net] OCamlに限った話ではない 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 21:24:53.35 ID:JgW7vvvx.net] まああくまで微妙にアツイだからな ScalaとかHaskellもあったかな？ 他はもうC++FortranPythonMatlabMathematicaしか知らんなあ ケムインフォマティックスなんかはHaskell Scalaはやってる人いるけど Ocamlは聞かないし、やっぱりHaskell Scalaのが上かな？ 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 21:35:28.91 ID:VGeKeN5L.net] haskell とか scala とかってもはや学習した時間を無駄だと思いたくない人たちが 無理やり盛り上げてるようにしか思えないんだが。 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 21:36:52.08 ID:8l5FpDvx.net] OCamlはマルチコア対応になったらまた始めたい Jocamlとか折角面白いのにシングルコアなんで魅力半減 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 21:37:14.15 ID:e6YEFDfb.net] >>565 は？ 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 22:18:12.98 ID:nBK54dRQ.net] HaskellもScalaも関数型言語の考え方だけ学んだら用済みで、 取り入れるだけ取り入れたJava8や、Kotlinが正義 このスレでは叩かれたが、今となっては俺の言った通りになったじゃないか 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 22:21:48.14 ID:WxFDmNeE.net] 正直kotlinが優勢だよね。感覚的には golangは早めに安定したから今はやってるけど、 また状況は変わりそう。 rustはメモリオーナーシップモデルをswiftにパクられたらいらない子になりそう。 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 22:25:27.52 ID:N0DDjuI1.net] >>565 たし蟹 Scalaはそこそこ良い言語だったけど 尖りすぎてKotlinにあっさり置いて枯れてしまった 580 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/03(木) 22:39:07.10 ID:563u4f2I.net] kotlinはscalaの知識使えるし別に webならplayあるscalaの方が有利だし使い分けじゃね 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 23:08:37.77 ID:nBK54dRQ.net] >>571 Playは絶賛失速中だろう コミュニティは機能してないし勉強会もイベントもなく、QiitaやTwitterにももう何もない Scalaで使ってた人はRailsやDjangoを使い始め、Javaやってる人はSpringに戻っていった 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 23:29:24.10 ID:6A4YkL5b.net] やっぱりGroovyやってた人たちが一番先見性あったな 次はどの言語だろう… 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/03(木) 23:39:13.81 ID:F8ZQ8AqH.net] 一時のscala ブームは何だったのか？ 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/04(金) 00:11:57.82 ID:O3MamTZa.net] >>572 今さらRailsとかどんだけセンスないのおまえ（暗黒藁半紙） 型無し能無しセンスなしの糞ゴミ言語は全員死ね マツボックリだかなんだか知らんヒゲ爺は さっさとこのゴミ言語を潰せボケ 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/04(金) 01:18:05.91 ID:f63aP9iW.net] java8w 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/04(金) 04:09:41.88 ID:U01kvQtM.net] rubyってrailsで当てた一発屋なのにね。 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/04(金) 10:42:41.04 ID:zYGfuuva.net] 型無し能無しセンス無し 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/04(金) 12:14:49.37 ID:rS2vQ23N.net] セイロンの事も忘れないでね 589 名前：560 mailto:sage [2017/08/04(金) 14:49:35.41 ID:eMF9uhYU.net] >>562 レスと御教示ありがとう 機械学習のコードをOCamlでですか 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/04(金) 23:25:50.79 ID:vuZIQLpQ.net] むやみやたらと大量のソースコードを量産して、ディスクの肥やしにする最近の風潮になじめない。 元凶はJavaあたりか。 価値のあるコードってのは、定義が難しそうだけど、 たとえば実行可能コードとそのソースコードのボリューム比較を考えてみると、 ソースが理不尽にふくらんでいる気がする。 hello,worldに数十行ってのは本末転倒。 なんでもかんでもオブジェクト指向しなくても、昔も別に困ったわけじゃないんだから、OOが必然ではないはず。 どんどん全体を見渡せる、いわゆる、神の目を持つものが少なくなっている。 まあ、仕事を増やすって意味で業界に貢献してるんだろうけど、ばかばかしいほどにまで非効率になっている 気がするね。 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/04(金) 23:50:29.87 ID:ZFg5jE9u.net] 記憶力が落ちただけだと思うよ 自分で気付いてないだけ 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 00:35:23.13 ID:yfDugfcM.net] どこの世界の話だ ここ最近の風潮では、短いコードが正義だと関数型を採用しひたすら抽象化に邁進する流れじゃないのか 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 01:02:28.33 ID:jB/epMOs.net] どこの世界の話だ 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 02:27:20.31 ID:r+UIi6ic.net] 少なくとも日本ではなさそうだな ジャップランド土人は屁臭いペチプゥで 型無し能無しセンス無しの糞コードウンコモリモリ大将軍してる 基地害低脳ゴミカスしかおらんからな 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 09:39:30.67 ID:LM2wNYVN.net] Petit peu な Codeaux un commois liais mois liais? 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 12:37:44.56 ID:ioSmFHmD.net] Ceylon は消えるだろうな。キラーアプリが出てくれば別だけど。 （Ruby がRailsで一発当てたみたいに、すごいソフトが出てくればの話だけど） 597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 12:38:46.91 ID:ioSmFHmD.net] 最近のKotolin 推しって何なの？ 一時期Scala を押していた人たちがKotolin に移っているのかな？ 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 12:56:21.44 ID:r+UIi6ic.net] Androidもしらないサーバーサイドお爺ちゃん 組み込み曾お爺ちゃんの後を継ぐのは君だ 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 13:04:32.77 ID:wQFjSmwa.net] きっかけはAndroidの件だけど、Kotlinを話題にしてるのはサーバーサイドの連中が中心だろう Android開発なんて金にならない三流分野で、プログラミングのメインストリームを変えるような影響力なんて無いよ 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 13:16:01.72 ID:POjfJmBG.net] 今はなんとなくSwiftやTypeScriptのような言語が流行っている雰囲気があるから。 Java/Android界隈の人も var 変数 : 型 って書きたいんだろう。 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 15:02:06.08 ID:j/cNGuAY.net] >>590 プログラミングのメインストリーム変えるような連中は、Android開発だろうとサーバサイドだろうとなんでもできるフルスタックが多いんじゃない？ 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 15:05:18.69 ID:RDrQu3eT.net] var 変数 で型推論してくれるのが前提の書き方のはずで 関数型言語だと「型注釈は（コンパイラが失敗するまで）書くな」だけど : 型 つけないとコンパイラに怒られまくるなら最初から書いとくのも仕方ないね 603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 15:37:15.82 ID:wQFjSmwa.net] >>592 フルスタックな人ならクライアントに置くコードは最小限にするはずだから、 Androidアプリを何で書くかなんて深く議論するに値しない些細な問題だよ 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 15:51:07.66 ID:5/nXCXeI.net] >>593 >関数型言語だと「型注釈は（コンパイラが失敗するまで）書くな」だけど 誰がそんなデマを言いふらしてるんだ？ 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 16:12:29.25 ID:uXlFBIBD.net] フルスタックって、FORTH かよっ！ 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 17:12:21.73 ID:n8pq6YqV.net] 天才プログラマが一人で全部作りましたって時代ではないからな。。 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 18:16:19.01 ID:RDrQu3eT.net] >>595 逆に積極的に書くのがベストプラクティスなんてのがどこにあるんだよ？ 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 19:21:58.27 ID:j/cNGuAY.net] まぁ書かないのが良いとはされてるが、プロダクションコードはコード規約とかで、全てに型注釈入れろとしてるとこが多いね 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 21:37:34.82 ID:boLwVObe.net] >>598 >>599 意味不明すぎ 型注釈は入れるのが当たり前だろ 単なるジェネリックプログラミングと勘違いしてない？ 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/05(土) 22:33:18.79 ID:r+UIi6ic.net] Javaかよ（笑） 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 01:46:33.87 ID:X6yw5Nga.net] ScalaでもHaakellでも書くのが当たり前だぞ 612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 02:30:30.64 ID:0wpHTVIH.net] えっ　それはどこの当たり前？？ 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 03:09:28.92 ID:OwbCgw8i.net] OCamlでも普通は型を書くぞ。 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 03:13:20.32 ID:JQasL6d0.net] ？ 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 03:34:23.31 ID:0wpHTVIH.net] OCamlとか死んだ老害言語の話はしてないから 耄碌お爺ちゃんはあっち行ってて 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 04:44:58.60 ID:X6yw5Nga.net] >>603 ？ 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 04:45:24.92 ID:X6yw5Nga.net] なんだエアプが湧いてんのか 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 04:54:54.04 ID:X6yw5Nga.net] もしかして式一つずつに型注釈入れるとでも思ってるのかね そんなのJavaですらやらんよ？ HaskellやScalaは少なくとも各モジュールのトップレベルの関数には型注釈つけるし、つけないと効率悪くなる コンパイル遅くなりやすいし、推論に頼りすぎるとエラー時に問題箇所が曖昧になるから 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 07:49:45.80 ID:K4D4wFtM.net] 書いても書かなくてもよいというのが客観的事実だから 理系なら話はそれで終わり それ以上踏み込むのは文系の仕事 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 10:18:56.55 ID:fAxfwMN0.net] OCamlアンチおるな 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 10:46:44.29 ID:0wpHTVIH.net] >>609 なら最初からそう書けよ > ScalaでもHaakellでも書くのが当たり前だぞ エアプガイジ 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 11:37:53.63 ID:exhLY8Mw.net] Ocaml自体は良い言語なの？ あんまり使ってるって人は聞かないけど 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 11:40:40.31 ID:+mclrVGG.net] >>613 よく知らないけど金融で使ってる人がいるらしいのと、最近機械学習で使ってる輩がいるらしい 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 12:03:55.69 ID: ] [ここ壊れてます] 625 名前：K4D4wFtM.net mailto: >>613 型ありライブラリなし特技なし [] [ここ壊れてます] 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 12:23:21.27 ID:+mclrVGG.net] あとHLVMはOCamlじゃなかったっけ？ 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 14:51:30.93 ID:X6yw5Nga.net] >>612 またお前か ガイジガイジうるさいだけでなくただの知ったかぶりか 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 14:51:53.14 ID:9I48IW8u.net] ocaml, haskell の比較 ttp://d.hatena.ne.jp/camlspotter/20101212/1292165692 まあ極論抜きにして普通に考えればこういうことだろうなという印象。 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 15:00:38.52 ID:X6yw5Nga.net] >>618 この人は良く分かってるなあ 純粋言いながらunsafePerformIO使うって件はまさにその通り 結局このIO書くときの面倒さがあるから、ScalaやOCamlのが使いやすい印象になってしまう 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/06(日) 16:21:58.97 ID:HqZ4NE4V.net] 割り切れば楽なのにと思ったりもするｗ 純粋とは副作用有りと無しを分けて書くことで try-catchで正常処理とエラー処理を分けて書くようなものだ 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 11:39:10.26 ID:tDzZ+7xU.net] >>620 ちょっと脇道にそれるけど try-catchって言うほど正常処理とエラー処理をきれいに分けられる？ goのようにその構文を捨ててる言語があるとこも考えると いうほど価値あるのかなって思う。 あと関数型だとEither型とかもあるよね。 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 12:10:20.41 ID:r7C/NYo5.net] >>621 返り値が一つしかない言語では有能機能だった。多値返却が当たり前になりつつある今はもう…… 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 12:28:03.34 ID:tDzZ+7xU.net] >>622 まぁ。それでもリストなりタプルで返せば一緒だけどね。 前の会社の上司がphpの関数の返却値を必ず配列で返してたの思い出した。 言語としての基本方針がそうなっているかどうかだよなー。 結局誰かがそういう実装にしてもメンテする過程で混在しちゃったら地獄と化す 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 12:37:33.59 ID:tDzZ+7xU.net] elixirの言語仕様の中に、結構何これかっこいいって仕様がたくさんあった気がする。 例えばパイプ演算子とか、 バイト配列に対するパターンマッチとか。 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 14:18:21.77 ID:JP8gCgB5.net] OCamlでは常備薬だったよ>パイプ演算子 haskellの$や.より読みやすくて好きなんだけど、関数型も取り入れててオブジェクト指向もサポートしている言語だと、 メソッドチェーンでええやん勢がいるのが難点 自由度はパイプの方が高い気がするんだがな 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 19:08:07.52 ID:dQGQ218P.net] お前らだれもF#話題にしないからマイクロソフトP#作っちゃったじゃん 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 19:57:22.72 ID:y+tGiyqS.net] へー、FORTRANの次はPascalの.NET版か。 638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 20:38:25.36 ID:E9IdpB60.net] MSっていったいいくつ言語作ったんだ そしてパクリでない言語はあるのか 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 20:45:36.62 ID:n9zFQLuH.net] >>628 すべての言語はすべからくパクりパクられの関係であるといえる。 一番言語を上手く作れている会社だと思うけど >MS と言うか開発環境セットでいい感じ。 vscodeの完成度は高い。TypeScript大好き。 ただTypeScriptはあくまでESの型拡張に限定してるからES側に機能追加がないと 言語として成長できないという問題はある。 ドッチかというとFacebookが言語開発イマイチ感 Hackとかflowとか 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 20:52:47.52 ID:E9IdpB60.net] >>629 BASICっぽくないのにVisualBASICとか名前をパクってるってこと 他の言語は移行者を配慮してだが、MSは騙す努力ばかりに見える 開発環境とセットというのがまたダメだ プログラマによる変革が生まれにくい 単なる作業者ならいいが 641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 21:02:50.52 ID:n9zFQLuH.net] >>630 俺もちょい前まではMS気に食わなかったし vscodeが最初登場したときは、なにこれatomパクって車輪の再発明？ みたいな感じだったが使ってみてハマった。 別に開発環境で囲い込もうってわけでもないと思う。 一緒にlangage server protoolというのも定義して公開した。 IDEと言語サーバ間のプロトコルを共通化し対応するEditorならなんでも使えるようにする。 gccがサポートしてるってニュース見たよこないだ。 ということで最近のMSはオープンソースとの関係がよい。気がする。 642 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/07(月) 21:36:59.12 ID:NP3377Zu.net] >>629 FBだけじゃなくてGoogleもイマイチ DartやGo 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 21:48:18.67 ID:Ii/d6u5R.net] >>632 Googleも結局VSCodeメインで使ってるしな 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 22:01:33.03 ID:E9IdpB60.net] >>631 その先に3E戦略が見えるから乗っかれない 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 22:03:25.57 ID:JP8gCgB5.net] Electronベースのエディタとしては後発なのに他を追い抜いたのが凄いわ>vscode vscodeはatomやbracketと同じElectronベースなのにどうしてあんなに軽いのかね 646 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/07(月) 22:19:19.22 ID:NP3377Zu.net] >>635 MSは長い間VS作ってるしエディタとかIDEのノウハウが凄いのでは 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 22:34:23.14 ID:60+6AuiC.net] 構造化BASICの正統進化なんだけど ついでに8bit機にのってたようなのは当時既にストリートBASICって言われてた （漏れもwikipediaで知ったんだけどさｗ） 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 22:52:43.28 ID:Bulya1kQ.net] >>629 すべからくの使い方を間違えてる日本語が気持ち悪い 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 22:56:12.10 ID:PU2i/+ft.net] 最大級の戦犯はペチプ〜やペェ〜ルとかいう真性糞ゴミを作った屑 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 22:56:31.90 ID:BjLAzK5L.net] 一歩の作者が悪いんや… すべからく…べし、の形すら守ってないと俺はそれ以降の文章はスキップする 読む価値がない 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 23:11:59.24 ID:nZ0RU5t+.net] >>637 MSのQuickBASIC好きだったなぁ 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/07(月) 23:20:02.38 ID:PU2i/+ft.net] 屁臭いペチプァゴミはすべからく死すべし 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/08(火) 01:38:13.00 ID:Apkyawzp.net] >>636 内部的にtypescript使ってるのは関係ないかな？ 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/08(火) 01:43:32.85 ID:lBJjevEI.net] vscode はむしろマイクロソフト内の若手が爺どもにぶちぎれて まったく別路線のものをつくったという印象 655 名前：あ mailto:sage [2017/08/08(火) 08:04:36.27 ID:y4ztJzgK.net] >>630 いわゆるMS BASICからQUICKBASIC→Visual Basic→VB.netと辿っていけばわかるけど、普通にMicrosoft系のBASICだと思うけど。 どの辺がBASICっぽくない？ 656 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/08(火) 11:58:13.44 ID:1MHxdJ+Z.net] >>643 typescriptもjsに変換されるから無関係 V8エンジンが速いという条件ならatomも同じだぢ 657 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/08(火) 11:58:30.92 ID:1MHxdJ+Z.net] x だぢ o だし 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/08(火) 14:24:25.13 ID:Apkyawzp.net] >>646 それは言われなくても分かる。 素のES2015よりメンテナンス性や安定性が向上しないかな。 例えばnull安全なコードがかけるからnilチェック漏れとかを潰せるし。 プラグインもtypescriptでかくから少しましになる？ 659 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/08(火) 16:22:17.89 ID:1MHxdJ+Z.net] >>648 それはそうだけど、>>635から始まったvscodeのパフォーマンスの話してるからtypescriptであるかは関係ない 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/08(火) 22:23:27.85 ID:tSx5MElw.net] >>622 勘違いしてるぞ EitherはMaybeの上位互換だ 661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/08(火) 23:05:33.35 ID:uStlgM0t.net] >>650 多値返却に関してはgoのことやね Eitherに関しては取り敢えず無視してたわ 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/09(水) 00:30:01.84 ID:89KnBaBf.net] エラーをバケツリレーするより エクセションで飛ばした方が簡単でしょ 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/09(水) 08:59:18.22 ID:FPEvL6ue.net] 簡単そうに見えても結局それぞれの場所でオブジェクト� 664 名前：J放を うまくやらなきゃならんことを考えれば大して楽になるわけでもない。 [] [ここ壊れてます] 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/09(水) 12:40:14.22 ID:aEwDYdDe.net] VSCodeでインテリセンス技術をオープンソースにしたのは地味に画期的なことだと思う IDE分野でのMSの強さを支えるコア技術だよね 666 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/09(水) 13:12:03.09 ID:ZSp2lruc.net] Goはパターンマッチないのに例外を戻り値で返すからあんな面倒な事になってるんだろ 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/09(水) 19:01:09.05 ID:FPEvL6ue.net] その言い方だと例外投げられればいいのかパターンマッチが導入すればいいのか わからんが。 どっちかもしくは両方あれば楽になったとでも？ プログラム書く上でまったく本質的な制約だと思わんな。 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/09(水) 19:08:28.68 ID:h3UNfnj7.net] 本質的な制約って何だよ？ 669 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/09(水) 19:25:58.05 ID:ZSp2lruc.net] >>656 どちらか欲しい 両方ないのはキツイ 670 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/09(水) 19:26:26.92 ID:ZSp2lruc.net] あと複数の戻り値じゃなくてタプル+単一戻り値の方が扱いやすい 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/09(水) 19:49:05.94 ID:gdB1BRW9.net] よくわからんが、タプル+単一は複数とは違うのか？ 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/09(水) 19:53:53.66 ID:h3UNfnj7.net] Pythonとかあれタプル＋単一じゃね？ 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/09(水) 20:19:16.67 ID:jK6ObLbS.net] +演算子をorの意味で使ってるのか? それだとタプルを返した時は単一ということになるか 単一の意味も違うのかもしれない 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/09(水) 20:44:15.24 ID:h3UNfnj7.net] 形式的にだけど、返り値はタプル一つになっていて、それを分配束縛してることになってなかったっけ？ 違ったかも 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/09(水) 21:03:21.63 ID:gdB1BRW9.net] んで結局、>>659はどういうのが扱いやすいと言っていたわけなの 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/09(水) 21:22:14.98 ID:SHgM+TeI.net] タプルとEitherはC言語のstructとunionに戻るようなものだからな 次世代の面子が潰れる 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/09(水) 21:38:43.55 ID:cB8pPRbn.net] goの戻り値がタプルのほうが嬉しいという気持ちはわかる。 自作の型に自由にメソッド生やせるのに、メソッドチェーンしようとした場合に、多値を返されると無理。 678 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/09(水) 22:04:04.13 ID:ZSp2lruc.net] >>666 golangは本当メソッドチェーンが出来ないよな 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/09(水) 22:51:13.67 ID:cB8pPRbn.net] まぁそういう弱点ありつつもgoは嫌いじゃないんだけどね。 エコシステムの部分とか。 import文にgithubのurl?を書けたり。 標準ライブラリのコードが自然に見にいけるから書いている最中も勉強になるし、標準ライブラリが教科書的な役割をはたしてくれたり。 コードフォーマットが標準装備で言語仕様的に制約が強いから構文規約は一つしかないところとか。 と言いつつも他の言語を見て羨ましくもあり。もっと関数型チックになってほしいけど無理かな。 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/09(水) 23:57:18.80 ID:ECmmt/Ev.net] メソッドチェーンが遺物だと気づけw Goは意図的にメソッドチェーン出来ないようにしてるんだ 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 00:20:35.92 ID:eLvHxdUn.net] パイプライン演算子の便利さを考えるとメソッドチェーンもそこまで悪くない気もするが、使い方次第かねえ 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 01:03:52.42 ID:BXUbqcL4.net] パイプカットでGo 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 01:40:12.18 ID:+tFBM5sG.net] パイプラインの方が柔軟性高くていいよね do_something foo |> lambda x => x + other_fun bar |> ... みたいな前の戻り値のメソッドに限定しない書き方ができる これをもっと楽にするような記法、例えばパイプラインの式中のアンダースコアは前の値とする、みたいなのがあると嬉しい 上のやつと等価だったらdo_something foo |> _ + other_fun bar |> ... みたいな 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 01:51:16.15 ID:eLvHxdUn.net] Juliaでそのアンダースコア議論されてて、結局実装されなかったんだよなたし� 685 名前：ｩ [] [ここ壊れてます] 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 01:52:27.10 ID:E9UII0hi.net] それはおかしいでしょ カリー化した方が自然 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 01:55:26.39 ID:eLvHxdUn.net] 2番目の引数を先に埋めてアンダースコアは一番目にしたいパターンがあるので、どちらかと言うとカリー化は好きじゃないなあ。設計が悪いと言われたらそれまでだけど Juliaの場合は多重ディスパッチを採用している関係でカリー化は諦めたっていうのもあったな 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 03:00:14.84 ID:J41+5nHx.net] >>665 いやだからEitherモナドはMaybeみたいに正常系だけ書いていけるし単値だしで全然違うって なんで皆使ったことも無いのにそんな事言うの… 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 07:31:11.02 ID:EsQl4Iyt.net] 単純にノイズが増えるだろう 現実にはほとんどの関数がエラーを返す可能性を持ってるんだから、言語に織り込んでデフォルトを Error | Result とするのは悪いアイデアではない 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/10(木) 08:32:51.57 ID:eLvHxdUn.net] >>676 これ実際Haskell書いてないと分からない感覚かもな 691 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/10(木) 23:01:38.31 ID:g9gtECZC.net] (Elixirは？動的型付け言語に人権はありますか) 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 07:15:28.72 ID:VinUUXdS.net] ほとんどの動的型言語ってそれが動的型であるメリットは特に無くて 単なる処理系実装者の怠慢でしかない 動的型言語を推すならまずはそれが動的型でなければならない理由を示すこと 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 08:32:31.97 ID:wS48fUKa.net] lisp とか仕様をシンプルにできることかな。 あほみたいに仕様が膨らんで意味の分からんキャストをがばがばおこなわなきゃならん みたいな不自然なことで生じるバグは減る。 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 08:51:11.85 ID:Pc9UeBFi.net] >>680 怠慢に寛容になると嘘をつく人間が減るから 自分はなにもしないくせに他人の嘘をデバッグするのだけはうまい奴がいる そういう奴がいても許されるから嘘が減る 怠慢を許さない環境では忙しくて嘘を見抜く暇もないから嘘が蔓延する 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 08:56:57.66 ID:wWK8j68x.net] そもそも型が必要な理由が分からん。 数学なら「整数型のxが・・・」なんて言わないしな。 「ここでxは整数とする」はあるけど、条件に過ぎないし。 リストやタプルも分ける必要ある？ 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 10:46:48.12 ID:4bbWTV9L.net] 372仕様書無しさん2017/08/11(金) 10:31:43.41 フリーランスで検索すると引っかかる零細ITがやっているサイトだめだ。 高額に見せているけど実際は50万前後 JIET加入した方がいいよ。案件は毎日千件以上末端価格は60万円　平凡な稼働時間の80万円の案件もある。 ユー子が求人をだしてる。名刺も渡せる。ユー子に名刺を渡せるんだぞ。夢のようだ それらの案件まさぐってHPで転売していたのが零細ITがやるフリーランスサイト 697 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/11(金) 11:00:48.00 ID:HT0ZPb79.net] >>683 型はその条件をいろいろ細かく定義したものだろ。 値域や定義域だって型。 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 11:17:57.35 ID:Dik+7mIk.net] 動的型の問題って関数のインターフェースがガバガバなところでしょ？ elixirはパターンマッチで結構制約できるから動的だからって卑下する必要ないのよ 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 11:44:41.66 ID:23hvE/8L.net] >>680 動的型でなければならない理由？ それは、おまえがバカだからだろう。 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 11:59:08.49 ID:wWK8j68x.net] >>685 少なくともunsigned は要らなくない？ 1bit ケチれるだけだし。 中途半端な単精度浮動小数点とかも。 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 12:01:25.46 ID:u64fZ1yg.net] 申し訳ないが未だに使っているGPUの多い単精度小数点DisはNG 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 15:03:12.85 ID:Pc9UeBFi.net] >>686 まだコードを書いてないのに問題でしょとか言われても 言う時期が早すぎるし言う内容に具体性がないよ まるで数学も英語もまだ知らない小学生にプログラミングを教えているようだ 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 15:39:55.52 ID:Dik+7mIk.net] TypeScript触ってるとjsに型がある方が幸せだってわかる。 jsonにスキーマ設定無しで reduxでstate管理するのとか絶望する。 あと、学習面でも明らかに型があったほうが幸せ。書いてる端から指摘してくれるからすごく幸せ。 TypeScriptはvscodeとセットで幸せー 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 15:58:37.67 ID:uuzmQ1J4.net] >>688 今言ってる片野必要性は容量のためじゃないだろ 全ての引数をテストするとすると1bit減ることでテストの数が半数になる実装もその1bitに対して考える必要がなくなる 例えばルートを計算する関数を実装するのに引数が正の整数と限定されてれば簡単だが、負だったり小数した場合は複雑になる。文字列や画像だった場合は例外が発生したりアボートしたり誤作動するかも知れない。 型はビジネスロジックに集中するためのルール、制約だ 静的は言語レベルで強制、チェックしてて、動的ではユーザ、実行時に任せてる 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 18:06:45.60 ID:wS48fUKa.net] 関数の引数なんかはやっぱ型があった方が読みやすいなと思う。 でも内部のテンポラリ変数なんかは別にいらんかもね。 というかテンポラリ変数の型情報がないと読めないようなコードは そもそもコードが長すぎるとか、他の根本的な部分に問題がある気がする。 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 19:32:48.58 ID:L+PB1ux2.net] >>682 >>690 内容がフワフワしてて何言ってるのか理解できない もっと具体的かつ簡潔に言え Twitterによくいるプログラミングできないのにプログラム語ってるクソ野郎みたいだぞ 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 19:36:48.30 ID:L+PB1ux2.net] >>688 unsignedはオーバーフローしても下から戻るから楽 つか実装型まで否定するって、じゃあ任意精度にしろってか？ 計算量制御できなくなるぞ？ 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 21:54:24.08 ID:3dMix9dV.net] 世界で最も使われている西京言語JavaScriptをディスってんのかメーン 709 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/11(金) 22:53:04.88 ID:HT0ZPb79.net] 西京漬けいいよね 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/11(金) 23:18:20.12 ID:Dik+7mIk.net] 最近はtypescriptが流行っていてな 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 08:33:13.28 ID:Uq7dQQ/j.net] >>694 プログラミングできるできないではなくタイミングの問題 目の前のことを言えば具体的かつ簡潔になる 遠い将来のことを語るとフワフワする 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 09:39:33.11 ID:DS1jvWO1.net] 次世代言語を語りたければ、今流行ってる言語の分析をしないと Java、C#、C/C++が人気だけど 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 11:11:20.00 ID:Uq7dQQ/j.net] WindowsとLinuxのAPIが人気 Javaは大規模開発が云々で人気 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 11:28:39.85 ID:lZqlh0rm.net] Java系は一貫した技術の枠内で一通り完結するのがメリット アプリケーションロジックの開発に集中できる 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 13:00:05.73 ID:Uq7dQQ/j.net] マクロはズルってのと同じで枠の外にあるものはズルなんだな 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 13:36:29.79 ID:D9kn9WR2.net] しかし結局欲しいのはマクロでしょ？ってなることは結構ある。 717 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/12(土) 14:15:33.93 ID:bnRf3zzW.net] >>700 Java…型推論ない、論外 C/C++…メモリ安全じゃないので面倒 C#…まあ使える。ただT aだったりT b()だったりで書き方がちょっと古い 718 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/12(土) 14:17:29.71 ID:bnRf3zzW.net] C#は良い言語だと思うよ パターンマッチが追加されたりifが式になったりで便利になってきてるし 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:20:25.35 ID:D9kn9WR2.net] .NET依存が激しいのが好きじゃない 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:22:40.68 ID:ahseiZ+6.net] >>707 なぜ？ 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:26:21.46 ID:Z/LzjBMS.net] 事実上Windowsでしか動かねーやん 話にならんわ 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:29:29.00 ID:ahseiZ+6.net] >>709 いつの時代の話だよｗｗｗ 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:31:48.99 ID:Z/LzjBMS.net] .net coreはまだプロダクションで使うのは怖いだろ 仮にそこ乗り越えたとしても、C#だと結局開発はVS最強なんだから窓開発になる 724 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/12(土) 14:32:59.46 ID:bnRf3zzW.net] .NET CoreだけじゃなくてMonoもあるぞ 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:38:41.45 ID:ahseiZ+6.net] >>711 もう1年以上経つし、そろそろ.NET Standard2.0も出るこの時期に何言ってんだか 素直に知りませんでしたでいいよ 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:39:29.47 ID:ahseiZ+6.net] （新しいことを学ぶのが）怖いってことだな 727 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/12(土) 14:46:02.46 ID:bnRf3zzW.net] .NET Standardってなんや 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:47:02.12 ID:zLZ79VVH.net] 見事にオープンソースとクラウドの時代を代表するリーダーの一人として転身を果たしたMS 存在感を失い続けるIBMとオラクル そう考えるとJavaは疫病神なのではないか 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:51:47.74 ID:ahseiZ+6.net] >>715 Fullの.NET FrameworkやMono、.NET Coreがそれぞれ実装すべきAPIを定めたもの 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:53:12.33 ID:n0XoXOKh.net] LinuxのMonoっていい感じなん？ 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 14:54:08.03 ID:ahseiZ+6.net] >>716 こないだのPaketの件といい、.NET CoreからFullの.NET Frameworkの一方的な切り捨てと言い、コミュニティをないがしろにしてちょいちょい炎上してるけどな 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 18:22:00.10 ID:D9kn9WR2.net] こういう妄信タイプがいるから 環境依存言語は嫌なんだよ。 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 19:44:58.81 ID:8N+UUpIY.net] 今じゃもう.NETを忌避するほうが逆に宗教みたいになってるよな 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 20:00:15.90 ID:2/FX67Cg.net] .NETはまだまだ環境の問題もあるからともかく、 MSだからという理由でMSのプロダクトが開発者に嫌われることは少なくなったね マカーがMS製のエディタでMS製の言語でプログラミングしてそれをMSのクラウドプラットフォーム上でホストされてるLinuxへデプロイするとか　一昔前ならあり得ない未来だった 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 20:03:25.03 ID:DE4QKP9/.net] Monoで動いているものは結構色々あるはず 例えば3DGameEngineのUnityはC#で開発できるけど裏でMonoが動いてる マルチプラットフォームな開発環境であるXamarinもMonoを使ってる。 知らないうちに.Netは大半のプラットフォームで動くように。 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 20:10:51.11 ID:A/BCmj8c.net] 完全マカー依存のスーウィフトはどうなりましたか（小声） 737 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/12(土) 20:19:13.69 ID:953va2dM.net] .NETはLLVMつかってネイティブ化する計画なかったのか 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 20:24:30.75 ID:DE4QKP9/.net] 実際のところ.Netを選ぶメリットって何かあるのかな？ マルチプラットフォームならtypescriptとelectron、もしくはreact nativeで良い気がするけど。 739 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/12(土) 20:25:59.19 ID:953va2dM.net] 現行、LLVMの使用はLinux、Macのみらしいが原理としてLLVMが動くすべてのOSでネイティブコンパイルできるのでは? 実際動かしてないし間違えてるかも。 性能を強化した「.NET Core 1.1」が公開　2016年11月21日 米Microsoftは11月16日、「.NET Core 1.1」を公開した。性能が強化されたほか、対応するLinuxディストリビューションも拡大した。 最新版では対応するディストリビューションを拡大し、Linux Mint 18、OpenSUSE 42.1、macOS 10.12、Windows Server 2016で利用できるようになった。 macOS 10.12とWindows Server 2016については、.NET Core 1.0も利用できる。 Linux向け、Mac向けでは、CoreCLRをClang/LLVMでコンパイルするため、次のリリースでClang版のPGOをサポートする予定としている。 https://mag.osdn.jp/16/11/21/154500 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 20:33:46.06 ID:D9kn9WR2.net] まあ実際使ってみると右往左往することになるわけだが。 「互換性」あるってセールストークに馬鹿みたいに引っかかりすぎなんだよ。 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 20:36:01.39 ID:Dx69QmpS.net] >>728 それは環境によるだろ… すぐ一纏めに考えるのは愚かな事 742 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/12(土) 20:42:05.60 ID:953va2dM.net] こういう流れらしい。 .NET Coreとは？　2017年6月6日 .NET Coreがリリースされて約1年経ち、ようやくビルドツールも正式版としてリリースされるに至った。 本連載記事では、「Linuxを中心にクロスプラットフォームで開発できる.NET Core」という視点で、開発の方法を説明していきたい。 .NET Coreの歴史 Windows上でのみ動作する.NET Frameworkは、2002年に最初に登場して以来、バージョンアップを重ねてきた。 それに対し、Windows・Linux・macOSで動作するクロスプラットフォームな.NET Coreが発表されたのが、2014年11月12日のことである。 このとき、今までWindowsのみをサポート対象としてきた.NETが、LinuxやmacOSもサポート対象としたことに加えて、最初からGitHubでオープンソースとして公開されたことにも驚きがあった。 クロスプラットフォームを動作環境とすることに関しては、Monoプロジェクトという先人がいた。 Monoプロジェクトは.NET Frameworkの互換環境をLinuxやmacOSを含めたスマートフォンOSにすることを目標としており、その中にはGUIフレームワークも含まれている。 Monoプロジェクトは現在、Xamarin社が開発・サポートをしており、スマートフォン向けのクロスプラットフォーム開発環境であるXamarinブランドの製品を提供している。 そのXamarin社が、2016年にMicrosoft社に買収されて今に至っている。 Monoが.NET Frameworkそのものと互換性のある環境を目指していることに対し、.NET Coreは.NET Frameworkのサブセットとなる機能をクロスプラットフォームで提供することを目標としたわけである。 そして、.NET Coreの発表から約1年後の2015年11月5日にRed Hat社がMicrosoft社と協力し、Red Hat Enterprise Linux上での.NETのサポートを発表した。 .NET Coreの特徴はいくつか挙げられるが、ここでは特に「クロスプラットフォーム」「オープンソース」「軽量」「フレキシブル」の4点について強調したい。 www.buildinsider.net/language/dotnetcore/01 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 21:41:47.95 ID:49AswPag.net] >>726 過去の膨大な資産（負の遺産とも言う） 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/12(土) 23:44:55.22 ID:CJUJVgQO.net] 南シナ海に中国が基地作ってるよね。 だいたいそんな感想 745 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/13(日) 00:09:25.46 ID:5ZVaRTG/.net] >>728 Javaも同じだけどね。 お陰で一度書けばどこでも動くって宣伝文句も、一度書けばどこでもテストが必要って揶揄されて久しい。 HTMLも然り。 実はHTML5+JavaScriptのが動的言語な分タチが悪いっていう。 >>726 TypeScriptもMS製ですよ。 VS Code出したし、.net Standerd出たしってなると、VC#のマルチプラットフォーム化が始まりそうな予感はするが。 (MonoでC#のマルチプラットフォーム化はしてるけど、C#の良さはやはりIDEであるVSあってこそ) 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 00:14:48.70 ID:gYyecbpL.net] >>733 VS for Macは？ 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 00:21:36.37 ID:LJmg41iW.net] typescriptがMs製なのは知ってるよ。 そして素晴らしいのはtsserverを同梱してること。 言語自体にリファクタリングや定義箇所への参照機能等ideに必要な機能を同梱させたんだよね。 この仕様をlanguage server protocolとして標準化しようとしてるのも素晴しい。 ide側で言語仕様を把握する必要がなくなり、上記のプロトコルを解釈する機構を用意しておけばいい。 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 00:25:12.33 ID:LJmg41iW.net] ぜひともlanguage server protocolを言語側で用意するのを必須にしてほしい。 新興言語ほど補完機能が弱いことが多いから。goの補完が効くようになったのもここ二年くらいからだったし。 749 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/13(日) 00:28:03.98 ID:5ZVaRTG/.net] マルチプラットフォームの夢も分かるけど、現実的じゃないんだよね。。。 一個のOSでさえバージョン違いで互換性崩れるのに、それを複数とか。 現実的にはテストの都合でプラットフォームもバージョンもグッと絞らないと死ねる。 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 00:53:43.57 ID:47VquCRx.net] MSはLinuxの技術者が食いついてきたらLinuxがクソになってきたので独自拡張LinuxまたはWindowsのみのサポートにしますって言って利益をあげるんだろ 知ってるんだから 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 00:57:05.96 ID:PA7iDDOj.net] >>730 これアレじゃね？ 競合しそうな会社を買って手中におさめて コントロールするか飼い殺しにするかっていう いつものMSじゃね？ 少なくとも >Monoプロジェクトは.NET Frameworkの互換環境をLinuxやmacOSを含めたスマートフォンOSにすることを目標としており、 >その中にはGUIフレームワークも含まれている。 の部分はもはや怪しいというか .NET Coreで行きたいんでしょ？MSは 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 01:07:45.53 ID:WE0t0sIJ.net] いやXamarinって普通に成功してるからね 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 01:08:09.23 ID:utxqr9MB.net] linuxでVS使わせてくれればマルチプラットフォームなんてどうでもいい 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 01:22:18.67 ID:GoIJeqVQ.net] 次世代言語ってなんなんだ？ Cの次世代言語がC++だと言われれば納得できる c++の次世代言語がjavaだと言われればちょっと首を傾げながら納得する javaやc#などの次世代言語が　Go Rust Scala Haskellだと言われたら 全く納得できない 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 01:49:44.40 ID:PA7iDDOj.net] そりゃそうだ 次世代というなら、シェアをひっくり返すかトントンぐらいまで行かないと 次世代とは言えない というか、そういう状況にならないと 業界が何となく全体的に次世代に移った、とは言えない なら次世代とは何なんだ、「世代」とは何なんだ 来もしないであろう架空の未来のことを 「次世代」と言っても仕方がないではないか C++の次世代という触れ込みだったD言語は言語仕様的にはそうかもしれないが 全然普及しなかったからC++の次世代だ！っつってもふ〜んって感じだし そんな「世代」は来なかった、って感じ 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 01:52:23.84 ID:PA7iDDOj.net] 結局はJava、C#、C++などの現世代の王道言語が順当にバージョンアップして 移行が行われたら、その地点が「次世代」って事になる 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 03:22:34.66 ID:xz6n1XH5.net] 互換性のためだけのレガシー構文が積み重なるわ不自然な拡張方法になるわ で最終的にperl5みたいな「これでなければなんでもいい」になるんですね？ 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 06:40:32.63 ID:LJmg41iW.net] 構造化プログラミング -> オブジェクト指向 って進化は基本的に 制約をきつくしていく傾向だよね だから次世代はもっときつくなる。 多分参照型の消滅が次世代の考え方になるのかなと思う。 次世代っていうか関数型の話だけど。 参照型って結局ポインタ型つまり機械語にかなりよった概念だと思う。 これのせいで値の比較とかが難しくなる インスタンスの内容が同じなのに == で評価したら不一致。みたいな。 参照型って結局メモリ節約のシンプルな解決方法にすぎない。 Immutable.jsとかみてると内部構造をメモリ節約できる仕組みにして隠蔽するとこで表向きは値型にしてる。こういうことができるんだから全部値型で構わない。 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 10:11:59.72 ID:Zj27tgiX.net] >>745 perlは役に立つぞ 役に立つという条件さえクリアすればなんでもいいという単純な時代もあったんだろう 今は役に立つだけでは不自然と判明したから更に複雑な条件が追加されていくだろう 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 10:17:24.38 ID:amPCS2qv.net] 俺はもうscript系の言語はbashとpythonでいいわ。 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 11:19:43.08 ID:VdRm1Qc9.net] >>745 そこである程度整理したら perl6 になったんだけども・・・ 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 11:50:48.27 ID:Zj27tgiX.net] シェルスクリプト系はカーネルにフリーライドしているくせに そのことを全く気に病む様子がない Java系は自己完結とかOSを作りたいとか自分自身をコンパイルしたいとか煩悩が多い 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 21:20:50.78 ID:7Wtpo09/.net] 未だにペェ〜ルとかいう真性糞ゴミをひり出してる糞製造器は死ね 死ね 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 22:30:38.39 ID:ZLPpL5wN.net] >>750 いろんなものに手を広げずにシンプルな仕様だけを用意していた方が 結局互換性が高いってことだね。 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/13(日) 23:57:03.38 ID:7Wtpo09/.net] くっさいシェル芸してる汚物製造器は死ね 死ね 766 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/14(月) 05:55:23.82 ID:92xt4hcL.net] Mono(.NET)と、.NET　Coreの用途の違いは、すでに100%.NET環境が移植できていれば.NET　Coreの出番はないはずだが。 そうではない環境では、その環境を構築なしに移植できるってことか。 C#のコードをLLVMのアセンブラに翻訳したらあとは既存LLVMに丸投げできるから、移植コストは低く共通化できる。 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 08:53:13.99 ID:+p07mcQa.net] ＼＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ 　　　　　　　　　　　○ 　　　　　　　　　　 Ｏ 　ﾓﾜﾓﾜ 　　　　　　　　　　o 　　　　　　　　∧＿∧！　ﾊｯ!　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　＿＿_（　 ゜∀゜）＿　　　　＜　という夢を見たんだ 　　　　|　 〃( つ　　つ　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　|＼ ⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼ 　　　　|　 ＼＾　⌒　　　⌒ 　＼ 　　　　＼　 ｜⌒⌒⌒⌒⌒⌒｜ 　　　　　 ＼ |.＿＿＿＿＿＿__| 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 09:01:00.79 ID:l9TYt/P3.net] >>754 .NET CoreはCLR自体をアプリに同梱するように作られていて、AOTコンパイルではない LLVM対応もJITをLLVMで実装しようというものに過ぎず、あくまでコンパイルはJIT Coreは基本的にWebサーバー用だから少々起動に時間がかかろうが全く問題にならない 769 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/14(月) 09:32:55.89 ID:92xt4hcL.net] こんなのでてきた Microsoft、C++技術で.NET Core 2の高速化実現　[2017/07/22] Microsoftは7月20日(米国時間)、.NET Core 2.0で採用されている高速化技術「PGO (Profile-Guided Optimization )」について伝えた。 この技術はC++コンパイラでより最適化されたコードを生成するために使われているネイティブコンパイラ技術。 .NET Core 2.0にも同様の技術が適用されており、すべてのユーザは特定の処理をすることなくこの高速化技術の恩恵を受けていると説明している。 n.mynv.jp/news/2017/07/22/096/images/001l.jpg n.mynv.jp/news/2017/07/22/096/images/002l.jpg news.mynavi.jp/news/2017/07/22/096/ Microsoft、LLVMベースの.NET/CoreCLRコンパイラLLILCを発表 2015年5月6日 .NET FoundationがLLILCという新しいプロジェクトのリリースを発表した。 このプロジェクトはもともとMicrosoftによるもので、.NET Coreのための新しいLLVMベースのネイティブコードコンパイラを提供することを目的としている。 これによって「CoreCLRが移植されていてLLVMがターゲットとしているプラットフォーム上で」.NETプログラムを動かせるようになる。 LLILCのロードマップによると、Install-Time JITコンパイラが次のターゲットだ。「これは生成されたコードを、 1つのアプリケーションの複数の呼び出しの間で、または1つのアセンブリセットを共有する複数のプロセスの間で共有できるようにする」。LLILCプロジェクトでは、Ahead-Of-Timeコンパイラの実装も検討している。 https://www.infoq.com/jp/news/2015/05/microsoft-llilc-llvm-compiler 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 13:38:56.86 ID:kXWZXT9S.net] >>742 世間で言われてる分類で言えば全部第3世代言語だからな 他でドヤ顔で言ったら恥ずかしいぞ 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 13:42:18.27 ID:kXWZXT9S.net] >>742 世間で言われてる分類で言えば全部第3世代言語だからな 他でドヤ顔で言ったら恥ずかしいぞ 第4世代はユーザが使う言語 JavaはC++--って言われるくらいで先進性よりも普及を重視してたんだろ 今はもう滅茶苦茶だが でC++++でC#と 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 14:14:03.57 ID:C7avT2pN.net] 次世代はサービスインテグレーションのための超高レベル言語だろうな ドメインスペシャリストと開発者の間の垣根を無くすことと、強力なサービス連携がポイントだと思う 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 17:00:35.75 ID:s23IFiwR.net] >>759 そういう意味不明などやりかたされてもwwww このスレでは誰もそんなくくりの話はしてない 第四世代言語（4GL）がなぜ次世代なんだかわからん 4GL https://ja.wikipedia.org/wiki/4GL SQL、R言語、RPG-IIの話なんて誰もしてない 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 17:26:17.70 ID:6DHdEZEL.net] 3.9GL 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 17:28:12.75 ID:wnsRSkHP.net] でもまぁ方向性としてはありかと。 結局プログラミング言語ってツールなわけだから 何かに特化したほうが仕事はやりやすくなる。 DB設計したらwebAPIの定義と処理が自動実装されるようなDSLとか欲しい。 golangのgoaとかAPI設計からGoのコードを自動設定するから近いっちゃ近いけど DB周りとの連携はまだイマイチかなと。 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 17:38:46.17 ID:kXWZXT9S.net] >>761 一般的な意味でないから個人で勝手に決める以外ないだろって意味なんだが 難しかったか 777 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/14(月) 19:20:45.04 ID:Ib/9zFrg.net] 自動でコード出力する系は嫌い 改造するの面倒だし マクロみたいなのが好き 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 19:42:20.23 ID:O7NIduQl.net] Excelからコードを自動生成するPHPのプロジェクトがあったなそういえば 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 20:03:07.27 ID:ysNMGCND.net] コード生成系は出力先が機械だから手加減しない感じがあるからね。。 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 22:37:21.06 ID:wnsRSkHP.net] でもgoaは割ときれいなコード書いてくれるから、結構勉強になるし、生成ファイルとは別ファイルにして動作をカスタマイズする前提だから、 マクロとそんなに変わらないと思う。 マクロよりマジック感が減るから処理を追いやすいし 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 22:47:09.43 ID:kXWZXT9S.net] コード出力ってそのあと追記とかするの? 戻れなくないか いっそバイナリ吐いてくれた方がよくないか 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 22:55:39.38 ID:O7NIduQl.net] 糞バカペチプァにそんな知能あるわけないだろ やつら、次に食べる飯と寝ることくらいしか頭に入らない小頭症のガイジだからね 783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/14(月) 23:04:29.33 ID:W13Bw/D1.net] >>768 根本的に一から勉強し直したほうがいいぞ >>769 追記どころかバージョン管理からも外すよね普通 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 00:47:06.80 ID:Iy2AbH2m.net] >>769 それじゃ混ぜて最適化できないし APIの公開非公開の制御もできないじゃん そらGPLとか仕事じゃないなら関係ないかもしれないけどさあ 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 00:48:49.86 ID:Iy2AbH2m.net] >>771 いや流石にソースか出力どっちかはバージョン管理に入れるだろ CIしてたらコンパイル通らなくなる 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 02:11:40.42 ID:ucbHC/q/.net] まあいろいろな環境でも動かしたいとかいう理由で出力したソースを コミットすることもあるけど、あんまりいいことないよ。。おすすめしない。 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 05:31:41.09 ID:tN8D0FqC.net] >>769 もちろん生成コードとは別ファイルにカスタマイズコードを書くよ。 だからgitの管理対象外にするのが普通。 ただ、俺はあえて管理対象にしてるけどね。設計変更したときに自動生成コードがどんな変更をしたかわかりやすい。 マクロ系だとこういう部分が隠蔽されてると考えることができる。 デコレータとかもそうだよね。 goはジェネリクスとかマクロがない代わりにコード生成を推奨してる言語と言えるね。 最初は後退した言語だと思ったけど コード生成と衝突しない書き方ができるから、マクロとかで裏でどういうコードが生成されているかを把握できる言語と考えれば悪くないなと感じてる。 788 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 10:52:42.87 ID:acuW3DAP.net] phpバカにしまくる奴が疑問。 言語としてはまあボロボロだけどnginxとphp-fpmより安定したサーバ書けるの？って聞くと黙ったり、 過去、ひどいコード書いたとか、ひどいコードの保守したとしか考えられん。 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 11:04:03.16 ID:WUz8q6HI.net] nginxとphp-fpmより安定したサーバ書けるの？という質問が意味不明で黙るしかないよｗ 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 11:19:06.17 ID:X4XuSaPF.net] nginxはC++じゃね？ 791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 11:23:06.67 ID:WUz8q6HI.net] そう だから意味が分からなくて黙るしかない 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 12:39:40.27 ID:FVgUs5AP.net] ?黙るしかない ○相手にされてない 793 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 12:46:45.72 ID:acuW3DAP.net] 実用に耐えてないじゃん？みたいな話。 Goのサーバも見たことあるし、ErlangもElixirもあるけど、ずーっと誰かが推してるウェブベースのアプリって見たことねえなあ、ってのが >>770を見て>>776を書いた所以。 脈絡ないのは認める。すまん。 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 12:58:02.24 ID:jWNRWc6a.net] >>781 その辺はAPIやワーカーの実装に使用されるケースがほとんどだろ PHPとは競合しない 795 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 13:02:18.16 ID:acuW3DAP.net] >>782 そうでもないよ。普通にいわゆるSSIみたいな形で動的なコンテンツ差し込むサーバも見たことあるし、 逆にPHPでも1ファイル1機能のAPIサーバと静的htmlの組み合わせも見たことある。 後者とは競合する 796 名前：と思うんだが。 [] [ここ壊れてます] 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 13:20:01.29 ID:X4XuSaPF.net] nginxが実用に耐えない…？ 普通につかってるが… 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 13:45:53.21 ID:C4ChKb28.net] 発達の相手すんな 799 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/15(火) 13:46:49.20 ID:HWb5gMTo.net] このクソコテガイジだからな 800 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/15(火) 13:48:14.36 ID:HWb5gMTo.net] 前スレ 918 ：あ ：2017/05/31(水) 11:10:55.99 ID:dc+IbjjD >>916 子供作るときに一通りそういう気質があるか調べてもらったが、幸いながらアスペではなかったぞ。 残念ながら多動はあった。 801 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 13:58:19.02 ID:acuW3DAP.net] >>784 逆。nginxやphp-fpmは信用に足りるが、 個別にウェブサーバ立てるような言語は結局nginxやらtraefikやらのバックエンドに立てんじゃん？みたいな話。 >>786 だから何なんだ…(笑) それをもってしてもちゃんと働いとるぞ。役職付きで。 802 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/15(火) 14:00:11.08 ID:HWb5gMTo.net] あガイのガイ 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 14:04:48.52 ID:X4XuSaPF.net] まるでphpなら、それらがいらないかのような口ぶり 804 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 14:34:08.47 ID:acuW3DAP.net] >>790 リバースプロキシは要るだろうが、その裏に立てるのもphp-fpmなりなんなりの、それなりに枯れたもので、スクラッチせんで良いでしょ。 805 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 14:35:20.41 ID:acuW3DAP.net] 他の言語が優れてるのも認めるし、phpがポンコツなのも認めるが、 それ以上に自分で書いたサーバはあてにならん。 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 14:49:11.64 ID:IlJmfBT9.net] そりゃ君がPHPなんか使ってるからだろう スクラッチといったって既存のライブラリを使うわけだし、 そのライブラリがnginxに比べて枯れてないことが大きな問題になるほどHTTPサーバーなんて高度なもんじゃないぞ? 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 15:24:31.13 ID:IlJmfBT9.net] あと、今時は静的コンテンツの配信やパスベースのルーティング、SSLなど Webサーバーの多くの機能をクラウドプラットフォームに任せてしまうから、アプリから独立したWebサーバーの必要性は低下している もちろんガイジの主張においてnginxがクラウドプラットフォームに置き換わっただけであることは認めるけどね 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 16:53:16.30 ID:Iy2AbH2m.net] まあPHPを安易にバカにする奴はエアプログラマだとは思うわ 使われてるだけあって書いてくれって言われることあるし、 書いてみりゃわかるが小規模なら生産性高いからな実際 Wordpressカスタムで済ませられる案件も多いし 809 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 17:00:35.19 ID:acuW3DAP.net] >>793 俺自身はphpを使うことがある、くらいよ。 既存のライブラリなんて余計に使えないだろ。いろんな意味で。 >>794 それはわかる。GAE/goをタダで使ってる身としては効率的だし、インフラのコストや安定性は桁違い。 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 17:15:25.67 ID:tN8D0FqC.net] >>796 GAE/goってそんなに使うの。 DBが独自になるのが気になるんだが 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 17:39:47.47 ID:LOEABJJK.net] phpは人口が多くて趣味やデザイナから来た奴が多いのかレベルが低い 他の言語知らないって奴もよくいる なのでphpの仕事はあまりしたくない 812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 18:10:02.06 ID:tN8D0FqC.net] >>798 なるほど。そういう考えもあるのか。 Goだったら少なくともプログラマーになりたい人が使ってる感じかな。 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 18:17:01.25 ID:z3aL1OR7.net] 仕事でGoつかえって言われたら苦痛だな もっと自由にさせてくれって思う 814 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 18:18:04.71 ID:acuW3DAP.net] >>797 めっちゃ安い。めっちゃ早い。 永続化考えたら少しめんどくさいから、リクエストに対して即結果が出せるようなものを数珠つなぎにして出せるようなものにしてるよ。 >>798 それはよくあるな。 あと、外注が海外に投げるとホントにひどいのが出てきたりする。 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 18:20:14.17 ID:IlJmfBT9.net] >>798の文脈でいうならGoの仕事は悪くないと思うけどな 少なくとも秀丸で書いてFFFTPでデプロイするような奴はその職場にはいないだろう 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 20:11:04.95 ID:tN8D0FqC.net] >>802 すごいな2003年辺りで時間が止まってそう。 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 20:12:50.74 ID:tN8D0FqC.net] typescriptをメインに据えてる会社とかないかな。 正直typescriptであればサーバサイドjsもありな気がする。 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 20:16:13.66 ID:tN8D0FqC.net] >>801 > 永続化考えたら少しめんどくさいから、 > リクエストに対して即結果が出せるようなものを数珠つなぎにして出せるようなものにしてるよ。 もう少し具体的に話せない?。web+dbみたいな用途では使ってないってこと？ 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 20:20:01.11 ID:ucbHC/q/.net] まあ go は書いててつまらんからって理由で却下されたことがある職場の話は 聞いたことあるな。 面白くても糞品質だったら無意味だとは思うがな。 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 20:22:01.18 ID:+FCAaQP3.net] 禿丸エディター 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 20:35:24.55 ID:tN8D0FqC.net] >>806 goってつまんないかな。 俺は最初にハマったときはシンプルな構文に抑えようという心意気に感動したけどな。 例えばclassとstruct。コレってどっちかでいいよなってずっと思ってて goはstructに絞ってくれて、コレだっ！って思った。 後構文規約問題とか。コレって最新の言語rustとかswiftとか全然気にしてないけど goはちゃんと解決してるんだよなぁ。 あとgoroutineとか。スレッドモデルの操作ってPHPでやろうとすると凄くめんどくさくて最初にgoに触ったきっかけになった 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 21:10:14.60 ID:ucbHC/q/.net] >>808 個人的には別に好き嫌いはないんだけどね。 まあだいたい以下の話で説明はつくよ。くだらない話。 qiita.com/hirokidaichi/items/adccebb41f77eaa6132f 823 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 21:11:54.94 ID:acuW3DAP.net] >>805 ウェブアプリとしてはあんまり使ってない。DBは必要があれば基本的には外のAPIとかDB呼んでるけど。couchか、とある階層型DBが多い。 それより、もうちょい単機能で、メモ化で済む様な処理で、さらにスケールする必要があるものが多いよ。 jsonに署名して返すとか、緯度経度から国判断して返すとか、バッチ処理でreduceの部分を一万件ずつくらい請けて結果を別のエンドポイントに投げるとか、json渡すとhtml帰ってくるとか、ほんとバックエンド。 DBのデータのマスタや、テンプレートみたいな類も、毎回要るものはそもそもソースに文字列として埋めて、DB使わんでも良いようにしてる。 824 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 21:17:02.53 ID:acuW3DAP.net] Goは、あのシンプルな言語仕様だからそもそもが泥臭いけど、何かから書き出してもそれほど無茶なソースにはならないしな。 >>809 なるほど。 825 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/15(火) 21:41:25.44 ID:4yQu0hbw.net] Goってマルチスレッド書ける？ 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 21:43:52.13 ID:tN8D0FqC.net] >>810 ほーん。いわゆるマイクロフレームワークとして使ってるってことなんね。 中小でしか働いたことがない人間には無縁臭がするなぁ やはりgoでDB操作は避けるよね、、、。 イマイチgoでRDBMS使い勝手が良くない、、 GormっていうORMが結局いいのかなって思ったけどパラメータがinterface{}型(いわゆるany型、何でもあり型)ばかりで、これ静的型だよね？ってなるし。 RDMS操作の決定版がいまいちgoにはないよね。 >>809 goは好きだけど不満もあるのは分かる。特にジェネリクスがないから 関数パラメータにinterface{}型ばかりになると萎えてくる。 でも片っ端から言語仕様追加してダサい言語になってほしくもない。 難しいね。 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 22:25:15.02 ID:EUsgsL74.net] >>798 言語仕様が糞なのに加えて、 そういう連中が積み上げてきた過去の遺産があるからね 大手のPHPプロジェクトの悲惨さはもう筆舌に尽くしがたいよ ああいうの見るとね、冗談でもPHPは便利とか言えなくなるよｗ 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 22:29:52.97 ID:wXZu/4Fl.net] 若輩俺氏、PHPを触ったことがない PHPの仕事ってそんなにあるもんか？全く観測できん 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 22:33:23.96 ID:EUsgsL74.net] いわゆるWeb系でそう思うんなら、あんちゃんが割とええとこにいるからやな 中小奴隷売買でPHP保守のスパイラルに迷い込んだら ほんとキャリア詰むで 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 22:34:05.48 ID:LbZcuCiz.net] >>815 こないだハロワで検索したら無限に出てきたぞ 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 22:44:30.92 ID:wXZu/4Fl.net] こわい 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 22:49:36.97 ID:ucbHC/q/.net] UIべったりな糞カスコードを保守してくれる奴隷を探してるんだろうね。。 直してくれる人をありがたく扱ってくれるならいいんだがそういうところって 本当に人間をごみカス扱いしてくるからな。 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 23:06:08.95 ID:EUsgsL74.net] 直してくれる人がありがたいだって？ 余計なことして壊れたらどうするんだ？誰がテストするんだ？ 大人しく今のコードを最小限のコピペで直してくれる人を求めてるんだよ、ああいうのは 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 23:08:55.10 ID:LOEABJJK.net] 新しいサービス思いついた 自分で作れないから人を雇おう ぺーはーぴーって開発者が工数単価安いみたいだぞ ねえ君、ホントは自分で作りたいんだけど忙しいから依頼するよ 新しいサービス思いついた 安いホスティングサービス借りよう PHPが使えるらしいから本買って来て作ろう 真っ白い画面しか出ない ねえ君、ホントは自分で作りたいんだけど忙しいから依頼するよ 新しいサービス思いついた ワイWordPressマスター PHPでプラグインが作れるらしい ねえ君、ホントは自分で作りたいんだけど忙しいから依頼するよ 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/15(火) 23:25:03.76 ID:ucbHC/q/.net] >>820 その最小限がもうどうにもならんくらいになってるからみんな困ってんでしょうが。 てかそういう場所でまともなテストが行われてることなんてまずないけどな。 逆にテストがまともならそんな状況にはならんよ。 836 名前：あ mailto:sage [2017/08/15(火) 23:59:10.86 ID:acuW3DAP.net] >>812 グリーンスレッドならスレッドって何だったっけって思うくらい簡単に書ける。 >>813 マイクロフレームワークだね。 意外に、静的なファイルを撒くのにも便利だったりするけど、何より「全部入り」作ると面倒くささが勝ってくる部分がある。 gorm辛いよ。それなら、boltかleveldbにgobで突っ込んだ方が気楽。boltは書き込み遅いけど。 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/16(水) 01:07:27.27 ID:DsnJQVtM.net] >>822 ペチプァのテストとは 自動テストのことではなく Excel項目書の丸付けと ExcelエビデンスYYMMDD.zipのことですよ 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/16(水) 13:16:52.76 ID:WsLhfWto.net] 名前を言ってはいけない あ の人 839 名前：あ mailto:sage [2017/08/16(水) 13:36:14.43 ID:d4ksVO/Z.net] >>824 でかい所になるとそれを要求する奴が居るしね。 ただ俺も自動テストのテストは要求するし、 テスト用のクライアント一式(物理〜イントラ接続インフラ一式セットアップ〜デバッグビルド一式が配信される環境含め)を用意してくれと言われたら用意するけど、 ネゴなしにそれ以外のテスト環境でエビデンス取っても不適合でサクッと返すからなんとも言えん。 俺自身コード書いても社内では第三者に同じ事されるし割と平等かと。 これは請ける側のパワー次第だと思うよ。 1次請けが面倒くさがる会社の2次請けさんの嘆きは話は聞く事あるけど、それで1次請けに俺が何か言うと割と問題になるしな。 できることと言えば話のわかる1次の奴と2次の奴を飲みに誘う位しかできん。 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/16(水) 13:51:45.97 ID:3p707Jkt.net] >>826 テスト環境用意してくれるんだ。良い会社じゃん。 そっち� 841 名前：ﾌほうがいいね。エクセルでエビデンスとかしんどすぎるし 役に立つのそれって感じだし [] [ここ壊れてます] 842 名前：あ mailto:sage [2017/08/16(水) 15:26:31.90 ID:DRyABrqx.net] >>827 用意するし、ヤバイから台数増やして！ってあとから言われたら、貸出機出払ってても、少なくともうち来たらテストできるようにゲストカード用意するよ。 エクセルというか文書ファイルは必要悪と言うか、製造業は「いざとなったら手でできる」にこだわる側面もあるから、チェックシートで欲しいってのもある。 その辺汲んで、自動テストのテスト仕様と、自動テストで行うテストと結果を出してくれたら無理矢理でも俺通してきた。 東日本の震災でも、九州の震災とか豪雨でも、非常事態対応しながら開発したり、そもそも対応での不整合影響範囲推定とかせなならんかったし、あれは要る。 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/16(水) 20:59:07.98 ID:NyarCuNK.net] 雑談クズが住み着いちゃったね 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/16(水) 21:42:18.26 ID:79/XacN3.net] な？ Juliaの話しようぜ？ 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/16(水) 23:58:53.11 ID:1tm61gk1.net] >>830 Pyplot と Gadfly と Winston どれがいい？ 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 00:19:10.91 ID:RP+KduLB.net] Winston なんかあったのかよ 俺はGadfly使ってたけど特に理由はないなあ Pyplotも悪くはないけどなんとなく使ってなかった 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 00:42:21.76 ID:x9wW63w8.net] テストとか仮想環境でしかしてないわ 本番も仮想環境ばかりだけど モノにもよるか 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 06:59:54.30 ID:vNKyeUGQ.net] 震災が起きると動かなくなる自動テストって何だよ（驚愕） 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 07:36:01.82 ID:oMgRAJ/R.net] 彼はADHDだから問題の切り分けが苦手なんだろう 大目に見てあげなさい 850 名前：あ mailto:sage [2017/08/17(木) 09:00:54.38 ID:FZ3wXczz.net] >>834 すでにディーゼル発電機回ってるような状況で、本番機の分しか電源取れないような時に、テスト環境まで起こしてられん。 >>835 切り分け得意だよ。あとバグ出し。 むしろ多動だからなのでは？ 851 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/17(木) 09:08:56.76 ID:I4N//eQS.net] >>830 どう見ても汎用言語じゃないんだが。。。 RとかMathematicaの分野の次世代言われてもな。。。 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 09:10:01.18 ID:EtIXwQlG.net] 今fortranで量子化学のプログラムのボトルネック部分書いたんだけど、バグ取りしんどいわあ。 Juliaで書けって話だけど、Juliaコードは他言語からの呼び出し微妙なんだよな 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 12:29:44.17 ID:BOGxSFah.net] >>838 そういう用途ならFFIじゃなくてファイルだけ連携する伝統的なバッチでいいだろ その方がリトライや並列化も簡単だし 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 13:35:40.38 ID:EtIXwQlG.net] >>839 渡さないといけない波動関数情報が4GBとかになってディスク書き込みにえらい時間がかかるので、ハードディスク書き込みは最低限にしたいんだけど、なんか良い方法あるもんですか？ 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 14:51:29.63 ID:BOGxSFah.net] >>840 RAMディスク作るとかRAIDやクラウド使うとか 856 名前：あ mailto:sage [2017/08/17(木) 15:51:15.31 ID:Clfoc/NQ.net] >>840 tee的なコマンド作るといいんでないの？ 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 18:45:53.40 ID:0J2w2YFT ] [ここ壊れてます] 858 名前：.net mailto: 他言語から一番呼びやすいのは C なわけだが。 [] [ここ壊れてます] 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/17(木) 19:01:21.96 ID:EtIXwQlG.net] >>841 あんまり詳しくないんだけど、/dev/shmにファイル作って書き込むみたいなもんです？ >>842 ？？？ 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 00:00:31.37 ID:+7kF3zDD.net] Cは呼びやすいっちゃ呼びやすいんだが 関数のプロトタイプもろもろがヘッダファイルで定義してあるから ヘッダファイルの移植が面倒だなぁ 何かライブラリのインターフェースに関して 統一的なフォーマットが欲しいと思わなくもないけど どっちにしたって関数の呼び出しに必要な構造体とかも ヘッダファイルで定義してあるし、どうにもならないんだろうな 標準入出力でやりとりするのもタルいし WindowsならCOMとかあるけど・・・ 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 00:04:56.58 ID:YDSkJKvw.net] てか、それくらいプリミティブな仕組みだから呼びやすいわけだ。 862 名前：あ mailto:sage [2017/08/18(金) 01:19:03.96 ID:WQb8VpS1.net] >>844 中間ファイル作りながら、次工程進めれば良いのでは？って。 HDDに書き込むのはその端末自身である必要も無いだろうし、別の端末にやらせても良いかと。 teeコマンドは、標準入力からの入力を、ファイルなりなんなりと標準出力に出すコマンド 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 07:08:42.68 ID:YaXOGzzP.net] シミュレーションなら入力の内容は全部まとめて読むだろうからパイプを使うのはあまりメリット無いでしょ デッドロックの原因になるから作法的にも好ましくない 単純にファイル名を起動引数で渡した方がいい 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 09:59:20.00 ID:64r0PFl5.net] >>841が非常に適切なアドバイスをくれたから、俺の書き込みでも割と通じてるんだと思ったけど、 >>844、>>847には通じてなさそうな気がする >>848には通じてる 865 名前：あ mailto:sage [2017/08/18(金) 13:16:32.57 ID:WQb8VpS1.net] >>849 通じてるよ。ただファイルで渡しても良いけど、出来上がった暁には全部流したいだろうなと思ったんだが。 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 15:30:18.21 ID:5aImaITs.net] >>840 圧縮して書き込めば？ 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 15:56:35.28 ID:64r0PFl5.net] >>850 流す？よく分からんけど、FFIの代わりの話ししてるのになんで標準出力にもHDDにも出すことになってるんだ？？？？？？ >>851 double precisionで構成される配列を圧縮…… 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 17:29:36.01 ID:5aImaITs.net] >>852 圧縮でサイズが1%でも減らすことができればほぼ確実にパフォーマンス向上するぞ。 https://gist.github.com/jboner/2841832 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 18:38:52.93 ID:Rznosojv.net] デバッグしにくい設計してしまったんだな 870 名前：あ mailto:sage [2017/08/18(金) 21:59:17.07 ID:WQb8VpS1.net] >>852 標準出力とは限らんよ。 だからtee「的」と言ってるんだが。 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 22:15:46.41 ID:64r0PFl5.net] 何この人。結局何を伝えようとしてくれてるのか全く分からなくて怖いんだけど 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/18(金) 23:31:23.26 ID:j6mLrsKq.net] 自分の頭が混乱してるのを 2chに書き込むことで整理しようとしているだけの人だからね 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 00:57:54.03 ID:bV1JViRB.net] つか素直にメモリ詰むかSSD買ってこいよ それも駄目ならinplaceな方法にでも書き換えるしかない 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 01:10:16.34 ID:T5uwruzP.net] キチガイが住み着くのはよくあること 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 01:14:45.90 ID:nPJhR8kx.net] >>858 いや普通にFFI使うわ。なんかFFI微妙そうに言われたからFFIよりいい方法があるか聞いてただけだし。 >>841の後も長々やっちゃって申し訳ない 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 01:41:53. ] [ここ壊れてます] 877 名前：01 ID:bV1JViRB.net mailto: そんなにFFIが面倒ならmmapとexecとか、端的なやりようあるよ つか俺もストリーム処理にでもした方がいいんじゃねえかと思うが [] [ここ壊れてます] 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 02:04:33.04 ID:GJ9v1oeu.net] FFIは不安定になったりビルドが面倒になったりデバッグも開発も面倒だったりで極力やりたくないわ ファイルやパイプはもちろん、RPCやMQを使う手もある 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 11:08:22.66 ID:SFm+w/sk.net] 設定より規約ってのを実践すればFFIも面倒ではないだろう パイプには型がないから型を宣言する設定ファイルもない 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 13:43:40.11 ID:y3ZCFtJS.net] ファイルベースだと分散処理とかクソ簡単 俺も学生時代シミュレーションやってたけどMakefileのjオプションで並列化してる人もいた 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 13:58:03.00 ID:h9Bm6H42.net] え？分散処理するならファイルシステム使うとか悪手中の悪手でしょw 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 14:01:57.56 ID:E6tSyHuQ.net] ストリーム処理にできるかどうかって何やろうとしてるかによるでしょ 長大テキスト処理的なものかどうかはわからないのにパイプやストリームがいいって言っても意味なくない？ 質問がどういうデータをどう処理するってのを専門外の人に書いてないのも返答が発散する原因の一つではあると思うけど 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 14:04:50.26 ID:GJ9v1oeu.net] >>865 バッチ処理なら普通に使うでしょ Hadoopとかファイル使いまくりだよ 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 14:14:41.27 ID:GJ9v1oeu.net] >>866 シミュレーションで波動関数情報渡すって言ってるから、 普通に考えてストリーミング処理できるようなデータではなく全部一括して扱うもんだろう 複数件のジョブをまとめてバッチとして渡してるとかなら分ける余地はあるかもしれないけど 885 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/19(土) 14:18:44.31 ID:VwTbQ4le.net] 波動関数情報4GBをアップロードして、必要な分だけシーケンシャルかランダム・アクセスしたらいい 886 名前：あ mailto:sage [2017/08/19(土) 16:00:48.68 ID:b1lc6Upk.net] 規格化されとるならtとx1でアクセスできる方が便利では？ 確率密度で欲しいならちとめんどいが。 全然ジョブ別けれると思う。 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 16:06:22.01 ID:Czvm/mK/.net] >>870 早く発電する作業に戻らないとテストできなくなるぞ 888 名前：あ mailto:sage [2017/08/19(土) 16:13:24.70 ID:b1lc6Upk.net] >>871 発電機回すのは俺のやる事じゃないよ。 主任技術者がやる事。 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 16:20:38.90 ID:y3ZCFtJS.net] この人がまともに働けるってすごいことだと思う 周りの人が理解してサポートしてくれている恵まれた環境なんだろうな 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 16:52:15.03 ID:SFm+w/sk.net] コミュ力と文章力はほとんど関係ない気がするので文章だけ見てもよくわからないな 891 名前：あ mailto:sage [2017/08/19(土) 17:57:32.52 ID:b1lc6Upk.net] >>873 周り良い人だよ。俺含め変なやつ自体が多いけど。 人間、三十人ぐらい集まれば最終的に良い部分同士でキレイにまとまる。 >>874 文書として書くならちゃんと書くぞ。 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 21:26:38.70 ID:E6tSyHuQ.net] >>868 趣味で超適当な流体シミュレーションぐらいしか作ったことないけど全部一括して扱うもんだろうという推測には同意する たとえば画像処理でSIFTとかの特徴点抽出アルゴリズムを使いたい場合に、ストリーミングで実装することに可能性やメリットはあるのかなぁ。 なんでもかんでもストリーミングで実装して効率良くなるなら極端な話スパコンなんて要らないじゃんってことになると思うんだけど 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/19(土) 23:57:56.57 ID:3LWi1RRc.net] 直受けの50万 客：いつまでもうちにいていいよ 3次受けの50万（客は70万払ってる) 客：短期延長していい？ 5次受けの50万（客は11 894 名前：0万払ってる) 客：作り終わったらとっと出てけ　できなかったら即退場だ　 長時間労働　高稼働　高スキル要求が多い 零細フリーランスサイトは5次受けから誰もできない難易度の高い仕事　余り物の仕事を紹介してくる。40万円代でやってくれと これならJIETから3次でいったほうがいいな 446非決定性名無しさん2017/08/02(水) 22:12:48.95 JIETに毎月5千円払えば３次から入場できるだろ？ 高額をうたうフリーランスのサイトはだいたい５次から４５万円 JIETで閲覧応募できる末端価格からさらに搾取するのが高額をみせつけるフリーランスサイトでした 高額案件をみせつけるフリーランスサイトも案件の取得はJIETでした 473非決定性名無しさん2017/08/03(木) 15:21:30.71 JIETに加入すれば誰でも3次60万からスタートだ。フリーランスのサイトをやってる 自称エージェントもそこから案件情報を取得しきてる。サイトで60万で釣って40万から55万の 間でやらしている。 372仕様書無しさん2017/08/11(金) 10:31:43.41 フリーランスで検索すると引っかかる零細ITがやっているフリーランスのサイトはだめだ。 高額に見せているけど実際は50万前後 JIET加入した方がいいよ。案件は毎日千件以上末端価格は60万円　平凡な稼働時間の80万円の案件もある。 ユー子も求人をだしてる。名刺も渡せる。ユー子に名刺が渡せるんだぞ。夢のようだ それらの案件まさぐってHPで転売していたのが零細ITがやるフリーランスサイト 自称エージェントはJIETから流れてくる案件を転売してるだけだった。 JIETに加入すれば誰でも案件に応募することができた。収入が40万50万台にならなくて済む [] [ここ壊れてます] 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 01:15:26.57 ID:r7P84g+k.net] >>876 そら富豪プログラミングが一番いいわ ただリソース削ろうなんて貧乏性な考えしてるんだから他に方法ねえだろ 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 01:31:48.22 ID:PUhzCj71.net] >>878 そういう問題じゃない ランダムアクセスされるデータをどうやってストリーミング処理するのか 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 01:39:16.53 ID:PUhzCj71.net] あと、>>876が言ってるスパコン云々は データをストリーミング処理できるということはすなわちデータ件数に対して線形時間で処理できるということを意味する 全ての問題がそうだったら世の中に重い処理なんか存在しないからスパコンなんか要らないよね?ということだと思う 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 01:46:50.23 ID:r7P84g+k.net] >>879 意味不明 メモリ転送だけが問題なら転送だけストリームすりゃいい もとの文脈無視してただ叩きたいってだけか？ 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 01:50:05.35 ID:r7P84g+k.net] >>880 んな当たり前の事ドヤ顔で語る前に 前提と問題ぐらい読み解こうな 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 02:00:28.35 ID:r7P84g+k.net] いや、これ本人がマウントしてんのかな… 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 04:44:52.46 ID:HvheRl8w.net] >>876だけど元の質問してる人とは別人だよ。 ストリーミング処理って普通は大きなデータをストリームで流して一部だけ処理していくことで大きなデータを全部オンメモリにしなくても処理できるから嬉しいよねっていうことで ストリームに対して処理する実装のことを指すと思うんだけど。 元々の話はFortranはデバッグがきついからJuliaで書きたいけどデータの受け渡しイマイチだし他にいい方法あるか？って話だと思うのでリソースを削ろうって話ではないと思う ただ、データが4GBとデカいんでmemcpyとかディスク書き込みとかは明らかなメリットがなければしたくないっていうだけの話で そもそもメモリ転送だけストリームっていうのは、ストリーム処理と言えるのかな？そして、本来はメモリ転送も無い方がいいに決まってるので。 スパコンの例はまさに>>880の言ってるとおり。 902 名前：物理現象の時間発展をシミュレーションすることが目的のプログラミングなんかは瞬間瞬間のデータ全部が相互に影響を与えあっているような モデルを用いて実装されるだろうから、全部がオンメモリでランダムアクセス可能でなきゃそもそも実現が難しいと思うのよ。今見える範囲だけ処理するというストリーミングのやり方では原則的にはうまくいかないと思う。 [] [ここ壊れてます] 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 05:41:57.25 ID:r7P84g+k.net] 文脈が違うから違う結論になっただけと言ってるのに、なぜくどくど説明したがるのか… まず最初から素直にtmpfsでも高速なSSDでも使えばすぐ済む話 まさかそれすら最初から思いつかないってことはないだろう でもグダグダ言ってるんだから、代わりにメモリや高速ストレージに金やリソース割くのが無理って事だろ なら共有メモリにでもするか、処理単位を分けストリーム処理でもしろって話 で、ほしい処理主体がストリームじゃなかろうが割当は細く切り出しながら渡す必要あるから、どう言い繕ったってストリーム化だよ いちいち言葉尻につっかかるあたりマウントしたいだけだろうが 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 06:26:59.79 ID:Adwommj8.net] >>838は>>860じゃないかな 「FFIを使う」「FFIよりいい方法があるか聞いてみただけ」ということで話は終わっているような 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 08:00:42.48 ID:XzNX7+yk.net] で、それのどこが次世代言語なの？ 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 09:02:07.47 ID:02zgg1Cu.net] 話は変わるけどFFIやRPCなどのインターフェイスを抽象化して多言語で共通に使える仕組みがあればいいのに ThriftやgRPCみたいなのはサービスとして動かさなきゃいけないし、 Javaや.NETみたいなのは理想だけど仮想マシンに縛られるし 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 11:14:26.93 ID:cXtFYNrL.net] なんだかんだ言ってjs or TypeScriptが最強な気がする 機械学習すら手軽に始められる言語になり始めてるし https://pair-code.github.io/deeplearnjs/ ここ最近のES2015以降言語仕様の進化はいい方向に進んでいるし パターンマッチングとか入り始めたらマジでこれでいいってなりそう。 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 11:15:55.74 ID:cXtFYNrL.net] jsonをインターフェースとして考えるならjs 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 11:36:57.11 ID:m8177A+a.net] 周辺のエコシステムがちっともエコじゃない ボイラプレート使わないと、めんどくさすぎてまずスタートラインにすら立てないという おにちく仕様 ちゅか、フロタイプかタイプスクリプトを標準にしろ 生JSはできない 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 13:16:38.54 ID:IkwItTHK.net] ここまで次世代言語の議論なし 911 名前：あ mailto:sage [2017/08/20(日) 14:05:20.43 ID:wfThuXaW.net] >>888 なんかすごい懐かしい言葉が色々浮かぶけど、どれも対して成功してないな。 逆にhttpがここまで伸びたのも凄いが。 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 14:40:01.39 ID:856Qy56L.net] ハイパーテキストじゃなくてもhttpプロトコルだしな。 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 16:38:15.82 ID:HvheRl8w.net] >>885 「処理単位を分けられる処理」なのかは把握した上でストリーム化を勧めてるんだったらわかる。 質問者の望む処理がそういう処理だと思ったってことである程度どうやって分割するかも予想がついた上でストリーム処理にした方がいいって言ったってことだよね？ マウンティングとかじゃなくてさ、問題を的確に把握する前にアドバイスしたってしょうがないだろって思ってるだけだよ。 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 17:02:53.59 ID:zvlsjK6m.net] >>888 結局、各言語でメモリの取り扱いが異なるわけだから、.NET みたいなことする以外に 解決方法なんてないだろう。 メモリの取り扱いを抽象化するってのはどうしたって結局のところ性能的に無理が生じる。 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 19:08:10.98 ID:2qDLsNd9.net] 847 あ[sage] 2017/08/18(金) 01:19:03.96 ID:WQb8VpS1 >>844 中間ファイル作りながら、次工程進めれば良いのでは？って。 HDDに書き込むのはその端末自身である必要も無いだろうし、別の端末にやらせても良いかと。 teeコマンドは、標準入力からの入力を、ファイルなりなんなりと標準出力に出すコマンド 849 デフォルトの名無しさん[sage] 2017/08/18(金) 09:59:20.00 ID:64r0PFl5 841が非常に適切なアドバイスをくれたから、俺の書き込みでも割と通じてるんだと思ったけど、 844、847には通じてなさそうな気がする 848には通じてる 850 あ[sage] 2017/08/18(金) 13:16:32.57 ID:WQb8VpS1 通じてるよ。ただファイルで渡しても良いけど、出来上がった暁には全部流したいだろうなと思ったんだが。 852 デフォルトの名無しさん[sage] 2017/08/18(金) 15:56:35.28 ID:64r0PFl5 流す？よく分からんけど、FFIの代わりの話ししてるのになんで標準出力にもHDDにも出すことになってるんだ？？？？？？ 855 あ[sage] 2017/08/18(金) 21:59:17.07 ID:WQb8VpS1 標準出力とは限らんよ。 だからtee「的」と言ってるんだが。 856 デフォルトの名無しさん[sage] 2017/08/18(金) 22:15:46.41 ID:64r0PFl5 何この人。結局何を伝えようとしてくれてるのか全く分からなくて怖いんだけど 明らかに話が噛み合っていないのに「通じてるよ」とか、855の受け答えとか、話し通じないガイジ丸出しで大変面白い 916 名前：あ mailto:sage [2017/08/20(日) 22:15:08.78 ID:yEE4C2MX.net] >>897 なんの会話もせず、レス拾って文句つけるだけとは随分面白くて有意義な書き込みだなぁ。 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 23:05:46.98 ID:yNKc7CAF.net] 会話ができてないお前がいうか？ 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/20(日) 23:36:43.04 ID:m8177A+a.net] 単発のお前がいうか？ 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/21(月) 00:48:06.97 ID:COEoTBs8.net] >>895 そちらの言い分は分かるが、俺の言いたい事は違うよ 分割の話はFFIを界面にしてる点を取っ掛かりに言ったに過ぎない 不明な仕様という点を踏まえて、より一般化したの代替の提案してるだけ 要するに言外の事に突っ込んだ話はしてません 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/21(月) 00:52:50.95 ID:ogLdY0/a.net] このスピードのスレで単発煽りとか、普段はID真っ赤のガイジですって自己紹介してるようなもんじゃん…… 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/21(月) 02:03:36.52 ID:sjKZo8mX.net] >>901 もしストリーム処理的なものを一度も考慮に入れたことがないんであれば、ストリーム処理で実装可能かどうか考えるのも一つの手かもね、 ぐらいの意味であったということかな？それなら納得します。 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/21(月) 03:02:40.94 ID:eGD2En39.net] 俺たちのスピードについてこれない香具師がいるようだね 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/21(月) 22:30:29.02 ID:UGhNsUQ+.net] いつまでストリームのはなししてるの。 ストリームならRxだろjk 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/22(火) 00:33:08.71 ID:9GD6qpN2.net] ワイはBlackRx 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/22(火) 11:49:00.34 ID:i6ZzO263.net] 光のオーロラ身に纏い 君は闘う人になれ 傷つことを恐れたら 世界は悪の手に沈む ネットバトラー爆誕である 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/22(火) 11:54:49.36 ID:wr0MW0qV.net] >>903 ニュアンスがやっぱり違うぞ 金もメモリも使わずかつ実装が簡単な代替えとなるとそうなるって話 HDDの速度考えれば都度転送のがまだマシだろ 本当はtmpfsが手っ取り早いけど 927 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/22(火) 16:38:49.34 ID:WO9jjhJ1.net] 名古屋から山口組の６代目が出たんだし、ＳＫＥにも頑張ってほしい ◆ＡＫＢは近代ヤクザのシステムを導入しているとしか思えない◆ robo-mae.com/2017/06/20/ なんか本職のヤクザ？が書いてる裏事情ブログでおもろいから読んでるんだけど、 ぽいけどこの記事だけ的確過ぎて笑ってしまった。 この人は結構ヲタなんだろうけど、組内では内緒にしてるのかな？ 928 名前：あ mailto:sage [2017/08/22(火) 20:55:51.79 ID:5SSOVQI8.net] パイプとかRPCでやるなら、 プロセスAがデータ作り終わったら、 プロセスAがデータを一定量、プロセスBに送って、 プロセスBはそれを受けてバッファに置いて、 プロセスAは送った分、確実にメモリを開放して、 全部送り終わったらEOF送って、 プロセスBはEOFで走り出せばいいんじゃないの？ その送受信フックしといたら、プロセスBだけもう一回走らせるのも簡単だし、別の計算機でプロセスB動かすのも簡単だし、エビデンスにもなるのでは？ 929 名前：あ mailto:sage [2017/08/22(火) 20:57:28.90 ID:5SSOVQI8.net] 全部送り終わったら、のところ、全部送り終わってなければ、また「一定量送って」にループね。 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/22(火) 21:45:32.91 ID:3dDtZQan.net] >>910 >送った分、確実にメモリを開放 ってどうやるんだろ 931 名前：あ mailto:sage [2017/08/22(火) 22:19:18.76 ID:5SSOVQI8.net] >>912 Fortranなら、allocatableで宣言して、allocateで適当な「一度の量」単位で確保して使って、送ったらdeallocateで開放すりゃいいんじゃないの？ pointerで宣言してるならちと考え方変えねばならんかもしれんが。 あと尻から送ったほうが良いかも。 GCある言語だったら開放待ち作らなきゃなんともならんな。 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/23(水) 19:38:39.70 ID:C10WJIyJ.net] >>912 mallocじゃなくてシステムコール使う 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 03:36:25.37 ID:89P6VciC.net] 久しぶりに覗いてみたらまだこの基〇外いたんだｗｗｗ 俺が勉強している間も遊んでいる間も色々している間もずっと書き込んでいたんだねｗｗ 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 07:01:09.06 ID:plP2PBjy.net] まろ〜く 935 名前：あ mailto:sage [2017/08/24(木) 12:57:45.68 ID:aPple+DF.net] 勉強したり遊んだり仕事したり2chに書き込んだりしてるだけだがなぁ。 一度に1つの事しか出来ないんだろうか。 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 13:06:05.45 ID:CU8adGcb.net] この基地外の収容所と化したからな。このスレは 937 名前：あ mailto:sage [2017/08/24(木) 13:10:59.72 ID:aPple+DF.net] 賑やかしでいいんじゃないの？ 黙ってたら進まんかHaskell信者が踊り狂うスレなんだし。キャットドア()の検証()するスレで良いの？ あと、そもそも盛り上がってたら静観してあんまり書かんぞ。 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 13:23:19.75 ID:PzOnmf2Y.net] 結局Haskell最強ってなるの。 正直あんまり仕事で使ってる感じしないけど。 なんか研究者が戯れに使う感じ。そもそも何に向いてる言語なのhaskellって 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 13:28:16.99 ID:0Cezav5n.net] エンジニアガイジ再訪。Part4より 905 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/31(水) 06:14:00.96 ID:wEozaoTa >>879 では、具体的にGHCが実行時型情報を必要とするケースを挙げてみろよ。 言っておくが、パラメトリック多相は全てコンパイル時に解決されるし、 型クラスによるアドホック多相も、あれは関数オーバーロードの形式化だからな。 関数オーバーロードはコンパイル時に解決されるぞ。 さあ、具体的に挙げてみろよ。 908 ：あ：2017/05/31(水) 09:15:21.09 ID:dc+IbjjD >>905 具体的に上げろと言われてもなぁ。 <T>を持ったenumがOptionかcar(T)とcdr(<T,T>)である時くらいかな。 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 13:32:07.62 ID:z+OCxOWy.net] >>920 仕事で使ってるよ ファイルのバリデートチェックとか あとはネットワーク構成の論理矛盾がないか調べる内製ツールもHaskell 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 18:31:02.84 ID:IR7qYp4l.net] キャットドアって何？ 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 19:43:58.38 ID:EpnGEQYH.net] >>920 結論は「〜言語最強」とか言ってる輩は馬鹿ってことかな。 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 21:27:56.58 ID:LiUup8WI.net] >>924 まぁ向き不向きの問題ってことかね。 haskellはバリデーションチェック系が得意っていうのはやっぱりパターンマッチングで宣言的にかけるからってことなのかね。 パターンマッチングはrustとかelixirとかでもできるわけだから haskellじゃなきゃダメってことはなさそう。 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 21:34:11.83 ID:LoTTLSP4.net] いやHaskellのが楽 RustなどにQuic 945 名前：kTestのようなものはない [] [ここ壊れてます] 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/24(木) 21:34:48.48 ID:LoTTLSP4.net] QuickCheckだ間違えた 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/25(金) 00:50:39.84 ID:KCgpTMlD.net] ある。使ったことは無いがhttps://github.com/BurntSushi/quickcheck ただRustの型システムはHaskellより貧弱だし、最初からメモリについて意識しないとプログラムが動かない Haskellで作ったプロトタイプをRustで書き直して速度を稼ぐのはアリ 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/25(金) 06:00:59.36 ID:xDVMzM02.net] >>928 めちゃくちゃ冗長だねこれ… 949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/25(金) 11:10:28.70 ID:Yqz1DVXO.net] 暗黙の型変換は大嫌いな俺でも型システムを信じすぎる輩はどうかと思う。 950 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/25(金) 13:37:23.88 ID:nLnLKgfd.net] >>930 ちょっと言ってる意味わからない。(言いたいことはわかるかな) 暗黙の型変換好きってなら、そのあとの でも型システムを信じすぎる 云々につながるけど 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/25(金) 20:25:21.97 ID:7uFXgRip.net] 暗黙嫌い＝与党ってことだな たとえ内容が全く同じでも、野党が批判するのと、与党の俺が批判するのは全然違うと 最近の日本語は面倒臭い 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/25(金) 20:45:47.36 ID:xDVMzM02.net] >>930 もしかしてRustの型が貧弱というのに反論しているつもりなのか？ 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/25(金) 20:56:12.07 ID:Yqz1DVXO.net] 例えば perl みたいに "123" を勝手に数値変換したり文字列として取り扱ったりってな 言語は好きじゃないって話が一方であり、 じゃあ haskell みたいに型チェックを強めにやってりゃバグありませんって態度も どうかと思うって話だよ。 なぜ与党とか政治の話になるのか謎。。 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/25(金) 21:20:19.63 ID:7uFXgRip.net] 与党は比喩だな 一方、Haskellの「バグありません」って態度とか台詞とかは擬人化だろ 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 08:42:33.45 ID:OYkNf4vr.net] PerlとHaskellは両極端だが激しい対立は起きてなかったよね 対立がなかったところに中立の勢力が現れて両極端 vs. 中立の対立が発生したよね 中立の意味ないんじゃないか？ 956 名前：928 mailto:sage [2017/08/26(土) 08:49:18.26 ID:Mm+y9adx.net] HKTが無いことを念頭に入れてのレスだったんよ。RustじゃHaskellで便利なFunctorは作れない 型システムを信じすぎるって状況が自分も想像できない。他言語の話だろうか 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 13:53:01.93 ID:+XRpmYj4.net] ペェ〜ルだかプェチピィだか、あんな真性糞ゴミを中立の位置まで持ち上げて議論に引き出すのが そもそも間違っている あんなんジャップランドの土方SIerの低学歴奴隷どもしか使っとらんぞ 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 15:13:15.69 ID:attIITNf.net] >>938 海外でも使われてるし、土方SIerはむしろPHPなんか使ってなさそうだし色々間違ってるんだが 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 15:34:56.04 ID:+XRpmYj4.net] >>939 土方SIerにこき使われてる低学歴奴隷ども、な おまえさんは海外でウンコが食われてたらおまえさんもウンコ食うのか ガイジか？ 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 15:37:34.37 ID:yVg+x2rU.net] 自社事業やってるベンチャーをいくつか転職活動で回ったけど、 俺達の事業に最適な最高のシステムを独自に開発した！もう人間要らねえ！俺すげぇぇ！ みたいな知性を感じないオレオレ系はPHP多かったな もちろん即辞退 961 名前：あ mailto:sage [2017/08/26(土) 15:42:18.00 ID:X5M1TIXy.net] >>938 SIerの仕事は、技術ではなくて管理だからな。 不良率や稼働率を客と話し合って、SLAを結んで、それを満たすシステム作らせるべくプロジェクト立ち上げて管理して納品させて、自分らが納品するのが目的なんだし、 定義した稼働率満たしてりゃ中身がなんであれそれで良いよ。 それ以上の品質はただの過剰品質。化粧板止めるネジにチタン使うぐらいのバカ。 理想論者の技術バカは、ちょっと自分に何が求められてるのか把握してほしいわ。 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 16:10:01.03 ID:+f59r+kw.net] >>941 事業としてはそれが正解な気がしないでもない。 人間いらないならなんで募集していたのかとか気になるが。 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 17:45:44.24 ID:F/lZ1rgx.net] 好き好んでSlerのPHP奴隷に成り下がる奴ｗｗｗｗｗ 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 18:30:04.24 ID:mC0A2mA/.net] >>943 最後の皮肉で噴き出したじゃないか、パブリックな場でww 965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 18:44:35.29 ID:+9+W3CBg.net] test 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 19:59:48.46 ID:VInW/Le9.net] >>942 わるいが、俺は25年ぐらいしか業界経験がないから、 「過剰品質なソフトウェア」ってものを見たことがない。 品質が高すぎるが故に害があったソフトウェアの実例を教えてくれるか？ 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 20:06:00.46 ID:QQJs7uWk.net] >>947 きみがかかわった「完成が遅れたプロジェクト」ぜんぶ 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/26(土) 20:34:24.42 ID:+XRpmYj4.net] >>948 ウンポコピーの糞プェチピィ土方を寄せ集めたジャップランド土人さんの悪口はやめたまえ 969 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/26(土) 20:59:45.94 ID:UaCnfxPk.net] いい加減にマ板でやれ 970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 00:13:00.86 ID:Xm4zUSYU.net] PHPやPerlのような、終わった言語の話はもうやめようよ 971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 01:25:48.62 ID:gWxugQMb.net] goだとGAE/goが使えるから。という理由でGO言語が選択されてたりするかな。 中国人がGOが好きだという話を中国人のエンジニアの人に教えてもらいました。その人の話では中国でのベンチャーはいきなり一千万人単位のユーザが生まれる場合があるから、サーバ単価が低くできるGOが好まれるとか 972 名前：あ mailto:sage [2017/08/27(日) 01:26:55.82 ID:0sFxQlMg.net] >>947 俺はもう少し若輩者だけど、それでも過剰品質はあったよ。 ●非常時には止めても良いシステムで、止めないでホットパッチ当てれる仕組みまで作ってた →案の定その部分が原因でデータ不整合が起こった ●ホットなミラーリングが出来るDB使ってみました →そもそもテンポラリDBしか使わないジョブ用のバッチ。 と言うように、害があるってのは2つの意味がある。 それを作ったせいで余計な対応が発生して余計にかかったコストを害とする それを作らなくても良かったのに、作った事による、単純な工数の無駄遣い。 973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 01:38:37.46 ID:XtwdHSP9.net] >>952 景気の良い話だな お金稼ぎやすそうだ 974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 03:28:48.46 ID:Xm4zUSYU.net] >>953 PHPで非常時には止めても良いシステムを書かせる →通常時も落ちる PHPでDB使ってみました →不整合データたくさん入りました PHPを使ったことによる損失は次元が違うから・・・ 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 06:45:30.70 ID:uirFB7xG.net] PHPで求人だしてるのはそれが一番安く雇えるからだろ 品質なんて気にしないというか知らない 自分が気に入るまで文句言ってれば理想のモノが出来上がると思ってる 画面がーとか言われてもな 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 07:17:55.40 ID:5p3PV0IY.net] >>953 データ不整合が起こったというのは、品質の不足だろ？ 君が言っているのは過剰品質ではなく、過剰な作業項目による品質劣化だ。 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 07:39:28.90 ID:9QUPPDGG.net] >>957 庇うわけじゃないけど 内容的に運用で失敗したって話じゃないのこれ、う？ 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 08:03:58.19 ID:A5vH1dU1.net] 過剰に安く買って過剰に高く売ればいいのにね 物価を固定して品質を変えようとする奴しかいないね 979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 09:30:18.93 ID:J8/CoBlN.net] 今時はSIerも>>959を夢見て自社資産(成果物の流用に限らず無形のノウハウも含む)を作ろうとしてるところも多く、 要件を超えることが必ずしも悪いわけではない 俺もコストの半分くらいが自社の投資でカバーされる案件やったことあるぞ まあSIerのクソ技術じゃせいぜいテンプレート化までなんだけど 980 名前：あ mailto:sage [2017/08/27(日) 11:15:59.94 ID:0sFxQlMg.net] >>955 phpを安易に使ったことによる損失とは違うが、 テレメトリを受けるだけ(取りこぼしても良い)くらいなら十分よ。 >>957 機能を足したことによる、足した部分の品質不足、だな。 メインの機能は十二分にうごいてた。 蛇足そのもの。 >>960 それは研究開発費でやらないと、案件貰わない限りノウハウがたまらない≒ノウハウがないが故に失注する、を乗り越えられんし、研究開発の大切さが上に伝わらんのではないか？ ソフト屋はみんなそうなのかな。 特許請願しにくそう。 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 13:29:48.08 ID:HU59sOY6.net] あるECサイトが情報漏えいを起こしてニュースになった。 そのECサイト　PHPで調べるとだいたい ECサイト/index.php で大体ヒットする 982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 13:45:21.58 ID:0P4eY3kj.net] でもphpも最近は型アノテーション効くんだよね。 phpは型がないからダメだというのはないかも。 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 13:55:08.57 ID:aHc3NNic.net] phpは良くなっても使ってるユーザの8割はコピペユーザだろ 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 16:14:38.67 ID:Xm4zUSYU.net] 動的型付けだから書きやすい！生産性高い！ なんて喚いてたのに 今さらプリミティブ型の型アサーション導入で嬉ション漏らしてるなんて ペチパーってひょっとして馬鹿なのか？ って思った 985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 17:30:06.18 ID:0P4eY3kj.net] >>965 なんでステレオタイプな一つの人格にしようとしてんの？ 俺はphperでもないし、動的言語がいいなんて言った覚えもない。 ただ和田さんのプレゼン、防衛的プログラミングの一環として 型アノテーションを使うことを提案されていて良いと思ったから話しただけ。 sssslide.com/speakerdeck.com/twada/php-conference-2016 986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 18:22:30.86 ID:Xm4zUSYU.net] >>966 PHP使うのやめたら？ってレベルのギャグだなもはや なんかもう必死すぎて、そこまでしてPHPにしがみつくなんて やっぱペチパーって無能なんだなって 987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 18:34:38.91 ID:afYlE8K8.net] >>966 これ会場で誰か「Java使えば?」って言ってあげろよ 988 名前：デフォルトの名無しさん [2017/08/27(日) 18:50:11.83 ID:q7bmEdLB.net] PHPはなぜライト層が好むのか 989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 19:22:26.33 ID:Xm4zUSYU.net] >>969 「PHPなら初心者でも書ける」という大嘘がまかり通ってるから そんな連中が書いたゴミの山を保守する奴隷が足りてないから やっぱり「PHPなら初心者でも書ける」と噂を流して 奴隷がやってくるのを待っている 990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 19:39:59.26 ID:0cj4lMWm.net] 暗黙にいろいろ用意してくれてるものがライト層には人気出るのはわかる。 991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 19:48:59.90 ID:ZA6o2PCQ.net] ライト層が好むんじゃなくて結果的にライト層が残るんだろ まともにコード書ける奴はゴミみたいな単価のWeb制作なんかすぐ辞めて自社事業系に行くよ 992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 20:47:45.53 ID:0P4eY3kj.net] >>968 プレゼンの内容ロクに見ずに批判してるのがまるわかり。 動的言語の良さと静的言語の良さをあわせてる 動的言語はメタプログラミングし易いからフレームワークの挙動を組みやすい。 でもインターフェースがゆるゆるだと使う時にひどいから インターフェース部分を型アノテーションで固めようってことでしょ。 javaは全部かっちりしすぎて辛い部分もある。だからkotlinとか注目されてる。 ボイラープレートだらけとかシンドいのは事実 goも若干きつくて正直goaに出会うまではgoでwebやろうってあんまり思わなかった 993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 21:14:56.73 ID:0uJKb2TV.net] 動的だとメタプログラミングしやすい…？ メタプログラミングって何かわかってる？？ 994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 21:42:23.55 ID:J8/CoBlN.net] 確かに、Rubyのようにコード上の静的なセマンティクスと実行時のデータ構造とが明確に分離されていない言語において 動的にメソッド生やしたりするのをメタプログラミングと呼ぶのは違和感あるよな 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 21:43:30.82 ID:0P4eY3kj.net] >>974 ダックタイピングとマジックメソッドの組み合わせによって 例えばORMとかだとDBのスキーマ情報からメソッド生やしたりできる。 そういうのはjavaとかgoだとcode genereateするしかないでしょ。 996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 21:51:14.06 ID:0P4eY3kj.net] >>976 あれ？俺の考えてるメタプログラミングって違うの？ 例えばジェネリクスもメタプログラミングだと思ってるんだけど https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BF%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0 を見る限りじゃ合ってると思うんだけど。 簡単に言えばロジックを記述するロジックを組むのがメタプログラミングだよね。 997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 22:12:18.75 ID:otpxcVUC.net] >>977 ジェネリクスによるメタプログラミングは型という本来静的に決まっているものに依存しないという点でメタ ロジックを記述するメタプログラミングとは意味が違う 動的言語ではメソッドが静的に定義されている必要は元々全くないし、 定義するメソッドもごく普通のメソッドであり決してロジックを生成しているわけではない LISPみたいに実行するコードそのものを作ってしまうのがロジックを記述する方のメタプログラミングだ 998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 22:25:38.24 ID:J8/CoBlN.net] 補足 動的言語でcallをフックする系のメタプログラミングがメタである所以は、 メソッドは本来クラスに対して静的にアサインされるものである、という前提において、 メソッドを動的にアサイン(動的にロジックを記述しているわけではない)しているという点だ その前提を認めるかどうかは議論の余地がある 例えば、さすがにJavaScriptでメソッドは静的にアサインされるものだと主張するのは無理があるだろうね 999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 22:26:36.34 ID:QZuIwK0r.net] >>977 >>978 メタプログラミング関係ないけど 「ロジック」と「プログラム」という用語をどう使い分けてるの？ プログラムの中にロジックを記述した部分と ロジック以外を記述した部分があるというニュアンスに受け取れるけど ロジック以外の部分って具体的に何を指してるのか教えて欲しい 1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 23:44:09.86 ID:0P4eY3kj.net] >>979 難しいっすわ。 つまりjsでメタプログラミングと言ったら jsのコードを文字列で記述してそれをevalしたものだけってこと？ 学術的な定義だと言われると凄く困るんだけど、 メタ って自己言及ってことでしょ ロジックを持ってロジックを作るという考え方全般をメタプログラミングと呼んだら 実際的に弊害があったりする？ 静的言語だと例えばマクロを駆使してコード生成をかける 部分を 1001 名前：メタプログラミングと呼ぶ。 rust のprintln!とかだよね テンプレート文字列の内容を実際に渡すパラメータの数と型の一致の確認をコンパイル時に行う。 goだとプリプロセッサがないからcode genereteがメタプログラミングなわけだ。 でも動的言語だとコンパイルはないから全て実行時に処理する。 だから明確にメタプログラミングと言える箇所はないってことか。 そこはわかったよ。 でも、実際には静的言語にはマクロがないとできないことを動的言語はできる。 だからメタプログラミングが動的言語は得意っていいたかったんだよね。 [] [ここ壊れてます] 1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/27(日) 23:47:44.62 ID:0uJKb2TV.net] C++ではマクロを使わないと実現できない最小のpythonコードをご提示ください 1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 00:04:08.73 ID:bSe63dl4.net] 誰がなんと言おうと、PHPみたいな糞言語使わないし、使う必要もない 生涯を保守に捧げたい哀れな土方どもにやらせておけばいい 1004 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 00:15:01.04 ID:hSp+oBxP.net] やはり動的型が好きな人はありとあらゆることがゆるゆるで それはこういった会話にも表れてしまって、全てが場当たり的なんだな 会話がこうなんだから、他のこともそうなんだろう 指摘されてから直したらよい、的な どうしてそうなってしまうのか、非常に興味深いところであるが おそらく現実が正しく認識できていないか、もしくは根本的なところを履き違えているだとか そんなおかしな状態で日常を過ごしていると 思考回路がいい加減になってしまって常習化してしまうのだろう モデルが正しくないところへ幾らインプットを流し込んでも 正しく学習できないばかりか、どんどん変になっていく そのうち何が何やらどうでもよくなってしまうのだろう 1005 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 01:53:37.57 ID:2qTxVo4t.net] >>984 動的型ではなくソフトウェアが好きなんだろう ゆるゆるという言葉を正しく認識すればわかる 1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 02:23:45.93 ID:PMfiarSN.net] 動的言語のメタプログラミングのメリットもわからないとか終わってるなww 1007 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 06:51:11.62 ID:bSe63dl4.net] ペチプァさん・・・ｗ 1008 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 09:41:42.58 ID:hmoIfjPi.net] あほくさ。 そこまで堅いのが好きならすべてワイヤロジックで組むべきだな。 1009 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 09:48:23.03 ID:IHzBG4Iq.net] メタプログラミングってどれがって定義とかじゃなくて相対的なものじゃないの 敢えて言えば平均的な使い方よりメタかどうかなので、言語によって変わってくるのでは 1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 10:23:02.60 ID:knrf7PIh.net] 静的なメタプログラミングにはチューリング完全ではない特殊な言語を使う コンパイル時に無限ループさせないために 言語が二つあるから完全に二極化している 1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 15:51:07.02 ID:PMfiarSN.net] メタプログラミングという概念について述べてるところに メタプログラミングの実現方式について返すから話が噛み合わないわけだw 言語処理能力って重要だね 1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 15:54:35.06 ID:hmoIfjPi.net] まあこれ以上、メタプロとはってなこと話しても無駄だろうということで 話題の発端である「動的言語はメタプログラミングし易いからフレームワークの挙動を組みやすい。」 てなところに戻って、 動的言語でフレームワークの挙動を組みやすいかどうかを語った方が良いのでは？ 1013 名前：あ mailto:sage [2017/08/28(月) 16:01:40.95 ID:J4nOOC8D.net] >>966 素晴らしいスライドだな。 言語はおいといても、同じ思想で開発すべきかと。 言語仕様がそもそも、スライドの通りにしかつくれない言語のほうが良いとは思うけど。 1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 16:11:48.75 ID:hSp+oBxP.net] どちらにしても次世代言語の覇者なるものがもし出てくるとしても 動的型言語界隈から出てくるわけないので、どうでもよい 動的なメタプログラミングなど悪夢でしかなく、好まれるはずがない 静的な分、Cのマクロの方がましだ 静的型で出来なくて、動的型で出来ることの殆どは、悪手でしかない 結局人間にもわかりにくい 1015 名前：し 実行速度を落としてまでサポートするほどの価値はない [] [ここ壊れてます] 1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 16:37:43.73 ID:eoTPDlew.net] Lispのマクロはメタプログラムに入りますか〜？ 1017 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 19:04:21.49 ID:nnMMDr4F.net] >>984 そうじゃなくて、動的型についてのあんたの理解がゆるゆるなだけだ。 つまり、ゆるゆるなのは、あんたの頭。 1018 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 19:06:30.14 ID:nnMMDr4F.net] >>994 つまりあんたはOSをインストールしたら最後、プログラミングなんて一切しない人なんだね。 動的であることを拒否するということは、OS上でユーザは実行可能ファイルを一切生成することも上書きすることも許されないということだ。 IEでインターネットでもしてろw 1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 19:41:37.27 ID:hSp+oBxP.net] と、このように関係のない的外れなことを言い出す ゆるゆるなのは誰がどう見てもお前じゃねーか 1020 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 19:48:51.91 ID:hSp+oBxP.net] 要するには何の区別も分別もついてないということだな じゃなきゃそんな的外れなたとえ話w そういった混沌とした状態の頭で生活をしていから 普段から、何もかも、何が何やらで 終いには全てのことが、どうでもよくなるんだろうな 悪循環だな 1021 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/08/28(月) 20:26:26.83 ID:3Zs55+dM.net] よく考えてみたらメタプログラミングってgoとかでコードを書くようになったから意識するようになった。php自体は意識しないで使ってたから。 静的言語、動的言語って分け方もよくなかったね。 静的言語だってマクロ機能があればメタプログラミングはある程度できる。 goだとreflectとか使わないとphpと同じことはできないしできたとしてもかなり苦しい。 結局言語機能が不足してるのが問題なんだよね。 TypeScriptはその点でかなり自由度が高かった 型の直和型と直積型を & と | を駆使して組み合わせられるから かなり動的言語よりにコードを書ける。 let a :string|number|undefined; とやるとstringの可能性とnumberの可能性とundeifnedの可能性がある型が作れる。 もちろん if (typeof a === ‘string’) { } else if (typeof a === ‘undefined’ ) { } else { // ここに来るのは絶対number型だとIDEも認識する。 } とういう風にTypeGuardも完璧に動作する。 goはエコシステムがいいのにこういうのが充実してないからかなり苦しむことになる。 だからメタプログラミングは弱いって思ったんだけど 静的言語だから弱いって言うべきではなかったな。 1022 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。 life time: 76日 11時間 32分 19秒 1023 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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